空手の型はやるだけ無駄と言う現実119
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実118
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1589556027/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 昔の沖縄の唐手家達はほとんど対人稽古をせず自由組手の経験もなくてクソ弱かったです。
本部朝基とその周囲数人くらいしか対人稽古してませんでした。本部が沖縄で猛威を振るえたのは
本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを経験したことなかったからです。
そんな状態なので大した技術が育つ土壌はありませんでした。型も踊りが発祥なので元から殴り合いを想定しておらず
唐手家たちも技術をこじつける事が出来ず現代まで来てしまいました。
故に、みんなの道場に大した型の技術が伝わってないのも、失伝したとかではなく元から技術が無いのが原因です。
夢を見るのはやめましょう。そして現実を見て、胸を張って型に僕が考えた私が考えた「創作こじつけ作業」をしていきましょう。
関連参考ＵＲＬ↓
【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/682-1000
【空手の形は実戦には何の役に立たない】
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/102-486 しょうがねーなー、誰も立てないから俺がまた立ててやったぞ。
>>前スレ980
>ここの型アンチの言う事に仮に同意したとして話すとして
>型が一切役に立たないなら武術に限らず東洋の文化って何？と思うのは俺だけだろうか？
一切役に立たないなんて言ってるアンチは居ないよ？
現に「型をやったところで微塵も強くなれるとは思ってないけど
何となくカッコいい事やってる気分にひたれて好きだからやってますｗ」
という意見にアンチがダメ出ししてるの見たことない
「型は健康維持の体操がわりにちょうど良いのでやってます」って意見にもダメ出しなんてしてない。
型に対してアンチが何でもかんでも否定的という訳ではなく、ちゃんと認めてるところは認めてる。
体操程度の効果、オナニー（自己満足）のための道具、シルエットクイズに代表されるヒマつぶしのツール
などなど立派な価値はあるのだから、一切役に立たないなんて悲観的な考えをせず胸を張ってやればいい 逆に型だけやり込めば超人的に強くなれるなんて言ってる奴も一人も居ないけどね >>5
あ、人間が青竹を握り潰せると信じてるちゃってる先輩チーッスｗ 保守もかねて、ついでにもう一個いっとくか
>>前スレ1000
>使え無いとは思わ無いし、アレがアレで一つの技術と思うけど、
>あのパンチが空手の本来の突きとも思え無いかな。
唐手の本来の突きとは何ぞや？ はたまた古伝の突きの正体は？
という疑問に私がお答えしよう
前スレでもレスしたけど、分かりやすいのでもう一度引用する↓
>あれは宇城さんなんかもやってみせてた古伝空手の突きですよ。
>イリクミってやつ。
イリクミだとかイリハンシだとか、沖縄の言葉でちょっとそれっぽい説明されると
すーぐ幻想持っちゃうのは型オタの悪い癖なのか、あるいは日本人の特徴なのか。
アテハだかアテイユンだとかも大好物ですね。一昔前はガマク・ムチミ・チンクチ
って言葉をやたら持ち出してました。ある先生が自分が教えてる唐手の独自色を出すために
こういう言葉を使って宣伝しちゃうと、影響された型オタがまるで昔からそれらの技術が存在
するみたいに言い出したり信じちゃったりするから困ったものです。 沖縄の方言や言葉使いとしてなら、使われているものもありますが、事さら唐手の世界で昔から
そういった言葉が使われていたとはとてもても、ましてそんな技術があったとかとてもとても。ねえ？
船越がアテハがどうとかアテイユンがどうとか、本部がガマクがどうだのムチミがどうだの、宮城がイリハンシがどうだの
言ってたかどうか少し想像すれば分かるでしょう。ちなみに私戦前の資料にかなり目を通しましたが、イリクミがどうだの
アテハがどうだの、そういった技術や名称を使ってるの見たことありません。
もちろん私が未発見の資料もまだまだある事でしょうが、それを差し引いても普遍的に使われていたとはとてもとても。
まあ、戦後の昭和とか平成になって、どっかからパクったり自分で考えたりした技術を
少しでも幻想的に古伝っぽく宣伝したくて、沖縄の言葉でコーティングしたってのが実際のところでしょうか。 じゃあ、名称の正体はそうだとして、古伝の突きとは何ぞや？という件に関してですが
昔から伝わる唐手の突きというのはあります。
それは何かというと、拳を脇腹ないし横腹につけたのち
180度の回転を伴ってまっすぐ突きだされる動作、いわゆる正拳突き。それこそが古伝の突きです！
かれこれ150年くらいかけて代々伝わっています。ちなみに威力は大してありません。ただ突き出すだけですから。
なので仕方なく現代の人間が威力を発生させる、という作業に取り組み、結果できあがったものをあちこちで
各自発表会をしております。でも最近自分が考えた、あるいは自分が習ってる先生が考えたっていうのだと
古伝じゃなくてコンプレックス刺激されるから、イリクミだとかアテハだとか、古伝っぽくコーティングして
これこそが古伝の突きだ！私こそ本物を知っている！合戦をしています。おわり。 >>9
へーそうなんだ。まあ本土で生まれた自由組手って言葉を今でも使い続けるのもアレだしね。 他の板だと即落ち回避は20レスだっけか
だけど武道板はスレの息が長いからこの程度でも充分でしょ
適当に伸びたし、それでは皆様引き続きこのスレで人生の無駄づかいをお楽しみください 強さとかじゃなく無理矢理な権威づけでしょ？
武道っぽく見せるのもそう。
柔道着パクった空手着もしかり。 前スレで巌流島の動画貼ってくれた人ありがとう
T-98との試合観てきたけどガードの上から押してるね
フィジカル弱い相手だったらかなり有効だな >>19
どういたしまして。
武道家としての菊野ならば十分評価出来る内容だけど、
プロ格闘家としての菊野でみると残念な内容の試合と言われても仕方なかな。
個人的には当時、期待半分、予想半分の内容で残念な気分と同時にまあこうなるよね。
という感想をこの試合には持った。
この試合、菊野の敗因にはいくつかあるけどその一つに沖拳式の突きだとグローブだと威力が半減するという理由も入っているけど、
（菊野自身がそれに関してコメントしているので）
それなら、素手でも、グローブでも順応して使えるボクシング的な普通？のパンチでもいいじゃん。
という話になってしまうなと当時思った。 >>21
＞素手でも、グローブでも順応して使えるボクシング的な普通？のパンチでもいい
普通のパンチの練習してても古伝空手チックな一撃必殺パンチには一生届かないからね。
競技者としてはグローブ時に最大にマッチさせる練習するのが正解だが
グローブで半減しても充分効かすぐらいまで威力高めてやるぞという選択が菊野みたいな武道家としては正解。 >普通のパンチの練習してても古伝空手チックな一撃必殺パンチには一生届かないからね。
こういうパンチには打撃系の武道をやっている人達は等しくロマンを持っていて、
大なり小なり求めてる物の一つになるけど、結局その菊野でさえ現実には
「急所に理想の状況で当てられれば一撃で倒すことも出来るパンチ」であって、
所謂、皆が幻想にもつような一撃必殺のパンチではないよね。
逆にこういう一撃必殺のパンチって誰なら持ってるのかな。 どういう条件での話なんだろ
というかどんな鍛錬法ならでなく誰がとか言うあたりが実践者っぽくないな この手の話は自分はロマンだと思ってるからね、あんま細かい条件はつける意味ないかなと思ってる。
なので、どんな鍛錬というよりも誰なら出来るのかという方が自分は興味あるかな。
正直、もうあんま鍛錬法とか興味ないかな。
それやって本当に一撃必殺のパンチという物が身に付く保証なにもないし。
それなら今自分がやってる流儀の練習法で十分だし。
別に自分は世界最強になりたいとも思ってないし、なれるとも思っていないので。 例えば、自分はこういうハードパンチに憧れる。
腕が伸びた状態で当たっているのに一瞬で相手の意識を刈り取ってるような。
https://youtu.be/Vp5wqheE98s?t=141
でも、仮にこれ本人に打ち方習って練習しても身につかないんだろうなとしか思えない。
昔からハードパンチャーは生まれつきという言葉があるけど、事実の部分もあるんだろうね。
もちろん、パンチ力の強化という部分では誰もが強化は出来ると思うけど。 >>26
武道家のロマンというからにはこんな顔面パンチで殴り倒すなんて喧嘩みたいなのじゃなく、
李書文みたいな胴体への一打必倒だろうね。
ボディブローみたいなフォームでなければ尚良いみたいな。 堀口氏のパンチは伝統空手のノーモーション高速上段突きプラス実際に
当てるトレーニングの成果によるものだろう。ミットやバッグ打ちか
寸止めポイント練習のどちらか片方の練習だと、ここまではできないと思う。
相手は自分の予想より早く顔に衝撃がくるのでどうしようもない。 グローブだと半減とかそういう言い訳するならベアナックルボクシングでもラウェイでもやればいいだけだからね
堀口はあのリーチですごいよね
あとUFC行った堀江くんとか、その堀江KOした田村一聖なんかは一撃必倒のパンチもってるね（空手とりいれてる） 高速上段突き、ノーモーションパンチが型にある古伝の技かと言えばそうでもないと思いますがね
空手やった事ない格闘家やボクサーでもやってる人はやってるし
まあ空手家は空手の突きの動きから解釈したノーモーションの打ち方はあると思うけど 伝統派の技術で威力求めるなら倒地法使った追い突きを大きい動作で反復練習して徐々に小さくまとめる稽古法が良いかもね 近代空手ではあるけど、中達也なんかはノーモーションパンチを型にこじつけてはいるね 倒地法や膝の抜きからの追い突き等の考え方から空手式のノーモーションというのを考える事は出来ると思います！
ただ、それが型に明示されている動きなのかというとそうでもないような！！ まぁでも初動を消す訓練にはなるのかな?
知らんけど 格闘家のパンチが良いタイミングで顎にクリーンヒットすりゃ倒れ易いわけで、
当て勘は標準より上だとしても威力は騒ぐようなもんじゃなくあの筋量相応かと。 >>29
ベアーナックルボクシングやばいよな。
出てる選手達のボクシング自体のレベルも高くて、ベアーナックルで普通にボクシングしているとか
マジであいつら生まれつきのファイターだと思うよ。
フックこそ、空手で言う所の熊手の形で打ってるけど、それ以外はほぼボクシングのままというのがまたなんともね。
>>36
なら、俺はその標準のパンチ力があれば十分満足だよ。
あんな腕伸ばした状態で当てても相手をああやってスイッチが切れたかのように倒れさせるようなパンチが
自分の一つの理想かな。
それ以上だと完全に天才の域になるしな。
とても自分にそんなパンチが身につくとも思えんし、そこまで求めてないというのもあるし。 あ、この場合のベアーナックルボクシングってプロの興行団体の方ね。
イギリスの地下格闘みたいな、ただのタフマンコンテストみたいな奴じゃなくて。 >>37
ベアバックルはヤバい
何がヤバいってあんな狭い所で殴り合うのがヤバい >>39
あれみてて、改めて思うのは素手はやっぱり簡単には倒れないと言う事。
ちゃんと急所を的確に打ち抜かないと素手の時は心が折れない限りは脳はそんなに揺れない。 後、フックに限っては素手で殴ると角度によっては拳が壊れるので熊手でのフックはかなり有効。 あと使い手は本場には居ないけど一本拳は脅威になりそうね >>42
一本拳は流石に顔面有りだと無理じゃないかなw
目とか入ると潰れてちゃうからねww
使えるように鍛えた一本拳はマジで鈍器だしね。 掌を下にするんじゃなくて、猫パンチみたいな掌を相手側に向けるフックじゃないの。
ベアナックルボクシング、すごくいいな。
対戦のたびにドッカの骨が折れそうだが。
でもベアとはいいつつ、サポーターかバンテージは巻くんだな。あれが無しだともっといい。 >>45
自分の手首がやられるのと歯が刺さるからね ベアナックルはクレイジーだなぁ
殴る側もバンテージはあった方がいいだろう
あれどんだけギャラいいんだろうね
やる奴の気がしれないわ
マイクタイソンに巨額オファーしてるのもBKFCだよな ムエカッチュアもヤバいけどあっちは自分から倒れて追撃させないって技術が使えるからね
ただベアナックルやムエカッチュア見てるとケンカ術ってのがどのように発展するか良くわかるね >>47
だからこそ、裸拳の鍛えを含む部位鍛錬と、無闇にグーで顔面を殴らない技術が必要になる。フワフワグローブの技術だけじゃやっぱ使えん グローブが在ればこそ発展した技術や概念はあるけどそれらは純粋な闘争から見れば雑味よね スネ使った蹴り合いと
中足使った蹴り合い
みたいなもんか
中足怪我しやすいもんな >>51
競技特有の技術ってあるからね。
ただ、競技で特定の技術を伸ばす事で他のルール（時に実戦？）でも相手が脅威に感じるほど
その技術に熟達出来るというメリットもあるしね。
そこは、一長一短だろうね。 BKFCの選手達は明らかに普段普通のボクシングの練習も相当やってるほど、
基本のボクシングの技術に熟達しているし、
ムエカッチュアは今と昔の選手達とでは明らかに技術に差がある。
今のムエカッチュアの選手達はグローブをつけてのムエタイの練習もしているのも間違いなく影響していると思う。 というか動画を見た限り、基本的に普通のボクシングを素手でやってるだけ。
鼻血出てもなかなか倒れない、硬い頭蓋骨で拳と手首痛めるフック打ちに躊躇してる。競技特有の技術にはまだまだ発展の余地がある。
同時に、裸拳防具無しなんでもありの場合の、空手の優位性を再確信するね。
俺は極真では無いが、フルコンも捨てたもんじゃないと思う。裸拳で顔面を殴るのは効率悪い。 フルコンが素晴らしいのはアマチュア競技という枠内で素手、素面のKO競技として成立している事だと思う。
安全性をある程度維持できてるから、老人から子供まで競技に参加できているし、
その中で培った能力やフィジカル、メンタルは他の格闘競技でも通用している。
でも、基本BKFCみたいな物とは比較しない方がいいと思うよ。
あれは、言わば選ばれた人間達による選手生命をゴリゴリに削り合う世界だから
過激さも選手達の能力も相当な実力を持つアマ武道家達でも多分通用しないと思うよ。
トップクラスのアマチュア武道家達が本気で準備して（かかる時間は個人次第だろうけど）やっとの世界だよ。 つーかボクシングの元世界王者とか元UFCとかが出てるからなｗ
何を通用するというのか知らんが、アマチュアでは痛い目見るだけだなｗ MMAのボクシングテクは、ボクシングの技術をMMA用にアレンジしている。レスリングテクなども同じ。
それと同じで、ベアボクも競技としてもっとこなれたら、ボクシングとの違いが出てくるよ多分。
その世界のトップ層が出てきたら、アマで趣味でやってる奴が、技術以前のフィジカルで全く勝負にならないのはベアボクに限らないよ。
競技体系・技術体系の話に、個体の能力の優劣で反論しても意味がない。
だいたい、アンチはMMAやキックの技術体系の前には、空手は無意味、巻藁や素手のサンドバッグ打ちは意味が無いって散々高説垂れてたじゃない。
裸拳素足で戦うなら、そのための打撃技術も部位鍛錬も必要だろう。 ＞つーかボクシングの元世界王者とか元UFCとかが出てるからなｗ
＞何を通用するというのか知らんが、アマチュアでは痛い目見るだけだなｗ
なんで元世界王者と戦う設定が突然出てくるんだ。
MMAジムの練習生が、フルコンや伝統の世界チャンピオンに勝てないなら、MMA練習しても痛い目見るだけなんじゃないか？ >>59
>MMAジムの練習生が、フルコンや伝統の世界チャンピオンに勝てないなら、MMA練習しても痛い目見るだけなんじゃないか？
勝てないことは無いが、最低でも10年は修行しないと話にならない というか総合は格技術をまんべんなく身に着けないといけないので狭い範囲に特化した競技だけやってる人にそのルールで勝つには余程才能の差がないと無理 そらMMAはMMAのルールや環境に適応した練習してるからな
空手は、足場がまず安定してるって保証はない。だから、ナイファンチ立ちとかを徹底的にやりこむ
が、空手もフルコンとかが隆盛すると、足場や戦うスペースが安全かつ制限されてるってことが確実になって
試合向けに改変された空手使ったほうが勝ちやすくなるから、そうなっていく
時代の流れよ >>63
>空手は、足場がまず安定してるって保証はない。
保証がないのは別にいいんだが、不安定ってことは転倒する機会が多いってことだし
そうでなくてもみんな大好きシルエットクイズの分解には投げ技が頻出するよね？
当然受身が必要になるんだが、唐手に受身ってあるの？ 俺が知る限り、唐手の道場で受け身を練習してる流派って見たことないんだよなぁ ﾜｯﾁｮｲ
ｽｯﾌﾟ
ﾜｯﾁｮｲW
ｵｯﾍﾟｹT
ｱｳｱｳｸｰ
これは一人の奴が複数スマホを使ってお人形ごっこしている
その名もサイタマだ （解析されてサイタマの奴だと判明） あれかな、唐手の受身も失伝しちゃったのかな
それとも戦火で燃えちゃったとか。 昔の沖縄の空手家の投げって基本は角力だから受け身とかそもそも空手には無いんでないの？
投げとかの対処は基本そっちで皆、学んでいた筈だから。 角力が〜、で思考停止するヤツが出てくるとは思ってたけど
まさか(ﾆｸｸｴW 17ab-VESM [120.75.48.107])がそう言うとは思ってなかったよ。
もちょっとマシな頭もってると思ったんだけどなあ
>>66
サイタマで思い出したわ。17年前にこのスレをリアルタイムで読んだっけ。
http://aa.5ch.net/test/read.cgi/aastory/1055918423/132-223
スレでは 裁玉 ってなってるけど原文では 銀の玉 ね。
最近星新一の原本を買ってこの処刑を読んでみた。
一度読んだだけなのに17年経っても憶えてて、さらに今になってわざわ
また買って読み直すんだから、何かしら心にひっかかるものがあったんだろうな。 >>71
と言っても昔なら人間達にとって相撲て言わば娯楽の一つでもあるから今みたいに特別に学ぶ物と言う認識は薄いと思うんだよね。
昭和の子供とかでも相撲を遊びでとっていた訳じゃない？
今でも村相撲とか残ってる地域がある訳で、投げってそこまで特別な技術と言う認識は無かったと思うんだよね。
逆に柔道やレスリングみたいな高いレベルで投げ技に特化した武道は当時の沖縄には無かったんじゃないかな？
現代の角力は近代に競技化されて今のスタイルになってるけど、多分それ以前は褌や着物のズボンの紐とかをつかんで、投げ合いするもかいう位の物だったんじゃないかな。 >>72
>昭和の子供とかでも相撲を遊びでとっていた訳じゃない？
自分も子供のころに相撲くらいは遊びでやりましたが
それだけで受身が身についたとはとてもとても。
>逆に柔道やレスリングみたいな高いレベルで投げ技に特化した武道は当時の沖縄には無かったんじゃないかな？
じゃあ受身のレベルも低けりゃ投げ技のレベルも低いってことッスね。
そんな低次元なシロモノを正式に入門すらせず子供の遊び程度でかじった投げや受身が、唐手の技ですか。はあ。 >>72
で、角力を学ばず唐手を習った人は、結局投げ技の分解の時はどう対処してたんですかね？ 171 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家[] 投稿日：2020/05/29(金) 23:42:25.90 ID:asBiUbzI0
男としての責任を堀口は果たしたんだろか？
慰謝料を払わない最低な男もいるみたいだけど >>73
自分は正直空手の型の投げ技にあんま興味無いんだよね。
投げこそ、対人練習繰り返さないと身に付かない技術だし。
元々投げが得意な人が、投げの技のある型を作ったとしとも結局ちゃんと対人で投げの練習しないと型から投げ技は身につかないと思ってるし。 >>74
投げの練習してない人は多分投げられぱなしじゃないかな。
それでまずいと思ったのなら角力やっただろうし。
敢えて空手の練習で投げの対策する必要もしようとも思わなかったんでない？ 投げ技に限らずグラップリングの技術や関節技って実際に対戦者がいる状態で稽古しないと身に付かないからなぁ
何を当たり前の事言ってるのか不可思議 >>76
根本であるその対人稽古が乏しいから当然受身の練習やノウハウも無いのは当たり前だろ
ってことを言ってんだよ。いい加減現実を認めなさい。
>>77
>投げの練習してない人は多分投げられぱなしじゃないかな。
え、受身が出来るかどうかも分からない人間をいきなり投げるの？
しかも投げられっぱなしってことは、受身が出来ないって分かった後も投げ続けるの？
>それでまずいと思ったのなら角力やっただろうし。
つまり唐手に投げ技や受身は無かったってことですね。 >>78
で、どこの沖縄の唐手の道場なら受身の練習をやってるんですかね？
道場で都合悪いなら流派でもいいですよ？ 例えば柔術にせよ、柔道にせよ、投げの型って必ず事前に当身等を入れて崩すか、或いは自分が動いて相手を崩してから投げると言う構成があるけど、空手の型の分解の投げには明らかにそう言う事前の崩しに相当する動きがない。
掴んで投げる。
大概はそれだけ。
コレでは、元々投げが得意な人間でないと投げられない。
せいぜい競技空手でもみる入身で投げる技くらい。
アレはカウンターで投げるから入った瞬間に相手を崩せてる。 そんな苦しい言い訳をしなくても、どこの道場でも基本的な受身くらい練習してますよ
って言えれば一番いいんですがねえ。だけど実際は投げ技どころかロクに対人稽古すらやってこなかったから
昔も今も受身のノウハウや練習なんてどこの唐手の道場でもありません、ってのが現状
だけど型の解釈は無限で技術もいっぱい詰まってる、と思いたい人間が
打撃だけじゃなく投げ技とかも型に当然入ってるとか妄想しちゃう
そして、シルエットクイズで投げ技の意味がある、とこじつけたはいいが
昔も今も唐手の型にそんな意味は無いから、受身の稽古が現実に存在せず
困ったあげく仕方なく苦しい言い訳をする、と。どうにかならんのかねこれ？
投げ技をこじつけたいならこじつければいいし、
受身が必要なら柔道や合気道からパクればいいじゃん。全然構わない。
なんでそこに「昔からあった」とかいう余計な見栄を持ち込むかねえ。頭おかしいんじゃねえか？ >>79
自分の認識では、それに近いね。
全てを知ってる訳ではないので断言は出来んけど。
あったとしたも補助的な存在位だったんじゃないかな？ >>81
>例えば柔術にせよ、柔道にせよ、投げの型って必ず事前に当身等を入れて崩すか、
>或いは自分が動いて相手を崩してから投げると言う構成があるけど、空手の型の分解の
>投げには明らかにそう言う事前の崩しに相当する動きがない。
相当する動きがないといいきれるその根拠はなに？ 唐手の型の解釈は千差万別で自由に解釈して良くて〜
と言ってる肯定派が居る一方で、明らかに相当する動きがない〜
と言う肯定派も居る。果たしてどちらが正しいのだろうか？
答えは、どっちも正しい。あるいはどっちも間違い。
型に元々大した意味がない以上、正解などない。
故に事前の崩しに相当する動きが「ある」と解釈する事が可能であり
そしてどんな解釈をしようと元から意味がない以上、正解にはならない。 >>83
>自分の認識では、それに近いね。
そうか、それが聞けたからもういいか。
みんなもシルエットクイズで「投げの意味がある！」とかこじつけるのは構わないが
昔も今も唐手に投げ技はおろかロクな受身すらなかった事実を忘れないでな。現実は厳しいです。 自分なんかは本来の意味とかよりもなっていて楽しいからやっているだけだ、それだけでも自分にはやる意味あるしね。
とは言え、人それぞれで納得出来ないから未だにこのスレある訳だろうしね（苦笑 >>87
>人それぞれで納得出来ないから未だにこのスレある訳だろうしね
納得できないのは単純に心の弱さです。
別に歴史なんか詳しくなくとも、型に大した意味込められて無い
なんてコトは本来誰でも認められるんだよ。
本当に使える技術を自分が習得していれば、そんな瑣末なことは気にならないハズなんだ。
そんな心の弱い人にはこれ↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/889 というか型の中の投げ技ってどこの部分言ってんだ?
新垣さん信じてる系の人? 新垣さんは信じないけど青竹握りつぶせる事は信じちゃう人 投げもだけど、打撃の攻防も対人やらなきゃ到底身につかないから型練習自体が格闘にはほぼ無意味 投げも打撃も対人稽古やらないと上達しないのは当たり前の話し
打撃力ってだけなら話は別だけども 空手は、体の構造を上手く使った立ち方が土台
極力転ばされないようにして、転ばされたりしたら、すぐ立ち上がるのが基本
寝ながら蹴る技もあるが、僅か 極真は受け身もブリッジもやるんだけどね
胴回しみたいな自分から転ぶ技があるんでね >>94
ま基本的には寝かされないのが武術の基本だしね。
古流剣術や柔術みたいに相手を地面に固めて止めをいれる技法が当たり前のように体系化されてるのが、世界的にみると珍しい方で、
一部の中国拳法や空手で地面に敢えて寝て攻撃する奇襲的な技法として存在しているのが一般的だしね。 空手家は哺乳類ではなく蛸や烏賊の仲間だから型はなくて当たり前 巻き藁突けなくて空突きばっかりやってたら肘と肩痛めちまった 相手を組み敷いて首とらないと、手柄として認められにくいとか武士達にはあったからな
その流れだろう >>79
だから乱取りとかやらないで型稽古に傾倒してたんでしょう
本土の武術もその辺の事情は似たようなものでは？ >>101
別に乱捕りなんかせんでも最低限の投げや受身は学べるよ。本土の武術みたいにね。
それに本土で型っていったら２人１組で行うものが主流だからなあ剣術も柔術も。
ロクに対人稽古せず一人で型やってた沖縄の唐手と一緒にしちゃアカンよ そもそも一瞬しか接触しない打撃系と終始組み合ってる組み系じゃ
稽古体系なんか違って当たり前 >>104
>そもそも一瞬しか接触しない打撃系と終始組み合ってる組み系じゃ稽古体系なんか違って当たり前
いやあ、でも前スレでこんな事を言ってる人が居ましてね。
915名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ c704-+8ZR [124.84.206.22])2020/05/24(日) 12:55:57.43ID:rojuWrU/0
武器を持ってる相手を想定してるかは不明（時代背景的には武器有りとした方が自然？）
１忍び寄って不意打ちで目打ち！
２髪の毛を掴むか頭部に手を添えて引き寄せつつ肘打ち！
３下段払いで弾みをつけて（鉤突きでなく思いっきり引き寄せる！
４顔面に膝！
５一旦起こして顎に側面から正拳突き！
６再び相手を屈ませて後頭部に外受けでラビットブロー！
７揺さぶり！
８左手でも髪掴み
９渾身の引き抜き！
といった流れがイメージ的には浮かんできはしますけど、当然
一つ一つ解釈せずにキレの養成というか体育目的とした方が健全
ではあるとは思いますね。
・・・・まあ、この人に限らず昨今の空手の分解はだいたいがこんな感じで
一瞬どころか密着して突いたり関節決めたり投げたりまた突いたりなどの攻防が主流なんですわ。 それ書いたの俺だけど舌ったらずだったな・・密着しっぱなしじゃなくて
どれか一つが咄嗟に出るって事だけど想像しにくいかね？ 自己レスになるが、たまには型肯定派として擁護もしておこう
>>103
>ロクに対人稽古せず一人で型やってた沖縄の唐手と一緒にしちゃアカンよ
これは別に対人稽古をしてこなかったから悪いだとか怠慢だとかではない。
本土の武術だって、例えば居合いは対人稽古をしてきてないし弓道だって対人稽古をしてきてない。
だから居合いや弓道が悪いだとか怠慢だとか言うのはちょっと違う。元々そういうモノなんだから仕方ない。 >>106
別に貴方が饒舌だろうが舌っ足らずだろうが、昨今みんながシルエットクイズでやってる分解が
密着した状態で突きから関節や投げなどに繋げる攻防が主ってことが言いたい主旨なんだが
伝わりにくかったかね？
個人的には型の分解は貴方と同じで１つの技でいいと思ってる。
というか、それしかおそらく方法がない↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1588214506/11-17 分解は通しでまとめる必要が有るからだろな、でなきゃどの形を
分解してんだか分からなくなる。 >>109
どの型の分解であっても使えないことには違いないし
そもそも型自体が分解とか想定して作られてないので今みたいな状況なのも仕方ない は？中拳もムエタイもカリも一人稽古も有れば二人稽古（分解等）も有るし
実践で使用され血塗られた歴史が有るって事は否めないよ？ 血塗られた歴史っスか、凄いっスね（笑）
中拳もムエタイもカリも一人稽古しかしてないなんて私はひと言も言ってないんですが
舌っ足らずな上に幻覚を見る持病もお持ちとかかな？ まあ、使えると思ってるのなら使えると思って稽古すればいいんじゃないかな。その辺はご自由にどうぞ。 古式ムエタイの型稽古は個人的に興味あるわ
カラリの方も一人型二人型共にダイナミックで凄い どうだろうね。
古式ムエタイって1970年代に一度廃れて、
現代のは「復活させた」物だからバリバリに近代のムエタイの影響受けて作られてるよ。
今の古式ムエタイの基本の型とか見ても完全に競技の技を組み合わせただけの物。
個人的には、競技的なフォームの型で、単純明快だし、これはこれで面白いと思うけど
多分、空手や中国拳法とかやってる人が見たらガッカリするんじゃないかな？ >>116
えそうなの?
