空手の型はやるだけ無駄と言う現実118
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実117
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1588214506/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 昔の沖縄の唐手家達はほとんど対人稽古をせず自由組手の経験もなくてクソ弱かったです。
本部朝基とその周囲数人くらいしか対人稽古してませんでした。本部が沖縄で猛威を振るえたのは
本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを経験したことなかったからです。
そんな状態なので大した技術が育つ土壌はありませんでした。型も踊りが発祥なので元から殴り合いを想定しておらず
唐手家たちも技術をこじつける事が出来ず現代まで来てしまいました。
故に、みんなの道場に大した型の技術が伝わってないのも、失伝したとかではなく元から技術が無いのが原因です。
夢を見るのはやめましょう。そして現実を見て、胸を張って型に僕が考えた私が考えた「創作こじつけ作業」をしていきましょう。
関連参考ＵＲＬ↓
【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/682-1000
【空手の形は実戦には何の役に立たない】
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/102-486 前スレより
アンチは本当にバカだね。
日本刀だろうが棒だろうが、相手が何であれ身を守る為に素手でも生き抜くために何とかするしかない。
アンチは勝手に斬られて死んだらいい。
日本刀を互いに持っての記事か記録か知らんし、本当かどうかも知らんが、それで何で素手で身を守ることは無い話になるんだ？
強引な話の展開に繋げようとするとはバカ丸出しだな。
逆に武器持ちに対し素手で身を守ることは無理だった記録や記事を探してこいよ。
見つかるといいなwww 前スレ>>995
何だろ？𧾷易腿（テキタイ）？
近代の中国武術の基本で採用されてるけど爪先蹴り総称でもない気がする >>4
つまり漫画でしか末路は表現出来ないわけだな >>6
漫画のほうが分かりやすいだろ
型ヲタは妄想の産物である型を信じるほどバカなのだから >>7
はいまたホモ手の漫画ソース
そろそろ素手でサンドバッグ殴れるようになったかホモ中学生？ >>8
そこまだ粘着してるのか
誰でも出来るってのが未経験だから分からないんだな >>9
ホモ手はやっぱり馬鹿だな
ステロイド外人散々持ち上げといて
サンドバッグが痛くて殴れませんは死んだ方が良いレベルのギャグだろ
おまえかもう1匹のおまえかは知らねえよ >>10
>サンドバッグが痛くて殴れません
型ヲタは弱い奴しか想定しないからダメなんだよ
それじゃあ、いつまでたっても型が役に立たないことが分からなくて当然だろうな >>5
サンクス
トウキャクだったような気もするんだけど八極拳でこれの後に裏拳打ちおろしにつなげる套路があった気がする
でも多分易腿で合ってる気がする >>12
派によっては名称変わるけど
大架や八極長拳て言われてるやつにあるよ
でも空手家がやるなら本土剛柔流か古めの極真→八極小架の方が活用出来ると思う 上原さんは動画を見る限り実力は本物中の本物
秘伝が嘘だったとしたら誰から教わった？
独学だとしたら逆に凄すぎる >>13
どもども多分八極大架だ六大開の前のヤツだよね?