全然詳しくはないんだけど回し蹴りがなくて肘落としとかあるから廃れてないと思ってた >>117
基本的には写真と子供の頃に学んでいた人のを元に現代風にアレンジされてるよ。
動画あるから見てみればわかると思うけどフォームとかも完全に現代の競技ムエタイの動きだよ。
自分はそんな嫌いじゃないけど、多分武術系の人達はあんま好きな人いないんじゃないかな。 今日、地元の小さいジムが早く閉めるけど開けてくれたので、
久しぶりに行ってきた。
ここは、サンドバックも置いてくれているので、地域で格闘技をやってる人達も良く集まる。
ヘビー級の体格のキックやってる外人の隣で自分もサンドバッグやってたけど迫力が違うw
最後は何故か、外人と自分でハイタッチして練習終わりw
自分でも何だこれ？wと思ったけどお互い満足のいく練習出来たのが楽しかったんだろうなと思う。
で、サンドバッグ思いっきり突く練習やってて思ったけど、今更だけど突きって基本体当たりだなーと思った。
隣でキックやってる外人のパンチと比較して特に。
だから、突きで威力つくるのに必要なのはどんだけ身体の力を的に伝えて貫通させるかで、下手に強いパンチ意識して腕力に頼ると意外に身体の力を効率よく伝えられない。
それか、モーションの大きい攻撃になるか。
案外、この自宅待機の時に型やりまくったの良い影響あったかなと思う。 巻藁打ちは言わば超ショートの体当たり。
今までその場で巻藁突く時は、下半身と腰の回転、後肩甲骨を意識して打ってたけど、
今なら、自宅待機する以前よりもより強く巻藁殴れると思う。 >>118
なるほど
>>119
誤解招くかもしれないけどどの突きも結局は体当たりなんだよねー
その体当たりの質がそれぞれ違うってだけで
近代空手の突きも古流の突きもそこは一緒かな >>121
文字通り「突き」は、空手でも剣術でも本質はおんなじだと思う。
身体の力を腕に伝えて的に当てる。
型やりまくってから、久しぶりにサンドバッグ突いたらあんまり崩れない良い姿勢で突いた方が明らかに手応えもサンドバッグの反応も違った。
意外にそん時はあんまり腕の筋力感じない。
ただ、体当たりの感じで身体の力を当ててる感覚。 使える使える言ってる人はちゃんとオナニーに使えるって言いなさい！ >>122
近代空手の型の本質はそこでしょうね
システマとかの同じ力量なら姿勢が良い方が勝つってのと同じかと
古流は上半身フラフラしてるからちょっと違うけど腕の力使わずに身体の芯の力使部分は同じ 少なくとも格闘技のパンチも空手の突きも体当たりではない
突きという言葉で型オタのオナニーとひとまとめにして語られたくないね ホント、オナニー選手権化してて益ある話ないね
目的とか前提条件設定して語れよw >>125
格闘技のパンチに関しては専門外なので置いといて、
空手の突き関しては実際、移動基本でも前に移動しながら突く訳だしね。
逆突きでも順突きでも。
そして、身体全身で前に移動するのならその移動の力をそのまま突きの力にした方が効率が良い。
今日、久しぶりにサンドバッグに思う存分に打ちこんで、そんな風に考えをまとめた。 >>119
そういう、ロスを排した突きを相手に効かせることができるようになったら
素人さんに「本当は全身で思い切り打ってる」とか
「威力を隠してる」とか言われそう まぁ、競技的にも遠間から踏み込んで打つしね。
より身体の力をどう伝えるのかに重点置いてしまうのも我ながら仕方ないかな。
コレが、近間で連打をするフルコンの人だとまた、認識が違うのかな？ >>129
そんなん言われるかなw
自分、基本競技組手の飛び込む系の突き連打してるから。
多分側からみたら、格闘技が好きな人なら、身体全身で威力作ってるは流石に解るんでない？ ただ、自分が理想とする突きは、別に威力はそんな常識外の物はいらないけど相手の反応が反応できないような類の突き。
競技では個人の才能と努力、後フェイントなどの技術を組み合わせてそれに近い突きを出す選手達はいるけど、自分のようは凡人でもある程度再現出来る物を深掘りしていきたいなとは思うよ。
そうすれば、後進に伝えて育てる事ができる。
競技の技術としては、既にある程度その手の技術は出来上がってるけどこういうものは常に研究しえ進歩させていくもんだしね。 これはサイタマの妄想書き込み & お人形ごっこ いつものｵｯﾍﾟｹT Sr93-7GQX
119 名前：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 17ab-VESM [120.75.48.107])[] 投稿日：2020/05/31(日) 00:03:06.65 ID:8WjVpRqj0 [1/7]
今日、地元の小さいジムが早く閉めるけど開けてくれたので、
久しぶりに行ってきた。
ここは、サンドバックも置いてくれているので、地域で格闘技をやってる人達も良く集まる。
ヘビー級の体格のキックやってる外人の隣で自分もサンドバッグやってたけど迫力が違うw
最後は何故か、外人と自分でハイタッチして練習終わりw
自分でも何だこれ？wと思ったけどお互い満足のいく練習出来たのが楽しかったんだろうなと思う。
で、サンドバッグ思いっきり突く練習やってて思ったけど、今更だけど突きって基本体当たりだなーと思った。
隣でキックやってる外人のパンチと比較して特に。
だから、突きで威力つくるのに必要なのはどんだけ身体の力を的に伝えて貫通させるかで、下手に強いパンチ意識して腕力に頼ると意外に身体の力を効率よく伝えられない。
それか、モーションの大きい攻撃になるか。 >>132
たくさん開示してくれてるし、話を合わせようかな
では研究の結果、反応させないためにはどのようなエッセンスがあることがわかりましたか？
私は3〜5個くらいは答えられます ・基本動作を競技の中で使う
・反応させない突き
・移動の力を突きに添加
これらは別々のテーマとして語った方が混乱を招かなくていいと思うよ
ごちゃまぜに語ると嘘臭いだけの古流の人みたいになるから 力みやモーションのない突きのほうがエネルギー効率が良い事に気付いた事を
得意になって>>119で書き込んだら
前スレで効く突きに対して
軽く突くと見せかけて相手を油断させて効かせてるだけ
等と言っていた自己矛盾を指摘されて
「いや威力とか興味ないし」
と方向転換か… おいサイタマ、お前何人いるんだよ？
ｻｸｯﾃﾛﾗ Sp93-Qicp
ｱｳｱｳｶｰ Sadb-D+yg 20kgの重りをつけて70分くらい歩いてみたが、肩が絞まって死ぬわ
腕で持ち上げつつ何とか耐えたって感じ
型なんかより、よっぽど体幹が鍛えられるけどね >>133
おいおいこの歳でお人形ごっこしてるヤツが居るのか。いい加減大人になれよ。 >>134
自分が気にしていているのは、以下の部分かな。
・突く時に肩を上げない。
・手から先に。
・腰の回転に頼らない。
・抜きの感覚で突きをだす。
他にも細かい修正点やその時で意識する事の重きはそれぞれ変わるけどね。
ま、最近の競技の中で言われる事でもあるので、特殊な事でもないと思うけど。 後、これは完全に競技的な部分での話になるけど、
・動きの中で溜めを作らずに技をだす。
・フェイント、これ実はかなり大事。
この辺りはまぁ、付き合えない人いると思うので無視してもらってもいいよ。 >>89
私は新垣師範を信じる人ですが
私が知りたいのは型の意味ですからね
意味に関して納得の行く説明が出来るかどうかだけです
その結果が本土の武術や格闘技に劣るものだとしてもそれはそれで良いのです！
分かった結果がこれなら柔道やった方がいい、ムエタイやった方がいい、それならそれでいいので
とにかく意味が分からないのに続ける事がダメだという考え方です！！
私は沖縄が好きなので文化的な面から空手に拘るだけなので
ハッキリ言って新垣師範が沖縄出身者でなければもっと評価は違ったと思います！！
沖縄古流空手が競技空手や格闘技に劣っていても昔の文化だからそれはそれで構わないので
とにかく型や基本とされる技が本当はなんだったのかを知りたい！！！ それで、どの形の何挙動目が分からないのか聞いても
一向に答える気配すら無いというね・・・ >>145
せんせーしつもーん
この開始早々に歩を進めながら開手で斜め下に
チョコチョコ連続で突き刺していく動きは何の意味があるんですかー？
https://youtu.be/gq1PTomwZE8?t=16 >>147
秘すれば花 意味がない所に価値があるんだよｗ >>147
松濤館の型はただただ、カッコいい。
自流の型も好き何だけど、そこに関しては羨ましい限りだ。 >>147
それは胸ぐらを両手で掴まれたところを隙間を縫うように差し込み押し広げ
瞬発的に振り払い、間合いを詰めるわけです。
なお、猫足立ちで弧を描かせながら歩を進めますが、これは顔の位置を微妙に
スライドさせる効果があり、カウンターをもらうリスクを下げます（移動稽古
にて前屈移動でも後屈移動でも重複する部分） >>150
胸倉を掴まれたら動画のような腕の軌道では差し込むことは出来ません
それと、その解釈は貴方個人の解釈ですか？ >>151
子供並みに非力だったり骨折でもしてない限り出来る。
（流派内の解釈） >>152
例えば胸倉をつかまれるというのはこういう距離での攻防ですが
こんな状況で、え〜と「隙間を縫うように差し込み押し広げ
瞬発的に振り払い、間合いを詰める」でしたっけ？
出来る、というかそんな悠長なことをやってるヒマが
あると思いますか？↓
https://youtu.be/le69DBh7YwY?t=78
>流派内の解釈
貴方の道場ではなく流派ということは流祖からの解釈ということでよろしいですか？
またその流派とは？ あー、あとこの最後に後ろにピョンピョン戻る動作は
どんな攻防の意味があるのでしょうか？
https://youtu.be/f67mC1169Ko?t=53 >>154
出来る、勿論の事、スローやストップモーションは設けず一拍子内に納めるよ？
松濤館（流派の形だから答えられる訳で） >>156
>出来る、勿論の事、スローやストップモーションは設けず一拍子内に納めるよ？
お、おう・・・。そうか。それは良かった。
ちょっと質問をする相手間違えてたわ。スマンな。 俺はシルエットクイズをやってる人は、実際問題として非現実的なこじつけは楽しいけど
こんなの使える訳ネーヨって葛藤を自覚しながらやってるもんだとばかり思ってたが。
どうやらガチで使えると思ってる人も居るみたいね。ちょっとそこ見誤ってたわ。反省。 雲手の最初の動作が手を振り払うものだというのは多分新垣師範もそういうでしょうね！
けど、雲手の分解とされる演武でも松濤館系（学校の部活とか）のものは最初の動作の解釈を
バッサリとオミットしてるしてるのが多いですね
最初のは完全にポーズ決めるだけで、いきなりついたり蹴ったりからはじまる
分からないものは放って置く！というのもある意味潔いですね！！ww >>155
他の形には見られない部分ですね、が、これぞ後の
羽足（スプリング・フット）に繋がります。
勿論、前屈立ちや後屈立ちと絡みますがね。 >>160
船越先生も羽足（スプリング・フット）を使えたんですかね？ >>155
他の形には見られない部分ですね、が、これぞ後の
羽足（スプリング・フット）に繋がります。
勿論、前屈立ちや後屈立ちと絡みますがね。 武術ってのが独自の世界観（妄想）の中での話だから、それを実際に使えないと言うのは野暮なんでしょう 二重投稿、申し訳
>>最初のは完全にポーズ決めるだけで、いきなりついたり蹴ったりから
動きに緩急をつける重要性を説いている意味合いも有りますね。 宗教の信者ってそれが宗教だってことも現実ではなく概念だということも理解している。
そして現実を上手く生きれないけど、その概念にすがることで少し楽になるんですな。
現実と概念とが区別できなくなっちゃってる人はクレイジーとみなされる。
空手の人と同じですね。 >>163
なるほど・・・。俺はなんていうか、裸の王様とそれを取り巻く群衆に
「王様は裸だぞー」ってみんな内心気づいてるけど目を逸らしてる現実を
悪趣味につきつけて煽るのが楽しいからレスしてるって面もあるんだが。
内心気づいてるどころか、本当に王様が裸じゃなくて服を着てるって信じちゃう人も居るのね。
>>166
使えるけど使わないのと、使えないから使えないのでは大きな違いなのですが
多分それ言っても徒労に終わるんでもういいッスわ。 >>157
答えに窮する事を期待してたなら申し訳無い。 延々とループしてるけど、個人がそれ信じてやる分には誰からも文句言われないでしょ（笑） >>167
鏡見せても写真見せても服着てると言い張る王様面白いよね笑 >>165
出た！自分が理解不能だからといって宗教とかオカルトとかのラッピング
それをやっちゃ魔女裁判や天動説と同じ次元だな。 >>171
じゃなんでもいいから解説してみ
論じれないなら東京か大阪なら立ち合ってやってもいいよ
動画撮るから俺のチャンネルで公開な笑 >>165
人間って、特に歳をとって大人になればなるほどバカをやる機会が減るから、時にハメを外して
分かっているし無駄であるけどバカを演じたい。裸の王様もそういう話だと思っていて、
だからあの話は見栄でも何でもなくバカに見えない服という理由にかこつけて王様も群集もバカを
やりたかったのかなって思ってた。
だから子供がそんな服ないって指摘するのは大人のお祭りに水を差す行為でそれこそ野暮なんだよね。
だけど、世の中にはそんな小難しい事情と関係なく、ガチで服が見える人も居るんですなあ。感慨深い。
>>169
なんだろう、変なヤツをイジるのは笑える範囲だけど、ガチの障害者はさすがにイジるの気が引けるわｗ >>173
何年もこんな事続けてよく飽きないな。
そっちに関心するよ。 >>172
YouTubeやってんの？
なら、今公開したら？視聴回数上げるのに協力するよ？ >>174
ヒマだったからね。でも今日で終わりにするわ。
次スレ立てるときは>>2のテンプレだけは残しといてくれよな。 >>172
俺も視聴回数稼ぐのに協力するよ？
せっかくだから上げてみ？ 服が見えちゃってる統合失調症を晒して目覚めさせるにはちょうどいいでしょ
中拳の達人vs格闘家みたいな動画撮れちゃったらそれはそれで面白いな笑 中拳って何の技術も無いくせに空手に絡もうとするの何なんだろうな 昔オフ会。
今はYouTubeか。
結局、ちゃんと連絡取れる手段掲示しなきゃただの口約束でいつでも逃げられるしね。
チャンネル持ってるというのなら公開してみたら？
それで視聴回数上がったらそれだけでもYouTuberとしては成功じゃん。 >>181
いや、YouTuberじゃないんだけど勝手に話を飛躍させないでくれるかな
趣味で記録公開してるだけの一般ユーザーだが 俺がしたいのはイキリオタと信者に現実を見せて暇つぶししたいだけなんだよね
スレ主と同じよ
議論にものってこないし、オフ会ならホントにやってもいいよ 現実なら動画をあげれば見せるじゃないか
上げてみ？ いや、匿名掲示板の名無しの「本当にやってもいい」は、何の保証にもならんしね。
有名なコテだったり、言ってる人間が主催するとかでもないと。 前々スレでお前が先に動画上げろとか言われて上げたら自分のは上げない
女の腐ったのみたいのが居たからな・・この辺にしとくか この板はオフ会推奨なんだろ？
書いてあったよ
いま何の動画あげろと言われてるのかわからんけど、普通に誰でもつかってるだろ、、
まさか使い方がわからないとでも思われてるんだろうか >>187
でも、君が出る保証何一つないじゃん？
暇つぶしと称して他流を馬鹿にしている人間の言う事だしね。
何の確証もないのに信じろというのは無理な話でない？
それとも君が主催してオフ会ひらく？ 今話題のネットの開示請求を使えば逃げられないんじゃね、中拳の達人。 >>190
開くのなら、当初君がやりとりしていた相手の人に聞いたら？
東京開催なら、参加するかもね。 この手のオフ会の必要条件としては、
参加者は複数。（相手がドタキャンした際に他の人間達で稽古オフに切り替えらる。また、万が一トラブルに発展した場合、他の人間が止めらる）
なので、君がオフ会を当初の相手と開く場合、自分もサポート的な感覚で行くと思うよ？ 所で、この話の流れで、ここ最近ここに書き込んでいて、感じている事を書くけど、
型肯定派の人達に組手競技にあんまり興味がない人達が多いのは、何となく理解出来るんだけど
（いや、実はおれ敢えて出してないけどメチャメチャ組手も好きだぜ！と言う人もいるとは思うけ）
案外と否定派の人もあんまり組手競技に興味ないよね？
間違っていたら申し訳ないんだけど。 てか組手の話になると、てんで付いてこれないのが否定派 >>143
新垣さんディスってるんじゃなくてただの皮肉なんで気にしないで このスレのねじれ具合は型肯定派は実際空手経験者が多くて否定派が脳内格闘家が多いって事だろうね
否定派にもうちょい経験者がいれば議論は一段階上になると思うけども 個人的には別に否定派に組手の能力や格闘能力は求めてないけどね。
自分は普段、リアルでは言えないような武術オタトークで十分楽しめてるので。
ただ、意外に否定派側の人達に、競技的な話を振っても反応ほとんど無いので、そっちの話には案外と否定派の人達も興味ないのかなと。 >>198
多分知らんだけ
中には競技者も居るだろうけど少ないだろうね
逆にやってないハズの型に関してはこのスレでだいぶ詳しくなってきてる >>199
やりとりしてると調べてくるから変に偏った知識だけ詳しくなったりするしねw
自分も学生の頃、掲示板で伝統派を頭から馬鹿にしてくるやたらとイキッタ人がいて、
色々やり取りして、会ってスパーしましょうか？となって相手も当初空手の経験あるからと言っていたので、
2人だけでやりとりしてる際に聞いたら「首里手系空手やってました！！」と返事された時には、唖然としやしたね。
結局、そのオフは直前で相手の人の都合で流れましたけど。 でも、実際詳しい人もいるから、何気にこのスレは自分の中の今まで感じていた空手の流れを整理出来る楽しさはあります。
所詮は、遊びの流れなので発表する類の物ではないけど。 型は素晴らしい！
全てが型につまっている。
アンチはかわいそう。
素晴らしさを知らないなんて。 オフするする詐欺しかしない型ヲタに組手の話なんて誰も期待してないだけじゃねw オフするする詐欺しかしない型ヲタに組手の話なんて誰も期待してないだけじゃねw 大事な事だったんですね
二度突きとはなかなか高度な技だ 組手の話を振って、話題に食いつかれて組手と型の乖離問題に付け込まれるほうがうっとうしいかも。
否定派も組手は型から乖離したああいうスポーツと認識してそのサイドメニューである型にフォーカスして意義を問うているんじゃ？ 自分の経験では、2人だけのオフを提案するケースは自分が知る限りでは大体流れてる。
成立したレアなケースは、片方の人が継続的にやってるスパーオフに片方が参加したと言う例。
本当にオフやりたいのなら複数参加型。
ドタキャンケアしないオフ会提案なんて、自分の目からみたら最初からやるつもりがないとしか見えない。 >>207
その可能性も当然考えたんだけど、アンチ同士でも競技系の話でのやりとり過去ログみてもないし、
自分も何度か振ったけど、予想外の反応があるだけで全く、食いついてこないので、最初から興味薄いんだろなと思ってる。 というか組手一つとっても約束組手と自由組手と試合組手が在る訳で
今の概念でいう自由と試合は随分後になってから産まれてるから型関係ないんだけどね 有益な技術論がホントに書き込みされたら、ほっといても誰かが食いつくよ
全く無視されるということは、その程度の価値しか無いということ
書いた本人はドヤ顔だから気づかないだけ >>211
それでも全然無いのがね。
メンタル落ち着かせる話した時なんて、
メンタルなんて二の次！
と言い切るのは、流石に今時の現役の競技者としてはちょっとないかなと思うよ。
今時はメンタルをどうコントロールするかなんて競技の世界じゃ当たり前の話なんだしね。 そもそも型が無駄だというのなら、自分が取り組んでいる競技の面からも一言あってもおかしくない。
自分だって、競技組手目線でどう、型が組手に活かしにくいのか書こうと思えばずったら書ける。
そう言う話題が、こんな長いスレで殆どない所みると根本的に否定側も競技にあんま興味ないんだろうなと感じるよ。 >>212
メンタルなんて人それぞれなんだから一つの方法を提示されても使えない人の方が圧倒的に多いんだから、それも有益な情報では無いね >>213
そもそも型を生かすって発想自体、型は使えるという結論ありきで言ってるだけだからね
別物なのに生かせるわけが無いんだよ 書かれてるのに気付かれないのもあるけどね
例えば正しい姿勢とか腕の脱力とか口で言うのは簡単だけど現実でそれを実践し効果を実感するのは結構難しい
それを出来もしないくせにネットの知識で聞きかじって当たり前って言っちゃうのは結構痛い >>214
有益とかではなく、今時の競技者達はメンタルケアなんて既に常識に近い範疇の話ですよ？
と言ってるだけも。
やり方にはいくつもの方法があってもね。 >>216
型ヲタの言う正しい姿勢なんて統一されてもいないような話をされてもね、そりゃあ無視するだろうw >>216
所詮遊びの場で詳細に書く人なんているの？
そんなのは解る人だけの間で通じればいいし、
自分をこのスレで大きく見せたい訳で凄い人みたいに見せたい訳でもでないしね。
そもそも脱力だって、姿勢だって完成度の差ってあるじゃん。
トップクラスの競技者の脱力と一般愛好家の脱力は、同じ脱力でもやってる事には当然さがあるよ。
自分ごときが書いてる事なんて一般競技者レベルと思って貰えば全然問題ないよw >>218
なら、君が思う良い姿勢ってなに？
因みに自分は組手競技がメインで型に必要以上な幻想なんてなにも持ってないただなら愛好家なんだんどけど、それてをも型オタなの？ >>219
>自分をこのスレで大きく見せたい訳で凄い人みたいに見せたい訳でもでないしね。
型ヲタはちょっと怒らせると本音が出るな
実に分かりやすい >>221
いや、自分が書いてることって割と普通の事だと思うんだけどね。
普通の事だから人によって解釈に差が出るけど。
因みに自分は型になにも幻想なんて持ってないけど型オタなの？
君の気分を害する人間達が型オタに分類されるわけ？ >>219
それ凄くわかる
>>218
姿勢の力知りたけりゃシステマでも検索したらどうだろう?
どうでもいいけど >>223
状況や場合にも寄るのに、正しい姿勢だなんて言ったもん勝ちなだけじゃん >>221
キミがちゃんと知識もってるか試されてるのよ
んでそろそろ何も知らないのがバレて相手されなくなるだけ >>225
だとしても少なくともその人個人には中核になる良い姿勢という物が当然有るでしょ。
それが状況によって変化するだけで。
常に猫背にや反り腰に変動する人間何て居ないのと同じ話で。 >>226
型ヲタは誰からも試されないから延々と無駄知識を振りかざすだけなんだよな ＞姿勢の力知りたけりゃシステマでも検索したらどうだろう
システマは達人系現象起こせるけど同じ事できるのかとか、これまたうっとうしいことになるよ。 結果の所、型否定派は、競技に今も取り組んでんの？
それともあんまり興味ないの？
自分が知りたいのはそこかな。 >>233
去年かもしれないし、
10年前かもしれないっすね、パイセン。 >>235
自分語りする割りには肝心なとこは隠すんだなw >>236
自分、学生の頃から武術オタなのは知られてるので万が一すわ。
遊んでるだけなのに身バレしたくないじゃないすかw >>237
さあね
武術オタじゃないから分からん
てかオタなのは認めるんだなw 掲示板のやりとりは、部や練習仲間達には言ってないので知られてないけど。
客観的にみたら痛いのは自覚してますよw
ネットで頭きてスパーやりとりしようなんて、頭の悪い極地だってw
相手が都合が出来たので、その話流れた時に冷静になって自分の頭の悪さを当時痛感しやしたね。 >>235
真面目に取り合う事はありゃしませんて・・・ぬるま湯通り越して
冷や水みたいな人生を送ってしまった男です。 型に明確な有効性を感じていない人が何故ここで頑張ってるのか…
メンタルに良いとか焼け石に水でしょう
各々の動作がどういう作用機序でメンタルに良いか説明できるならまだしも >>239
>掲示板のやりとりは、部や練習仲間達には言ってないので知られてないけど。
じゃあバレないし、いいじゃんw >>238
大学のレポートに空手の歴史を纏める位にはオタなのでw
空手の歴史は調べれば調べる程曖昧な部分が増えてきて、
下手をすると同じ人の話なのに違う話が出てきたりと実際突っ込み所は満載。
でも、リアルでそんな話すると絶対に感情的になる人達が出てくるので、このスレは自分にはそれなりに楽しい場っすね。 >>219
あ誤解させちゃったね
痛いって言ってるのはアナタの成果を批判した人に対してのモノ
アナタは実践者で実感者 >>243
>大学のレポートに空手の歴史を纏める位にはオタなのでw
途端に嘘くさくなったな >>244
あ、そうすか。
すんません、自分ももうちょい冷静に読み返したらよかったすね。
まだまだ、ガキっすわ自分w >>245
その講義では、好きなテーマ選んで良かったので。
何年か前の先輩も同じテーマ選んだらしいっすよ。 >>244
システマ君は黙ってたほうがいいのでは？
ここ型スレなんで >>248
なら、パイセンもなんか空手に関してレスしてくださいよ。
確か今は極真やってるんでしたっけ？ >>247
延々と自分語りを水で薄めたような話をこのスレに垂れ流す意義は何なの？
お前の日記帳じゃ無いんだが >>250
ええや、ないすかw
少なくとも自分はこのスレにそれなりに貢献しているという自負はありますよ。
全ての人達なら気に入られるのは無理なので、そこはサーセン。
というしか無いですけど。 ネタスレで何言ってんの?
そういや極真も型稽古やってるよね?
全然詳しくないけど うーんやっぱり否定派いくら突っついてもまともな技術論や知識は出てこんなぁ
もういいや 自演してまで貢献度を演出しようとするのは惨めにしか思えないな
可哀想 >>254
正拳突きの精度が低いんで巻き藁突きをオススメする >>255
巻き藁突きで精度が上がるの？
謎理論だ >>256
だってアンタの意見巻き藁にも当たってないもの
巻き藁で精度は上がるよ 巻藁やった事のない人は巻藁の芯に当てるの
意外に難しいの知らないのは仕方ないかもね。
自分のど真ん中を強く突くって初めての人は大概力入れて突くと少し脇にそれがち。 >>258
それは無いな
大抵の黒帯は簡単に出来る 競技（組手、型）を離れて一人で型を練習すること数年。
競技が思い切り弱くなると共に、より自分が武的に変化しているのを
実感する。 実戦武術は、最終的に武器術にいくからな
素手で戦場で戦おうとするアホはおらん
素手で体動くようにしてから、武器術にいくのが習得が早い、という話
イミフな型も、武器使う段階に入ったら「あ、そういうことか」ってわかるのはあるある 伝統的な武術はほぼ全て、発生の段階では武器術が存在しており、
そしてその武器術の補佐的な存在として素手の技術が構築されていってるからね。
だから、空手の型も元々作られた時代を考えれば当然、武器術の影響があるのは寧ろ必然だと思う。
刀や棒や槍が戦いに実際に使われている時代なら、兵士や武士達はまず武器での戦いを学ぶし、
それを主体で学んでいれば素手での戦いも自ずとその影響はでる。
16世紀や17世紀の兵士や武士達に現代のボクシングやキックの様な戦いの発想はないだろうと思う。
元々兵士の鍛錬の為に考案された本当の古式ムエタイも恐らくはもっと体捌きとかを重視していたのではないかと思っている。
武器もって戦う兵士達が殴り合いでの打たれ強さとか養ってもあんま意味ないからね。 その説は本土の武術なら、明確に剣術が中心にあったと言えるんだけど
空手はあまり明確に武器との繋がりが見えないですね！
武器術の動きにこじつけられなくもない、程度で
本土の武術は明確に日本刀を対象とした捕手やこちらも日本刀や脇差使える事が前提の当身も多いけど
空手の演武に武器と共にやるものが非常に少ない
首里の武士は示現流やっていたというけど沖縄古武道にも通常刀は出てこない程度
本部御殿手はなぜか例外的に刀が出てくるけど、なんか奇妙な動きで。アレが空手に影響したのか疑問です！ 空手の型それ自体には武器術の技としての伝承はほぼないと思われるけど（自分の理解の範疇では）
ただ、空手の型が作られた時代には既に武器術は琉球に存在し、その影響は確実にあると思う。
仮に沖縄に王国がなく土着の村しかない島だったのなら話は別だけどそうではないので。
なので、空手の型には元々何かの武器が得意で、それを素手の技として応用で入れられた可能性は十分あり得る話だと思うけど、
実際の所は、もっとたくさんの資料と口伝の話が集まらないと判断できない。
本部御殿手に関しては、自分も何度か書いてるけど違和感はいくつも感じてしまう。
例えば、最近上がったこの動画での太刀の手の演舞。
https://youtu.be/9F-VV3VHTFk?t=89
居合での型はほぼ本土の古流剣術と同種で、実際に技として見ても使えるクオリティだと感じるのだけれど、
立っての、立会いになった途端に一気に日本刀を使う武器術としてのクオリティは落ちる。
本身持った事のある人なら同じ印象もってくれると思うけど、刀はけして軽くはないので、
こんな片手で簡単に扱える物じゃないし（相当な筋力がないと）実際、こんな使い方したら相手に簡単に弾かれると思う。
本部御殿手の技は自分の印象としてはツギハギという感じを持ってしまう。
完成度が高い感じる技もあれば、とても実戦では使えない様な文字通り舞の動きにしか見えない技もかなりある。
後半の方にある捕手での演舞も面白いのは、投げられる人間の受け身が合気道の横受け身と同種の物がみられる。
古流柔術や古流剣術には柔道とは少し違う独自の受け身があったりするけど本部御殿手の受け身が合気道と同じというのも
自分としては興味深く感じる。 自分の意見は空手と武器術は直接的には関係ないと思う
首里手は確かに示現流の影響あるけど相互に補うようなモノではないとも思う
武器持てば納得と一部で言われるピンアンの型が出来たのだって空手家がもう剣術とか薙刀の武術を並行して学ばなくなった時代の産物だしね 直接的な関係は仮に無いとしても影響は避けられなかったとは自分は考えてる。
例えば空手の代表的な技として突きがあるけれどこれは、徒手格闘の中で進化したボクシングのパンチと比べて
明らかに腰の回転にそこま頼らず体の前進の力を使って打つ体の使い方を前提としている。
徒手格闘だけで進化した技術としてみた場合、ボクシングやムエタイの打ち方は一つのルートの完成形でそれは今もまだ進化をしていると思うけれど
空手の突き技というのは明らかにこれとは体の使い方は別系統になっているというのが自分の捉え方。
系統としては、古流柔術の突きに体の使い方は近い。
自分のイメージとしては、空手の技術は元々武器術を学んでいた人（或いは複数）が
やはり本土と同じく武器の補助的な技術として作られた物。
最も、空手に大きな影響を与えたと言われる中国拳法自体がやはり武器術の影響を濃く反映させている訳だから、
ある意味空手の技法に武器術の影響が入るのは必然なのかもしれないけど。 >>268
まぁその点は否定出来ないね
ただ近代空手は一度糸洲によるボトルネックを通過している事と糸洲が導入した倒地法とかは本土の順歩行で発展した柔術と相性が良いため似てしまったって側面もあるかも
元々は順歩行逆歩行にあんま囚われてないと思う 他の武道の差別化する必要があったのかもしれんが
柔道にも当身、武器術はあるのに
完全に形骸化しちゃったな
空手の武器術もいずれそうなるのかね
安全な社会なのはけっこうなのだが、練習用の武具持ち歩くだけでお巡りさんのお世話になりかねないし
本物の武器と重量やバランス感覚は一緒、しかし殺傷力ゼロってモノすらわざわざ作って売られてるご時勢 元々の沖縄の空手には「逆突きのみだった。」と言う沖縄空手の先生がいるけど。
その逆で「空手に逆突き無し」という言葉も存在している。
恐らく、これはそれぞれ発展した、首里、那覇、泊手のそれぞれの特色の影響なんだと思われる。
この言葉の違いをみただけでもそもそも、今の空手にはこれこそが原型と言える物を特定するのは至難だと思ってる。
空手の源流には武踊り説、一子相伝・門外不出の技が広がった説、グスク時代に作られた説、等々
決定的な資料が無いためにこれだと明確に言える物がほぼ存在しない。
本部御殿手は、恐らく武踊り説と一子相伝・門外不出説を合体して作られたかのような流派で、
もしも、この流派が本当に空手の最も源流に近い流派だというのなら空手の歴史は色々と解明されるんだけど・・・・自分の主観としては多分違うんだろうなと思ってしまう。 >>270
柔道の当身は元の柔術に在った技術で武器術は後から創ろうとしたけど両方廃れたね
>>271
逆突きも順突きも関係ないってのが正解かなと思ってる
色々混ざってしまうから元々を辿るのは難しいんだけど自分の中では松村宗棍の首里手が一つの完成形かなと思ってる
御殿手は違うだろうね 型の意味というか型の中の気合？掛け声？って意味あるものなんですかね
柔道と合気をやってきて空手に興味が出てきたものなのですがあの声出すの嫌だなぁと思って二の足を踏んでるところがあって
掛け声無い流派とかあったりします？剣道もやってみたいんですがあの奇声がねぇなんて 少しは黙って型が出来ねえのか？
デカイ声と仮面ライダーなりきり顔は
こっちが恥ずかしい
黙って無表情でやれ >>266
＞立っての、立会いになった途端に一気に日本刀を使う武器術としてのクオリティは落ちる。
＞本身持った事のある人なら同じ印象もってくれると思うけど、刀はけして軽くはないので、
＞こんな片手で簡単に扱える物じゃないし（相当な筋力がないと）実際、こんな使い方したら相手に簡単に弾かれると思う。
それ、全部君の勘違いだから。
実際に本身を持ってやってみればわかる。
重いとか弾かれるとか、剣術や柔術を知らない素人の発想。
出来ないならやり方が間違ってるんだよ。 >>274
自分もそう思うけど嫌なら見なけりゃ良いじゃん
>>275
批判や否定は大いに結構だけど出来たら具体的な技術論で語ってくれ
例えば本身ならではの重量バランスと利用してる等々 上原の剣術はひどいの一言だねw
アレを正当化するのは無理がありすぎる >>276
重量バランス関係ない。
申し訳ないが君は根底から全てを勘違いしてるので
ここでその全てをひとつひとつ訂正は出来ない。
膨大な文章量と時間がかかりそうだ。
君の考え方から、物事の受け取り方から、態度、
刀における概念、柔術というモノの概念の全てを覆さねばならないので
直接に会って、教授を始めたとしても5年では無理かもしれない。
それぐらいに何もかもがズレているので掲示板では無理だよ。
疑うのであれば、直接に古流柔術や剣術、御殿手を習いに行って5年から10年は我慢しなさいとしか言いようがない。
>>277は論外。 >>275
自分は剣術に関しては上っ面だけの理解で、
真剣を振るわせて貰ったのも二度程度だけれど、
その時に再三言われたのは、刀は腕で振るのではなく身体で振る事。
後、刀の重さを利用すると言う事を指導された。
実際真剣は、一キロ位のおよそ、7〜80センチの鉄板な訳だから、自在に使いこなすには腕力に頼らない使い方が大事なのは、剣術の基本としてどの流派であれ共通認識かと思う。
それで言うと二刀流というのは、本来相当な腕力がいる技法で、一説ではあの宮本武蔵でさえ、実戦の場では二刀流は使わなかったと言う話がある。（実際の所はまだ曖昧だろうけど）
ただ、この宮本武蔵は子供の頃から怪力で知られておりやはり力が相当に強かったようだ。
剣術は、大体が一刀流というのも理由がある訳で片腕で日本刀を使いこなすのは、基本難易度が高い。
それを前提に御殿手の立ち合いでの刀の使い方、をみるとまず下半身の腰は高目で刀を振った時もそれ程落とさないし膝もそんなに使わない。
更に刀を片腕で扱っており、どうみても腕と手首の力で刀を振るっており、身体全体の力で振る使い方ではない。
棒や木刀ならまだしも、あれは刀の使い方ではないよ。
御殿手の太刀の手は、昔の琉球の武士は自分で刀を持たないで従者に持たせており、また有事の際には左右どちらの手でも使えるようにしていた。
と言う話を元にしているんだろうけど、片腕で使うので有ればある程身体で振れる事が大事な筈だけれど、御殿手の太刀の手の立ち合いの術は剣舞用の軽い模擬刀を持った際の使い方で、居合に比べると明らかに実戦の動きじゃない。
居合は、成る程これは、剣術だと納得できる完成度だけれど。 >>279
別にどうでもいいけど自分は266とは別人
否定だけじゃなくて具体的な意見があるなら聞きたかったんだけど語る気がないなら無理には聞かないよ
>>280
自分は真剣と同じ重量配分の模造刀しか持ってないけど重さもさることながら重心が思ったより剣先側にあるので扱いが難しいよね
宮本武蔵が二刀使い出したのは実戦の場から引いた後って話しもあるからあんまり真に受けれないね >>281
よく、ドラマや映画で宮本武蔵が吉岡一門との決闘の際に他勢と戦うために二刀を振り回す描写を見るけれど、剣術の先生に言わせると「本当にあんな風に振ってたら直ぐに腕がパンパンになってとっても他勢相手に戦えんよwww」と語っていた。
自分の認識でも、多分そうなんだろうなと思ってる。 >>282
確か実話では吉岡一門との戦闘は無くてお手製の木刀で早々に伝七郎殴り殺して逃走してる筈 >>280
それ全てが根底からの勘違いだから
体全体で振ると勘違いしてる人がどう見ても・・・と見た所で意味はない。間違いだから。
一刀流が全てだと思ってもいけないし
一刀流も、今の時代まできちんと昔日の原理を伝えている流派は皆無だと思う
>>281
語る気がないんじゃなくて、語りおおせないだけだが
そういう風にねつ造されると、やはり何を言っても伝わらないと思うよ
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間違いと言われたらそこで思考停止する人達へ。
せっかく間違ってると言われたんだから
そこで自分の考えを全否定してやり直そうとは思わないのかい？
体全体で振る。これを否定されたら体で振らない方法を探せばいいだけなんだがな？
当然小手先で何とかしようとしても駄目だろうな。では？
これでようやく入り口に立つのだが。ここまで言っても入り口にも立つ気がない人の方が多いから
掲示板での文書では無理ではないかな？
特に、空手に型など無意味と思い込んでる人は、もう無意味さを通してしか型が見えないだろうね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>282 片手で500回振っても、別に腕がパンパンにはならない。
時間にして10分チョイぐらい。 これはヒントだね。
思考停止しないようにね。 >>284
語る気がないのも語りおおせないのも結果が同じなら結局一緒よ
ヒントとか出し惜しみしてないでそんだけ長文書く労力惜しまないなら技術的な窓口だけで書いたらどうだい? >>285
5年かけてやれと？
しかも君はまだ思考停止のままなのに？
無理。そしてそれが出来ない原因のほとんどは君自身にある。
ちょっとしたヒントで理解できないというか、拒絶してしまう君の現状がその証拠だよ。
実際に師に就いて習えば、こうした経験は嫌という程に積むと思うけどなぁ？
何を言われてるか解らない人はそれまでだよ。 ＼
￣ヽ、 _ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｀'ｰ '´
○
Ｏ
,....r''''""´´´´´´´`''‐-...,
,r‐'`´ ´`'-.,
,r''" ,,,, `-.,
／ r''''.、 .i; ヽ, ＼
ｒ' .ii i; i; ;i .ヽ
/ ii;,__,;ii .ii;;;;;;ii ヽ
./ iiiiiiiiiii; ii;;;;;;;ii ヽ と思うカービィであった
.i´ .ii;;;;;;;ii .iii;;;;;i .............. .i
i .......... 'ミ彡 "" ::::::::::::::::: i
.i ...::::::::::::::::: .... '''''''''''' i
.i ::::::::"""゛ /´..ヽ ,-‐ ﾄ、
i ,/ ´`'‐-., .i;;;;;;;;;i ,ｒ'´ .i
.i .ｒ ヽ `''''''' .i i
ゞ, i .i 丿
ヾ .ﾉ ゝ...,,______,,,.. 例えばこの動画の演舞の1分30秒位から始まる居合の技法は、確かに刀を使った技法だと見ていて納得できるんだけど、
https://youtu.be/9F-VV3VHTFk
2分位から始まる立ち合いの刀の使い方は完全に長刀である必要がないよね。
技法的には寧ろ小太刀やナイフ、或いは山刀の使い方。
しかし、この動画の冒頭にちょっと写ってる集団演舞はは完全に合気道の集団演舞だね。
打ちかかる方は、相手が払いやすいようにぬるい斬撃してるのも合気道のと同じだし。 >>289
何の役に立たせるのか次第じゃない？
自分はスティホーム中の稽古としてはありがたかったよ。
一人でできるし、そんなに場所もとらんし。 >>288
小太刀の使い方と日本刀の使い方が違うと言う
その思い込みがもうね・・・。 てか自分の練習方法が確立出来てるんなら、それこなしてりゃ
良いだけじゃね？一々いちゃもん付けんな面倒クセェな。 >>292
それは何にでも言える事だしな。
何かのプロ競技者やオリンピックとか目指してるいような人間でなければ好きにやればいい。
でしかないんでない？ >>293
そうだよな
型じゃなくても練習方法が確立されていればいいわけだ そもそも組手だって
何の役に立つんや？
型も組手も空手の役に立つだけで、
それ以外には何の役にも立たんわ 型こそ空手で組手は邪道って人も居るからなぁ
自分は違うけど
>>292
別に型でも良い訳で >>286
おっとスルーしてた
だから無理には聞かないんで頑張って語らなくて良いですよ >>291
野太刀と太刀と脇差と鎧通し全部使い方違いますよ >>300
意味なんているの？
やってて楽しい。
キツイ鍛錬にもなる。
場所を選ばない。
その上で意味なんて後付けの理由じゃないの？
アンタだってハマってる物は、自分の好みに合うのが最優先で、何でそれが有るのとか、それの意味とか考えるの？ >>301
一般論としては当然の話だよね。
太刀と小太刀は、両手と片手というだけで変わるし当然構えも変わり、それに合わせて技法にも違いがある。
達人クラスになれば同じとかう人いるのかもしれんけど、その前の武器の違いによる使い方の違いを飛ばしていう人は基本無視して良いかなと思う。 >>302
型よりキツイ鍛錬はたくさんあるし、型より楽しい練習もある
型に拘る必要は全く無い >>302
それならそれはいいんじゃない
>>284
の人が意味があると言っているからどんな考え方なのか聞きたいだけだよ >>304
そんなの個人の自由だし言うだけ野暮
>>305
その人掘り下げてもアンチ同様残念な結果にしかならんと思う >>307
人類が発展してきたのはフィクションを信じる性質があったからだけど度が過ぎると有害
何事もバランスが大事だね 空手家が型に意義を求めようが勝手であること同様、
御殿手が刀をどう使おうが勝手なわけで
それを外野がおこがましくも批評するから怒られる。 批判しようが肯定しようがしっかり技術論語れるなら問題ない
根拠のない誹謗中傷やオカルト信仰みたいな事言い出すからおかしくなってく訳で 批評に対して弁解すればいいのに
喚くだけだから議論にならんし、品位を損ねてると思う 御殿手は基本、型が無いという流派だけどそれでもいくつかの型が存在する。
その一つが宗家しか行ってはいけないというジッチンだけどこれも見ると動きは完全に沖縄舞踏。
既存のいかなる流派の型とも違う。
そもそも宗家しか行っては行けないと言う時点で鍛錬や技法の為の型ではない。
何かしらの祝典などで宗家の人間の力量を見せる為の型何だろうと思われる。
武器や素手での演舞を見ても型をみても御殿手は、かなり沖縄舞踏の影響が強い。
これが空手の原型に近い流派なのか、或いは近代において上原氏の改変、創作が加わってこうなったのか。
実に興味深い流派だと思うけど、多分もうその辺りはの真実はでないんだろうね。 >>312
元手の歩法みても那覇手の影響が見られるんで空手の源流ってのはまず無いかと
産まれたのは1850年以降だろうし上原氏による改変もかなり質量共に大きそう
ただ朝勇氏は舞も蹴りも捕り手も得意だった逸話があるから上原氏の創作説は否定出来るかなとは思う >>313
自分としては、朝勇の爆弾で死んだ長男に上原さんが指導に行ったと言う話にも違和感がある。
本当に一子相伝の技法なら一長一短ではなく子供の頃から時間をかけて仕込むものでは無いかな？
それが、大人になるまで一度も教えて無かったというのも強い違和感がある。
御殿手って、実は朝勇の個人的な研究と創作と言う説はないかな？
それに後付けで上原さんが改変、別の物を付け加えたとか。、 >>280
>剣術は、大体が一刀流というのも理由がある訳で片腕で日本刀を使いこなすのは、基本難易度が高い。
日本刀のプロトタイプである毛抜形太刀は片手でしか持てない柄長なんだけどね
片手用だから軽いかというと決してそんなことはなく柄まで金属製なことから歴代日本刀屈指の重量
宮本武蔵が二刀流を重視したのも戦場では片手で使うことが多いという理由からだし
刀と言えば両手使いがノーマルだというのは江戸時代からの固定観念だろ
>>281
>宮本武蔵が二刀使い出したのは実戦の場から引いた後って話しもあるからあんまり真に受けれないね
二刀を使うのは宮本武蔵の父の新免無二の当理流からしてそう
この二刀使いも九州で見つかった１５世紀の香取新当流の伝書や東京博物館所蔵の愛洲陰之流の秘伝書
といった剣術黎明期の伝書にすら見られる
また第三者側の記録である明代の国防関連の書籍にも日本人がよく二刀流を使うことが触れられていてね
朝鮮出兵の際に明軍の将校が残した「平壌両朝録」には倭兵のなかに五尺もある長大な刀で二刀流やってる
ものもいたという下りがある 客観的に考えれば考えるほど、御殿手の技術の特異性が際立つ。
自分も御殿手の人達がいう御殿手こそ元々の空手の技法を残している流派と言う可能性は低いと思ってる。
そして恐らく御殿手は、上原さんの代で色々と追加（改変も？）されているとも思ってる。 youtube漁ってたら、こんなん出ました。
サバットの形
https://youtu.be/G-YPUqYsrjI >>315
そりゃ初耳
ただ武蔵が親父さんから習ったのは十手術じゃなかったっけ?
詳しくは知らんけど
後いくさでの白兵戦は槍や鎧通しがメインで刀自体あんま使われなかったって話しもあるけど
レアケースって解釈で良い? 上原御殿手は八卦だくらいに思っとけばもうそれでいいよ
はい次 >>317
サバットって実は空手や中国武術と親和性高くて凄く好きな武術
技の名前がいちいちエレガント まあ、太刀って元々馬上で使いやすいように作られた説がある物だしね。
片手用で作られたとしても違和感ないかな。
ただ、その太刀も戦国時代では両手持ちのタイプが一般的だしね。
結局、両手持ちで使う方がより実践的と言う声が多かった結果だと思ってる。
因みに虚実の話の多い宮本武蔵だけど、その話の一つに武蔵は子供の頃から二十人力の怪力だったと言う話もある。
西洋の剣術とかみてもやっぱり一刀流が主流だしね。
剣や刀を片手で使うって相当に強い筋力ないと厳しいだろうね。 >>321
西南とか太平洋戦争とか幕末とか鎧兜着けてないシチュや元冠とか船に忍び込んだ時は大活躍してるね日本刀
ただ室町戦国時代の合戦ではあんま活躍してないって印象 >>314
爆死したのは次男
長男は別
大人になるまで一度も教えてないなんてどこに書いてる？ >>324
何処かで読んだけど、上原さんは長男に御殿手を代理で指導に行った際に、
その時点で長男は空手の方は猛者だったけれど自分の御殿手の技法には対応出来なかったとか言ってる話読んだので。
それってつまりは長男は父、朝勇から殆ど指導されていなかったと言うことでないの？ >>325
それ次男
技法に対応出来なかったってどこに書いてますか？ ∧ ∧
(・∀ ・) そんな事よりお前ら、カービィの話でもしようぜ？
ノ( )ヽ
< > >>326
おや？次男なんだ。
御殿手って長男のみの一子相伝だからてっきりその人が長男だと思い込んでいた。
話、事態は雑誌でなら立ち読みなので詳細な部分は忘れたけど似た話をネットで探して見つけたけど、そこでも次男が思いっきり突いて来なさい。
と言って突いたら、ほんのこの指先の一発でガタンときた、初めて驚いた。
と言う内容だね。
ひょっとしたら自分の記憶の中で改変していたのかもね。 >>328
それじゃ
>>314
の違和感はなくなったかな？ >>329
いや、その話でも「自分が10年かけて覚えたことを半年で覚えた」と語っている。
これは、やはり子供の頃には仕込まれていなかったとも受け止められるし、
子供の頃には基礎だけは仕込まれていた。
とも受け止められるしね。
一つ言えるのは、朝勇の息子はやはり御殿手を朝勇本人からちゃんと指導されていなかったと言う事。
幾ら本土にいたので最後まで指導出来なかったとしても上原さんが20歳の時点で身に付けていた技法を17上の朝勇の息子は学んでいたけど身に付いていなかったというよは、やはり違和感がある。
因みに長男はどうしたの？病気か何かで死んだの？ >>330
息子は、ではなくて次男はでしょ。
長男は本土で生きてたしその子孫もいるらしい。
公式に書いてある。 >>331
つまり、長男は朝勇の空手や手を継がなかったと言う事？
それを継いだ次男が死んでも。 ∧ ∧
(・∀ ・) カービィは何でも吸い込む訳じゃないんだよ！
ノ( )ヽ ほんとだって！ オレは見たんだ！
< > >>318
>ただ武蔵が親父さんから習ったのは十手術じゃなかったっけ?
当理流はトンボ絵が残っているけどこの時点で二刀流
また当理流の十手は十手といっても小型の短剣と言えるもので打刀と併用して使う
>後いくさでの白兵戦は槍や鎧通しがメインで刀自体あんま使われなかったって話しもあるけど
各自治体が編纂した県史の資料集を見ると室町時代の書状にはよく「太刀打衆」という部隊編成がちょいちょい出てくる
例えば「一、歩行武者定詰式百人、太刀打衆。」（岩手県史三巻）という具合に
これは太刀打ち戦を専門とする歩兵部隊だと解釈されている
実際に戦国時代に来日した宣教師の記した「フロイス日本史」の沖田畷の戦いの記録では竜造寺の槍部隊を薩摩の兵士
たちが刀で切り崩すことによって戦況を打開する場面がある
>>322
>西洋の剣術とかみてもやっぱり一刀流が主流だしね
近世の西洋剣術で使われるレイピアは西洋の刀剣の中では軽い方だけどそれでも日本刀よりずっと重い
西洋最古と言われる剣術書「Royal Armories Ms. I.33」では左手にバックラー右手にロングソードを持つスタイル そういえば、西洋の剣術は片手盾が主流だった。
これは完全に自分の失言だ。
話の筋がかわるので、西洋の話は一旦置いといてもらっていいかな？
取り敢えず、話を戻すとして、御殿手の刀（正式名称は太刀の手だけど使っている刀は明らかに打刀なので以後、刀とかきます）の使い方は、小太刀やナイフ、山刀的なのはやはり変わらない。
刀は重心が上部に置かれているので基本は刀の重さを振る事で加速をつくり対象を切る。
或いは突く。
御殿手の刀を使った立ち合いの演舞には刀の中部で押し切るような使い方が時々みられるけどこれを片手でやるのはかなりの筋力がないとむり。
と言うか、御殿手の刀の使い方全般が腕力ありきの使い方になっている。 ∧ ∧
(・∀ ・) ま、俺も別にそこまでカービィに興味ねえんだけどな
ノ( )ヽ
< > >>335
無理って何が無理なの
殺傷が無理って意味かな
上原翁は相手を傷つけるなって教えでしょ
御殿手が走っての包囲突破・離脱のためのものだとしたら、それでも刀の使い方がはっきりとダメと言えるのかな >>334
兵種別での部隊編成なんて戦国後期まで現れないんじゃなかったっけ?
自分の不勉強かもしれないけど
あと薩摩のは野太刀部隊で槍衾と同じ使われ方してたと思う 片手で振るのは熟練を要するけど、指なり腕なりが落ちてしまって
仕方無しに片手で戦う事を強いられる・・等は想定の範囲内だった
とは思う訳ですよ。 >>338
殺傷も含めた剣術としての技法として。
それは、本土の剣術流派の技法をみても確認できるし、真剣で実際に物切ってみてもわかるよ。
片手で、日本刀の中部から押し切る形で巻藁でやってみては？
相当に至難なのが解るかと。
上原さんがどう言う方針であれ、その技は朝勇から受け継いだ本部の一子相伝の技法なんでしゃ？
なら、そこには上原さんの思想はあんま関係ないんじゃないの？
それとも上原さんの思想のもとで御殿手の技法は改変されていると言いたいのかな？ >>340
自分も片手で刀を扱うのは無理とは言わない。
現実に二刀流と言う流派もあるし、史実にも二刀で戦った人間の存在もいる。
ただ、元々筋力の高い個人での話を抜きにみれば、刀を片手で扱うにはそれに有った使い方と言うのがやはり存在する。
それは、両手でも片手でも変わらなく、自分の身体の力と刀の重さを上手く使う事が必要だと思う。
少なくとも小太刀のような使い方で刀を使うような技法を指導している本土の流派を自分は知らない。 軽量、短めの刀なら、両手で一本ずつ扱うのは珍しくないんだがな
琉球唐手でそれ系なら、釵とかじゃね
大刀とかは、さすがに片手では無理…というかメリットがない 両方小太刀だったら二刀流全然OKとは思うけど片方太刀ならやっぱり人選ぶだろうねぇ
居合とか瞬間的に片手で扱うのはアリだけどずっと片手は正直しんどい >>341
では、訂正するけど上原翁の教えであり朝勇氏の教えだよ
師から教わったことだと発言してる
上原清吉先生 武を語る1
ってやつです 琉球の刀は、日本刀とは柄や拵自体が違うからな
操法や思想も、根本から違うのかもしれん >>343
>>344
そう。
例えば山刀の両手持ちとかならまだ解るんだよね。
サイもね。
抜き打ちみたいに一瞬だけ片手と言うのも当然あり得る話でそれ自体には名人達も何人もいるしね。
ただ、刀を片手で扱うのが基本となると技法としての難易度は一気に上がるし、さらにその扱い方が割と小太刀や山刀的な使い方をしているとなれば尚更。
琉球の武器術に小太刀があったのどうかは解らないけれど、もしも無かったのならば、
山刀の技法を片手で刀を扱う際の指導を御殿手はしていると感じる。 >>346
柄や鞘はシナ風にアレンジしてるけど刀身は本土制だよ
鉄が殆ど採れなかったから >>346
琉球の刀も基本は本土の刀が主流だった筈。
琉球自体でも刀を作っている職人は当時いたのかもしれないけど、そもそも沖縄って上質な玉鋼が作れる鉱山なんてあったっけ？ >>347
見た事はないけどヤマナジ術は一応あるみたい >>350
琉球だと多分、刀よりもそのヤマナジ（山刀）の方がより身近だと思う。
当時の琉球の貴族達も嗜みとしてやっていたそうだし。
その辺りはガッツリ中国の影響だろう。
御殿手の太刀の手を見ていてもう一つ感じるのはなぜか、太刀の手だけ居合い（お互いが座った状態での刀での技法）が存在していると言う事。
山刀やヌンチャク、トンファーにはこれは見られない。
更にその居合の型は本土の剣術によく似ており、技としての完成度も本土のと比べても遜色がない。（種類自体はそんなになさそうだけど）
自分の印象としては、居合いの型を中心に御殿手は本土の剣術も取り入れたのではないかと思ってる。
それがどの段階（朝勇からなのか、或いは上原さんからなのか、或いはもっと古い人物からなのかは謎だけど） >>351
居合ってそもそも不意打ちの為の技術で邪道って話しもあるし出来たのも割と最近だしね
御殿手の居合は太刀を床に置いた状態で始めるからまだ好感持てるけど
一部流派の座ってる状態で腰に鞘を刺してる状態で始めるのは武士の生活様式無視し過ぎてて気持ち悪い
座るときは刀を帯から抜いて床に置くのが常識だしね >>341
＞それは、本土の剣術流派の技法をみても確認できるし、真剣で実際に物切ってみてもわかるよ。
＞片手で、日本刀の中部から押し切る形で巻藁でやってみては？
＞相当に至難なのが解るかと。
人は巻き藁ではないし、
片手でもいいから別のやり方でやってみれば
そんな押し切るだけのやり方に拘る必要もない
>>306 残念なのは君だよ。
ここまで言われてもまだ思考停止しか出来ない。
何を言われているのか、意味さえ解ってないだろ？ >>301
>>303
剣術をやったことがない人？
構えが違う、道具の使い方が違う、片手と両手でもう違う？
達人になったら同じと言う人とは基本をすっ飛ばしてるって？
・・・。大丈夫か？
本当に、小太刀も刀も鎧徹しも全く違う別物だと思い込んでるのか？
で、習うたびに新しい概念を一から覚え直すとでも？
本当に君達は先生からそんな嘘を習ったのか？
それとも君達が勝手に先生の教えを捻じ曲げただけなのか？
古流武術でそんな事を言い出せば恥をかくよ？
徒手と武器術だって理屈は変わらない。窯wも変わらない間合いは変わるが
原理も本質も身体の使い方も変わらない
イチイチ変えてやってるのなら使いこなすのは不可能では？
全てを同じ原理で行うから意味があるんだが？
ここまで外れて捻じ曲げてしまっているのなら、君達にはもう何を言っても無駄かもしれないな。
技術論？それ以前の問題だ。 >>354
>徒手と武器術だって理屈は変わらない。窯wも変わらない間合いは変わるが
>原理も本質も身体の使い方も変わらない
>イチイチ変えてやってるのなら使いこなすのは不可能では？
>全てを同じ原理で行うから意味があるんだが？
そうだね。原理が違っていいのなら、それこそ
突き技はボクシングから
蹴り技はキックから
投げ技は柔道から
寝技は柔術から
武器術は剣道からパクってきて
「ハイ、これが空手ですｗ」
ってのもまかり通ってしまうからねえ。つーか、実際みんながやってる
「分かった、こういう意味があるんだ！」「同じ身体操作がある！」
なんていうこじつけ行為がまさにこれだしね。バカな話だ。 >>339
上泉伊勢守信綱は「訓閲集」という軍学書も残してるのだけどそこに記されてる陣立表は
あなたのいう兵科ごとの編成になってるよ
少なくとも中期時点ですでにそれが学問として成立してるぐらいなので以前から発想自体はあったんじゃないかな
>>349
日本刀って東南アジアでは「レケオ」「リキウ」と呼ばれてたのだけど
これは当時の琉球人が身に着けていたのが日本刀だったため
>>352
居合自体はかなり成立は古いよ
例えば戦国時代成立のタイ捨流は成立当初から居合の流派だし元となった上泉時代の新陰流もどうも納刀つまり居合で
始まっていた可能性がある
また座った状態で腰に刀を差してやるのはかの水戸光圀公も書いているけどあくまで不自由な体勢でも刀を自在に扱える
ようになるという鍛錬目的で実際に座った状態での戦闘を想定してるわけではないよ 武術は精妙なミリ単位の身体操作が〜、とか
あるいは単純に肉体的な酷使だとかで
武術が持つ厳しさがどうこうって言う人多いけど
俺は>>354が言うような原理原則こそが武術が持つ厳しさだと思うよ
うらやましい技や面白そうな技があっても、それが原理原則に反するなら取り入れない。
というか取り入れられない（取り入れたら技術体系自体が破綻するから）。
故に流派とは別に個人的に習得するか、あるいは流派の原理原則にカスタマイズして取り入れる。
それをしないで、システマを見て「あー、それは型にあるある」
示現流を見て「あー、それも型にあるある」って取り入れるのは無い物ねだりの貧乏人根性まる出しだよ ただし、>>354と違って俺は唐手の型に大した意味はこれっぽっちも詰まってないと思うので
あるある詐欺で取り入れるのはある意味仕方ないと思う。本来なら原理原則をまず確立させたのち
型にこじつけるのが一番近道なんだが、どうやらシルエットクイズしてる人たちはそこまで考えが
及ばないようなので、質より量でまず大量にこじつけて次の世代に託して濾過させる →また次世代に託す
を繰り返していけば、100年とか150年くらい経てば自然に原理原則が確立されるので丸パクリを推奨してる。 >>352
＞居合ってそもそも不意打ちの為の技術で邪道
既に抜刀状態の剣への不利を克服したり
突き付けられた状態から逆転したりするためのものだったかと。
＞出来たのも割と最近だしね
居合を纏めた林崎甚助のいた戦国時代には既に存在していたみたいだけど戦国時代って最近なの？ 普通の感覚は十年一昔なんだが、不老不死の人間なら戦国時代を最近と感じるんじゃない？ >>360
いやそんな古いとは思ってなかったんで訂正する
というか実は居合は全然詳しくないのに語ってしまって失敬 御殿手の剣術でここまで話せるのは凄いwww
さすがオタクwww
普通はあー柳龍拳の類いね、で終わりだろww r=､r=､
__{θ{θ}
/´l r ｀'､_,ﾉi、 今日からここはヨッシーについて語るスレになりました
{ )
`､ _.r（_ ﾉ
`´-r _ノ)
/ !`i）
i i ｢ﾝ__r'^i
/! / (_`!し'i j
Li､ '､_ツ`ｰ' /
__ >､j__ r'
i'´ Y⌒ヽ￣｝
`=-{ ）
`-=='`=' ＞居合ってそもそも不意打ちの為の技術で邪道
抜いてから斬るまでのタイムラグを如何に短縮するかがキモで
あらゆる武道や格闘技、アメリカなら開拓時代の早撃ち勝負と
共通するトコだと思うね。 居合は、不意に接近戦挑まれた時の術だろう
古流剣術でもある
間を詰められると、長い刀はかえって抜けず不利になる
じゃ、そこからこうすればいい的な 現代では使えないね
刀持ち歩けないし家でも持ち歩かないだろ >>353
>人は巻き藁ではないし、
日本刀で人を切った事あおりで？
>片手でもいいから別のやり方でやってみれば
>そんな押し切るだけのやり方に拘る必要もない
自分は寧ろ片腕で扱うで、刀でそのやり方は理に適ってないと思っているけど、実際、御殿手にはそう言う刀の扱い方が頻繁にでる。
これ、山刀や小太刀ならあり得るけど刀だと無理があると思うよ。 んー。巻き藁斬りって、人間の胴体にみたてたあれを斬るってやつでしょ
そこまでの威力を求めないのなら、刃筋さえ立っていれば、片手討ちでも相手が素肌なら普通にヤバイ傷ができるよ
あと、相手の勢いを逆用した刺突を多用してなかったっけ、御殿手の演武だと
あれなら大した力はいらないような >>365
別に居合いは早く抜くのが目的じゃないから
西部の早撃ちと比べるのは不適当
あと早撃ちは抜く早さよりも撃ちおわったあとに、いかに早くホルスターに納めるかが重要。
下手したら抜くときの早さ以上に大事になってくる。銃はカッコつけて人差し指に引っ掛けて
クルクルっと回す仕草が有名だけど、後年ショーや映画などで見栄えいいから勝手に一人歩き
しただけで、あれ本来は撃ち終わって戻すとき半回転させてホルスターに納める時に必要な技術だった。 >>273
形の試合と段丘審査以外では意味ない。
下手くそは気合いがデカいというあるあるもある。 まぁでも田宮流の開祖なんかは居合は鞘から抜き放たれる一瞬の速さこそ重要だとか書き残しているけど
林崎流田宮流関口流といった古い居合流派は打太刀が脇差を持っているけどあれは腰之廻や捕手を想定している
例えば紀州田宮流では一方が相手を取り押さえるもう一方がその取り押さえようとした相手に抜きつけるという試合形式の練習をしていた 武器の話は尽きないね。
自分は齧った程度だけどそれでもまだまだこの話題で話ができてしまう。
他にも詳しい人達も参加するとなおさらね。
ただ、ちょっと脱線が大きくなって来たので、話の起動を変えるんだけどれど、
この動画をみても感じるけれど、御殿手はやはりその技の中核には沖縄舞踏がガッツリ組み込まれていると思う。
https://youtu.be/aoi0beyJzpE
素手であれ、武器であれ。
だからこそ武器術としてみると御殿手の武器術は、武術というよりまるで剣舞の動きに感じられるけれど、素手の技としてみると舞の中で空手の技をだしている印象になる。
この沖縄舞踏の動きは元々御殿手にあった動きなのだろうかな。
それとも上原さんが組み込んだ動き？ ./ﾆＹﾆヽ
r､r.rヽ. / （0)(0）ヽ
r |_,|_,|_,|／ ⌒｀´⌒ ＼ で？っていう
|_,|_,|_,|_,| , -） （-、.|
|_,|_,|_人 (^ iヽ＿＿ ノ l |
| ) ヽﾉ | `ー'´ ／
| `".｀´ ﾉ
入＿ノ
＼＿／
／
/ 例えば元々本部家に伝わっていた武芸踊りをもとにしたのが御殿手なのか、或いは逆に武芸踊りを意識して沖縄舞踏の動きを組み入れたのか。
後者なら、残念ながら近代に作られた創作武術と言う事になるけれど、前者だとするのなら御殿手は、御殿手の人間達が言う通り、古伝の空手を伝えている武術と言う事になってくる。 . /ﾆＹﾆヽ
/ （0)(0）ヽ
／ ⌒｀´⌒ ＼
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| l ヽ＿＿ ノ l |
＼ ｀ ⌒´ ／ ./ ＼Ｙﾉヽ
/ （0)(―）ヽ
／ ⌒｀´⌒ ＼
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＼ ／ >>別に居合いは早く抜くのが目的じゃないから
真の目的や如何に？ >>380
さあ？ 結局修養じゃないかな。
別に居合いに限ったことじゃなくて、武術の大半がそうだけどな 修養に関しての話はこれ↓
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/461-462
このヨーデルもさ
https://youtu.be/WjpkaFTwPVM?t=123
プロの歌手とか芸能関係で食ってる人間じゃなきゃ、ここまでのレベルをマスターする必要ないのよ本当は。
だって使う機会ないもの。いいとこ、仲間内のカラオケで使ったり会社の宴会で披露できるくらいか？
そんなの一年の間に何回あるんだって話。そのためだけにわざわざ練習するのはコスパ悪すぎる。
悪すぎるんだけど、それはそういう機会に使うからコスパ悪いんであって
ただただ純粋に自分がそれを修めたい、もっと単純にやってみたいと思うのなら別にコスパ関係ないよね？
だから居合いの目的だの存在価値だのは時代によって変動するけど、現代でいえば
>>368が言うように刀持ち歩いて生活するなんて非現実的なんだから、さらにそんな状態で襲われるとかどんだけの確率なんだｗ
って話なんだから、実際に刀を持って居合いを使うための練習ではなく、自身の修養として身につけるってのが落としどころになる。
まあ、そんな話よりもさ、>>371でどうして銃を早く抜くよりも
ホルスターに早く戻す事のほうが大事なのか知りたくない？ ねえ知りたくない？（ﾁﾗｯ ﾁﾗｯ >>377
沖縄の歴史をあまり知らんのだが
昔の空手は政治政策か何かで禁止されて
踊りの中に空手を隠したんじゃなかったのかい？
で、その仕方なしの歴史的工夫のそれは創作と言ってしまっいいのか？
何処まで正しいか知らんけど、歴史とかに明るい奴解説頼むわ >>383
>何処まで正しいか知らんけど、歴史とかに明るい奴解説頼むわ
はーい、詳しいよー。だけど肯定派は感情的になって俺が真実を話てるのに理解してくれないんだよな。
>昔の空手は政治政策か何かで禁止されて踊りの中に空手を隠したんじゃなかったのかい？
真相は、まず「隠さなきゃいけないほどの大した技術が無かった」です。 ./ ＼Ｙﾉヽ
/ （0)(―）ヽ
／ ⌒｀´⌒ ＼
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＼ ／ >>369
＞>人は巻き藁ではないし、
＞日本刀で人を切った事あおりで？
頭の悪い受け答えだなと、自分でも思わないかい？
思わないならやっぱり君はその程度で終わるのだろう。
とても残念だよ。 >>386
自信があるのでしょう。
あなたより正しい認識を持っていて正論を言えていると確信しているから
謙虚に受け入れるだとか自身の認識を別角度から見直す等をするまでもなく、
自身の主張を補強する根拠を挙げつづけることしか頭に無い。 ∧ ∧
(・∀ ・) ま、俺も別にそこまでヨッシーに興味ねえんだけどな
ノ( )ヽ
< > 空手は中国拳法のパクリ。これは事実。
明治の空手家は琉球ナショナリズムに囚われて
いろいろ言ってたけど
白鶴拳もしくはその近縁の福建武術をパクったのは明らか。
で、糸洲は素直にその事実を認めたんだけど、
船越は沖縄の土着武術だったことにしたい、
と思ったので、
俺の師匠の安里は田舎の舞方が空手の起源だと
ゆってた！と主張した。
上原は若い頃は特に何も考えずに
本部手と称して
普通の沖縄空手を指導してたんだけど、
年とってくると認知機能低下したせいか
うどんがどうしたとか言い出したり、
変な妄想剣術始めたり、
あるいは船越のいい加減な戯言を
間に受けて琉球舞踊を取り入れたりした >>383
流石にそれはないかな。
空手が、昔の琉球の政治政策で禁止にされたと言う話は聞いた事がないので。 空手が禁止されていた事実はない。
役にたたないからやるなと言う風潮はあった 上原は若い頃は普通の空手家だった
変な妄想理論先行になったのは年とってから ていうか禁止されるほどの
知名度はなかった。
士族のオタクがやってるマイナー武術だったから 空手がまがりなりにも
ここまでの知名度を得たのは
第一に糸洲一派、第二に船越のおかげ。
糸洲が体育になりますよみたいな宣伝しないと
船越に声がかかることもなかったので
功績第一は糸洲。
糸洲がいなければ
空手は単なるマイナー武術として
誰しることもなく絶滅していただろう >>392
興味深い話だけどそれ何処からの話？
上原さんの昔の話って殆どが御殿手関連の人達からの情報だから偏った話ばかりなんだよね。 >>394
絶滅はしなかったと思うけど今の古流柔術の扱いだったろうね。
上原さんが空手の指導を再び始めたのも当時の本土での空手人気が関係無かったとは思えないし。
実際、本土で空手人気がある程度定着したから、沖縄で今程空手の道場が増えた部分もあるだろうしね。 絶滅するほどやってる人間が少ないなら技術の発展も見込めませんわな 唐手は沖縄士族の基本教養だよ
文武両道がタテマエだからね
（この辺は武士も同じだが）
まー、伝統武術って凄い秘密主義で、今とは違うからな
特に唐手は伝書とかの類すらほとんど残さず、断片的な記録しかない
だから、口伝とか伝聞ばっかになるのは仕方ない
（近代になると、写真とか本とかバンバンでるようになるんだが） >>398
本土の方はまだ、文字での記録が多く残ってるので何となくイメージや流派の流れを辿る事が出来るんだけど、
沖縄の場合は、口伝文化だったからね。
今となっては昔の正確な記録は殆ど解らないのが現実じゃないかな。
言い方悪いけど、言ったもん勝ちな部分は有るかと思う。 当時の唐手が教養といえるほどのもんかねえ
ラジオ体操を教養といっちゃうのと同じレベルの話 そもそも、白鶴拳を有名な先生がわざわざ中国まで行って学びにいった、という話も
本当に白鶴拳なのか？ と疑問を投げかけられてる
ぶっちゃけ、白鶴拳とは名称の共通点がある程度で、似てない
と、いうか中国南派拳で、琉球唐手ほど締めやら決めを重視するところはほとんどない
南拳の三戦や二字甘羊馬は、柔らかい立ち方で、今でいうリラックスを重視するからな >>399
口伝文化つっても、唐手意外のジャンル、例えば楽器の古い楽譜や料理のレシピなんかは
普通に残ってますよ？ それこそ唐手よりもっと古い時代でも伝書として記録されてる。 >>400
「士族の」基礎教養
当然、庶民は関係ない >>403
士族であれば、なおさらラジオ体操レベルを教養と言ってたのか。笑えるｗ >>402
武術、つまり殺傷術だからな
唐手ほどじゃないが、日本の武術も秘密主義
伝書は残しても、それは口伝で正確に読むヒントがなければわけわからん、とかザラにあるし >>404
いや、普通にお前が勝手にラジオ体操とかいって、読み違えてただけじゃんｗ
自分が「他人のレスをまともに読んでなかったor馬鹿でした」って頼まれもしないのに立証するって楽しいのか？ >>405
>武術、つまり殺傷術だからな
え？ どこが？
>いや、普通にお前が勝手にラジオ体操とかいって、読み違えてただけじゃんｗ
え、どこが？ マイナーだと進歩や変化は少ない代わりに神秘性は増すんじゃなかろうか
空手に福建系の中国武術の影響があるのは間違いないけど鼻緒のある履物に対応するなど充分沖縄化本土化されてるのも事実 >>401
>そもそも、白鶴拳を有名な先生がわざわざ中国まで行って学びにいった、という話も
>本当に白鶴拳なのか？ と疑問を投げかけられてる
そんな貴方にはこれ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1576066558/170 じゃあ、そろそろ夜勤に行ってくるから
みんな今夜も読んだあと後味悪くなる後ろめた〜い議論よろしくな。期待してるぞ。 >>369
概ねあなたの意見で正しいと思うし同意するよ
その人相手にしても後でガッカリするの目に見えてるから気を付けてね ./ ＼Ｙﾉヽ
/ （0)(―）ヽ
／ ⌒｀´⌒ ＼
| , -） （-、.|
l ヽ＿＿ ノ l |
＼ ／ >>402
そうなんだよね…多分、楽器や料理などは当時の琉球の文化人的な人達が関わってたからじゃないかな？
武術系に関すると唐手に限らず武器に関してもまともな文字の記録無い（自分が知らんだけかもだけど）しね。
武術に関わる人達は、いわゆる脳筋だったんじゃない？w
>>411
自分が書いてる事はあくまでも一般論だからね。
それ以上の世界は有るんだろうけど一般論をこう言う場所で否定する人とまともにやりとりする必要なないかなと思ってます。
何より、話が思いっきり脱線してしまうので、本当は楽しかったけど一旦この話は自分も置いときます。 お前ら御殿手好きだな。
沖縄のメジャーなしょうりん系はあまり話題にあまりならんとことか、やっぱり情報源はメディアだったり、やってても本土空手なんだな。 >>414
いや、自分が注目している理由はその技術の特異性。
御殿手の技術って周囲のどの沖縄空手にも見られない物がてんこ盛り。
更に御殿手の人間に言わせると自分達の技術こそが古い空手の技と言っているので空手の歴史を研究する上で、まずここの存在は無視できないと思ってる。
大きくは、近代に改変、創作された物なのか、或いは言う通り本当に本部家で脈々と受け継がれてきたのか。 >>415
前にも言ったけど元手見る限りそこまで古いとは言い難いね
精々朝勇氏の親父さん位だろう
ただ剣術がタイ捨流の影響で成立してるって仮定するともっと遡れるだろうけど多分ないね 普通に考えれば、本当に古伝の空手を残していると言うのなら他の流派にも部分的に見られるとかが当然だと思うんだ。
でも、御殿手には御殿手にしか見られない技術がいくつもある。
棒蹴りや双手突きと前蹴りを同時に行う三点突きとか明らかに既存のいかなる沖縄空手に見られない。 >>416
ま、客観的に考えると本部家の誰か、或いは上原さんの誰かの時点で創作されたんだろうなと思う。
朝勇は、舞と得意だったと言うし、案外朝勇個人による創作だったのかもね。
本当に一子相伝の王家秘伝の武術だというのなら朝勇の長男が継承を拒否したと言うのも歩に落ちないし。 >>417
ウチの流派との共通点で言えば準備運動は殆ど同じで指導者の掛け声が「ハイ・ハイ」なのも同じ
サンチンが外旋立ちなのも一緒だけどつま先や膝の向きと歩法は違う
三点突きなどの概念は全く無い
最も準備運動なんかは小林系もほぼ一緒だから参考にならないだろうけど >>418
一応琉球王室が無くなりそうなんで継承が途絶えたって説なんかね
無理矢理だけども 御殿の棒蹴りを知らないが、動画を見るかぎり、関節を曲げないで出す蹴りという理解でいいのかな。
だったら、棒蹴りに近いものは剛柔とかにある。 >>415
自分たちこそ古い空手の技術という主張はどこに書いてますか？ >>421
似たようなのは弾腿とかカラリとかもあるね
テッキョンもそうかも >>421
それは、興味深い。
何処の剛柔にあるのだろう。
>>422
上原さんのインタビューでも読んだけど。
何なら御殿手の人達のブログを読めばいくつかで見られるよ。
例えば御殿手の前手の飛び込み突きは、
「前手突きは沖縄に古来からあったが、明治以降ほぼ失伝して――本部流を除いて――」と書いていたり、御殿手には首里手の三戦があるが他では失伝している云々。 >>419
初めて三本突き（失礼こっちが正しい名称だった）を見た時は中々の衝撃だった。
https://youtu.be/AsdScRBZF4w
>>420
朝勇の長男が文字通り生きているのに何故宗家を名乗ったんだろうね。
名目でも長男を宗家として師範とかそう言う立場で指導する事も出来たと思うんだけどね。
まあ、その辺りは色々と有ったのかもね。 >>424
自分は剛柔には全然詳しくないけど三日月蹴りとかそうじゃない?