ちょっと前に上地流の話題になった時に足先蹴りの原型が気になって質問したのよ
多分易腿だろうなぁと
>>14
あの爺様実際の戦争で戦闘経験もあるしそんじょそこらの猛者とはレベルが違うよ 秘伝というのが嘘。
本部朝勇がいろんな先生から
教わって自分なりに体得した
本部朝勇の空手を教えてもらっただけ。
朝勇もいろんな先輩から教えてもらったから
そりゃあ後輩にも教えなきゃと
言うことにもなる。
つーか本部朝勇が生きてるときから
普通に公開演舞してるし、
朝勇死後も長らく本部手の名前で
上原自身が普通に教授してる。
うどんがどうしたとかいうのは
あいつが高齢になってからだよ。
認知機能低下してきたところに
誰かにそそのかされたんじゃね。
あと上原はあくまで軍属。
荷担ぎ要員として現地徴集されただけ。
兵隊ではない。
軍属として十分ご苦労されたと思うけどね。
戦闘員であったかのように
考えているとしたら
上原自身にも一緒に苦労した部隊にも失礼。
上原は戦闘できない。
訓練受けてないからその能力がない。
近代戦はそんなに甘くない。
上原自身もそんな事は言ってないはず。 前スレだけど
最後の連投の人のカキコ
部分部分が納得させられるところがあったな
日本武術と中国武術を比較して考えても
しかし八極拳がそんなに歴史の古い武術とは知らなかった
南派は新しい方なのかな？ 型オタ？を妄想扱いするアンチこそ妄想の塊というコント。（笑） 沖縄空手ごときで実戦うんぬん言うなら、強盗の一人くらい捕まえてから言ってもらいたいもんだ
どうせ感謝状の一つも持ってないんだろうな
妄想しか出来ないわけだ >>17
いや現存する八極拳（河北）は18世紀に編纂された物の派生で
現存の南派も大体同じくらい >>21
型がいかに使えないかが分かってるから、由来とか無駄な能書きで装飾するんだよね
自分がやってる型が良いものだと思いたいがためのオナニー理論 ∧ ∧
(・∀ ・) 盛り上がってまいりました
ノ( )ヽ
< > 何で感謝状にこだわるんだよ？人口とか考えてみ？
1億2000万人中、感謝状貰うのなんかどのくらいの
レアケースなのかと。 ∧ ∧
(・∀ ・) 俺も貰ったことねーわ
ノ( )ヽ
< > >>24
じゃあそれに準ずる実戦経験とかあるのか？
無いだろどうせ 八極拳の原型は把子拳棍という武術で明代の戚継光の書籍にも出てくる。
戚継光は倭寇制圧を達成した人物。倭寇の敵なんだが、
倭寇の使う日本剣術を非常に高く評価する一方、
中国武術を使えん花法ばっかりだとディスりまくっている
ただその中でも把子拳棍は悪くないと評価してる。彼は単なるアンチ中武ではなく、
軍隊を実際に教育するために拳法、槍術を体系化して
図入りの二人型でわかりやすく書物にまとめている。
恐らくこの形式は陰流兵法書のぱくり。一人型は厳しく批判している
単舞のあるもの之皆花法というのは有名なフレーズだ。
このうちの拳法、拳型12勢が太極拳のもとになった。
剣術は中武には日本剣術に対抗できるものがないとして、
別に鹵獲した陰流の兵法書を載せて代わりにしている。
戚継光は日本ではあまり知られていないが
大きな実績がある上
武術だけでなく軍隊運営の各方面にわたる具体的かつ理論的、実践的なマニュアルを作成しており中国、朝鮮では広く受容された。
李氏朝鮮が日本刀を使うのは戚継光の本に書かれているから。
このようにアンチ中武たる戚継光の影響力も大きかったし、
多分同じような批判が当時あって、八極拳のような悪くない武術以外は明末の混乱期を生き残れなかったんだろう。
戚継光は拳法について、
大戦に使えないから無駄だと言うものもいるが、
体の使い方は武器術と同じだからちゃんと練習しましょうと述べている。
つまり戚継光の前に徒手武術は武器に対抗できず戦争に使えんから無駄だという議論があった。
それに対して戚は基礎トレとしての意義はあると反論している
ここからも中武の妄想性への批判が戚継光一人のものでなく時代の潮流だったことが窺える 電車の痴漢をボコったとかは有るな、過剰防衛の可能性を考慮して
ドアが閉まる前に乗り込んで立ち去ったけどね。 >>22
いやそんなとこでホモヒステリー起こされても困るんだが
検索すればすぐに出てくるんだからさっさと見てこい >>27
それ意訳が酷いとこから持ってきてるから太極拳以外の視点の人の出典から拾ってみ >>30
いや逆にそんなどうでもいい事に拘る意味が分からんわ
そんな奴が型を実践で使えるとは思えない
妄想で好き勝手書いてるだけだろうな >>27
ちょっと聞きたいんだけどさ
沖縄の唐手界で本部が強かったのは、周りの唐手家が一人型ばっかやって悦に入って