後本部流のブログで夫婦手でも似たような事言ってたと思う＞失伝云々 >>424
そのくらい程度の話なんですね
首里手三戦・前手突き・夫婦手か
御殿手の人は過激な主張している！とあなたが大袈裟に事実をねじ曲げて糾弾しているのかと勘違いしてしまいました >>426
ああ、成る程三日月蹴りか。
言われて見れば確かに三日月蹴りも膝のスナップを使わないで足全体を使って蹴るので、棒蹴りに近い蹴りと言えば近いか。
これと見比べると御殿手の蹴り全般に行けるけど身体の使い方が中々ダイナミックで、自分も散々練習した三日月蹴りとはイメージが全然違うので、別物という認識しかなかった。
https://youtu.be/_9CitS7K2I4
どちらかと言えばテコンドーにこう言う感じの蹴りがあるけどそれに近いかな。 >>427
散々自分は、御殿手に疑問を出してるけど別に御殿手のアンチでもないし叩きたい訳ではないので、こう見えて書き方には結構気を使ってるつもり。
ただただ、他の沖縄空手と比べて御殿手特有の技術体系が沖縄古伝の物なのか、或いは近代に創作された物なのかが、一番の興味点。
そして、自分の中では後者のイメージだけれど、御殿手の人達の主張だと明らかに前者をイメージしていると受け取れる。
ま、それ言ったら沖縄の他の流派も基本は皆同じ事をいっているので、沖縄あるあるでしかないかもだけど。 >>413
>武術に関わる人達は、いわゆる脳筋だったんじゃない？w
じゃあ琉球の士族階級はみんな脳筋で役所勤めだけど文字すら書けない脳筋ばかりだったと。アホか。
書けるほど大した技術内容ないから伝書残ってないってどうして認められないのかねえ。心の弱い人だ。
>>427
. /ﾆＹﾆヽ
/ （0)(0）ヽ
／ ⌒｀´⌒ ＼ 御殿手の人は過激な主張している！
| ,-） （-、.|
| l ヽ＿＿ ノ l |
＼ ｀ ⌒´ ／ >>428
確かにテコンドーが似てるけど地理的には遠いので弾腿の影響かなと思う
弾腿も本場は遠いけど福建にもあったらしいし
上原さんの創作ならテコンドーでも問題ないけどね >>430
別に書くだけなら何とでもなるしね。
実際、本土の古流剣術の秘伝書とかを集めてる研究家に言わせると剣術の秘伝書とか、ほとんど内容のないハッタリと言ってたよ。
自流の価値を高めたいだけの為にそれらしい事を書いているだけだと。
この例は極端だけどね、実際武器術とかでもまともな技術を明記した物ないしね。
武芸に関しては文字に残して伝える。
と言う考えが薄かったんでないの？ ヒザ伸ばしたまま蹴るとか、型にある普通の蹴りじゃ独自色出せないから
奇をてらって作っただけだろ、海を越えて弾腿とかアフォかと >>431
一番あり得るのは、やはり中国拳法の影響なんだろうね。
古伝の空手にこう言う蹴りが元々有ったというのはどうしても考えにくいので、やっぱり当時の中国に行く機会もあり得た本部家の人間か、上原さんが近代で何かから取り入れかた。
と言うのが実際の所かな。 >>432
>別に書くだけなら何とでもなるしね。
なんとでもなるのにやってませんねえ。
>武芸に関しては文字に残して伝える。
当の唐手家がその考えに疑問を持ってるんですがねえ。 . /ﾆＹﾆヽ
/ （0)(0）ヽ いい加減、現実を認めましょう
／ ⌒｀´⌒ ＼
| ,-） （-、.| ほとんど対人稽古してこなかった琉球唐手にロクな技術あるわけねーだろｗ
| l ヽ＿＿ ノ l |
＼ ｀ ⌒´ ／ >>434
一応稽古では高い蹴りもやるよ棒蹴りとは全然違うけど
実際の組手では使わないけど >>432
＞実際、本土の古流剣術の秘伝書とかを集めてる研究家に言わせると
＞剣術の秘伝書とか、ほとんど内容のないハッタリと言ってたよ。
＞自流の価値を高めたいだけの為にそれらしい事を書いているだけだと。
そんな主張が本当に正しいと思い込める程度の知性の奴に
何を言ってやっても教えてやっても無駄なんじゃないかな？ まあ、どの程度の技術が有ったのかどうかはまた別の話だね。
実際、現代の空手からは失われた凄い技術が有ったのか、
或いは昔の人間達の身体能力ありきで、技術自体は現代の目線で見ると雑で荒い物だったのか。
自分は実は後者に近いイメージ何だけどね。
昔の武術の技って現代目線でみると競技として使うには難易度が高い物が多いけど、
多分、昔の人達は得意な幾つかの技だけをひたすら磨く感じだったんじゃ無いかな。 >>438
検証の議論する際にはある程度、先入観を置くのも大事だしね。
常識や一般論を無視すると言う話ではなくね。
自分も別にその話を鵜呑みにしてる訳では無いけれど、昔の物だから一方的に優れてるとも思ってないよ。 >>439
生涯を通して突きや蹴りの威力を養い続けるとかいう概念は今の人には無いだろうしね >>438
そうなんだよな。これを書いたの４年前なんだけど↓
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/103
内容や話題が今のスレの流れと一緒ってことは、いつの時代にもこういう
現実逃避の馬鹿が居るってことなんだよな。おそらく50年後や100年後にも居る。
相手するだけ無駄かもしれん。
>>440
>自分も別にその話を鵜呑みにしてる訳では無いけれど、
あ〜、取ってつけたような後出しの言い訳は見苦しいんで勘弁してくださいな。貴方の得意技ッスけどね。 >>442
ごめんな、
何度か書いてるけど全ての人間に好かれるつもりも無ければ、
所詮遊びで書いているので細かいケアーまでするつもりもないんすよ。
自分の書き方がそう見えるのならそうなんだろうね。
申し訳ないとは思うけど改めるつもりはないので、宜しく。 >>443
いやいやあなたは実際空手やってるし探究心が強いのもわかるし好感もてる
強いて言うなら自分からウンコ触りに行かなければもっと良い
ウンコに触るのはスレ保守の時だけでOK >>441
養い続けるｗ 養うじゃなくて日々惰性でマキワラ突いましたってだけだろ。
養うってのは向上を伴うんだから一緒にしちゃいかんよ
>>443
だから言い訳はいいですってばｗ >>441
ひたすら威力を求めた人もいるだろうし、
倍鍛錬を繰り返して貫手などの鋭角的な攻撃パターンを追求した人もいるだろうね。
或いは貿易などを接点にして中国拳法の技法を取り入れた人もいるんだろう。
そうやって空手の原型は作られていったんだろうなーと思ってる。
近代空手の源流を強いて上げるとすると松村宗棍になっていくのだろうけど、
この人も主に首里手の人だと言われてるしね（実際は泊も那覇も混ざってると思うんだけど） なんで現実を認めれないのかねえ、型オタは
. /ﾆＹﾆヽ
/ （0)(0）ヽ 空手をやっても彼らは心が強くならないみたいだ。
／ ⌒｀´⌒ ＼
| ,-） （-、.| これにはさすがのヨッシーもガッカリだよ
| l ヽ＿＿ ノ l |
＼ ｀ ⌒´ ／ >>446
>ひたすら威力を求めた人もいるだろうし、
>倍鍛錬を繰り返して貫手などの鋭角的な攻撃パターンを追求した人もいるだろうね。
>或いは貿易などを接点にして中国拳法の技法を取り入れた人もいるんだろう。
なにを夢見たところで、対人稽古してこなかった時点で詰んでるんだよ。
ひたすら威力を求める？ｗ 人間相手に試さないけど威力は求めてますとか矛盾してるだろ
貫手の鋭角的な攻撃パターンを追求？ｗ 人間相手に試さないけど追求してますとか矛盾してるだろ
中国拳法の技法を取り入れる？ 人間相手に試してない時点で矛盾してるだろ。
本当に威力や攻撃や技術を追求するなら、まず真っ先に必要なのは人に効くかどうかだよ。そのための対人稽古。
ロクに対人稽古をやらず人に通用するかどうかの基準が無いのに、求めるだの高めるだの追求するだの、ご冗談をｗ >>446
私見だけど松村宗棍は泊と那覇の手は殆ど知らなかったと思う
首里手の実質開祖だけど型は三つしか知らなかったと言われてるよ >常識の逆の中に正しさを見つけることは、絶望した人の得意とするところである。
>長年見落とされた誤りにも気がつき、正しく直せる人だ。
>（中略）
>ぼくの畏友であり師である、空手道の江上茂師範は、かねて空手を一生の仕事にしようと考えて
>おられたが、空手が効かないような気がし始めた。「一突き必殺」というのは、言葉遊びではないか。
>そこで相手にみぞおちを思い切り突かせてみた。死なない。倒れもしない。
>本場の沖縄の空手なら死ぬだろうか？そこで沖縄に渡り、現地の人に突かせてみた。
>死なない。相手が力めば力むほど、突きが効かなくなる。みぞおちよりも絶対と言われる仁中
>（鼻の下）を突かせてみた。前歯が数本折れただけで、死ななかった。江上氏は空手に絶望された。
>自分が死なない。なぜだ。江上氏はそれをつきつめ、十年、二十年、ついに本当の空手を見つけ出された。 別に無人島に住んでる訳じゃなし、周囲に普通に人は住んでる。
本当に効く突きを目指すなら、上記のように思いついて一分で実行できる。
だけどそれをしてこなかったってのは、威力を求めてるんじゃなくて
威力を求めてる自分、唐手に精を出して修行を積んでる自分ってのが気持ちよくて
型やったりマキワラ突いたりしてオナニーしてただけ。人に試したら現実つきつけられて醒めちゃうからね。
本当に威力を求めるだの養うだのするなら、まずイの一番に人に試すという対人稽古は避けて通れないんだが
満足にそれをしてこなかった昔の唐手家になにを夢押し付けてるんだか。
唐手家がしていたオナニーに現代の人間の願望というオナニーをぶっかけるという、まさに地獄絵図。 余談だが、剛柔流の山口剛玄はラーゲルに居た。
>>451を書いた人もシベリア抑留を経験してるので
もしかしたら同時期に同じラーゲルに居たのかもな。
まあ敷地は広いし人数も多いから面識は無いだろうけど。 ./ﾆＹﾆヽ じゃあヨッシーは仕事に戻るからな。
r､r.rヽ. / （0)(0）ヽ
r |_,|_,|_,|／ ⌒｀´⌒ ＼ お前らもオナニーはほどほどにしろよ？そのうちテクノブレイクするぞ。
|_,|_,|_,|_,| , -） （-、.|
|_,|_,|_人 (^ iヽ＿＿ ノ l |
| ) ヽﾉ | `ー'´ ／ バイバイ
| `".｀´ ﾉ
入＿ノ
＼＿／
／
/ ./ﾆＹﾆヽ やあみんな！ 久しぶり！
r､r.rヽ. / （0)(0）ヽ
r |_,|_,|_,|／ ⌒｀´⌒ ＼ 今日も１日ハリきって語り合おうぜ！
|_,|_,|_,|_,| , -） （-、.|
|_,|_,|_人 (^ iヽ＿＿ ノ l |
| ) ヽﾉ | `ー'´ ／
| `".｀´ ﾉ
入＿ノ
＼＿／
／
/ 明治の聖代に入つて、もうそんな遠慮など全く不要になつてからでも、
數百年の習慣で、唐手の稽古は公にしてはならぬもの、授受は祕密に
行ふべきもの、といふ觀念が不知不識の間に人々の間に植ゑつけられて
ゐたのであらう。劍道おや其他の武術の様に、流儀の極意を人に窮知
される事を懼れるといふ心持も多少はあつたかも知れないが、其の祕密
嚴守の徹底さと、全く文献を残してゐないといふ事とは、どうもそれ位の
理由では合點がゆきかねるのである。
雑誌「ふるさと」1943年12月 船越義珍
・・・・まあ、当時を知る唐手家でさへ、いくら秘密主義の徹底程度でも
これだけ文献が残ってないのはさすがに不自然だわってことを指摘してる。 >>457
>文章の続きを出して下さい。
∧ ∧ やなこった
(・∀ ・) 日頃俺の言うこと信じないで無視するクセに
ノ( )ヽ ちょっと珍しい資料出すとす〜ぐ食いついてくる
< > >>458 その先を隠す理由を怪しまれてるって解っててゴネてるだろ？ ｗ ところで、沖縄空手って、全く何にも記録がないのか？
技の名前さえ残ってないのか？
中国武術だと、古い伝承だと技の名前ぐらいは残ってるな
絵や解説文なんて見たことないけど
それでも口伝が中心だから、あんまり記録なんか当てにならんのだが
そんな事情と重ならないか？ 儀式でこんな型を演じました、とかの記録なら残ってたはずだが
それ以外は、本当に秘密主義で、口伝頼みだからなぁ…
その口伝も、やっぱり家や流派によって話が違ってくるし
確実にわかってる話といえば、「琉球の手独特の神様を祀っていた、本来は中国の神様だがあっちでは祭祀が途絶えたので、琉球手だけの神になった」
とかの「だから何だ…」って話ぐらいだったはず
それも、本土での普及を目指した時、鹿島大明神だのに変えちゃったし
（一応、本物の琉球古伝を重んじてるかどうかは、道場の祭神で区別できる、とか程度には役に立つが） >>461
琉球自体には口伝だけで資料は殆どないけど薩摩への年貢を納める船が土佐に漂流した時の現地の記録とかはあるよ
そこでクーシャンクーや組合術やさす足とかの用語は出てくる
>>462
神様なんて初耳
そんなのあるんだね 空手の歴史を探求する行為自体は知的好奇心的な領域で面白みがある分野だけど、
正直、もはや学術的な興味を満たすだけで武術的な分野への影響は薄いんじゃないかな。
とちょっと思ってる。
結局、昔が凄かろうが、そうで無かろうが、大事なのは今だしな。
柔道や剣道の様な一つの統括組織がない事での弊害は間違いなくあるけど、
逆にそれによっての多様性もあるのが今の空手だしね。
それはそれでいい事だと思うんだよね。
個人的にはやっぱり、アマチュア競技として進歩するにはやはりオリンピック化が一つのゴールだとは思っているけど、
競技以外の分野の衰退を招く可能性もあるしね。
それはそれでやはり問題があるのかもね。 >>464
>結局、昔が凄かろうが、そうで無かろうが、大事なのは今だしな。
こういう事を言ってるヤツほど昔にこだわるんだよな〜（笑）
とっとと認めちゃえよ、型に大した意味ないし昔の唐手家は対人稽古してなくてクソ弱かったって。 >>464
確かに地味だけど中には驚いて貰えるモノもあるかと自負してる 地味でも派手でもどっちでもいいじゃん
唐手なんてどうせ戦後数十年経ってから、高弟やその弟子の世代があわてて型にこじつけた技術なんだし。 ヒドいのになると、自分でこじつけときながら「古伝」とか言う人居るけどね。
（これはセミナー開いてる偉い先生も例外ではないｗ） 自分はどちらかといえば競技畑の方がメインで歴史とかそういうのは、
専門家が調べればいいと思ってるよ。
元は沖縄の田舎で出来上がった田舎拳法がスタートだったとしても
今じゃ、世界中に何千万人？の愛好家が存在する武道に化けたしね。
個人的には空手の源流を追求するのは、楽しい作業だけどそれで自分が流派を変えることもないしね。
今の流派で自分は満足しているので。 空手の歴史を考察して探るのは自分の中では遊びの延長。 昔と違って、今は情報公開…というか
「空手（空手以外の武術についてもだけど）の昔からのこの型とか鍛錬には、こういう意味があったんだよ！」
っていう研究成果を本に出したりする時代だからな
（もちろん、それが正しいという証明は難しいが）
上地流なんかは、そんな理屈は不要って感じがするが
ウェイトトレーニングがアジアに入ってくるずっと前から、独自の鍛錬してて
筋骨が別人種みたいになるまで逞しくしてるからｗ >>473
>昔と違って、今は情報公開…というか
>「空手（空手以外の武術についてもだけど）の昔からのこの型とか鍛錬には、こういう意味があったんだよ！」
>っていう研究成果を本に出したりする時代だからな
>（もちろん、それが正しいという証明は難しいが）
死人に口なし、言ったもん勝ちのさもしい世界ですなあ空手界は。
昔の唐手家たちに対する敬意というものが全く感じられんわ。 上地流といえば拇指拳と足先蹴りはヤバいね
身に着けようとは思わないけど足先蹴りに関しては親和性もあるし 上地も一時期は本土では沖縄空手の代表。
あれこそ本物の沖縄空手みたいに持ち上げられてたけど、
今だと実際は近代に新たに作られた流派の可能性が濃厚なのが解り、
本土での一時期の上地流ブームみたいな物は消えてるけど、
それでも沖縄三大流派の一つに入ると言われてる流派で人気が比較的高いし、
結局歴史とか正当性とか当の沖縄の人たちも実はあんまり気にしてないんじゃないかな。 >>476
個人的に上地流の正当性とかはどうでも良いんだけど拇指拳とか良く思いついたなと
普通思いついてもあそこまで鍛えようとも思わないし色々尊敬する >>458
その先出すと都合悪いからだろ。
推理ものの小説の犯人みたい文章書くなよ。 ホモはアカデミックな資料批判の作法を知らないから、古い文献出しても知識ジャンケン止まりにしかならない。
参考にならないどころかノイズでしか無い。 上地の有名な先生はだいたいソクセンのやり過ぎで、足が強烈な外反母趾状態 >>478
今後のスレの展開次第では出してあげてもいいかもね？（ﾁﾗｯﾁﾗｯ 沖縄で一番人気はそもそも全空連系列だからな
当の沖縄人も沖縄空手の伝統には興味がない。
いたって健全なこと。 >>480
柔らかい所を蹴ってればそうはならないだろうけど試割りとかでインパクト出せないし微妙よね 伝統空手の修行って厳しいもの
やりたい、と思ってもついていけないんじゃね
自然石を手でたたき続けるような修行を、未だにやってるだぜ
で、ついてこれない奴等は別にやめればいい、という昔ながらの
月謝払って、適当なもの教えて適当に生徒のご機嫌とるシステムとは完全に断絶しとるからな
むしろ、外国や外人の修行者のほうが多いんじゃないか
今はコロナの影響でやってないだろうが、年に一度海外から伝統空手の修行者が大量に集まってくる会あるし 自分の中では伝統空手って本土の松濤館や剛柔流辺りの事って認識
沖縄には有象無象が多すぎて伝統って感じじゃない
糸洲安恒が石垣を突いて鍛えてたのは有名な話しだけど今でも石突いてる人なんて居るの? >>480
上地で最初に足尖でバットを折った試割りをやった先生が、それが反響呼びすぎて、本当はやりたく無かったけど、その後何度もなる羽目になって、結果何度も足の指を折ったと言う話は、
人間味に溢れてて割と好き。
どんな先生だって無茶な事、本当は敢えてやりたくないよね。 足先でバット折りとか盛りすぎだろ
せいぜい板くらいしか割れないだろう 試割りとか本当はイヤイヤやってるって話しは他でも良く聞くね
割れなかった時にダメージがモロに自分に返って来るっていう そんな上地でも他の流派同様に開祖と自由組手した弟子は皆無に近いんだなこれがｗ >>476
>上地も一時期は本土では沖縄空手の代表。
「沖縄空手」の定義によると思います！
船越義珍や全空連に参加した系統でないという意味なら上地流も立派な沖縄空手だと思うけど
新垣師範も含めてなんとなく那覇手や上地流を下に見たがる風潮はどうなのかとは個人的に思うだけど
那覇手は中国拳法の真似事だとか、そんなん言い出したら首里手だって元は中国拳法の真似事じゃないかと クロオビワールド見たら型が意味あるように思えました クロオビワールド見たら型が意味あるように思えました 型に意味無い？
時代遅れの勘違いスレ、上に書いてる通り
YouTubeって知らないのだろう？ >>491
首里手は充分に沖縄化されてるんで昔の人や今研究してる人は矜持を持ってるのが良くも悪くも差別意識産んでると思う
今古流やってる人はちゃんと他をリスペクトしてるよ
むしろ色々な技や概念があって羨ましい 結論：同じ人間なら形は巧い或いは見識は深い方が強い。
しかし、新しい練習方法と技術革新は矛盾しないので更に
開拓していくべき。 >>497
自分は迷わず相手に迷いを生じさせるのが強いと思う
色々身に付いた結果迷い易くなる位なら引き算した方が寧ろ強い
それとは別にコレクション願望はあるけどね >>497
その型が巧いと強い
見識が深いと強い
っていうのはいかにも相関係数が低いと思わない？
重要でないものを重要だと勘違いしてしまいしかも他人に押し付けてしまうのは害悪だよー
発展を阻害してるとすら言える 形は基本レベルが一発でバレるからね・・てか基本レベルが低い方が良いなんて
武術や格闘技なんて存在しないから。 >>499
言いたいことは解るが
相関関数が低いと言う根拠も待たない。
型が上手いの意味だって人によって違う。
本当に型が上手い人は戦いに臨んで
型から勝利の条件を引き出して使いこなせる人。
恐らくそういう意識がない人の方が多いだろう。
そこまで言って、初めて見識の深さが
戦いの次元を塗り替えるレベルになる。
之もまた何を言っているのか理解できない人の方が多いだろう。 >>500
いや、よっぽど上手いやつとクソ下手な奴なら一発で見分けがつくが、微妙な奴の技量の差なんて誰にも分からないよ
特に型ヲタの趣味レベルなんて論外過ぎて判定不能だわ 不粋な事言ってスマンが本来型にはそんな意味は無いッス
そういう意識づけしてる人が居るのは確かだし別に否定はしないけども >>501
型を対人の戦いに生かすなんて不可能なんだよなｗ
まあ、そういう夢を見たい気持ちは同じ空手家とし分からんでもないがな >>505
自由組手で使えないし、他の方法でも無理だな
そもそも空手家が他流試合で無双した事ないよね。
これが現実だよな >>504
> 型を対人の戦いに生かすなんて不可能なんだよなｗ
そりゃ、流石に言い過ぎ。
活かすと言う括りならその個人の定義次第になるから不可能なんて言うほどハードルは高くない。
菊野やリョートが「型は使える」と言った場合彼等個人の中では使えると言う事になり、それを否定する事は他人には不可能になる。 仮に自分が、型を活かす。
の定義が型によっての下半身強化やフィジカル強化と言う事になるのなら、自分の中では型は使える。
と言う事になるね。
ただ、そんな小さい事を主張するつもりも無いけど。 まぁその通りだね
>>507
自由組手って全然自由じゃない >>504
それこそがお前の願望だよ。
型なんて役に立たない
立てられる人などいない。そうであって欲しい。
という、君の根拠のない願望。 型が役に立つならそれでいいけど、実際は使える人誰もいないよね。これが現実。 カエサルだっけか「人は見たいものだけを見て信じたいものだけを信じる」って言ったの
どっちにしろ視野が狭くなってる人は損してて可哀想とは思うわ >>513 使える型をお前が知らないだけだろ？
知らんがな、お前の事情なんてｗ まあ、何を言っても
使えない、
使えないに決まってるｗ
その一点張りだから、どうしようもないわ
延々と死ぬまでその繰り返しなんだろう 別に使えなくても良いじゃん？
やってて楽しければって思うよ。
長年、競技組手やってて素人相手にならそれなりに格闘能力高い方だといういう自信はあるけど、
多分、試合以外では使う事ないだろうなと思ってるけど、それでも組手は楽しいよ？
なんで、そんなに型が使えないと嫌な訳？ まぁ実は自分も型稽古はそんなに重視してないんだけどね
それでも型が役に立つって言ってる人を否定する気もない
型に親殺されたかのように同じ事繰り返してる人は知識的にも役に立つ話題も振れないし自分の品格下げる事に勤しんで何がしたいんだろうね >>517
型で格闘能力が養われたわけでもあるまいし何言ってるんだ？ 妄想世界で戦ってることを現実の事かのように語る武道武術教信者とまともに意思疎通を取ろうとしても無駄なのよ。 型だけやっていれば、世界最強になれる。
と言う主張が有るのならそれは批判されても仕方ないし妄想扱いされて叩かれても仕方ないと思うけど、
型を組手に活かすを妄想し扱いして叩くのは流石に違うだろと思う。
武道やってる人間なら武術的な強さに活かせるように意識するのは寧ろ普通じゃないの？
型否定派の人間だってそうじゃないの？
稽古の時以外、自分がやってる武道に何か活かせないかとか一切考えないの？
活かすと言う事まで妄想扱いして叩くのはいくら何でも現実的ではなく、そこまで行ったらただの悪意だよ。 >>523
では、どのように活かそうとしているのか具体的に述べよ >>523
シャドーボクシングと違って一般的には実際の組手スタイルと型の動作が違うのが痛い。
個人的には型が有効といえる事例は目の当たりにしているがこんなところで公開できるものはない。
否定派を黙らせるほどの反論材料があるなら別だが、強力な反論材料が無いのに否定するなというのは火に油かも。 >>524
それは個人次第でしかないと思うよ？
もう一度書くけど、貴方は他のスポーツなり運動なりをしている時に
自分がやっている競技や武道にそれを活かせないかと一切考えない人？
自分は、他の経験を自分が一番力を入れている物に活かそうとする発想自体は、
全然健全な物だと思うけどね。
その発想のない人間は成長しないじゃん？ >>525
自分が書いているのは、「活かす」という行為まで妄想に包めるな。
という話。
それまで妄想扱いにするのなら、その流派が認めている他のトレーニングや
運動全てを活かそうとする行為自体が妄想扱いになる。
今、自分が型が他のトレーニングと比べて組手への優位性があるとかないとかは、
一文も書いていないよ。 型を否定する行為自体は好きにすればいいと思う。
ここは、悪意も交えて意見で遊ぶ場所なんだし。
ただ、他人の稽古法を貶めるような発言がしたいのなら格闘技板に移れと思う。
稽古に工夫をする。
何か活かせる物がないかを検証する。
という行為自体は、寧ろ健全な行為。
その結果が失敗に終わっても、一定の成果がでても、それはその個人の責任で挑んだ結果で、
それをバカにする行為は武板でやるべき事ではないと思うけどね？ ∧ ∧
(・∀ ・) 型はテンガと同じくらいコスパ良いんじゃねーか？
ノ( )ヽ セックスには使えんけどｗ
< > >>527
おそらく否定派にとっては空手の型はラジオ体操以下のくだらない踊りなわけですよ。
「それを無理くり活かそうと思って何が悪い！」と言ったところで
「もっと有効な事を差し置いてそんな薄〜い調味料にもならない事をすんのか？正気か？」と更に調子づかせているわけで、
稽古に組み込むに値する根拠を出してぐうの音も出なくさせない限り妄想扱いは止まらないよ。
連中の認識は君が思うよりざっくりしてるんだから。 >>530
自分だってぶっちゃけ、試合近い時は試合用の練習オンリーになるわけだから、
型よりもシャドーの方が組手には有効。
という意見には同意できる部分の方が大きいよ。
だから、型と他のトレーニング法の優劣の話というのなら、自分も場合によっては、
否定派側に立つ事もあるだろうけど。
個人が自分の責任で取り組む事までバカにするのは、
最早、実践者の発想ではなく、何もやっていない人間の発想というのが自分の認識だね。
少なくとも何かの競技に挑んでいるのならトレーニングの中に自分なりの工夫を加えるは自然な行為で、それが成功する事もあれば失敗する事も繰り返して自分の中で蓄積していくもんじゃないの？
少なくとも自分はそうやって成長してきたよ。
型の否定者は絶対的に信望している指導者がいて、その人間が言う事しかやらないロボットみたいな事してんの？
それとも全く競技とか取り組んでいない人とか？ ∧ ∧
(・∀ ・) 否定派の方が現実認める勇気もってる分だけメンタル強いな
ノ( )ヽ
< > >>531
組手に何か生かそうと本気で思うなら、型稽古はまず除外するね
誰でも出来る動きを繰り返すのは効率が悪すぎる >>531
＞少なくとも何かの競技に挑んでいるのならトレーニングの中に自分なりの工夫を加えるは自然な行為で、
＞それが成功する事もあれば失敗する事も繰り返して自分の中で蓄積していくもんじゃないの？
菊野選手とかは前線でそれを実践してましたね。
大したものだ。
＞それとも全く競技とか取り組んでいない人とか？
大阪の柔術ベテランの人がブログで実戦武術とか伝統武術をバカにしまくっていたからあまり関係ないかと。
残念なことだけど。
上から怒られたのか最終的に謝罪してブログ閉鎖してたから名前晒すのはやめとこう。 >>533
それは貴方の考えだし、場合によっては自分の考えにもなるけど、
もしもそれをやった相手と戦って自分がその相手に負けた場合、
その取り組みをした方が正しかったと思う？
自分は多分、多少考えを改めるかもしれないけど、頑として考えを変えない人もいるよね。
でも、それは個人責任で試合に出ている限りはどっちも正解じゃない？
自分の責任で挑んでいる限りは何をやったて言い訳なんだから。
反則行為ですら、それを意図的にやれば、結果的に周囲からその反動が帰ってくるわけだし。 >>533
>組手に何か生かそうと本気で思うなら、型稽古はまず除外するね
そうだね。なぜ除外するかというと、根拠となる実績が歴史上まるでない。
昔の唐手家が自由組手で型を使えた記録がない、それどころか自由組手すらしたことない。
現代の空手家も同様で型を使えていない。つまり昔も今も殴り合いで型が使えたなんて試しがないんだよな。
根拠がないのに型は使える、使えると試すことに意味がある、とか自分に酔ってるバカは救えないね。
台所の洗剤は食べれる、食べれるようにする事に意味がある、とか言ってるヤツが居たら笑われるだろ。
洗剤が元々食品なら話も分かるが、そうじゃないのに食べれるとかいうのはただの根拠のない「願望」なんだよ。
上でも言ってる人いるけど、何かを本気で思うならまずは遠離一切顛倒夢想。
都合の良い夢から目を醒まして現実を見なきゃね。それが本気で取り組むってことでしょ。 >>536
型の有効性、無効性を検証するのはいいと思うよ。
好きにすればいいと思う。
でも、それで個人の責任で取り入れているだけの人間を妄想扱いするのは、
既に中傷に近い行為だという自覚あるの？ >>537
>でも、それで個人の責任で取り入れているだけの人間を妄想扱いするのは、
俺は妄想扱いしてないよ？ そもそも型肯定派だしね。
それに使えるものを妄想だなんだと言ったことは１回もない。 いや、妄想扱いするどころかそもそも俺はどうしたら型が使えるようになるのかを
何度もアドバイスしてるんだけどなあ。他の格闘技から技術全部丸パクリしろって。
最初から使えるものを型にこじつけるんだから使えるのは当たり前じゃん。
使えないシルエットクイズなんかをやってるより、よっぽど型の実用化について考えてるんだけどなあ。 >>538
>>539
であるのなら申し訳ない。
自分は別の人を想定してレスしていた事になる。
こんな場所で、真面目か！と言われるとは思うけど、
でも、実際真面目に練習している人間が何の理由もなしに個人の主観だけで
中傷されるのは当然という考えが納得できなかったので。 >>540
>でも、実際真面目に練習している人間が何の理由もなしに個人の主観だけで
いや、使えるという根拠がないのに使えると主張してるヤツが居たら
そりゃ笑われたり叩かれたりしても仕方ねーだろ。
本人が頭の中だけで使えると思ってるなら文句ないけどね。 俺が見てきた限りでは、型は準備体操代わりに使える！
とか言ってる肯定派を否定派達は妄想呼ばわりしてない。
現に俺がそう提案したことあるけど否定されなかったよ？
娯楽のためとか運動不足解消とか昇段審査に必要だから型やってる
って人たちも否定派は別に妄想呼ばわりしてこなかった。
シルエットクイズは実際に使えないって分かってるけど、妄想してて楽しいから
やってますって人が居ても、おそらく否定派は否定しないだろうね。あ、そうって感じ。
使える根拠がないのに使える前提で何かを言うから軋轢が生じる。その大部分の原因は肯定派にある。
肯定派は使える根拠を確立させない限りはいくらバカにされても口を開くべきではない。もしくは反論すべきでない。
現に俺は肯定派だけど「型は使えないよね？」って言われたら反論せず「うん」って素直に認めてるよ。
使える証明が出来てから、初めて「いや、使えるよ」と主張する。感情論じゃなく論理的に考えればそれが常識でしょ？ >>542
それで言ったら、そもそも何を持って使えると言えるのかの定義の統一がその議論には
前提として抜けているのでただただお互いの主観どうしぶつけてるだけの話がずっと続いている印象なんで、自分はそこの使える使えないのやりとりにはあんまり興味ないんですわ。
自分の中では、大会が近い時は競技主体の練習をするので、その目線でいえば型は組手には使えない？
でも、大会がない時期は（今みたいに）型もわりとよくやるので、その目線でみれば型は使える？という結論になり得る。
その時々の目線で自分の中では話は変わるので、一体どうい基準で使えるといってるのか、
自分にはあんまり話は見えんすね。 議論のゴールが見えないので、あんまりこの話には興味ないんすけど、
ただ、型が組手に有効か無効かの話自体は意味あると思うので、
そのやり取り自体は否定しませんよ。 なんだろうな、クラスで毎回テストの点数が０点で
漢字も読めない、足し算も手を使って計算するヤツが居たら
そりそりゃみんなからバカって言われるよな。
口に出して言う言わないも大した問題じゃないんだよ。だって口に出さなくても
心の中であいつはバカだなってみんなに思われてるんだから。その事実は動かしようがない。
それが嫌なら勉強してトップといはいかなくても平均点取れるようになればいいじゃん。
学校の点数じゃ俺は計れない、とか言ってるバカが居たらなおさら失笑されるよね。
学校で九九すら満足に出来ないバカが実社会でどれだけ役に立つのかなと。
でもそういうバカでも「うん俺バカだから」って認めてる限りは
別に好かれはしないけど、とりたてバカが原因で嫌われる事もねーよ。
ロクに勉強もしてないバカのくせに、バカじゃない俺頭良いとか口に出すから叩かれる、と。
>>543
俺はそれなりに意味のある長文を書いてる自負はあるけど、貴方の長文には価値を感じないねえ。
都合が悪くなったらす〜ぐ「いや、自分は実はあまり興味ないので」「遊び半分で参加してるので」が得意技ですしね ↓ じゃあ、以下このスレはニャンちゅうについて熱く語り合うスレになります。↓ >>545
それは仕方ないっすね。
自分の中では筋を通していて、それはブレていないつもりでも、
その時々でやっぱりブレているかもしれんし、それは後になって読み返した時に気付ける物っすから。
結局は、他者がどう感じるかでしかないので、貴方が自分にそう感じるのなたそうなんでしょうね。
同時に自分が貴方を見て感じる印象というのもありますけど、それは多分貴方個人の認識とズレていると思うけど、結局そんなもんじゃないですかね？ 型を活かすはニッチなオタク趣味
型で強くなるは宗教ビジネス >>535
仮にそうなった場合は考えを改めるよ
競技は結果が全てだからね
万が一でもあり得ないけどな >>514
型が使えるって無理やり信じて現実をみないのは損してて可哀そうだと思うよ。 >>523
武術的な強さとか
意味不明な事を言われてもなｗ
こうやって分かったような分からない様な事をいって煙に巻いている時点でオカルトなんだよ。 >>526
自分が使えると思ったらどんな非合理的なものでも使えると言うなら使えるんだろうなｗ
お前の理屈からすると型をやったら英語が喋れるようになると思うやつがいたら否定できないことになる。
こんなバカな話はない >>531
みんな試行錯誤した中で型はやるだけ無駄だと言う結論に至っているんだよ。
型ヲタだろｗ絶対的に妄信している指導者がいるのはｗ >>537
それを言い出したら、お前も人に意見を言えなくなるわなｗ >>549
一体その自身はどこから？
自分には信じられないよ。
それなら、日本空手協会のトップ選手達は組手と型の両部門も出てるから彼らの誰かと戦ってきてよ。
飯村とか全空連や実業団でも出てるから、戦える機会がんばればあるんじゃないかな。
自分は勝てないので遠慮しとくけど。 外受けってパリングではなくてグローブ嵌めてこそだけど
ボクシング式のブロックと違和感なくリンクするかな・・
あと、どうしても立ち関節のイメージが割と鮮明に飛び込んで
来てはいたんだけど、今にして古武道系の動画見ると外受け
其のモノなんだねコレが。 >>556
型も出来る組手選手を引き合いに出すのはフェアじゃないね
型ヲタは全部同じにしか見えないんだろうね 型アンチってさ
使えないに決まってる、使える十言うのなら客観的w用子をと言いながら
どんなに言われても自分は客観的な証拠で使えないとは言ってない（言えない）んだよね
使えると、と言われても、使えないと嫌なの？ と切り返す
物凄く感情的になってるんだよね？
で、感情的な主張は辞めて客観的にと主張されると、今度は
使えると言う人こそ感情的だ！ と長々と長文でわめき散らすｗ
自分の主観的な態度と感情的な発言が何も見えてない
一言でいうと、頭が悪すぎて相手に出来ない
この繰り返しだから、そろそろいい加減にしておきなさいとしか言えないんだよね。。。 しかし、どうして否定派の人は動画一本上げれないのか・・・
実態や推して知るべしか・・・ >>559
型が出来る組手選手を挙げるのは客観的な根拠とは言えない でまあ、大会が近づいたらシャドーの練習が中心になる
対人稽古でスパーばっかりになりますって人はさ
そこで型を否定し出す
そのスパーやシャドーは型で養った動きを出せないと意味がないと分かっていない
型で養った動きが一切でなくて役に立たないなら、
それは空手ではなくて別の格闘技、キックもどきとかをやってる訳で
型が役に立たないと言ってるアホは、その時点で空手をやってない訳だから
そりゃ役に立たんわってだけ
これが>>1には永遠に理解できない答えだわ
英語習っても、発音が悪く文法も解ってないのに
滅茶苦茶しゃべり出して、アメリカ人が？ ってなってるだけなのに
習った英語は役に立たない！って自分の拙さに気付かないまま無茶喚いてるアホの子ってだけだ。 >>550
んじゃどう言う条件よ。
中先生にでも挑めば？
あの人なんか、今の松濤館の型で戦えるを主張してる人じゃん >>557
昔、学生の頃、外受けを試合で何度か使ってたよ。
突きを打つ時に体を入れ込む相手だと時々、体勢崩せた。
でも、引きの早い相手だと場合によってはツーを打たれてポイント取られるので、
自分の中では受けを試合で意図的に使いたい場合は相手の技を受けるで終わると危ないので、
そのまま相手を崩す目的でやるべき。
でも、自分よりも早い相手だと突きの後のひきがはやいので（特にポイント系は）中々難しい。 と、ここまで書いても
シャドーやってる空手人の動きの中に型なんて出てこないとしか言えないの
その程度の事しか理解できないのが
アホな子のアホな所以。
にじみ出ている原理が見えないだけか
その空手人が動きの中に型のエッセンスを活かし切れてなくて
キックもどきをやってるだけだ
むしろ、そう言う奴の方が多いかもしれん
そして、空手という伝承滅びていくのだろうな
アホな子たちのせいで。 >>565
なるほど移動中とかちょっとした外圧で体制を崩し兼ねませんからね。 >>562
>そのスパーやシャドーは型で養った動きを出せないと意味がないと分かっていない
型が出来なくても組手が出来る選手は沢山いるよ
競技だけじゃなく総合的な強さも含めればもっといるだろうね >>568
競技脳でいえば、間合いのある相手の攻撃から身を守りたいのなら見切りとか躱しの方が確実で、
敢えて受けを使う時って例えば蹴りや曲線的な打ちから身を守る時だけになるんだけど、
それで敢えて受けを使うというのならその価値は、相手を崩す技法という部分になってくると思うんだよね。
ただ、その場で受けようとすると引きの早い相手には通用しないので、受けた直後に自分から前に行かないと早い相手は崩せない。 >>565
よっぽど相手のレベルが低かったんだろうなぁ
今の進化した組手を前に、当時の試合を堂々と見せられる度胸ある？ >>556
飯村より型が上手い選手はたくさんいるし、協会組手でも優勝したこと無いでしょ？
全日本で活躍してるようなレアな存在を敢えて挙げる理由は？
自論を主張するための恣意的な引用してない？ >>569
技有り２ポイント・・即答出来ないで
組み手組み手言ってるんですか？（失笑） >>573
型のエッセンスってなんですか？
あなたはそれをどうやって活かしているのですか？ >>573
もうその反応だけで空手の実力が無いのが分かるよ >>558
空手協会のトップ選手達は日常から基本練習いっぱいやってるし
型もよくやるのを聞いてるので彼等をあげたけど、
流石に実力者達相手はいやだよなw
いや、解ってたよ。
アンタがあまりに自信満々な書き込みしてるんで、少し意地悪したんだよw
自分は別に他人戦わせて満足するタイプじゃないから、この話はこれで終わりでいいよ。
アンタの条件に合う人用意するとか多分無理だし。 >>579
基本くらいはどこの空手だってやるよ
ホント知ったかしかいないな >>574
誰がみても、明確に型も普段から練習している組手の選手だから。
別に飯村じゃなくてもいいよ。
アンタは型を組手のためにやってる選手に自分が負けるはずは絶対にない。
というのは主張じゃなかったけ？違ってた？ >>581
じゃあ飯村より型が上手い選手が組手で活躍出来てない原因は何なんだ？
もちろん答えられるんだろうね？ 違ってたら教えてよ。
別に本当にアンタがそれで誰かと戦って証明するとか毛ほども思ってないけどさ。 >>583
だから何が聞きたいんだよ
日本語で話せよw >>582
飯村とりも型が上手い型の選手の一体誰が組手に真剣に取り組んだの？
まずそれを教えてよ。
アンタ、誰を想定して言ってんの？ ウェイト・トレーニングは体を固めてしまうけど形はほぐすね・
平安シリーズ５本後が一番動き易い。 >>585
じゃあ栗原選手は？
明らかに飯村より型の実力はあるよ >>587
飯村よりも組手の才能が低かったからでしょ。
以上かな。 >>588
じゃあ型で才能の壁を壊せないのは認めるんだね
終わり >>589
一体何がしたいのw
自分は「あなたの」対戦相手の候補をあげただけだよw
飯村がいやなら組手選手として成績が低い栗原さんとやってみればいいんじゃないの？
ま、やるなんて本気で思ってないけどさw
でも、貴方は「型を組手のためにやってる人間には絶対に負けない。」これが貴方の持論じゃないの？
違うの？ >>589はどんな嘘を吐いてでも
どんな矛盾があっても
どんなこじつけをしても
作り話をしても
絶対に型を見問えないと思うよ？
そして自分が正しいと言う事にしてしまう。
実際今もしてるでしょ？
そんな奴を相手に議論しても無駄ｗ
>>1と、このスレの歴史を見れば一目瞭然 >>590
>型を組手のためにやってる人間
現役選手でこれを自負してる奴を一人でも挙げたら許してやるよ 認めないのは別にいいかな〜と思ってるけどね。
人間、嗜好というのがあるので認めないのなら認めない視点で言い続けるのも面白いと思うよ。
ただ、それで真剣に取り組んでいる人達まで含めて中傷するような行為は
流石に行き過ぎなので、そこは注意はするけどね。
それやりたければ、格闘技板いけよ？な？
って感じかな。 >>592
空手協会の現役の人達なら結構いるよ。
飯村もセミナーで型をやると組手の技が上手くなるって言ってるよ。 和道の選手達だとやりたきゃやれだから、特に現役の選手でそれを推奨している選手は
思い浮かばないけど。 >>593
まあ俺は中傷してないけどな
型ヲタは事実ベースの話を一切しないから全てが中傷に見えるだけ
現実を知らないだけなのか、被害妄想がひとの百倍強いのか知らないけどね >>594
ふーん、でも才能なんだろ？
お前の分析によると
だったら鵜呑みにするのはおかしいね >>595
流派で綺麗に意見が分かれてるのも都合が良すぎるね
妄想ベースの話はいらん >>597
そりゃ、どんな事やっていたって近い事やっている限りは、才能ある人間には勝てないでしょ。
植草はオフの時に型やってるけど、組手オンリーの他の選手達は彼女に負けてるよ。
でも、結局こんな話持ち出しても納得しないんでしょ？
貴方はそれでいいんでないかな。
ずっと型を否定しつづける人がいても面白いと思ってるよ。 >>598
所で貴方は型になにか期待してるの？
執拗だな。
という印象が強いんだけど。 >>599
別にずっとか型を否定し続ける人がいても仕方ないけど
面白いとは思わないな
型を理解できない未熟な奴が居て
馬鹿な否定を続けてるというだけだ。 >>601
反対意見はあった方が考えが活性化するからね。
型は効果はある。
という声がある一方で、
型は効果はない。
とういう声があっても面白いと自分は思うんだよね。
それで論理的に考えられるきっかけにもなるし。
なにより、この場で何を書いた所で現実には何も影響はないよ。
型が嫌いな人は嫌いなままだろうし、好む人はやはり好んでやっているだろうしね。 >>602
ならば君がそれを客観的に証明しなさい
型が役に立たない無意味なものであると言う客観的証明をね
出来るものならやれよ。逃げるなよ？ｗ むしろ5chの書き込みで考えがフラフラ変わるようだと
空手に限らず、そいつはやべぇよｗ 自分はやりたく無ければやらなきゃ良いだけとしか思ってないから、
ずっと無駄だと言い続けている人間の気が知れないけど、まあ暇なんだろうね。
自分も暇つぶしとしたしてやってるけど何年も続けられるのは中々気合いの入った暇人だなーと思うよ。 空手の歴史についてはマニアックに調べれば調べるほど
無駄だと思う・・何が楽しいのやら？ >>599
型以外にも色々やってるの知ってて言ってるんだろ？ラグビーやらテコンドーやらウエイトトレーニングやら
それらは型で養われる力とは何の関係も無い >>608
そりゃ、つまり型だけでやって組手で活躍する人間しかアンタは認めない？
と言う事？ >>609
なら、勝手にやる人達無視してればいいんでないっすか？
今は極真やってるんでしょ？パイセンは。
極真でも型あると思うけど主に昇段審査の時だけ頑張る感じ？ >>610
いいや、違う。
型が組手に役立ってる明確な根拠が無い限り、俺は認めない >>611
審査のためにあるようなもん
まあ、基本的な技の確認の意味合いでしか無いな >>612
パイセンが求める根拠って例えばどんな物なんすか？ >>614
日本語が読めないのか？
「組手に役立ってる明確な根拠」だと言ってるだろう >>613
パイセンは、松井派？それとも新極？
まだ黄色帯って事は割と最近はじめたんすね。
それならの年齢からスタートって中々出来る事じゃ無いから頑張ってね。 お前ら皆バカだなww
酒飲んだことないのに、酒なんて人体に有害なアルコールが入ってる液体で不味いと言ってる奴に酒の歴史や味、料理との組み合わせやカクテルなど語って酒の美味さ力説してやがるwww
それでアンチが酒の美味さ認めると思うのかね？ >>611
それでアンタは協会や和道の経験が本当にあるの？
言っちゃ悪いけど全て嘘くさいんだよね >>615
根拠っていっても色々じゃかいっすか。
数字であったり、それ以外やってないからとかだったり、或いは結果であったり。
パイセンが求める根拠ってどんな物っすかね？ >>616
5年以内には黒帯取るよ
まあ、確実と言ってもいいくらい緩い世界だけどな >>618
そう見えるのな
それでいいっすよ。
極真頑張ってね、パイセン。
年齢いってからの怪我は大変だから気を付けた方がいいっすよ。 >>619
色々とか付くのは全く根拠になってないんだよ
アンタ本当に大卒なの？
よく卒論通ったねw >>620
最近は極真いっても色々だけど、館？連合？松井派？新極？ >>622
まぁまぁ、いいじゃないすか。
教えてくださいよ、それくらい。
パイセンが欲しい根拠って例えばどんな物？
それがわらかないと、パイセンのゴールが永遠に見えないじゃないすかw >>625
そんなもん他人に聞いたって意味が無い
お前がその根拠を持ってなければ誤魔化したって誰も納得しない >>626
いや、この場合はパイセンが欲しい根拠なんで、
例えでいいんで！
どうか、一つだけ！
おねしゃーす！ つーか本土に唐手が伝えられて100年経ってて
未だに型が組手に役立ってる明確な根拠が出せてないって時点でもう終わってるだろｗ >>628
じゃあさ、空手の型でしか身につかないものって何だと思う？
競技選手レベルになるとキレとか軸の安定感が求められてくるけど、正直、組手や格闘技にそこまでのものは要らないだろ？
ある分野でオーバースペックになっても役に立たない事なんていくらでもあるということ ま結論言えば型は役に立つし役に立たない
これが理解出来ればこのスレはもう終了 >>630
あんま、考えた事ないっすね。
自分は、自分の先生に型やると技が綺麗になるから組手でもポイント取りやすくなるぞーとか、
腰を落とす動きが多いから下半身強くなるぞーとか言われてやってきましたけど、
一番の理由は、やってて楽しいからですしね。 あんま考えたことないのに今までだらだら講釈垂れてたわけか。そりゃ薄っぺらいハズだわｗ >>633
良いじゃんないっすか。
それ言ったら別にパイセンも極真で適当に型やってるだけのおじいちゃんでしょ？
型に関しては自分と大差ないでしょ。 >>632
確かに、腰を落として動けば下半身強化にはなる。型による突きはそれなりの早さを生むし、ピタっと止まった瞬間は綺麗には見える。
ただし、組手競技のように間合いを取った場合、どう相手に当てるかが重要になるので、全く話が違ってくる
中には倒れ込んだ不安定な姿勢から早い技を出す選手がいるのに、型の安定した姿勢に拘ると間合い、威力、スピード全てにおいて不利にしかならない。
相手の姿勢を逆手に取って崩し技に応じられれば勝ち目はあるが、型を中心とした稽古ではスピード感に翻弄されてそこまでのレベルには至らない。
型が役に立つ立たない以前に、もっとやるべき事の方が多い
型の技で組手に勝つというのは、足し算で5ケタの掛け算の問題を解こうとするのと同じで、考えるだけ無駄だと思う >>635
>型に関しては自分と大差ないでしょ。
レスを見る限り雲泥ですなあ >>636
正に型が組手に生かしにくい部分がそれですね。
型は正しい姿勢、正しいフォームを強調するのに対して組手は不安定な姿勢が近年の組手では当たり前になってなってますね。
ただ、じゃあ組手は昔から不安定な姿勢で行われていたのかといえば昔の組手の映像を見ていくと古い物で有ればある程、昔の選手達は余り姿勢を変えない傾向が強い。
極真の初期全日本や日本最初の全日本を行った練武会の試合を見てもその選手達の姿勢はかなりよく今より安定している状態でたたかっている。
要は競技組手の技術は、この数十年の間で進化してそれ独自の技術が出来てきた。
その結果型との乖離が大きくなった。 現代の競技組手の選手は最初から競技組手だけの練習をさせて、型は極真みたいに昇級、昇段審査用の物にしておけばいい。
と言う感じですかね？パイセンの考えとしては。 >>629
＞未だに型が組手に役立ってる明確な根拠が出せてないって
そういうお前の妄想なんだろｗ
客観的な根拠なしの妄想
>>630
＞競技選手レベルになるとキレとか軸の安定感が求められてくるけど、
＞正直、組手や格闘技にそこまでのものは要らないだろ？
要らないと言うお前の根拠なき妄想ｗ
>>636
＞型の安定した姿勢に拘ると間合い、威力、スピード全てにおいて
型は安定してると言うお前の妄想ｗ
結論としては
型を知らない奴が妄想を根拠に否定してるという現実に
まずは目を向けた方が善いｗ
ただの真正馬鹿の集まりなのか？ まあ、頭の悪い妄想患者は
型に意味などない
対人で鍛えた歴史がない
人と闘ってきた歴史がないと思い込んでるが
ない事を証明するのは大変だけど解ってるのだろうか？
だから、馬鹿が根拠の名妄想を垂れ流して満足して終わるだけだろ？
型アンチにそれ以外の成果が何かあれば教えてくれｗ 一般的な町道場や空手部だって、
型を掘り下げたいマニアックな指導者や型に身体能力向上効果を見出している指導者でなきゃ
型は伝統文化的に保存する対象として指導しているわけで
型は伝統継承の為、型競技の為
一般向けにはそれでいいんじゃないですかね・・・。
競技選手が型に身体能力向上効果を感じているとか、
古流の型が内包する（このスレ的にはこじつけてる）武術的身体操作で
達人系なスペック向上に役立ててるとかいった有効性なんて自分らが知っていればいいだけの話だし
一般層の認識とて、ここの否定派と大差無いかと。 >>1
>>603 議論したい人は反対意見があった方が面白いのだろうが
伝統武芸を伝承する立場からすれば、決まりきった答に疑問を持たれても
妄想以外には出てこないから、ひたすら馬鹿の妄想を訊かされるのは辛いだけだ
型には意味もあれば価値もある、妄想患者が思いもしない内容があるが
知りたければ実際にその意味と価値と内容を知ってる師匠に入門して
何十年と修業をする以外にはない。当たり前の話でこれ以外の別の答えなどない。
知る為の努力を何もしないクズが楽して知ろうとし、或いは盗もうとし
乞食の真似して跳ね除けられると、怒り狂って居間などなかったと否定する。
その程度の幼稚で無能な自己中キチガイ乞食を相手にしてやる意味がそもそもない。
ただそれだけだ。 >>638
競技組手が定着すれば、競技に勝つためには、ルールに最適化して組手の動きはどんどん変わってくる。
一つの競技ルールで優勝目指して切磋するのは、一定レベルまでは意味があるけど、実業団やオリンピック選手のような、競技で上狙ってその余禄で将来食っていくつもりの連中は別にして、一つの組手ルールのやりこみは正直あまり意味がないと思ってる。
だったら、勝った負けたはあまり気にせずに、いろんなルールの試合に出た方が得るものがあると思うがね。さすがに野良で喧嘩するわけにも行かないので。
空手だけでも、フルコンも防具もあるし、それぞれ違う。立ち技に限っても、日拳やキックやボクシングもある。 >>643
俺はこれと同じようなスタンスだな。
結局、意味があるか無いか、反復継続してやり込む以外に理解会得する方法は無いよ。 >>643
つまりあんたも修行中の身だからよくわかんないんでしょ ま型に意味があるか無いかは実際にやり込んだ人間が晩年に出せる答えで最初からやりもしない奴が好き勝手言えるものでも無いしね
自分は個人的に型ばっかりやるのは反対だけど 直近100レスで未だにニャンちゅうの話題ひとつも出てないってどういう事？ >>643
師匠が型の意味や価値を知っているかはどうやって判断すれば良いんですか？ >>644
>一つの組手ルールのやりこみは正直あまり意味がないと思ってる。
ここは、意見の分かれる所だね。
自分もこれに関してはどっちが正しいとは言い難い。
どっちにもメリットがあるし、デメリットもある。
ただ、色々な試合形式をやる事で一つの試合スタイルによっての技術の特化が
抑えられるので、このスレで言う所のより型の技の検証の幅は広がるのかもね。 >>649
そりゃ信じるしかないんでないの？
信じられない師匠の元で学んでいたって結局は自己流になっていくだけだし。
師匠の指導の内容を検証するのは、ある程度自分が指導を物にした後でも遅くはないでしょ。
それが、余程使い物にならない物でない限り、それが本物の古伝の技術であろうが、
実は他流からのパクリであろうが、使える技術であれば学んでおいて損はないでしょ。 >>651
型で強くなると主張してるかつ、信用できる指導者の名前を一人でもあげてみろよ >>652
一般論書いただけで、一々喧嘩売るような上から目線でレスすんなよ鬱陶しい。
逆に自分の教えてる型はなんの役にも立たないっていってる指導誰かいるのか？
俺は知らんよ。 >>653
一般的な町道場や空手部の、型を掘り下げたいマニアックな指導者や型に身体能力向上効果を見出している指導者以外の
型は伝統文化的に保存する対象として指導している先生とか？ >>654
そんな先生達にだって型の効果を聞けば何かしらの効能を言うとは思いますけど。
誰しも、自分達が何十年もやってきた事が無駄とは思えないし、またそう考える人達なら多分型のない物にとっくに移ってるでしょうしね。 >>652
全く型がなくて強くなれるなら、その方が異常だってコト
解らない人が多いね。
そんな人がいてもいいけど、ただの自説なら、思い上がって自分を天才だと言いたいだけのクズだろｗ
型なしで良い、という指導者の方が信用できないしオカシイｗ 型がない武道、格闘技などこの世にない
ボクシングだって最低限度の短い型があって
好き勝手に選手がそれを繋げて練習している。
それをコンビネーションシャドーという。
空手などの型は、ただ好き勝手に繋げてないだけだ。
それを初心者が学習の為に学んで次の世代に繋ぐコトに
伝承の意味があるんだろーが？
ここまで説明してやってもまだ型の大切さが分からない低能電波は
型は無意味だと、一生言ってろ。 >>657
思うのは自由だけど、他所様にすり寄るのはすごくダサいよ
少なくとも、格闘技の例で言うならボクサーにこの文章言って賛同してもらえるかな？ その例え話、
ボクサーに確かめたんだが？ｗ
しかも例え話＝すり寄るｗｗｗ
そのねつ造でマウントを取ろうとする
卑怯なお前自身の手口の方がダサいぞ、クズがｗｗｗ ボクシングにだって、これだけは外せない基本の動き、というのがあるからな
それが型に相当する
ただ、格闘技（に限ったことじゃないが技術っての）は、必要とされる環境や社会にまず左右されるからな
ボクシングは限られた試合、ルール、手段で戦うもの
武器術の前段階として習う、とか。揺れる足場でも戦えるように独特の形や歩法を叩き込むとかはいらんし 空手の型も、時代の変化と無縁ではいられない…と、いうか良く知られている通り、危険じゃないように、普及しやすいように、と新しい型が作られて
そっちのほうが広まっている
…まぁ、今の日本で危険な手形で急所を打つような技使えるように訓練してどうなるの？試合ですら使えないよ、といわれりゃそれまでだし >>604
お前が先に未熟だからと言ってきたわけだから、お前が証明しろ >>632
型と組手は動作が違うから、ポイントの取りやすさは関係ない。
下半身強化ならスクワットの方がはるかに効率が高いからやる価値なし >>641
お前馬鹿すぎだろｗ
あったと言う証拠を出してこれば済むだけの事なんだよ
型ヲタはこんな単純な事も分からないのかよ・・・ ボクシングは必ず決まった順序で
あっちむいてほいはしないがなwww
シャドーするにしても
どのコンビネーションをどの順序でやるかは
ランダム。
実戦は決まった順序では進まないから。 格闘技では目や耳や肝臓は普通に狙い撃つがなあ、、、
別に危険自慢をする気はないが。
武オタの急所自慢にはうんざり。 >>666
目突きや金蹴りは武道の特権だと思ってる馬鹿が多い事多い事ｗ
ＫＯルールすらビビッてやれない武ヲタがいざとなったらこんな攻撃できるとでも思ってんのかな？ そういった理論を動画で実演出来れば良かったね？（失笑 >>663
うんそう思う人もいると思うよ。
でも、自分は先生の指導の方を重視するかな。
5ちゃんの名無しよりかは自分の師匠の言う事の方を普通の人は重視するよね。
じゃなきゃ、頭ヤバイ人か、道場変えた方がいいと言う事うになるよなwww それに毎回思うけど、〜があるから型はやる意味ないというのは、ただの暴論だよね。
それならMMAあるから空手やる必要ないとか言われたらどう言い返す訳？
それ言ってる人は。
確かに！
と認めるわけ？
似た別の物があったとしても何を選ぶのかは自分だしね。 >>669
>5ちゃんの名無しよりかは自分の師匠の言う事の方を普通の人は重視するよね。
新興宗教の信者でもない限り、普通の人は誰が言ってるかではなく何を言ってるかで判断します。
まあ、自分の頭で情報を判断できないレベルなら肩書き準拠でも仕方ありませんがｗ >>671
今日までの関係性や信頼関係を元に普通の人は判断するもんだよ。
そんな事いってるアンタだって、自分のここのレスを現実のその人の先生よりも信用します！
とか言う人間いたら、「ああこいつ、頭の軽い人間なんだな」と馬鹿にするでしょ。 それに、現実に誰が言ってるのかも普通の人達はやっぱり重視するよ。
犯罪者や匿名の人間が何か言うより、有名な人間の発言の方が世の中に響きやすいのが現実だよ。 >>665 空手でも型は必ずしも決まってないぞ？
短い技と技の繋がりでしかなく、
ここは応用を聞かせてここは左右逆にとか
ここは多人数を想定して・・・とか切り替えながらやるのが
自分の練習だと普通だぞ？
お前、空手やったことないだろ？ >>672
>今日までの関係性や信頼関係を元に普通の人は判断するもんだよ。
1＋1は2だってバカでも分かるんですが、貴方は信頼関係によって3とか5と言われても信じるんですか？ｗ
変なツボとか絵とか判子を買わされないよう気をつけてね。社会に出れば分かりますよ。
>そんな事いってるアンタだって、自分のここのレスを現実のその人の先生よりも信用します！
>とか言う人間いたら、「ああこいつ、頭の軽い人間なんだな」と馬鹿にするでしょ。
ええ、貴方のように肩書が基準なら馬鹿にしますね。
私は新垣清が大嫌いですし、彼に帰依してるとかいう一部の名無しも信用おけず頭おかしいと思ってますが
彼らが1＋1は2だと言っても否定しませんよ。貴方と違って情報を「内容」で判断する頭を持ってますからねｗ >>675
自分の先生は現実に自分を育ててくれたし、そこに信頼関係が存在しているから当然一定の信頼はあるよ。
アンタは誰か有力な選手を育てた事は？
競技での成績は？
俺から見たらアンタは正論ぽいことをいうだけの気違いかも知れないし、或いは確信犯でアホな事をいってる小根が腐ってるクズかも知れない。
それなら、信頼している人間の言う事の方に信頼を置くのは普通の事だと思うけどね。
何かおかしな事書いてるかな？ >>675 頭固いな。
例えば四捨五入した時
０．７を１と見做した時
０．７＋０．７を１プラス１と見直したとして
実質は１．４だから四捨五入すれば１だわ
つまり１＋１が１になることもある
要は状況次第であって１＋１は２だと馬鹿でも判ると決めつけてたら
お前の方が罠にはまるかも知れんぞ？
社会に出ればそんな事はしょっちゅうだから
お前の方こそが気を付けろよ。 俺がこのスレで、昔の唐手家は自由組手したことなくてクソ弱かったし、型にも大した意味込められて無い
って現実を今まで調べてきた資料や調査や考察を元に何度も言ってるんだが、それが良い例だよな。
否定派は肩書じゃなく内容で判断してるから論理的に俺の話の内容を受け入れることが出来る。
肯定派（特にお前）は、内容でなく肩書で判断してるから勘定的に俺の話の受け入れることが出来ない。
否定派も別に信者じゃないから、例えば俺がこのスレ引退するする言っても毛ほども信じないだろうけどね。
だけど話の内容で判断するなら引退はどうでもいいが、唐手の歴史については動かしがたい現実だから認めれる。
別にこれは俺が凄いとかじゃなくて、俺じゃなくても誰が言っても当たり前の現実しか語っていないから
（ロクに対人稽古してこなかった、技術が育つ土壌が無かった、都合悪いから失伝ってことで誤魔化してる）
信じるというか受けれざるをえないんだよ。信じる信じないのレベルを通り越して、動かしがたい現実があるんだもの。
俺はただその現実を現実だねって指摘してるだけで、別にトランプ大統領だろうがその辺の乞食だろうが同じ指摘ができるｗ
まあ、貴方は肩書によって左右されちゃう人みたいだから、多分いくら言っても伝わらないだろうけどねえ。 >>676
>自分の先生は現実に自分を育ててくれたし、そこに信頼関係が存在しているから当然一定の信頼はあるよ。
一定の信頼があることと、その人が真実しか述べないのはイコールではありませんなあ。逆もまたしかり。
>>677
>例えば四捨五入した時
誰が四捨五入の話題をしてたんですか？ 頭悪いですねえ。 >>676
>俺から見たらアンタは正論ぽいことをいうだけの気違いかも知れないし
>或いは確信犯でアホな事をいってる小根が腐ってるクズかも知れない。
気違いですしクズでもいいけど、私の意志に関係なく、また貴方の意志にも関係なく
１＋1は2ですし地球も回ってるんですよ。なんとなればリンゴも木から落ちます。理解できますか？ >>679
流石にちょっとキモイ。
現実の師と名無しの自分のレスを天秤にかけろって？
辞めてくれよw
流石にないわーそれは。 >>680
うん、アンタがかなり頭の悪い事言ってる人なのは理解できたよ。 俺は奇特にも長い時間と金と労力をかけて唐手の歴史を調べたけど
別に究極を言えば、歴史なんて全然知らなくても答えにたどり着くんだよね。
一昔前の唐手の分解 → 前後同時受け！
（現実に出来る訳ねーじゃん。唐手は現実的な殴り合い積み重ねてこなかったんだな）
最近の主流 → シルエットクイズ！２回突いて２回肘入れて足かけて投げて倒れた相手をまた突いて〜（略
（現実に出来る訳ねーじゃん。唐手は現実的な殴り合い積み重ねてこなかったんだな）
唐手の歴史なんてよく知んないけど、型の使い方を見るかぎりお粗末なレベルだったんだね昔も今も。
って結論になる。べつに歴史なんか知らなくても現実が物語ってるでしょｗ オリンピックで金メダルを取ったから人格も金メダル！
なんて信じちゃう頭お花畑の人が肯定派には多いって事は分かった。
かくいう俺も肯定派のひとりだけど、かえすがえす否定派の方がまともな人材多くてうらやましいね。 ／⌒＼ ／⌒＼
`｜ ＞―＜ ｜
＼ ／￣￣￣＼ ／
Ｙ ⌒ ● ⌒ Ｙ
(⌒⌒⌒⌒⌒⌒) じゃあ改めて、このスレは今から
＼＼＿＿／／ にゃんちゅうの魅力について熱く語るスレになります。
＞――＜
／ ｏ ＼
(_／ _ｏ_ ＼_)
> |ｏｏ| <
(＿)￣￣(＿) 動画検索してみたけど、別にニャンちゅうそこまでカワいくはねえな。 練習を熱心にやらないヤツほど、文句が多いって昔から武道界ではいわれてるな
実際、リアルじゃまったく武道に縁がない連中が
ネームバリューのある武道や、鍛錬法にケチつけるオレかっこいいｗ レベルで書き込んでるんだろう UFC現王者のバックボーン
カマルウスマン：レスリング ブラジリアン柔術
ジャスティンゲイジー：レスリング
アレクサンダーヴォルカノフスキー：レスリング キックボクシング ブラジリアン柔術
イスラエルモボラージアデサンヤ：ムエタイ キックボクシング ボクシング
ジョナサンドワイトジョーンズ：レスリング ムエタイ
スタイプマイオシック：レスリング ボクシング
レスリング 5
ブラジリアン柔術 2
キックボクシング 2
ムエタイ 2
ボクシング 2
空手 0
柔道 0
歴代王者約70人中、バックボーンが空手で王者を取ったのは3人くらいしかおらず、柔道は0人かな？ｗ
ほんっとバカでも分かるだろ、強くなりたきゃ空手柔道なんて選ぶべきじゃない
レスリング＋キックorムエタイorボクシング、これが基本中の基本、総合格闘技で正拳突き・回し受け・上段受けを使うバカはいない
本当に強くなりたいなら相撲や合気道選ぶバカなんていないだろ？ それと同じ
チョン山倍達＝崔 永宜 さい えいぎ チェ・ヨンウィの作った幻想に洗脳されてるバカどもはいい加減目を覚ませ
力道山＝金 信洛 きん・しんらく、キム・シルラクや韓流ゴリ押しと同じで、空手家なんてプロレスバカや韓流ババアと同じ コピぺにマジレスしても仕方ないが、総合って、組んできたやつの脊髄に全力で鉄槌や肘打ちかましていいの？
今でも、昔のゴルドーみたいに、眼玉えぐっていいの？
何で服脱いでやるの？
何でグローブつけてるの？
アスファルトの地面でやらないの？坂道や山の中はどう？
武器無しなの？
インターバルあるのは何で？
多人数や闇討ちはダメなの？ >>688
空手はGSPセフードウィテカーリョート
柔道はヴィトーとハビブ
いないわけではないね。
>>690
なんでってルールのあるスポーツだからだよ。
あんたノールールの空手をやってんの？ ゴルドーはホイスに絞め落とされてるよな。
ルールのある競技で吐くほど
実戦積み重ねてる奴に、
妄想武術は勝てない。
急所どうこう以前にボコボコにされて終わる。
アニメで妄想する奴もいるように
武術で妄想する奴がいるのも理解できるし、
本人の自由だから
それ自体どうこう言うつもりはないがね。
型武術は所詮妄想。実戦では使えない。 柔道はロンダラウジーもいたな。
王者じゃなきゃ空手も柔道もたくさんいるね。
空手内でも
総合系>フルコン系>伝統派>沖縄みたいな実戦度序列がありそうだ。 伝統派とフルコンは
甲乙つけがたいんじゃないかな
伝統派の実力は大きく見直されている一方で
威力と連打の弱さは否みがたい。
ポイント制である以上やむを得ない。
フルコンは顔面なしという
最大の弱点がある。
沖縄空手が最弱というのは同意。 ＞沖縄空手
中拳や古流柔術同様、まずスポーティーな動作からかけ離れた型通りの動作で闘えねばならないという武術的身体操作能力のハードルがあるからな
武術的身体操作能力低い万人向けに構築されていったフルコンや伝統派の組手スタイルが有利なのは必然だね >>695
いやいや、沖縄空手にそんな制約ないから。
なにテキトーなこと言ってんの？ 沖縄空手もなんやかやと、伝統派やフルコン競技採用してるしな。
そうなると後は強弱の差はただの競技人口の差になる。 >>691
だよなあ。
だとすると、
総合という競技の中では、レスリングやキックといったルールの競技をバックボーンに持つと有利
似たようなバックボーンの中なら、デカい団体出身の方が層が厚い。
レスリングやキックのメジャー組織の上位層が総合に行ったら活躍できる可能性が高い。
だけの話なんだよな。
総合最強という話がどっから出てくるのか分からん。 >>695
>>694
沖縄空手の制約は、ノールールである武術前提でやらなきゃダメ
ってとこだだと思うぞ
例えるなら>>690みたいな。武器ありだとそれよりキツイ
両者が刃物を手にしてるとするだろ、そうすると
スポーツ試合みたいに無神経かつ無遠慮に近づけない
取り敢えず滅茶苦茶に殴り合って先にポイント入れた方が勝ちとか
耐え抜いて最後まで立っていた方が勝ちともならない
そんな事をすれば両者すぐに死ぬ
互いに離れた所から、いかに敵の攻撃を一撃も受けず（一撃でも入ったら殺される）
如何に相手にだけ一撃を入れるか（それも有効打でなくとも可。掠るだけでも良い）
そうなると、スポーティな動きとか体重制、一撃の威力は関係なくなり
如何に戦術や駆け引きにたけて相手を騙し隙を突き、如何にすぐ逃げるか、、、となる
>>698
本来の武術性を追求したがる沖縄空手と
試合やフルコン形式を取り入れたがる安全を追及する試合用の空手は全く正反対の別物 そういう訳で、俺も沖縄空手の型を知ってはいるが
安全委管理されたスポーツゲームという意味であれば
試合用には一切使えない代物であることに間違いはない
それを持って役に立たないとは言えないし
実戦や乱戦では効果を発揮するかも知れないが
しかも、あまりに高度な原理や内面的な操作が多すぎて
言葉にして説明がしづらい
つまり文字に残すことは不可能だとも思える
つまり、沖縄空手の型や原理がどれだけ有意義かの説明など
実際に伝授され、使用するしか理解する方法はないのでは？
否定する側は、何も知らず否定しか出来ないだろうから
それは本来の意味で否定にさえなり難いただのプロパガンダでしかない >>700
つまり攻撃を受けずに掠らせる技術には自信があるってことでいいすか？ 例え話に突っ込むのも野暮ですが両者刃物持ってる前提での強さを求めて空手を学ぶ人は希少じゃないですかね… >>684
社会経験のすくないガキに多いよなそういう傾向は >>704
昔は武器相手でも勝てる技術が空手にあると信じられていた時代もあったからなｗ
今そんな事信じてたらただのアホだ ネタで言っているのか、本気で言っているのか今一解らないけど、
沖縄空手愛好して修行している人達で本当に武術生追求している人達なんてごく一部じゃない？
武術生というからには、急所攻撃の練習とか、部位鍛錬とか、武器術の練習を本気でやっている人なんて
今時の沖縄でもごく一部では？
本土の武術系を学んでいる人達と同じで、
大半の人達が愛好、或いは趣味の一環として励んでいるだけなのが現実では？
沖縄古武道での武器術も今では学ぶ人間達は減ったと言っているし。 >>706
正確には、武器術学んでいる人間が武器を持っていても勝てる技術が空手にあると信じられていた。
だね。
武器だけ持った素人ならなんとか勝てるチャンスはあるので。
（勝てると断言はしなけど） その素人がどういうのを想定しているかだな。
得てして武オタの空想する素人は
型と同じで都合のいい相手になりがち。
この世の中で刃物を持って危害を加えようという時点で、
相当の悪どく無慈悲なクソ野郎で、
悪知恵を働かせているのは確実だからね。
俺は武術に期待しすぎるのは良くないと思うがな。 ま素人と言ってもピンキリだからね。
持ってる物も対処しやすい物から対処しにくい物まであるし。
ただ、実際武器術をちゃんと学んでいる人間相手よりかはチャンスは大きい傾向はやっぱり有るかな。
パンチと同じで、素人の人達は、武器を大きく振ってくる傾向が強いので。
勿論、だから必ず対処出来ると言いたい訳でもないのでそれ位の意図は読んでね。 その大きく振る奴がリアルでどんだけいるかだなwww
速攻で距離つめて滅多刺ししてくるのが大半だと思うぜ。
しかも始まるときに距離があればまだいい方で、
気づいたときにはもう距離がつまってて
よけられないケースも多い。 伝統武術の対刃物戦は
おっしゃるとおり
ナイフを振ってくるのを
カッコよくさばくのが大半だから
全く信用できないんだよな。 日本じゃ道場も平和ボケしたトコ多いのかな？アメリカじゃナイフだ
棒切れだが出て来る事がまんざら絵空事でもないから当然、想定してる
みたいよ？現実的には伝統空手に可能性を見出してるようだけどね。
https://youtu.be/YzGCeQrNdXE うーん、ナイフ持って殺しにかかってくる相手とか、日本で普通に生活していたらそうそう出会わなくないか？
自分の中でもその経験はないなー
想とくのは、悪い事じゃないと思うけど、それが普通というのはちょっと極端でない？
喧嘩の延長で、偶々近くにある物や安い武器（警棒みたいな）とかの方がずっと可能性高いと思うよ。 まあ道場生どうしでナイフでやってみたらいい。刺さないことが分かっていてもまじで怖いぞ
こういうこと言うと型ヲタが俺なら余裕とか言いそうだけどなｗ 道場生同士だと怖い以前に楽しくなっちゃうけどね。
ちょっとゲーム感が出てしまう。
それでも、やらないよりかはやったほうが良いと思うけど慣れちゃうと上段蹴りとかが意外に有効。
勿論、本当に殺しに来る相手にそんな事出来るかと言えば無理だと思うけど。 一発で決めれる奴なら、あながち不可能って事も無いんじゃない？ >>717
技術的には出来るんだよね。
武器持ってる相手って基本片手塞がってるし、自分の方が圧倒的に有利って思ってるから攻める事しか頭にないし。
ただ、やっぱりやるにはナイフ持ってる相手への恐怖心をどう対処するかになるから、これは余程そう言う練習繰り返すか或いは場慣れするか… その片手塞がってるとかいう
脳内理論がリアルでどこまで通用するかだよな。
個人的には刃物を甘く見過ぎているようにしか
見えないが。
例えば俺がカバンをもってたら
両手を使ってカバンを盾にするね。
両手がふさがっちゃう〜とかは
一切考えない。
空手の達人さんは違うかもしれないがwww >>706 >>708
＞武器相手でも勝てる
＞武器術学んでいる人間が武器を持っていても勝てる技術が
共に勘違い。
正確には、武器を持った相手に出もどうにか戦える
相手が武器術を学んでいてもこちらもどうにか出来るように武器術を磨く
これが正解であって、
空手は既に決まってるとか、武器を持たれたら終わりとか、信じてる奴は馬鹿ってのは
全部あんたらの根拠がない願望と妄想
>>707
同じ種類の妄想。
皆趣味でやってるに違いない。
本気で武術に取り組んでなどいないに違いないという。
根拠なき妄想。
武術として修業する人口が絶対的に少ないからそう見えるだけだろ。
スポーツ人口比が高くて武術人口比など絶対数が少ないのは確かだが。
居るかいないかで言えば居る。
武術が、武器法や武器対処、急所攻撃を鍛えなくてどうするんだろう？
そこを抜けば、護身術にさえならない。 二つほどここから言える事がある。
一つ言えるのは、武術Hなどネタだとか、そうした甘い認識が全てだと思い込んでる人達が
自己認識こそが全てで世界の中心基準だと思い込んで、
ネットで、空手など役に立たない、肩など役に立たないと
思い込みを延々と描き続けてるだけで、
今回は、その認識と実情が浮かび上がったのだろうと思われ。
もう一つは、そうした狂った認識が、ますます武術離れを呼び、
空手の本質を薄れさせ、失わせると言うコトで、実際に沖縄空手の本質は失われる手前にあるのだろう。
だからこそ、役に立たないと思い込んでしまった人達が増えた。
その人達は空手が消えても、試合中心の自分達スポーツ空手こそが空手と信じて止まず、
良心の咎め冴え感じないのだろうな。
常に悪貨は良貨を駆逐して、文化は終わるものだ。 空手の本質は不良士族のスデゴロ術だけどな。
対武器なんて彼らは実際には経験してない。
空手に対武器の技術はない。
同世代の内地の士族は京都でガチで殺しあってたわけだから
それと比べれば沖縄なんぞ平和もいいとこ。 松村・糸洲やその弟子らが不良、、？
ちょっとなに言ってんのかわからないわ
型オタはおかしなこと言うね 歴史は苦手なのだが
古来より琉球は中国や韓国から攻められたり
島津藩がやってきたりと戦ってはいないのか？
その後はアメリカ兵の上陸もあって戦争を知らない土地じゃないだろう？
というか、戦争を知らない民族などこの世にない筈だけどな？
>>722 いつも書いてるが、断言するなら根拠を書け
でなければそれはただの妄想だ >>722 士族を不良扱いするのもなんだが
ちなみに、俺は一応、日本での東や西、北の方までステゴロ術を
ヤクザなんかに教えてもらったり、買い付けた事もあって
趣味で、世界中のステゴロ術を研究したり、証言を集めたりもしたが
その中に対武器を見据えてないゴロマキ技なんかなかったけどな？
常識で考えてあり得るか？ そんなものに誰が金を払ってまで買う？
しかも買い付ける人間って必要があって技を買う連中でマトモじゃないのも解るよな？
自己正当化の為に、次から次へ嘘が出て来るオマエって、、、頭は大丈夫か？ なんつうか、一般論書いてるだけなのにやたらと極端に反応するオッサンいるよね、このスレ。
まるで相手が武器持っていたらそれだけで空手は一切通用しなくなるみたいな表現していたからちょっと訂正しただけで、ナイフが〜とか、
型オタは〜とか、一気に極論にアクセル踏んでくるけど、なんでこんなに香ばしいの？この人。
型オタとかいって馬鹿にしているよりもこのおっさんの厨二的な脳内のほうがヤバイと思うよ。 真性の厨二病は、歳とってもずっと治らないんだなと思った。 >>726
∧ ∧
(・∀ ・) 相手が武器持っていたら
ノ( )ヽ それだけで空手は一切通用しなくなりま〜す
< > 琉球の方針は長いものにはまかれる。
中国にも薩摩にもすぐ土下座した。
特技は百姓イジメ。
自分より弱い奴としか戦わない。
世界の喧嘩術がどうかはしらないが、
空手は実際に素手しか想定していない。
基本辻で喧嘩するのだが、
百姓は重税を払うので忙しくて
辻で遊ぶことはないし
士族を傷つけたら役人によってたかって
殺されるので逆らうことはないのと、
士族の不良同士で喧嘩するので
本気で命を狙うことはない、
というのがあるかもしれない。
いずれにせよ、
素手での乱闘しか
初期の空手家は経験してない。
命がけの戦いは一切経験していない。 多分、臨終間際も『形オタ・・形オタ・』と呻いてそうだけど
逆にトラウマを植え付けられるような体験でもしたんだろうな。 それから以前も書いたが、
薩摩征服時の琉球の武術は内地のもの。
これは使琉球録にも明記されているので
議論の余地なし。
空手は士族の一部の不良が
暇つぶしに始めたもので
特に立派な用途があるわけではない。
遡ってもせいぜい19世紀。
白鶴拳のパクリ。
白鶴拳自体清以降のもので
大して古くない。
沖縄での牧歌的なスデゴロであれば
通用するかもしれないが
元来命がけの戦いで使うものではない。
初期の沖縄空手家で戦いで死んだ奴は
一人もいない。
ボクシングもムエタイも死人を出して
迫害されたことがあるが
沖縄空手は死人はゼロ。 阿嘉直識の遺言書に
示現流は士族である以上修行しろ
からむとうはやらんでいい、
と書かれているのが全て。
辻での素手での喧嘩程度にしか使えない。
お国のためを考えたときに
真面目にやるもんではなかった >>694
沖縄空手より中拳の方が激弱だよ
中拳やってる俺が言うんだから間違いない
理由もわかってる だから中拳も唐手も、最後は武器にいくんだよ
素手で修練してから武器に入ったほうが、結果的に短期間で強くなれる、という話
武器は扱いを間違えると自傷するからな
でも、現代だと法律とか道徳観の変化とかいろいろあって、武器までやる所は少ないし
そもそも、練習用の武器すら持ち歩いてたらお巡りさんのお世話になりかねないからな…
時代の変化、仕方ない 武士の話でいえば、そもそも武士が重んじたのは騎射
が、戦国時代になると使うのが難しくなって、槍や刀、鉄砲を使うようになったが
「戦場で名を挙げる者に、剣術達者はほとんどいない。刀は棒を叩くように使うもの」
だった。防具つけてるから、防御力と引き換えに体の動きが制限されるからな
で、平和な江戸時代になると、仕方なく剣術をするようになった
本来、戦場で斬り覚えろ、というのが武士の刀法だからな >>734
俺はヌンチャクが車に置いてあるけどね。
銃刀法違反でもないし、問題ないだろ。 今は沖縄空手を練習している。
かつて中国武術を練習していた。
流派により色々なんだが、中国武術を止めて沖縄空手に変えた理由は単純で学ぶ体系中国武術より沖縄空手の方が少ないからだ。
そもそも空手は中国武術のように職業武術家という武術だけやって暮らすみたいな人はほとんど居なかった。
せいぜい松村宗棍先生くらいだろう。
ほとんどの方が仕事をしながら空手を練習していた。
今の沖縄空手の先生方も定年退職された方以外は大きな組織の長であって空手とは別に仕事をしている。
そういう人は職業武術家のような武術だけに何年も時間使えるような人でない限り、膨大な体系を持つ武術は合わないだろう。
現代の我々も基本仕事しながらの練習をする中で、中国武術の一流派を全て習うのは才能の有無を除いても大変だ。
時間と金、練習できる環境が無いと難しい。
空手は決して易くなく、簡単には身に付かず、体系も少なすぎもしないが、仕事と掛け持ちで取り組むには可能な武術だろう。
特に１人で練習し、技を身につける型も長さ的にはちょうど良い。
武器術の練習も兼ねている体系なのも無駄がなく効率的に学べる点も良い。
素手対武器の練習は武器術の練習で学べるしおすすめだ。 >>733
お前が考える中拳激弱の理由は？
中拳もやった俺からも是非聞きたいな >>731
＞薩摩征服時の琉球の武術は内地のもの。
＞これは使琉球録にも明記されているので
＞議論の余地なし
実際は内地のぶじゅþもも取り入れたじゃないのか？
今残ってる沖縄空手と
内地の古流武術はあまりに内容が違いすぎるぞ
むしろ沖縄空手に内地の武術を強く入れると和道流みたいになるが
そこまで柔ら柔らしたものも沖縄にはない >>738
自由攻防の練習をする門派は少ないから
自由攻防での定石を学べず
各自の才能が左右する
一番顕著なのは
他流試合をみてると
格闘技の人は相手をどうやって仕留めようかという部分にフォーカスしてるが
中拳の人の多くはどうしたら門派の特色を生かした戦い型をするか、または普段の練習の形をどうやって使うかに意識をフォーカスしてる人が多い印象を受ける
これでは勝てるわけがない
片方は縛りプレイをしてるから
但しデメリットばかりでなく、身体操作、自分の体をどう動かすかという部分で先人が残してくれたものを練習してるので
ここはかなり練られられる 松村宗棍の嫁が身長160cm越えとはいえ宗棍以外誰も敵わなかった理由が気になる。
ミオスタチン阻害症で天然ステロイドボディだったか全ての動きを先読みできるサイキッカーだったとか？
それとも家伝の武術が周囲より質が高かった？ >>742
それってどの部分？
2行目以降は1行目の事実を成立させられるとしたらという辻褄合わせの仮定だけど。 素手の技術が流行る為には必ず必要な条件があって、それはある程度治安が良い必要がある。
そうじゃなきゃ人間先ずは武器から学ぶのが必然の流れ。
阿嘉直識の遺言でわざわざ示現流を学べと言う内容があると言う事は、その時代から琉球は一定よ治安が良かったと言う事になる。
でなきゃ、態々遺言で残さなくとも勝手にみな武器を学ぶ。
沖縄古武道を見てもサイやトンファーや山刀等が有るのを見ても琉球には本土の武術のほかに中国の物も入っているのは間違いないかと思う。
主に捕手などを見ると本土の柔術の影響を強く感じる流派もあるし、
単独型などを見ると確実に中国拳法の影響が見て取れる。 今でも時々いるけど、昔も時々強い女性の存在が記録に残ってるしね。
だれだっけ？強すぎる嫁に勝ちたくて空手の稽古を頑張った沖縄空手の名人いたよね？ >>746
松村宗棍以外で？
本土でも長南年恵だかそういう扱いの人で、誰も持ち上げられない岩を持ち上げたみたいなのが居たような。
しかしそういう人間は何なんだろうね。
産まれもって中心力だの聖中心だのを掴めてるのかな。 >>747
ま、昔の人間の逸話は何処までが事実なのか？
と言う眉唾な物も多いけど、でも今でも残る昔の物をみるとその身体能力は基本言う現代の人間達よりも高い人は多かったように思う。 高齢の老人が、「ちょっとそこまで」の散歩で普通に数キロとか歩いちゃう時代の人達だからね。 >>750
その写真とかヤバイよねwww
後、昔の人間達ってフィジカルだけじゃなく目が良い人も多かったと思うんだよね。（単純な視力の事ではなく）
現代は大分減ったけど、昔は（江戸時代や名人とか）は本土の武術でも初心者は単純な型だけで後は技術は先生や先輩達のを見て盗めの世界だしね。
見取り稽古が基本だった時代だから才能のない人間は幾らやっても強くなれなかっただろうね。 >>741
>松村宗棍の嫁が身長160cm越えとはいえ宗棍以外誰も敵わなかった理由が気になる。
松村の実戦譚って極端に少ないでしょ？ 牛をどうこうした程度で、誰それとやりあった
なんて話はほとんど伝わっていない。出てくるとしたら戦後になって急に創作されたような話ばかり。
それもそのハズで上流階級な上に国王とも直接の繋がりがある役人様なんだから誰も喧嘩売らない。
戦う敵が居ないが故に「無敵」というトリック。 >>744
内戦をしてる国や中東、南米のスラム街に住むことになったとしたら身を守るために素手の体術を学ぶかといえば
そんな事よりも手頃ですぐに手に入る護身具をまずは購入するよね
今ならネットで検索すれば強力な護身具がすぐに手に入る
それ一つで体格差をあっという間に埋められる
そういうことに気付いてから武術に対しての価値観が変わった
競技として強い弱いはそれはそれで価値があることで素晴らしいことで否定はしないが
ただ好きだから学ぶ、という価値観もまた有りなんじゃないだろうか
そう思うようになった
養生という健康を目的も兼ねたレクリエーションと考えたら
とても良い趣味だなと思うようになったよ >>753
そう。
人間、本当に命の危険が高い状況だとどう有っても武器を優先する。
仮に当時、一般的な武器を制限されたとしたも農民達は農具で戦えるし、実際一向一揆では完全武装した武士達が苦戦（時に負けたり）した記録もあるし。（それが武士側は農民達を必要以上に殺さないように手を抜いたと言う前提があっても） 現代だって、銃と言わずに強力なスタンガンでも購入して不意打ち狙えば例え屈強なプロ格闘家でも一般人が倒せる可能性が起こる。
そんな生々しい話でなくても小さな暗器を使いこなす練習を何年もやっておけば、体格や格闘能力の差を大部分埋められる可能性発生するしね。
自分とかだと鉄柱とか使いこなす練習していれば、競技組手の技術とメチャ相性いいから結構使えそうな気がするすけど、まあ厨二病的な発想だね。
そんなメンタルないし、意欲もないけど。 >>744
>主に捕手などを見ると本土の柔術の影響を強く感じる流派もあるし、
>単独型などを見ると確実に中国拳法の影響が見て取れる。
>>739
>今残ってる沖縄空手と内地の古流武術はあまりに内容が違いすぎるぞ
上の二つは一見相反する意見に思えるが、実はどっちも正解。
沖縄唐手といっても、戦後になるまでロクに対人稽古もせず大した技術が無かった。
本土の空手がフルコン、防具、寸止めなどの組手を導入して急速に技術を伸ばしてきて
スッカラカンだった沖縄唐手は戦後になってあわてて本土の武術や中国拳法から技を寄せ集めて
「これは昔からうちにある技術」と吹聴した。
だからパクった技を部分的に小さな視点で見れば本土や中国の武術に似てる。
しかし悲しいかな、短期間であちこちからパクって寄せ集めた結果、技術体系や思想
といったものがまったく考慮されておらず、こじつけたりパクッたバラバラの技術の寄せ集め。
故に大きな技術体系で見れば本土や中国の武術とは別物に映る。 >>736
ある空手家は枕に太鼓のバチを二つ置いて寝ている。
刃物を素手で捌くのは痛いのと、素手よりリーチが稼げる。屋内限定なら長物がきても何とかなるだろう、という発想だそうだ。
俺は事務職なうえに電車通勤なので、残念ながらヌンチャクは携行していない。
ただ、胸に挿してるボールペンは全部、海外の真鍮製だ。
アルミ缶やカボチャで(自主規制)試したことがあるから、能力的に多分役に立つだろう。
まあ実際にはその時にならないと、ビビって使えないかもしれないが。 >>746
実践空手家小川英二(唐名:長 渕剛)だな >>741
昔の試合は先に当てた方の勝ちだったみたいね
今の伝統空手みたいな感じかな
これならムキムキで在る必要ないし
速さと技術で何とかなったか、と 人間は頭が良くて道具を有効に使えるから動物界の頂点に立てるわけで
本当に生き延びようと思ったら相手と五分五分の状態から勝負なんてするわけがないｗ
>>757
>まあ実際にはその時にならないと、ビビって使えないかもしれないが。
運悪く通り魔に襲われて刃物を振り回されたら
そのボールペンでも心持たないと感じそうｗ
バッグを盾にする練習とかの方が有効かもしれないね
事務職のホワイトカラーならバッグにPCやタブレットを入れてそうだし
ナイフを腕で捌いたり、体捌きでかわすなんて、ほぼ無理で
それよりはバッグで受けるほうがまだ容易いから 取り敢えず、客観的に空手の体系を確認するとして、
先ず空手の最も大きな特徴は単独型の稽古を重視している所だろう。（この場合、御殿手はどうなるんだ？と言う話が有るけど、ここの存在は一旦置いておく）
本土の武術にも単独型は存在しているけれどそれは本当にシンプルな物で空手のような複雑な単独型は自分は知らない。
本土の武術は、あくまでも対人型がやはり技法を学ぶ上での主流だろう。
となるとこの特徴的な単独型はほぼ間違いなく中国拳法の影響であろう。
当時の琉球はその様式を見ても明らかに中国の影響が濃いのでそれは間違いないかと思う。
（じゃ、空手の起源はやはり中国拳法なのか？と言う話になるとこれもまだ確定出来ないので一旦置いとく）
で、ここからが考察の一つになるけど、恐らく単独型が空手の稽古の主流になったのは、先生の元で指導してもらって、後は自主練がメインだったからではないかと思っている。
スティホームの時には実際、型はとても重宝したので。
で、隠れて自主練をする人間達を隠れ武士などと呼ぶ風習が沖縄に生まれた。
後に名前を残す隠れ武士達（隠れていない武士も含め）は、総じて人格者でもあったようなので、
総じて、当時の琉球で空手を学んでいる人間達全てが喧嘩早い野蛮人では無かったと思うけど、
逆に空手は強いけど人格的には終わってるような人間達も居た筈何だけど、そう言う人間達の記録が殆ど無いと言う事は、結構そう言う人間達の存在が空手の稽古をあまり大ぴらに出来なくなったのでは無いかな。
と思ってる。 人格的に終わってる人間なら、そもそも空手なんていうわざわざ素手で戦うマネしない。
棒でも石でもいいから手に持って不意打ちで後ろから引っぱたくくらい平気でやるでしょ。 それと喧嘩っ早いから野蛮人で、そうじゃないから人格者ってのもちょっと違う。
「あの人は唐手を習ってるのにいつも穏やかで喧嘩を売られても決して買わない」
これは一見、君子の拳に代表される乱暴ごとを好まない人格者の行動に見受けられがちだが
べつに人格がどうとかじゃなくて、たた単純に殴りあいに自信が無いから腕自慢に喧嘩売られても
買おうにも買えなかった（勝てる自信が無かった）って面もある。
なんで勝てる自信が無いかというと、そもそもロクな技術が無いんだから勝ち負け以前に勝負の土俵に立てない。
それでも唐手やってるって事で勝手にビビってくれる素人相手ならまだ何とかなるかもしれんが
自分と違って殴りあいの経験を積み重ねてる明らかな与太者なら経験の差でボコられるのは目に見えてる。
結局、謝まれだの股の下をくぐれだの言われても、ハイって従って周りの人間がさすがだとか何とか
勝手に人格者と見なしてくれる事に期待するくらいしか打つ手が無い。これは唐手をやってるって周囲に「バレ」て
いる人だからこそ起こりえるリスクであって、習っているのが知られていなければ喧嘩売られて謝ったとしても別段
評判が落ちるようなリスクは起こらない。ならず者に絡まれた一般人っていう構図だから挑戦を断っても問題ない。
結局、あいつは武術習ってるのにビビって謝まったってリスクを回避するには
根本である武術を私は習っていない（秘密裏に稽古）というスタンスが一番いい。 >>763
お前が妄想患者で勝つ人間のクズだということは分かった。
それで？ >>747 生まれつき、脳のストッパーが外れた人がいる。
>>756 お前の妄想は解ったから、病院へいけよ。 >>762
その文章だけで意見を述べると
命の取り合いな局面や時代において
そもそも賢い奴は素手なんて選択しないし
確実に殺せる状況やタイミングを見図る
もっと楽で確実な方法を選択する
発想の土台が西部劇のガンマンの決闘と同じではいけないかと
あれも一つの様式美
こういう話になると武術から離れていくが
ここを土台にしないと武術そのものの考察はできないかと 武器を扱うにも体力は要るだろ・・刀や槍だって決して軽い物ではないし
飛び道具だって引き金を引く握力や反動に耐えるタフネスも要る。
兵器になって来ると持ち運ぶ体力や自爆しないための知識や技術は更に
熟練を要するし頑強な肉体も要求されるんじゃないか？
金で人を使うという手も有るか知んないけど、そこまで財力と信用の置ける
人脈は有るのかね？
俺なら>>766みたいなオッちゃんは1ピコグラムも信用出来ないけど。 目線の違いで解釈だって変わるしな。
取り敢えず、昔の人間の強弱は一旦置いて考察したら？
どうせ解らんじゃん。
昔の人達の実力は。
解らないのにら、弱かった筈だ！と言う目線で考察してもあんま意味ないと思うけど。 護身グッズとか軽備なのも有るけどトロいのが（取り出すのにモタつくとか）持っても
指して脅威ではないんじゃないか？ 刃物で刺すのに力なんて要りません！
野菜を切れない人なんていません！
金槌でスイカ割れない人なんていません！
ふー 松村翁は組み手と柔軟性を重視してた筈だけど、した事もないとか
捏造は良くないと思うのね？ 素手の武術を練習してないと体力ないと決めつけるのはその人の勝手なんで良いとして
昔の人は現代人より肉体労働がメインで
今みたいに便利ではないから体は酷使してただろうね
上級の武士は分からないが >>773
そうなの？武器の取り扱いに体力がいる事を気付いてない時点で箸より重いモノは
持った事も無いようなとっちゃん坊や像が浮かんで来る。 >>766
そう、だから中途半端なヤツがやられるんだよ。有名なベストキッドでもあったじゃん？
道の左側を行くと、安全。
右の右側を行くと、安全。
だけど真ん中を歩いてると危険。
どっちかに振り切れてないといけない。普通の人が外道や賢いヤツに遅れを取るのは仕方ない。
>>769
>どうせ解らんじゃん。昔の人達の実力は。
>解らないのにら、弱かった筈だ！と言う目線で考察してもあんま意味ないと思うけど。
そんな貴方にはこれ↓
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/183 >>775
10年以上も一つの稽古方法をこんなトコでディスり続けてるだけの男が
賢いとも思えないけどね（失笑） >>777
え、いつ俺自身が賢いなんて話をたんですか？ >>778
いや、そんな信憑性の無い過去レスあげるくらいなら
Wikiで調べろと。 >>775
ふと思ったけど、まさかこのスレに4年以上も粘着しての？ >>780
wikiを編集したところで、数百人以上居た唐手家の大半が自由組手をしてない現実は変わりませんよ（笑） >>778
読んだけど
昔の人が証言書いてるのに「これは怪しい」とか「これは大嘘」とか
結局自分の思う筋書き通りにならない物は勝手に捨ててますやんｗ >>782
なんでアンタや>>1の妄想（全滅）が現実になるの？ >>781
してますよ。今日で引退しますけどね。
貴方のような論理でなく感情で現実を否定する輩も沢山見てきました。
故に、過去スレのリンクを貼ってレスをする手間を省くことが出来るんですよ？
これは型にも共通してます。
過去の経験の蓄積があるから、引き出しを空けて適したモノを取り出せる。
にも関わらず、型が使えないのは過去の経験の蓄積がないからですよ。だから使えない。
じゃあ、何で過去の経験の蓄積がないのにわざわざ殴りあいの型なんてものを作ったのか？
という意見を持つ人も居ますが、そんな人にはこれが回答になります↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/707-708 >>783
>昔の人が証言書いてるのに
その証言自体が根拠薄弱ですからねえ。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/753-756
>>784
証拠能力が無く証明もされていない以上は、無い判断されても仕方ないという簡単な話です。
あ、ちなみにwikiで調べろ、でしたっけ？
見て見ましたよ。概ね私の主張と一致しますな。約束組手も自由組手も満足に存在しなかったと。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E6%89%8B_(%E7%A9%BA%E6%89%8B) >>786
根拠が薄弱かどうかを決めてるのはおたくの主観だからねぇ
そういうのは研究者が自論に都合の悪いデータを切り捨ててるみたいなもんで
そんなもんに価値は無いよ >>757
後ね。ベルトだよ。
バックルでマジで殺せるからね
ベルトや自転車のチェーンの様なものはプロ格闘家でも避けられない
本気で護身を考えるなら身近にあるものを武器として使う事を考えない手はない
サルでも棒使うのに何でもかんでも素手とかサル以下だよｗ たぶん何度も話が出てると思うけど
本部朝基のボクサーを倒した逸話についてはどう考えてる？
組手もしてなかった昔の空手家の中のトップごときが
プロボクサーを倒せるわけないと思うけど。しかもまぁまぁ良い年齢だったんでしょ >>787
別に貴方に価値を感じてもらいたいとは思ってませんからねえ
自分がやってる流派の開祖がどんな自由組手をしていたか、考えてみれば分かる話ですよ（笑） >>790
このスレの人間に価値を感じてほしくて
必死に書いてるんじゃないの？ｗｗ
他人に自論を聞いてほしくないなら日記に書いておけば良いじゃない
>>791
いやだから
>本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを
>経験したことなかったからです。
なのに、全然関係ないプロボクサーを倒せたのはなぜ？と聞いているんだけど >>793
うん、その興行についても書いた記億があるんだけどなんせ過去レス開くと重いのよ。
まあ長文投下してる俺にも少し責任あるんだけどさ。ちょっと待ってね。
とりあえず>>790については価値がどうこうじゃなくて
このスレに居る感情的で現実から目を逸らしてる型肯定派に現実をつきつけるのが楽しいからだよ。 そもそもこのボクシングの話も、試合が終わって即記事になったような先入観あるけど
調べた限りでは興行が終わって数年経ってから何故かいきなり記事として掲載されてるからねえ。
しかも新聞ではなく娯楽雑誌に。そこら辺も考察の材料に入れて話を吟味しなければいけない。 >>795
読んだよ
>>興行が来るのなんて何日も前から広告出てて分かってるんだし、
>>本土での唐手のアピールも兼ねて事前に運営側と八百長の
>>打ち合わせしたってところじゃないかな。
>>本当は、下手にヤブを突いて興行側にヤオを持ちかけたのが
>>バレるのが嫌で抗議しなかっただけなんじゃないの？
>>王族なんだから金もってるし、相手のボクサーと興行責任者に
>>それぞれ握らせたってのが真相なんじゃない？
根拠がまるでないじゃんｗ 全部、自分の感想と妄想。
「論理でなく感情で現実を否定する輩」
これまさにあんたのことだよｗ >>796
>調べた限りでは興行が終わって数年経ってから何故かいきなり記事として掲載
金払って八百長したと仮定するなら、数年経ってから表に出てくるって
逆におかしくない？ｗ >>797
そうだよ？ これはあくまで俺の考察だからね。
>>795は別にこれが正しいと主張する気は無いので明確な根拠も必要ない。 >>798
肝心のボクサーが祖国にでも帰ってほとぼりが醒めた時期を見計らったんじゃね？
まあ、俺は唐手の型の話と違ってこれが八百長だ何だと力説つもりはこれっぽっちも無いので
実力で倒した、というなら「ああそうかもね」と同意するわ。型や自由組手の話とは訳が違う。 >>799
なら>>2は少なくとも論破されたと言われても「論理的に」
おかしくないと思うがね？ >>801
いや、全然。
バカが勘違いするだろうから、わざわざ「型や自由組手の話とは訳が違う」
と銘打ってるんだが、分からなかったかな？ >>800
ところがどっこい
そのじいさんでプロボクサーを倒した本部がナイハンチを重要視してるんだから
型は意味があるかもしれない…となっちゃうんでは？「論理的」に考えると。 >>803
>型は意味があるかもしれない…となっちゃうんでは？「論理的」に考えると。
俺は意味ないなんて言ってませんよ？
ティッシュペーパー程度の価値ならあると何度も過去に書いてます。 本部朝基は型オタ達の唯一の砦かつヒーローだからムキになっちゃうんだろうな。 ボクサーを倒した逸話が本当なら型も実戦も重視してた本部朝基がそこらのボクサーよりは強かった
逸話に裏があるなら強かったかどうかは分からない。少なくとも他の唐手家は更に弱かった
別に矛盾はないと思う >そのじいさんでプロボクサーを倒した本部がナイハンチを重要視してるんだから
>型は意味があるかもしれない…となっちゃうんでは？「論理的」に考えると。
そもそも論理的に考えるなら、ナイハンチをやる事によってプロボクサー相手に
勝てるほどの殴り合いの技術が向上する、という明確な因果関係が証明されて
初めて「論理的」となるんだが、この人それが分かってるんだろうか？
本部が重要視していただけでイコールを結びつけていいのなら
それこそ本部はペペロンチーノを食べることを重要視していた
つまりペペロンチーンを食べることは殴り合いの技術の向上になるんだ！
とかアホな話もまかり通ることになる。
まあ、栄養素と肉体の構成という因果関係で考えれば
若干ペペロンチーノ食べる事も殴り合いの場において無意味ではないけどね。間接的に（笑）
>>806
そう、どっかのバカよりかはよっぽど論理を理解してるね。
ただ、欲を言えば「型も実戦も重視していたから本部は強かった」のではなく
仮に型をやらず実戦だけ重視していたとしてもやはり強かったと思うよ。
当たり前の話で、殴り合いの稽古をしてれば殴りあいの技術は発達する。
殴り合いの稽古をしなければ殴り合いの技術は発達しない。
そこに型の介在は必らずしも要する訳ではない。無いよりかはあった方がいいけどね。 ところでさ、チンテーって型は漢字で珍手って書くじゃん？
型の名は発音のみで漢字表記はされないのが慣習で
この漢字が当てられたのも後世になってだけど。
俺本当はこのチンテーって型を作った人は、戦手（チンテー）
という実戦的な意味合いを込めて作ったと思うんだよね。露骨に目つきとかもあるしさ。
だけど現代伝わってるのは「珍手」ｗ もしこの考えが当たってるなら、戦手と珍手じゃエライ違いだよなー。 ∧ ∧
(・∀ ・) まあいっか。
ノ( )ヽ じゃあ>>785に書いたように今日で引退するよ。みんなバイバイ。
< > >>806
そもそも映像一つ残ってないので、想像の域を超えられないしこんなトコで
勝手に結論出しても幼稚園児の ”うちのお父さんの方が強い！” の類と指して
変わらん価値でしかない。 >勝手に結論出しても幼稚園児の ”うちのお父さんの方が強い！” の類と指して
>変わらん価値でしかない。
∧ ∧
(・∀ ・) 良いこと言うねえ。幼稚園児じゃあるまいしさ、安易に
ノ( )ヽ ”昔の唐手家は強かった！”とか思うなっていう警鐘だよな
< > ただ本部王に関しては掛け試しの目撃証言に ”山猿のようだった” とあるから
素早しっこいくてワイルドな人だったんだろうなとは想像できるかな。 俺が知ってる証言では、本土で活動してるときに本部は借家に住んでたんだけど
玄関使わずわざわざ何故か２階の窓から出入りしてたって話がある。
大方鍵を無くしたか何かだろうけど、まあ身軽じゃなきゃ毎回は出来んわな。 さて、じゃあさんざん昔の唐手家は殴り合いの稽古を経験してないので組手がクソ弱かった
だからほとんどの流派の開祖は弟子を相手に自由組手ひとつしていない、と言ってきた私ですが。
今日で引退するので、この部分を少し補足しようと思う。昔の唐手家が殴り合いの稽古をしてこなかったんだから
そりゃ殴り合いをやらせたら弱い ＝ 組手が弱い。これは厳然たる事実ですが、では昔の唐手家たちは闘争になった場合
一般人にもボコられるクソ弱のザコだったのでしょうか？ 残念ながらこれはイコールではありません。
自由組手は殴り合いが前提ですが、喧嘩や闘争は根本的に違う。別に殴りあう必要はない。
手八丁が拙いなら口八丁を活かしてもいい。喋りで相手を油断させて和解した気の緩みに乗じてズドン
でも全然構わないし、聞く耳もたないなら身近にある道具を使ってもいい。その道具を使って殴るなんてマネ
しなくてもいい。確かクラブマガとかでは、素手でも道具でも相手に近づいて攻撃する時点で危険性が増すから
闘争になったらまず手当たりしだい周囲にあるものを相手に投げつけつつ距離を取れ、という教えがあると聞いた。
こんなんされたらシルエットクイズの素手での攻防がどうとかもう関係ない世界だよね。
仮に周囲にモノが無くて、あるいはモノがあっても早々に相手に距離を詰められて殴られるあるいは捕まれる
をされた場合は応戦せざるをえないが、そこでも別に唐手の技にこだわる必要はない。というか唐手の技では
そんな状況から応戦できるような実用的な技は当時存在してない。 じゃあ殴られっぱなしかというとさにあらずで、普通に素人パンチで構わんから殴り返せばいいいし角力の経験あるなら
投げつけてもいい。同じ素人同士の喧嘩なら、俺は空気でもいいしマキワラでもいいし何か日ごろから殴る練習をして
いる人間の方が若干とはいえ有利だし、ましてチーシやサーシなどのように筋トレをしている人間も同様に有利だと思う。
そもそも突く練習とか筋トレとか普段してなくても、殴り合いというものに生まれつき妙にセンスをもった人間も唐手家の
中には居たと思う。体格やセンスだけでなく生まれつきでいえばメンタルが強いヤツも居ただろうしな。
そういったものを考慮していった場合、本部のように対人稽古をしていないほかの唐手家でも
純粋な殴り合いでは弱くても、純粋に相手を戦闘不能や戦意喪失にさせる攻防においては
素人を相手に戦う限りはそこまで弱くは無かったと思うのよ。唐手や自由組手、といったものに限定しなければね。
これが何か他の武術なり格闘技なりの経験者とやり合えってんなら話は変わってくるが
普通に生活してる一般人に対して何とかマウントを取れる程度の強さ程度はギリギリ有してはいたのではないかと思う。
その一般人の中でも生まれつき体格が大きかったり殴り合いが得意だったりする人には当然ボコられるだろうけどね。
だから俺が昔の唐手家はクソ弱かったとさんざん言ってるけど、それは空手でいう自由組手に限定した場合か
あるいは相手が他の武術の経験者に限った場合の話だと思ってもらえればいい。
相手が素人か、あるいは何でもありの闘争という状況になれば、話は少しだけ変わってくる。そんな結論。 >>760
通り魔みたら逃げるよ。
ベルトのバックルもいいが、たとえば繁華街なら放置自転車振り回して投げつけて逃げるとかだな。チャリなんてせいぜい20キロくらいだから。
刃物を持った相手ではなかったが、これは意外性があるのか、成功したことがある。
建設会社のホワイトカラー向けの、ビジネスシューズ風の安全靴を一時期履いてたことがあるが、空港の保安検査でひっかかるのでやめたわ。歩きにくいし。 ∧ ∧
(・∀ ・) よし、これからは武器術に自転車を加えようぜ
ノ( )ヽ
< > つか本来武器にする物っての自転車とか空き缶だよな
ヌンチャク、トンファー、棒なんて道に転がってないしな >>814
だからシレッと捏造すんなよ、松村翁は組み手と柔軟性重視だから。
学校の体育に採用されたのが形ってだけ・・今も昔も同じ事情だろな。
で、糸洲翁から船越翁までは確かに形重視かな。 >>820
組み手してたって根拠を出したらねつ造をはっきり指摘できるね >>820
分かった分かった、いい子だから>>2をよく読んでな？
数百人居る唐手家の中で、ほとんどの唐手家はやってなかったけどたった数人は
対人稽古らしきものをやっていた旨をちゃんと書いてるだろ？
そのたった数人にしたって自由組手ではなく約束組手の可能性が強いですが、ちゃんとそこら辺は認めていますよ（笑）
松村がそのごくごくごくごく一握りの対人稽古をらしきものを少しやってた人間ってだけですがな。お分かり？ そこまで言い張るなら自分で調べたら？それくらいの文献はすぐ出るから・・
オタクの何でも人任せって態度は改めた方が良いと思うが、もう無理か？ >>821
証言ほどアテにならないものは無いからねえ。ナンとでも言える。
戦前に沖縄に調査に行った松濤館流の学生が居るけど、沖縄の各地の各先生を訪ねたけど
自由組手はおろか約束組手の記述すらなく、型やって終わりって結末でしたな。
普遍的に行われているのなら、目にしても良さそうなもんですがねえ。不思議なものです。
>>823
>そこまで言い張るなら自分で調べたら？それくらいの文献はすぐ出るから・・
それは私が出すものではなく貴方達が出すものですなあ。
たった数人だけかろうじてまねごとやってて、残りの数百人の記録は皆無なんてお粗末な話ではなくてね。
まあ簡単な話でしょ、自由組手やってたっていう事例を50くらい上げてくれればいい。
あ、50じゃ都合悪いなら30でもいいですよ。いやいや、大負けに負けて30じゃなくて20でいいや。
いや、もっとサービスして10でいいかな。自由組手をやってたって記録を10出してくださいな。
数百人も唐手家居て弟子の数も合わせればさらに数百人の昇るんだからまさかまさか、松村とその数人だけ
とかいうお寒い話ではなく、自由組手をやってたという10の異なる事例くらいはあげれますよね？
あ、秘密裏に稽古してたから残ってないとか、戦火で焼けちゃって都合悪いから出せないとかなら別にいいですよ（笑）
>オタクの何でも人任せって態度は改めた方が良いと思うが、もう無理か？
人任せもなにも、私以上に調べた人間はこのスレに居ないと思ってますよ。
そして何度も言いますが、あると主張する人間が信憑性のある根拠を提示するのが常識です。
まあ、そんな貴方にはこれです↓ どうせ読まないだろうけどね。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1564577074/353 リンク貼っても読まないだろうから、たまには直接コピペしとくか。
687 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/04(月) 19:27:05.47 ID:lXgH7tJm0
ああ、先に書いとこうと思ったんだよな。
言い訳で一番多い常套句。これ↓
＞あったかなかったか、ホントのところは誰にも解らない。
歴史の話にしても技術の話にしても、都合が悪くなるとこうやって
都合よく思考停止するんだよね。あったか無いかも何もさ。分かるだろ？
例えば上で本土の学生が約束組手や自由組手を整備した話。
この一見だけでも分かると思うんだけどね、現実を認める心の強さがあればさ。
約束組手ひとつ満足に教えられないから本土の学生が作ったのよ。これが何を意味してるのか。
船越の自由組手を、糸州の自由組手を、安里の自由組手を、知花の自由組手を、花城の自由組手を、
喜屋武の自由組手を、東恩納の自由組手を、宮城の自由組手を、比嘉の自由組手を、上地の自由組手を
一体だれが目撃したの？
上に居る人間の高弟や門下生だけでも合わせて1000人以上は軽く突破するぞ。
たまたま、1000人以上もの門下生が唐手家達の組手を目撃しなかったんでしょうかね？
たまたま、唐手家達が自由組手や約束組手を教えなかったから、本土の学生が作ったんでしょうかね？
違うよ、自由組手どころか約束組手すらしたことない唐手家が大半だったから、今現在大した技術伝わってないんだよ。
心の弱いやつは、ここまで説明しても「あったかなかったか、ホントのところは誰にも解らない 」とか自分にウソつくのかな？ 情けない。 以下Wikiより抜粋
弟子の糸洲安恒が型稽古に主軸をおき、また那覇手の影響を受けて「身体を堅める稽古法」を重視したのに対して、松村宗棍はむしろ実戦（組手）と柔軟性を重視した稽古法だったとされる。
直弟子の屋部憲通は、大正4年の新聞記事で「松村翁の如きは生まれ乍（なが）らの武道者で専ら実地の経験から積上げてきた天才者であつた」[7]と語っている。
同じく、屋部憲通は、『拳法概説』（昭和4年）所収のインタビューで松村の稽古法は、3，4回型をしたあとは「真剣の練習試合――何らの防具を用ゐずに――せられた」というものであったとし、組手を主体とした稽古方法であったと述べている[8]。
直弟子の本部朝基は著書『私の唐手術』（昭和7年）において、「松村先生は（中略）決して力一方の武士ではなかった」「常に静中動きを見て運用自在であつた」「常に其の型の稽古は力の入れ方及び型の運用に意を注いで居れた」と語り、その稽古法は敏捷性や型分解、組手を重視していたものであったとしている。また、松村は糸洲のことを鈍重で嫌っていたという[9]。
空手評論家・金城裕は、昭和30年頃、伊江御殿の伊江朝助男爵から聞いた話として、松村は「糸洲の技はのろくて、実戦に間に合いますまい」と評していたという[10]。 >>826
>>822
このwikiにも突っ込みどころが多数だけど、心の優しい俺は面倒だし一応１つとしてカウントしてあげるよ。
で、残り50、いや可哀想だから数減らしてあげたんだっけ。残り９の事例は？
数百人も唐手家居て普遍的に自由組手してたんなら余裕で出せますよね？（笑） 当然、直接指導を受けた人間の方が 空手を矮小化したいだけの>>2の妄想より
説得力は有るけどね >>828
分かった分かった、屋部や本部が自由組手の欠如してる唐手を
武術としての呈を成すため話を盛った可能性を考慮しつつも
俺は以前からたった数人の中に松村はカウントしてますよ？
これが証拠ね↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/851
で、残り９は？ おっと、リンク貼るのミスってた。正しくはこれね。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/850-851
↑からの抜粋
>腕っぷしが弱ければ仕方ないわけで、おそらく本部ほどではないにせよ松村もある程度は
>殴り合いらしきものはやってたんじゃないかと思うよ。
>ただし、その殴り合いの技術がどれくらいかといわれたら、多分現在のフルコンの
>青帯とか茶帯程度の攻防レベルだったんじゃないかな？
我ながら良いこと書いてるね。うん。 >>829
悔しいのは分かるよ、>>1の妄想と願望は全滅だから。 昼間のレスで書き忘れたけど、何で本部があの当時わざわざ実際の殴り合いなんていう
奇特なマネをほぼ唯一実践してきたのかという話なんだが。
そもそも唐手は上流階級（武士階級）で広まった。 ←これは少し疑問な点ははあるけど、まあ同意する。
で、武士階級は剣術を初めとする武器術（それも琉球ではなく本土の）を収めていた人が多いんだが
俺は自由組手や約束組手のような対人稽古が発達しなかったのも、実はこれがネックになったと思ってる。
べつに武士階級は松村以外も居るわけで、そして当然松村以外も唐手の型程度は出来る役人居たんだろうけど
そういう中で松村が頭ひとつ抜けてるという事は、他がやっていない事を松村がやっていた、つまり本部朝基の前身
のようなことを松村がやっていたからだと思うんだよ。つまり型やってマキワラ突いて終わり、が大半の唐手修行者
の中で奇特にも対人稽古をした。まあ約束組手程度だろうけど、それでも一応したことはした。
ただし、それは本部に比べたら比率は軽い。情熱が軽いと言ってもいいかもしれない。
その差だけど、多分これ、べつに殴り合いなんかしなくてもいざとなれば武器（剣）あるし
むしろそれが本業だし、っていうのがあったからそこまで打ち込むことが無かったんじゃないかと思うんだ。
糸州の時代くらいまではこれが適用されてたけど、本部の時代あたりから、武士階級だの
教養や修養として剣術を修めるだの、そういう風潮が減っていった。だから本部は初めから
武器術の人間ではなく唐手一本だったからあそこまで試せたんじゃないかなと。
もともと殴りあいが好きだったとしても、最初に唐手ではなく剣術なり他の武器術を修めていたら
松村のように一応対人稽古はちょっとやることはあっても、あそこまで飛びぬけて
当時他の唐手家がやっていない状況なのに打ち込んでたかな、と。そう思うんだ。
>>831
そんな貴方にぴったりのレスがこれ↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/902 新参の人で、このスレ読んでる人が居るかどうかは分からないが
一応ケアしとこう。
俺が昔の唐手家は対人稽古したことなくて殴り合いがクソ弱かった
と言っているのを読んで、もし気分を害したのならそれは「錯覚」です。
害す必要がないのに自分で気分を害してるだけ。
それでも納得がいかないなら、良薬口に苦しならぬ長しだと割り切って
これをお読みください↓ 処方しときます。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/762-764
じゃあちょっと出かけてくるから、みんな話題変えていいのでスレの保守よろ。 >>833
あ、結局沖縄の唐手家が自由組手を普遍的にしていたという事例は
たった１しか出せませんでしたか。ま、それが現実です（笑）
じゃあね。 松村翁に関しては示現流免許皆伝ってだけで非凡な武術家だったのは想像に
難しくないと思うけどね。 空手の型は、外二分内八分だからな
鍛錬して、工夫して、注意して何年もやって…で、やっと価値がわかるものだからな
あと、空手に限らず武術では
「安易に他人から教えられた答えはすぐ忘れる、自分で苦労して得た答えは忘れようにも忘れない」
っていう発想があるからな
まぁ、才能と努力双方がない人間にとっては、空手以外の武術だろうが
「俺がダメなんじゃない、技術が悪いんだ」って逃げるしかないんだろう
元々、一握りの人間しか大成しないもんだしな 例えば、本部朝基の「沖縄拳法唐手術組手編」では、
>組手は琉球に於いては古来より行われたのであるが
>未だ制定した型というものはなく尚文献にも残っていないのである。
という内容がある。
本部朝基自身も証言で、松村宗棍とは組手。
松茂良と佐久間とは入り組（掛け手？）の稽古をしてよく殴られたという逸話も残っており、
他にも屋部憲通も本部と共に組手の研究をしていたという話もあり、
今の沖縄空手の試合形式は本土の影響が入った事で元々の？組手練習のスタイルは殆ど無くなっているので、
現代ではどんなやり方だったのかは、その一部だけで推察するしかなく、
当時の沖縄の空手家達の実力の程はどこまで行っても推察の域を出ない。
資料などを読むと確かに組手が苦手な空手家達の存在もいたのだろうと推察できるけれど、
それだって所詮は一個人、或いは一流派の目線でしかないので隠していた、
隠れてやっていたという可能性だってない訳じゃない。
可能性をあげたらキリがない話。 実際、昔の空手家達は技術も荒く、現代の格闘技目線でみれば拙く、
弱かったかもしれない。
或いは、本部の様なごく一部の才能があり、血気盛んな人間達のみがそれなりに
強くそれ以外は型だけやっていて、実戦能力は低かったかもしれない。
と現代の資料などから言える事はどこまで行っても「しれない」という域を出ない。
公式試合の成績が残っている訳でもなく、また決闘の話が記録として残っている訳でもない。
（唯一とも言えるマトモな記録が、本部朝基の対ボクサーの話のみ）
ま、これだけでは自分も昔の空手家達の実力を手放しで称賛できる事は出来ないけれど、
だからと言って常識の範疇での話で一武道の昔の先達達を弱いと断言しそれに何年も固執するのは、
幾ら何でも人としてヤバくない？とは思うよ。 ﾜｯﾁｮｲ cfa3-QTWlが、〜と思うよ。ばっかりの妄想根拠なのはな〜ｗｗｗ
どう相手していいか解らんが
ひとつ尋ねたいのは、そんなに主観的で、勝手な思い込みばかりを書いてるのに
どうしてお前はそこまで自信満々なのか？ と言う事だｗ
ぜひ、答えてくれないか？ 帰ってきたよー
>>836
で、残り９挙げれませんか。じゃあさらにサービスして５つに減らしてもいいですよ？（笑）
まだ都合悪いかな〜。数百人も唐手家居たのに不思議だな〜。
>>838
>隠れてやっていたという可能性だってない訳じゃない。
ええ、可能性は無限ですからね。糸州安恒が実はイタリア人だって可能性もない訳じゃないですよｗ
思うだけなら自由です。止めはしません。
しかしそれを証明することが出来なければ、無いと判断されても仕方ないんですよ。理解できますか？
思うイコール存在するじゃないんですよ。信憑性のある証拠を出して証明をし始めて成立する。分かりますか？
分からないなら、糸州はイタリア人だった可能性もあるってことを受け入れてくださいな。私はバカらしくて信じませんけどね。
>>839
弱いなんていってませんよ？
闘争になれば少なくとも弱くは無かった旨を814-815で示してます。よく読んでください。
>>840
私の弱者に対する思いやりですね。あとは生来の謙虚な性格も関係してるのでしょう。
証明されてない以上、無いと判断されるので本当は断定口調でもいいんですが
あくまでわずかではありますがみなさんに夢や希望を持たせるためやってるだけです。 みんな昔の唐手家が組手したことなくて弱かったとなると、都合悪いんですね〜〜。
それは自動的に、型も大した技術が保証されてないって事でもありますからね〜〜。
昔フルコン関係のスレで同じように煽ってみたけど、ほとんど食いつかなくて逆に嬉しかったな。
彼ら実際に戦える技術を学んでる自負と信頼があるから、昔の沖縄人の事なんかどうでもいいって感じでした。
協会などの伝統派のスレでも同じようにスルーされましたね。
このスレみたいに沖縄唐手に夢見てる人だけは食いつきが良いｗ 納得できる技術を習えてないからそうさせるのでしょうな。 逆も真なり、自分の格闘能力や技術に自信が有れば触れもしてない
空手の一つの稽古方など目も来れないもんだよ。
空手の形に深い意味が有ったら困るのかね？残念ながら有るけども。 >>843
いつになったら答えてくれるのかな〜？
５つでも厳しいかな？ じゃあさらに減らして３つにしてあげましょうか？（笑） ここで俺がいくら現実を指摘しても、フルコンスレや協会のスレのように
素直にあっさり認めれる（つーかどうでもいい）ようにみんながなったら
その時初めて唐手への幻想は過去のものとなり、そして本当の意味で古伝武術
としての道を歩き始めるのでしょう。願わくばその日が１日でも早く来る事を。 >>844
いや、中断突きが決まった場合のポイントすら知らないから
どこをどう説明して良いのやら？ >>841
そう。
可能性は常にある訳で、それは例えば日本の歴史だって常に複数の学者達が研究しつづている。
その結果、20年前の歴史の常識のいくつは覆っている。
アンタが言ってるのはまだまだ資料も満足に揃っていない空手の一説だけで、それは今の時点では事実かもしれないし、そうじゃないかも知れない。
それにアンタは何年も名無しとしてこの場で固執してるだけ。
今の時点では何の信憑性もない訳だよ、アンタの言ってる事も。 >>848
>その結果、20年前の歴史の常識のいくつは覆っている。
うん、だから覆えってからデカい口を叩いてねって話。
証拠も満足にないのにツチノコは居る居る言ってるバカが居ても恥ずかしいだけだろ？ それがお前だよ >>847
いや、組み手ルールのいろはのいなんだけど、ここで意味不明では正直お手上げ >>850
いや、俺が言ってるのはあくまでも客観的な意見だよ？
アンタの言ってる事は今の時点では可能性の一つでしかないじゃない。
事実として。
著名な歴史研究家達でさえ、生涯を捧げて研究して時間と共に新しい資料が見つかって説が変わってるのに、アンタはその人達ほど空手の歴史研究もしてないし、
名無しで投稿している時点で自分の主張に責任もつつもりもないんでしょ？
言わば遊びで何年も固執しているだけなのが貴方でしょ？ >>848
>今の時点では何の信憑性もない訳だよ、アンタの言ってる事も。
俺の発言の信憑性？ｗ
別に俺の存在も発言も究極を言えばどうでもいいからね。
数百人を超える唐手家とその弟子達が沢山いたのに自由組手の記録が皆無に近い
って現実をみなさんどう思いますか？ってだけの話です。
俺の発言が信じられようが信じられまいが、↑の現実をみんながどう思うかが問題。
無かった！と認めれる人は、心の強さを持ってる人だねって話。
それでも「ある！」と夢見てる人は↓という話
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/762-764 >>852
>いや、俺が言ってるのはあくまでも客観的な意見だよ？
ええ、客観的に、証明がなされていない以上は無いものと判断されても仕方ないって話ですよ。
裁判で、殺人犯が「都合の良い証拠が出てくるかもしれない！」つって50年でも100年でも待つと思う？
証明をする証拠が無い以上は、無いもとして判断されるんだよ。それが嫌なら証明すればいいだけの話。
>アンタの言ってる事は今の時点では可能性の一つでしかないじゃない。
証拠を出せずその可能性を覆せないなら受け入れてくれという話。
俺が糸州安恒は火星から来たタコ型宇宙人で姿を変えて人間だった！と言ってたらアンタ信じる？
証拠がなくても可能性としてならありえるありえる言ったところで証明無ければ大人の世界では通用しません。 >>853
どう思います？
と言われたらそれぞれの思う事を書くしかないと思うけどね。
ただ、それをアンタも否定出来るのはあくまでも主観でしかなく明確な根拠を持って否定は出来ないじゃん？
それを明確に否定できる資料、アンタも何もないのが現状じゃない？ >>852
>著名な歴史研究家達でさえ、生涯を捧げて研究して時間と共に新しい資料が見つかって説が変わってるのに、
ええ、ですから一握りの数人だけじゃなく、数百人を超える唐手家が普遍的に自由組手をやっていたという証拠を
出してくださいな。あ、出せないですか？ じゃあ無い物と判断処理されても仕方ありませんね。
>アンタはその人達ほど空手の歴史研究もしてないし、
究極を言えば私の存在はどうでもいいんですよ。私がどこのウマの骨であろうと
数百人を超える唐手家が居たのに普遍的に自由組手をした記録が皆無に近いという現実。
それが嫌なら証拠を出せばいい。数百人も居るんだから10や20は軽いハズでしょ？
あ、出せないですか？ じゃあ無い物と判断処理されても仕方ありませんね。
>名無しで投稿している時点で自分の主張に責任もつつもりもないんでしょ？
>言わば遊びで何年も固執しているだけなのが貴方でしょ？
究極を言えば私の存在はどうでもいいんですよ。私がどこのウマの骨であろうと
数百人を超える唐手家が居たのに普遍的に自由組手をした記録が皆無に近いという現実。
それが嫌なら証拠を出せばいい。数百人も居るんだから10や20は軽いハズでしょ？
あ、出せないですか？ じゃあ無い物と判断処理されても仕方ありませんね。 >>854
アンタのそのロジックは詐欺師のロジックだよ。
自分の言ってる事を否定出来る明確な根拠が無ければ自分は嘘をついていないというのは。
どんな説であっても自分でエビデンス出せない説は妄想と何も変わらない。 >>855
>どう思います？と言われたらそれぞれの思う事を書くしかないと思うけどね。
ええ、それがこの掲示板の使い方ですからね。
>ただ、それをアンタも否定出来るのはあくまでも主観でしかなく
主観ではありません。証拠が無いという現実は私の主観とは関係ありませんので。
そして証拠が無い以上は存在しないと判断されます。
証拠が無いけど出てくるかもしれないからそれまで待って〜〜で、いつまでも裁判を続けると思いますか？
証明が出来ない以上は、無いと判断されるのが常識です。新たな証拠が見つかればその時初めて主張できる。
ですから、大口を叩きたいなら証拠をどうぞと言ってるわけですがな。私の主観がどうとかはお門違い。 >>857
>アンタのそのロジックは詐欺師のロジックだよ。
それこそ主観ですがな（笑）
>自分の言ってる事を否定出来る明確な根拠が無ければ自分は嘘をついていないというのは。
私がウソだろうが本当だろうが、それこそ私の存在なんてどうでもいいんですよ。何度も言いますがね。
自由組手どころか約束組手すら満足にやっていた証拠がない以上、無かったと判断されるだけの話。
それも数百人も居るのに１つか２つしか出せない時点でねえ？ お察しでしょう（笑） >>859
貴方の常識は分かりましたから、裁判の席につくことがありましたら
「私にとって都合の良い証拠がいつか出てくるまでは、判決を下すのは待ってもらいたい！」
って裁判長に主張してくださいね。まあ聞く耳もたないでしょうが。 別に、決め付けてるのではなくて、証拠を出せばいいだけの話ですよ。
出せないからグダグダ言い訳をしてスレを無駄に消費するのはやめてもらいたいですな。 >>861
裁判こそ、検察であれ弁護士であれ、主張にエビデンス出さないなんてケースあんの？
被害者か加害者か、あるいは証言者か、書類、記録、状況証拠。
アンタ、その一つでもあんの？ アンタもエビデンスを出さないとそれは、議論ではなく、
ただ、自分の妄想を押し倒そうしている狂人なだけだよ、アンタがやってる事は。 しかし、このスレあるいはこのやりとりが長引けば長引くほど
型オタというものがいかにメンタルが弱くそして現実を直視できないかが
よく分かることでしょう。
「組手はやってたもん！」「昔の人は強かったもん！」「数百人も唐手家が居て記録は残ってないけどやってたもん！」
ってね。私は昔の唐手家が「たかが」組手をやってない程度で敬意を失うことはありませんが
まあ、型オタは組手をやってないイコール自分の夢が壊れる程度で、先人への敬意なんて無いのでしょう。私と違ってね。 >>863
だから数百人居た唐手家が普遍的に組手をやってたエビデンスを遠慮なくどうぞｗ
え、まさか数百人もいたのに１つか２つしか挙げれないなんてことナイっすよね？ｗ
それしか挙げれないってことは、全体でなくそのごく一部の例外がかろうじてやってたって事ですわ。
>>864
キチガイだのクズだのレッテル貼りは慣れっこですが、結局証拠を挙げれた試しは無し。
数百人も居て、さらに弟子も足せば数千人にも達するハズですのに、自分の流派の開祖が
どんな自由組手したたのか１つ知らない。どういう分解を残していたのかも分からない
だけど自由組手はやってたし型にも意味はあるんですよね、ハイハイ。
いい加減スレの無駄遣いだから終わりにしましょう。 >>867
いや、俺が求めているのは、アンタの持論のエビデンスだよ。
何もないの？
何年も粘着して。 >>866
うん、分かったから俺は狂人でいいから。
俺が狂人だろうと聖人君子だろうと、自由組手をやってなかった歴史は変わらないから。
そして自由組手をやってこなくても唐手家達の評価は下がらないし型の価値も変わらない。
型オタは夢が壊れるから俺の言ってること理解できないだろうけどね？ いつか理解できるといいね。 >>868
>いや、俺が求めているのは、アンタの持論のエビデンスだよ。
>何もないの？何年も粘着して。
状況証拠が現実を物語ってます。
それに究極を言えば私の存在はどうでもいいんですよ。私がどこのウマの骨であろうと
数百人を超える唐手家が居たのに普遍的に自由組手をした記録が皆無に近いという現実。
それが嫌なら証拠を出せばいい。数百人も居るんだから10や20は軽いハズでしょ？
あ、出せないですか？ じゃあ無い物と判断処理されても仕方ありませんね（笑） ていうか今どき
あっちむいてホイを
リアルな格闘技術と信じている人がいることに驚き。 >>870
状況証拠でいうのなら数は少なくとも組手をやっていたと言う証言や書物は存在する。
逆に組手は無かったと言う証拠はない。
コレが今の客観的な状況証拠。 みなさんお分かりですか？
大昔の会ったこともない沖縄人が殴りあい強かろうが弱かろうが
クソほどどうでもいいけど、そんな事にこだわって現実を認めれない人が居ます。
こうならないように注意しましょう。 >>872
>状況証拠でいうのなら数は少なくとも組手をやっていたと言う証言や書物は存在する。
数百人も居て１つか２つ程度では証拠能力がありません。
>逆に組手は無かったと言う証拠はない。
悪魔の証明ですね。肯定派はこんな基本的なことも分からないバカがやはり多すぎる。 >>873
自分がやっているのは寧ろ、その現実の整理っすよ？
アンタだけに都合のいい現実ではなく、
客観的な現実。 >>874
いや、持論のエビデンスの提出は悪魔の証明だっていって逃げるのに、
相手側にはエビデンス出させようとするのはただの卑怯じゃん。
何そのダブスタ。
完全に狂人の理屈よ？ >>875
>自分がやっているのは寧ろ、その現実の整理っすよ？
ええ、ですから新たな証拠が出てきたら大口叩いてくださいな。
1つか２つ程度では、その１つか２つのごく一部の例外がやってた「かも」程度の話です。 >>876
私は指摘してるだけですからね。あるいは疑問を呈してるだけ。
貴方は数百人居る唐手家が普遍的に自由組手をやっていたと主張するのだから
エビデンスを挙げるは当たり前。で、挙げれないなら絵空事と判断される、それだけの話ですよ。
理解できますか？ >>878
自分の主張を覆すエビデンス出せないから自分の説は事実と話を誘導している時点で、
それは、既に指摘でなければ、疑問を呈している話でもないよ。
アンタがやってる事は持論への誘導であり、
下世話な言い方をすれば、妄想を事実として通そうとしているだけ。
アンタの説をある程度でも事実として格上げしたいのならそれを裏付けるエビデンスがなければ、
どこまで行っても可能性の一つでしかない。 まあ、50レス以上同じことを言って、まだ分からないなら
理解できる頭がないと判断するしかないですね。
犬に犬食いするな！箸使え！と言っても無駄なのと一緒で平行線に終わるだけです。
このスレのやりとりを見てる常識をもった人の判断にまかせます。
究極、私の存在はどうでもいいの（クズ、狂人、キチガイ全然OK）。
数百人の唐手家と弟子や近隣住民合わせて関係者を含め数千人規模の世界において
自由組手の目撃談や体験談が１つか２つしか無い現実を、どうぞ判断してください。
それだけです。じゃあ終わりにしましょうか。
>>879
なんか長いこと書いてるけど、どうせ平行線でしょう？
犬である以上、犬食いを指摘しても理解できる訳じゃなし。ここら辺でお開きにしましょう。お疲れ様でした。 風呂入って寝るか。
今日で引退だな。みんなバイバイ。 まこんだけ粘着してんだからコイツも型大好きなんだろ 何度でも指摘するよ？
いくら何でもアンタがやってる事は卑怯すぎるし、
それは最早、議論の体を為してないから。
別に俺はアンタの説を否定するつもりは無いよ。
その可能性もあり得るとは思う。
でも、今アンタがやってるそれは議論じゃない。
ただの屁理屈だし、押し倒そうとしているだけだよ。 劣勢もなにも、ただ状況整理しただけだしね。
優勢も劣勢もないと思うけど。
そもそも、議論にさえなってないでしょこの話。
延々と議論の前段階で何年も同じ所を足踏みしているだけの異常な状況。 別に型しかやらなくても
本部朝基みたいに強かったら組手なんてムダじゃん >>886
実際は型以外にも組手の練習やっぱやってたみたいだよ。
本人の証言だと。
本土で道場開いた時も本土の柔術指導の人間がいたり、ボクシングの研究もしてたと言うしね。
組手が好きだったんだろうね。 >>886
型しかやらないで例えば組手選手より強くなるとかありえるの？ >>888
流石に無理じゃない？
自分の常識の中では。
中国拳法の伝説には何年も牢の中でトウロ（型）だけやって出所したら、メチャ強くなってた。
と言う達人の伝説とかあるけど。
型の幻想もこう言う伝説とかの影響が強いんだろうね。 >>887
ヘエ〜そうなんだ？
今とは違うスタイルの組手だろうね。 >>890
お互いの前腕を触らせる距離から攻防をだす、掛け試し（入り組み）と言う組手の練習スタイルをとっていたみたいね。
一説だけど、多分実際やっていたのではないかなと思われる。 >>889
だよね
型で基礎体力作って組手に生かした、とかなら判るんだけど間合いとか反応とかは組手やらないと培われないと思うんだよね >>892
昔の人達は、棒などの武器もやっていたらか実際の間合いの攻防や反応、踏み込みなどはこの武器の練習から学んだ部分も有るかと思う。
掛け試しスタイルの練習だけだと近間での反応とかしか身につかんと思うし。 船越義珍も棒術をやっていたし、昔の沖縄の空手家にとっては棒術は嗜みとして学ぶものだったようだね。
全てがどうは知らないけど。 >>895
本部朝基がどんな組手の練習していたのか色々と調べてる人達いるし、
本部流の人達の話だと掛け試しと言う組手スタイルの練習法をしていたと聞いたので。
ネットでも調べれば出てくるよ。 ∧ ∧ やあみんな！ おはよう！
(・∀ ・)
ノ( )ヽ 今日も唐手の素晴らしさについて語り合おうぜ！
< > >>896
つか、それみんなやったことない？
多分それは昔からみんなやってると思ってたけど。 >>898
他流は、解らんけど内の流派はやった事ないな〜
内の流派、基本組手の練習でも、もうちょい遠い間合からのスタートするので。
剛柔流とかは今でも近い事やってるかもだね。 でも形と照らし合わせる経験値なり事象なりは無いと
ハマれないと思う。 >>901
狂人の言う事間に受けないで流した方がいいよ。 ∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > >>899
ベストキッドだっけ？
あれでやってるのと同じやつは上地流でもやってたよ。かなり昔だよ。 あ〜、お互いの前腕を触らせる距離から攻防をだす掛け試しね。うん知ってる知ってる。
語っていい？ ∧ ∧
(・∀ ・) ワックスを塗って、ハッ！ ふき取る、ハッ！
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) おい、どっちのベストキッドだよ？
ノ( )ヽ
< > これいつも思うんだけどさぁ、普通に教えても良かったんじゃね？ でも学校の体育でなんとなくやらされただけってなら
形にハマる事は無かっただろうな・・とは思う。 mlWeRZQGってさ
どうして、自分自身が
空手家は対人稽古してなかったとか
型に意味はなかったって証拠を出そうとしないんだ？
やってた証拠がないってのはただの状況証拠でしかなくて
言い掛かり以上の意味はない。
やってなかった客観的証拠を出せよ。
無理だからｗ お互いが出して、初めて議論のスタートになる。
片方だけがだして、もう片方がそれを否定し続けるだけのやりとりは議論でも何でもない。
そして、ここの型肯定者側の人間達はそれに気付かないで何年も延々も議論のスタート前の段階で足踏みしていただけの状況。 >>914
>お互いが出して、初めて議論のスタートになる。
はあ？ バカですか？ >>912も認めるように無いことの証明はどんな人間であれ不可能であり無理なんだよ
にも関わらず>>914みたいに無かった証拠出せとかいう悪魔の証明も理解できないバカが健在。
>>684でも書いたけど肯定派はやはりまともな人材少ないね。レベルが低すぎる。 ってやってるうちにもう12時過ぎちゃったか。昨日で引退の約束だもんな。
なかなか楽しかったよ。バイバイ。 弟子が組み手重視だったと証言が残ってれば組み手重視だろ
形重視だったら弟子も形重視って証言する訳だし・・
第一、そんなトコで事実を捻じ曲げたトコで何のメリットが
有るのかね？ 掛け手は基本寸止めだけど性質上結構当たるんで学校教育には向かないな 語らせてください
５０前のオッサンです
俺は伝統空手に通っててやっと平安を覚えたレベル
全空連の黒帯を取りたいので、先ずは型を頑張ろうと思ってます
組手はそれからでも遅くないかな、と
で、組手ですが、伝統空手とは違うんですが、最近、朝倉未来の動画が面白くてよく見てます
総合格闘技のやりかた空手に応用できますよね?
あと相手との距離が近いんですよ
伝統空手で距離が近いと致命的ですか? 結局何が言いたいのか真意が分からん
実際にやって自分で試行錯誤するのが理解の早道 >>916
何言ってんの。
アンタが持ちだした裁判だって片方だけが資料持ち出してもう片方がそれを否定するだけじゃ結局資料ない方が負ける。
当たり前の事言ってるだけなんですが？ もしも>>916の内容が型アンチの代表的な声だっていうのなら、
型アンチは屁理屈で自分の妄想押し通そうとするだけの狂人と言う事になるけどその認識でいいの？ >>924
まず何が論点で、あんたは何を主張してるの >>925
おれは、今の時点では何も主張してないよ。
ただ、議論になるように整えようとしているだけ。
まだ、片方は主観だけで議論にもなってないのが現状。 その証拠に4年前から型アンチと型肯定の話は全然進んでいない。
同じ所をぐるぐる馬鹿みたいに回ってるだけ。
その内、バターにでもなりたいのかな？
議論というのは、時間の経過とともにそれなりに進むのが普通。
殆ど進まないと言う事は議論として破綻していると言う事。 >>927
それに関しては同感だな
議論を進める気があるなら協力したい 議論進めようとするのなら、簡単な話で、型アンチも持論のエビデンスなり、
資料を持ち出せばいいだけの話。
考察自体はあってもいいし、それが楽しいのも解るからそれを否定するつもりはないけど、
それだけで押し通そうとすればそれは議論ではなく妄想をぶつけ合うだけで、
結局前進しない。 毎回出せとは言わないけど、少なくとも聞かれたら出せる物位はないと。
自分が見た限りでは、型アンチはそういう資料を一度も出した事がない。
悪魔の証明と言って自分はあたかも出す必要がないというのは話が違う。
何も証明する物がないのならそれは、どこまで言っても妄想でしかない。 ・テーマを決める
・言葉の定義もする
・オタかアンチか立場を決める
・主張をする
・主張の根拠となる理論を述べる
・理論の根拠となるデータ(証拠、事実)を出す
・相手の主張や理論やデータに反論追求する
議論が終わっていることに関してはQ＆Aを作って明示して、それを覆すものが出るまでは放置し、議論が終わっていないことについてのみ論じる。
これだけ、、簡単だろ？ >>931
確か日簡単な話だね。
今後、このスレを立てるときはこの文章もコペピした方が良さそうだね。
ただこんな場所なんで、資料ありきだと堅苦しくなるけど、
少なくとも求められたら出せる物はあるべきだね。
別に公式文章や信頼度の高い第一資料である必要はないから。 >>930
安里や船越の発言を資料として出してることをあると思うけど、その点については？
型オタの主張・理論・データの穴を追求することも立派な議論だよ。
穴があるなら主張は認められるものでは無い。
主張してる限り説明責任はあるし、説明できないなら議論的には負けだよ。 >>933
それは、自分は見落としていただけそういうのを持ち寄れば良いと思うよ。
結局昔の検証はどの説の可能性が一番高そうかの検証でしかない。
>型オタの主張・理論・データの穴を追求することも立派な議論だよ。
>主張してる限り説明責任はあるし、説明できないなら議論的には負けだよ。
それで言うのなら、そもそもこのスレは型アンチの主張ありきのスレで
その主張の根拠が「全て」反論者側の責任にしている時点でその主張の仕方は破綻している。
現にこのスレは四年前から事実上進んでない。
既に型オタの主張を論破するそのやり方ではこのスレの議論は成立していない。 >>934
出してる資料すら見落としてるやつが議論？
卑怯な印象操作ばかりするなよ。
スレ主は理論もデータも出してるだろうが。 一を十のようにいうのは屁理屈の定番。
なら、そう言う資料出し続ければええやん。
何か問題でも？ わからないことがあるなら
〇〇について私にもわかるように説明して下さい
と言えばいいのに、、これが言えないんだね 自分が指摘しているのは説明ではなくエビデンスの提示。
現在このスレは、型アンチが型オタ側に説明、照明の義務を負わせるスタイルで
四年間ずっと続いているけど、その結果結局、話に進展が見られない。
同じような内容を少し表現や内容が変わるだけで延々とグルグルしているだけ。
だから、そのやり方の変更を指摘しているんだよ。
そもそも、賛成と反対の人間が議論していて、片方だけにしか証明義務がないのがおかしい。
それはそもそも議論ではなくただ、一方的に証明させているだけ。
なら、アンチ側にも少なくとも型オタと同じ量の証明義務をもってやり取りするのが、
「普通の」議論。
そろそろ普通にしたら？と言ってるだけなんだけど。 >>939
細かい事でなく全般的な話を書いているつもりだけど。
片方だけに資料を提出させて、もう片方は思ってる事をいうだけの議論って
現実だと上司と部下、或いは師匠と弟子のような明確な上下関係でもなければ
普通は成立しないっすよ。 >>940
その理屈はちょっと無理ある
組手の試合でも型の成果の片鱗が見られないからこういう流れになってる
強いて言えば片鱗見られないってのが根拠になるんじゃ？ いや、理屈じゃなくて議論をする上での常識の範疇の話してるつもりだけど。
内容はなんでもいいと思ってるよ。
型が組手に役に立つのか、型はそもそも意味があるものなのか、
昔の空手家達は組手をやってなくて弱かったのか、等々
このスレの最大の問題は議論として成立していないという事。
そして、その最大の原因はあたかも片方だけに証明責任があるような前提で話を進めてるという事。
もう片方は、何も証明しないで思う事をただだらだらと書いているだけなので、結局その延々と同じ所をこのスレは巡っている。
このスレは、ちょっとアンチ側の人間を甘やかしすぎてると思うよ。
その結果が今だよ。
客観的に考えて四年前と大差ない内容繰り返している時点でやばすぎるよ。
どんだけ時間無駄にしているの？このスレに常駐している人達は。
それとも、人生の無駄の時間を楽しむとかいうセレブなスレなの？ここ。 いや、このスレにそこまでの存在意義は無い訳で・・・事実、空手界というか
何処の流派や実践者も毛ほどの影響も受けてはいないので御自由に・・という
スタンスです。
ただ否定派の反応が面白いので時折、突っ込む程度ですかね。 >>942
前提として議論のためのスレでは無いと思う。
>>931
これを念頭に置けば議論は進むはず。
俺はむしろアンチは事実ベースで話し、オタが妄想散らかしてるだけにみえる。
問題があるなら「全体的に」とか言ってないで具体的な箇所を指摘しなよ。 >>941 型の成果の片鱗と言うが、これについてはもう結論は何度か出てる。
その一つは、
スポーツ志向の試合なら特殊な形式の戦いになるので型の成果は出にくい
武術志向の実戦であるならば、実戦で有効だったものが集められた為に型の成果は出やすい
こうした結論に、型アンチが
何だかんだと言い掛かりや屁理屈をつけ、捻じ曲げて認めないだけだ
さて、それは目的があっての事だと思わないか？
日本武道の成果である型の勝ちを貶め、日本文化を破壊しようと
目論む連中が長年同じ理屈でわめいているだけの様に見えるのだが？ >>946
例えば何の型のどんな動作がどんな状況で成果が出るんですか？
相手はどういうレベルを想定してます？ >>944
自分が言っているのは、どっちが事実ベースかなんてどうでも良い話で、
普通の議論をしましょうよ。
と言ってるだけっすよ、パイセン。
片方だけが証明する流れが既におかしいわけで、それは議論ではなく、
単に証明を要求されているだけでしかないので。
で、実際アンチは>>931を嫌がってるじゃないっすか。
持論のエビデンスの提出求めても悪魔の証明だとって断る時点でもう話にならないっすね。
そういえば、パイセンも具体的な根拠を教えてくれてないっすね。 >>946
お前の言う実戦ってなんだよｗ
型の動作でしか戦っていけないとかいう縛りとかか？ >>948
んー、俺はその人じゃないと思うよ。
俺は過去スレで顎ガードパンチと古流力積時間パンチをディスってた人ね、覚えといて笑 >>948
俺は
>>931
に則ってくれるなら話に付き合うよ >>950
>>951
そうっすか。
なら、興味深い話の流れになった時に参加するかも何でそんときはよろしくお願いします。
でも、自分の相手よりかはこのスレに常駐しているアンチがそれを基本守るつもりがないのが、このスレの一番の問題点だと思いますよ。 ∧ ∧
(・∀ ・) やあみんな、おはよう
ノ( )ヽ
< > >>926
>おれは、今の時点では何も主張してないよ。
>ただ、議論になるように整えようとしているだけ。
>まだ、片方は主観だけで議論にもなってないのが現状。
え、議論？ 俺は議論なんてしてるつもりないよ？ ただ疑問を呈してるだけ。
普遍的に組手をやってたって言う割には根拠を尋ねたら薄弱だから
これはやってない可能性が高いなｗと判断してるだけ。何か問題でも？ 型を練習することなしに強くはなれない。
型を練習しないものは直ぐに壁にぶつかる。
型の偉大さを味わえる幸せを感謝したい！ 俺さあ100億円を隠しもってんだよね。ウソだと思う？
俺が100億隠し持ってないって事を「お前が」証明してみろよｗｗｗｗ
あ〜、100億はどっかに隠したからね。ほら、探してこい。
屋根裏探した？ 縁の下は？ 隣の家に隠してるかもしれないよ？
隣の家も探した？ じゃあ隣町の家かもしれないし、隣の県の家に俺の100億隠してるかもしれない。
探し方が足んねーんだよ、ほら探しつくして俺が100億隠してないって証拠出してみろよｗｗｗｗ
・・・・事ほどさように、無かったことを証明するのは論理的に不可能なんです。
バカにも理解できるよう分かりやすく書きました。
そんなマネせずとも、100億もってるのなら「持ってる」（存在する）と言った側が証拠を出せばいい。
100億現ナマで用意すれば一発だわな。銀行が発行する証明書でも構わない。
が、100億もってるという割には、実際に出した金額はやけに湿った1000円札2枚、とかさ。
そりゃ「こいつ100億持ってねーわ」と判断されても仕方ないわけよ。
それが嫌なら持ってるって証明すればいいわけよ。2000円で信じろって方が無理だろ。
そしたら「俺が持ってないという証拠をお前が出せ！」とか訳の分からないことを言い貼ってる。
型オタはね、やっぱ頭悪いんだと思う。 >>954
アンタが自分の中で答えを見つけるのはアンタの自由だけど、
その答えを他人に公言している時点でそれは発言になる。
そして、その発言への反論に対してけして、引き下がらない時点でそれは最早議論でしかない。
アンタのやってる事は疑問を呈しているのではなく、相手に自分の質問に答えさせて議論に誘導しているの過ぎない。 そもそも疑問を呈してそれに答えてくれる相手を型オタとか読んでいる時点でクズですやん。 相手が100億用意して、それでも持ってないってこっちが言うのなら、そりゃ議論にもなるわさ。
それなら、100億目の前にあるのにお前は持ってないと言う、じゃあ無いというその根拠を出せ！ってなる。
そしたら対等の立場で議論が始まるけど、議論もなにも根本の「存在する」と主張する側に根拠が無いんだもの。
議論以前問題だろこれ。 >>957
>その答えを他人に公言している時点でそれは発言になる。
え？ それが気に食わないなら証拠を出せばいいじゃないですか。
数百人の唐手家が居て、たった数人しか記録ありません、とかお粗末な証拠じゃなくてさｗ
>そして、その発言への反論に対してけして、引き下がらない時点でそれは最早議論でしかない。
いいえ、議論にはなりませんね。俺の見方が片寄ってるのならほっておけばいいじゃないですか。
ほっといても数百人の唐手家が普遍的に自由組手や対人稽古をやってたって自信あるなら問題ないじゃんｗ
俺が「糸州安恒はイタリア人だった〜〜！」っていくら言ったところで、誰も信じやせんて。それと同じでしょ
なら気にしなくていいじゃんｗ 俺がキチガイってだけの話で終わるんだからさ。 この100億円の例えは次スレのテンプレに入れとくか。
でもちょっと長すぎるか？
シンプルにこっちの方がテンプレにいいかな？ ↓
「組手はやってたもん！」「昔の人は強かったもん！」「数百人も唐手家が居て記録は残ってないけどやってたもん！」 >>960
疑問を呈していたんじゃないの？
証拠を出せというのは完全に議論前提になるんですが？
それなら貴方も証拠を出すべきですよ？ このスレを見ていて、本当にこんな老害にだけはなるまいと思える。
自分よりも若い人間達がやってる事をひたすらディスり続けてるけど、よっぽど現実が辛いのかな？
自分は気をつけようと思えるよ。 >>962
疑問を抱いたから根拠を相手に尋ねるのは当たり前じゃないですか？ 何を訳の分からないことをｗ
>それなら貴方も証拠を出すべきですよ？
無いことの証明を相手に求めるってバカですか？ どうせ、後10年もすればこの人、空手所じゃなくまともに身体も動かせなくなるだから、
今の間だけども稽古を頑張ればいいのにね。 >964
なら議論は終わりっすね。
何も資料持ってないクズ相手にしたって無意味じゃないですか。 (ﾜｯﾁｮｲW ff3b-P9YK [123.198.115.156])は100億もってないってことですな。
あまつさへ、相手に持ってないことを証明しろとか訳の分からないことを言う。
たぶんね、キチガイとかじゃなくて、単純にモノゴトを知らないだけだと思うのよ。
ない事の証明を相手に求めてる時点で教養が足りない。 >>967
つまり、お爺ちゃんは何も持論を証明出来ないって事っすね。
もう、遅いし寝たほうがいいっすよ？ >>966
ええ、私が持ってようが持ってまいが何も関係ありませんよ。
私の存在はな〜〜〜〜〜んにも関係ありません。
問題なのは、数百人も唐手家がいて自由組手してた記録が1つか2つしか無いという現実ｗ
それが問題なんですよ。不服ならあった証拠を出せばいいじゃないですか？ >>969
仮に1〜2しかないとしても
反論の素材がそれ以下ならその1〜2の根拠に価値がでるっすよ。
お爺ちゃんは夜更かしは体に悪いっすよ？
やっぱり独り身っすか？
誰か相手してくれる人とかいるんすか？ ね？ (ﾜｯﾁｮｲW ff3b-P9YK [123.198.115.156])はようやく
無いことの証明を相手に求めることがいかに頭の悪い発言だったかに気づいたから
結局レッテル貼りで逃げるしかないでしょ？
こんなもんなんですよ型オタってｗ
俺はねえ、べつに昔の唐手家が組手してようがしてまいがどっちでもいいと思うの。
型オタが仮にその事実を受け入れるのなら、そっから先の型についての展望や展開について
色々と話をしたいと思ってたのさ。だけどねえ、最初の一歩で現実を見ない人が多いからさ・・・。 >>970
>反論の素材がそれ以下ならその1〜2の根拠に価値がでるっすよ。
議論ではないので反論ではありません。証拠能力が低いとみなされて相手にされないだけです。
つまりキミはこんな感じ↓
「組手はやってたもん！」「昔の人は強かったもん！」「数百人も唐手家が居て記録は１つしかないけどやってたもん！」 >>971
いや、自分も別にお爺ちゃんが固執してる話どっちでもいいんですわ。
別に型に幻想とか何もないし。
多分、お爺ちゃんのほうが余程型に何か期待しちゃてる気がするするっすよ。
自分が一貫していっているのお爺ちゃんの議論のスタイルは破綻してるって事。
何も資料ない時点で話お爺ちゃんの言ってる事は終わってるので。
老害っていやっすね。
昭和は、いい時代でした？ (ﾜｯﾁｮｲW ff3b-P9YK [123.198.115.156])は言い返せなくなったみたいなので
誰か他の型肯定派の人で、数百人居た唐手家たちが普遍的に対人稽古をやっていた
って根拠を出してあげてください。彼じゃ無理みたいなんでｗ
まあ、誰であっても無理だと思うけどね。
もう一度言うけど、みんな昔の会ったこともない沖縄人が強かろうが弱かろうがそんなに問題？
仮に昔の唐手家が自由組手したことなかったと認めたら、みんなが道場で習ってる技が
明日から急に威力が無くなって使い物にならなくなるとか？
威力が無くなるんじゃなくて、権威が無くなるだけの話で
現在自分が修めた技や練習してる技になんの影響もないんだから別にどうでもいいと思うんだけどねえ。
(ﾜｯﾁｮｲW ff3b-P9YK [123.198.115.156])は降参したみたいだから、風呂入ってくる間に誰か話題投下しといて。 同じ話の繰り返し
10年
型しかやらなくても
昔の沖縄唐手は本部朝基のように強かった
おしまい あ、ちなみに対人稽古の資料の話だけど
自慢になるようだからあまり言いたくないけど
かなり古い資料や、あるいは他の唐手史研究家の先生達ですら
公開していない（あるいは発見してない）資料も俺いくつかるよ。
だから、立場を変えて、対人稽古をやってたって証拠を出す側になれば
一応出すことは出来る。出すだけならね。
だけど、そういうレアな資料とか色々かき集めても、それでも大多数の唐手家が
普遍的に対人稽古やっていたなんていう主張には全然足りないのよ。これはマジな話で。
ギリッギリで、約束組手は50％の確率でやってたって強引に話を持ってくのが精一杯。
実際は自由組手どころか約束組手してた可能性も15％あればいい方、程度なんだけどな。
まあ、何が言いたいかというと、資料は一応ある。だけどそれを含めたとて結論は残念ながら
覆らないのよ。上でも書いたけど、別にやってようがやってまいが現在の自分に関係ないんだけどね。
じゃあ風呂入ってきます。
>>975
結局、数百人唐手家が居て１つしか記録出せないで終わりッスか。5963。確定だね。 >>967
＞相手に持ってないことを証明しろとか訳の分からないことを言う。
じゃ、最初から持ってないと言ってはいけない。
＞たぶんね、キチガイとかじゃなくて、
＞単純にモノゴトを知らないだけだと思うのよ。
＞ない事の証明を相手に求めてる時点で教養が足りない。
ない事の証明が出来ないなら、最初からないと言ってはいけない。
ただそれだけの事だ。
本人が自分で、ないと言い出したんだから、
では、あなたが主張する、ない事を証明してくださいとしか周りは言えない。
教養がないのは、ないと言い出して開き直ってる奴だろうよ？
だから、
型に意味がない、空手は対人稽古をした形跡がないという奴は
意味がない事を証明しなければならないし
対人稽古の形跡がない事を証明しなければならない。
記録がない事は単なる状況の指摘にしかならない。
至極当然の話だ。 意味が無いんじゃなくて、スレ主はティッシュペーパー的な価値はあると言っているんだよ。
俺に言わせると軽い運動や文化的な価値な。
武術だとか強さに結びつけるのがオカルトで宗教で誇大広告詐欺ビジネスであり馬鹿だよって主張。
理由は型を使った強い人が一人もいないから。
加えて、型を使って強くなるまともな理論すらないから。 >>977
とりあえずキミ1人だけこのスレでレベルが低いみたいだから
議論のレッスン (ＮＨＫ出版新書) 福澤 一吉
大人のための議論作法 (PHP新書) 鷲田小彌太
このどっちかを読みな。そうすれば今回みたいに恥をかく事もなくなるよ。
>>979
その通り。長いことこのスレ居るけど、型は無駄じゃないし廃止しろとも言っていない。
>理由は型を使った強い人が一人もいないから。
>加えて、型を使って強くなるまともな理論すらないから。
そう、だから肯定派がする事は
昔の唐手家は組手してた！とか現実から目をそらして夢見てる場合じゃなくて
いかに型を使って強くなるまともな理論を「こじつける」か、なんだよ。
それが出来てないなら、型が使えないって言われても黙って受け入れるしかない。
俺なんかむしろ型に大した意味ないって現実を余裕で肯定できる。だって事実なんだもの。
なぜ他の肯定派がそんな簡単なこと出来ないのか不思議だ。 そういえば否定派的には、
空手の型は南派拳術の套路を拳理も知らずに見よう見まねで持ち帰ったものを代々伝承しているから
中身も実用性も無いという話になっているんだっけ？
それとも沖縄で机上の格闘術として生まれたものだから実用性が無いという流れ？ もうすぐこのスレも終わりで次スレだな。
こじつけについて、丁度良いからもう少しだけ言わせて。
シルエットクイズをいくら型にこじつけたところで型が使えるようにはならない。
非現実的な分解とかじゃなくて、仮に試合や自由組手で使ってる技をそのままこじつけたところで
やはりそれでは型が使えるということにはならない。使えるのはこじつけた技であって型ではないからだ。
型の動作すべてに攻防をこじつけて合計50の分解が出来たとする
でも、別に型じゃなくて例えばスマホに50の分解を記録してしまえばいいのだから
代替が出来る時点でそれは型でなくてもいい、つまり型じゃなければならない存在理由には及ばない。
軸が〜バランスが〜、とかはそれこそバランスボールにでも乗ってろって話だしな。
型は準備体操代わりに使えるけど、それなら別にラジオ体操でも代替可能。
型が使える使える言う人は多いけど、俺が見た限りではそれが型でなければならない理由ではないし
また使えるのは型ではなくこじつけた技であって型そのものの必要性は希薄なままだ。
型の特性は、【決められた動作】を【１人】で【連続して行う】ところに特色がある。
だからそれを踏まえた上で代替不可、型でなければならないものを模索してこじつけて
いかなきゃいけないってのに、そこら辺をまじめに考えてる人は驚くほど少ない。
未だにシルエットクイズとか、場合によってはそのシルエットクイズすらやらず、
それでいて使える使えると根拠もなく言う。どうもそういうのが透けて見えてね。
多分100年後の空手界も大したこじつけせずそのまんまなんじゃないかなあと思ったりする。 >>981
そんなことを言ってる否定派はほとんど居ないんじゃない？ >>981
黒か白かしか受け入れられないのかな？
そういう離散的なものじゃなくて連続的なもの、確率的なものだと捉えれば良くない？
つまり、どちらかだという決定的な証拠はなく、そういった説があるだけという状態を受け入れるのよ。
自由組手もやってたかやってないかの0か1かじゃなくて、わずかな資料しかない程度の扱いだと
受け入れればいい。
重要なのはそこじゃなくて、現実に型で強い人もいなけりゃ強くなる理論もないところなの。 だからそれを証明しろとなんか言われれば解るんだ？ このクズがｗ ま、この阿呆の喚き事が10年か？
その程度のヒスとワガママとレッテル張りが
成果だってんなら、もう終わりにしたらどうよ？
これ以上スレを続ける意味なんざ
お前のオナニー以外に何もないだろ？
ちょうどキリもいい番号だし、とっとと終わらせろや >>986
∧ ∧ ああ〜〜分かったよ！！
(・∀ ・) そこまで言うなら引退するよ！
ノ( )ヽ
< > 本当の本当の、本当だからな？！ 〇〇は無い！という主張・理論に対しては
ほーれ××という反例があるぞ！と一つでも示せば論破できるんだよ？
それが議論の作法なんだよ。
作法を学んでね。
それが論理ってもんだから。 >>982
同意できる部分もあるがそれはちょっとという部分もあるな。
＞シルエットクイズをいくら型にこじつけたところで型が使えるようにはならない。
＞非現実的な分解とかじゃなくて、仮に試合や自由組手で使ってる技をそのままこじつけたところで
＞やはりそれでは型が使えるということにはならない。使えるのはこじつけた技であって型ではないからだ。
よくある、UFC等で外人選手が出した動作を「型のこの動作だ」みたいに編集してる型リスペクト動画みたいなやつに代表されるような物の事かと思う。
実際の格闘シーンで用いられた動作と同じまたは似た動作が型にある事が、即型が有効とは言えないというのは尤もだね。
「型のその動作を反復して刻み込み、対人で抵抗されても使えるように繰り返し練習し、
それによって抵抗する、あるいは自由に動く相手に対して通用させられなかった技が通用させられるようになりました！」という事なら有効と言えるけど。
ただし、
＞代替が出来る時点でそれは型でなくてもいい、つまり型じゃなければならない存在理由には及ばない。
＞軸が〜バランスが〜、とかはそれこそバランスボールにでも乗ってろって話だしな。
＞型は準備体操代わりに使えるけど、それなら別にラジオ体操でも代替可能。
＞型が使える使える言う人は多いけど、俺が見た限りではそれが型でなければならない理由ではない
代替品に顕著に効果が劣るとかデメリットが大きいといった事でもない限り、
代替可能であるならば存在意義が無いとは言い難いのでは？ こじつけっていうのは、必要がないことをわざわざやる物凄いニッチな趣味のひとつの方向性だよ。 >>985
この人、論理もわからないのに証明しろ証明しろって
証明しても証明されてることがわからないんじゃないかなw
証明し終わってても証明しろって言われそう >>982
＞使えるのはこじつけた技であって型ではないからだ
もし仮に型に含まれる技が、要訣を守った反復練習により使えるとしたら、それは型が使えるということでいいのでは。
連続して行うから動作と動作のつなぎ目の動作も技たりえるわけだし。
そうでなければ技A単体、技B単体、本来A〜Bのつなぎ目に来るはずの技単体、とぶつ切りで練習せねばならず効率が悪い。 馬鹿どもの論破鎮圧とついでにこじつけも進めるんで次スレ立てるのよろしくー >>993
ぶつ切りで練習せずに、連続技として反復練習すればいいだけだろ。
だからこじつけても型は反復練習の下位互換になるから、技カタログにするのがいいんじゃないか。 「だから」の意味が解らんが
元々型は、技を記憶する為の方法であって
そこにある技をここに練習するのが当たり前なのだが？
型が使えないと言ってる阿呆は
技が使えないと言ってるのと同じで
それはお前が下手糞だからだとしか答えようがない訳だ。
この程度が型アンチの10年の主張の結論だよｗ
はい。このスレお終い。
まだ続けると言い出すほどに阿呆ではないだろう？ と信じたいｗｗｗ 型しかやらなくても
昔の沖縄唐手は本部朝基のように強かった 型しかやらなくても
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