対人稽古をロクにしてなかった状況で、本部は単純にガチの殴り合いの経験を詰んでたから
猛威を振るえたと思ってるのよ。
そんでね、前から思ってたんだけど、これって中国拳法の世界でも同じようなこと起こってたんじゃないかな？
例えばさ、八極拳は日本では李書文が有名でしょ？ まあ八極拳に限らず形意拳の世界とかでもいいけど
要は中国拳法の世界でも套路ばっかやってたり、シルエットクイズみたいな非現実的な分解攻防を練習してばっかで
実際の殴り合いの経験をしてない人が多数の中で、各地で試合して連勝して名を挙げた、って人はさ
その拳法が一応優れていたってのもあるけど、実際には拳法というより個人の殴り合いの経験の相対的な差が
そのまま勝率や武名に直結したんじゃないかなと。つまり中国でも沖縄でも同じような現象が起きてた可能性 >>33
おまえが馬鹿なのはとうに理解してるつもりだったけど
知りたいのは実戦云々の話だろ
それで提供してやったらホモヒステリーとかクズ過ぎだろ >>35
あるから言ってるけど、無い奴に言っても仕方ないわな チントウの由来がそんな松村の時代から伝わってるのなら戦前の記録に少しは残っててもいいもんだが
俺が調べた限りでは皆無だったなあ
公相君とクーシャンクーを結びつけてるのは戦前の記録で残ってる。船越以外の人間もその当時すでに指摘してる。
でも、チントウはねえ・・・。見たことないだよなそんなの。
まあ、死人に口なしであったあった詐欺とか言ってた言ってたみたいなもんってとこだろうな チントウは松村が中国人から習った習った詐欺
満員電車で俺痴漢をボコったボコった詐欺
思考回路というか、手口やり口が似てますなあ >>25
おまえがもらえるのは精神病の診断書くらいだから
安心して収監されてこいよ 人のことを根拠無くホモ呼ばわりしたり
誰彼構わず他の名無しを俺だと決めつけて中傷したり
お前の方がよっぽど頭イカれてない？ >>38
おまえの調べるは全部ソースなしだからな
どうせ嘘だろうけど船越のお手紙持ってんだっけ？
そんなとこにつらつらと書く馬鹿はおまえくらいだよ あ、もう詰んじゃったか・・・
ツマンネェェ・・・。 戚継光のいう把子拳棍が
おそらく把子拳のことで
すなわち八極拳の原型なのは衆目の一致するところ。
技術的にも八極拳は明らかに
棍棒の技法を徒手に応用している
また紀校新書は俺は原文で読んだので
特にどこかから孫引きしたわけではない。
反論があれば受け付けるので
自分の言葉でどうぞ >>42
役に立たない型をずっとやってられるんだから頭がいかれててもおかしくないと思う で、何して感謝状を貰ったの？蛇足で良いから教えてよ >>42
全部のホモがおまえだとは一言も書いてないけど
ホモ呼びで自分を認識してるじゃねえかマスカキホモンキー
つうかおまえの発狂済みの執着を良い法向けてやろうと思って
前々から中国武術とのルーツ探しの見方を何度か教えてんのに
本部と糸洲のケツ穴探ししかしねえのな >>20
なんだ割と最近じゃん
葉問派詠春拳なんて日本では昭和初期だもんな 補足
>>27
中国拳法は対連だっけ？ 推手みたいな２人１組でなんかやるヤツあるじゃん？ だいたいの門派にさ
沖縄と違ってそういう、一応対人を立てて稽古するって習慣というか慣習はあったとは思うんだけど
結局空手の約束組手と一緒でさ、やってる内容が現実の殴り合いと剥離し過ぎてると、やってもほとんど
意味ないんよね筋トレの効果とかバランスとか反射神経とか、そりゃやらないよりかはやった方が向上するけどさ
沖縄の唐手界に比べて、中国拳法の世界では唐手でいうところの約束組手が唐手よりも発達して普遍的に行われて
いた可能性があるけど、結局同じ対人練習でもボクシングやムエタイみたいに自由度の高いスパーしない限りは大同小異で
沖縄の唐手も中国拳法も結果は同じになってしまうと思うのよ。そこんところどうなんだろ？
>>45
というわけで、反論じゃないけど見解を述べて欲しい。
俺が知らないだけで散打だっけ？中国拳法の世界でも自由度の高いスパーを結構やってたんかな？ >>16
現実にはその可能性が一番濃いんだろうね。
本部朝勇の他の高弟達の空手は、御殿手とは全く別物で一般的な空手。
どちらかと言えば中村茂の影響？で防具空手の流派と言う感じで広まっているし。
また代々伝わった一子相伝という割には、武器術の完成度はどれも中途半端。
御殿手の武器術は腰と下半身を余り使わない腕だけで振るうので、アレでは実際真剣を持った場合まともに使いこなせないだろうなと感じる。
琉球古武道の武器術の完成度の高さと比べてしまうと残念ながら歴然とした物がある。
上原翁のみ、軽いホウキを使った際の動きを見ると手首の使い方と相手の中心をとる使い方と多分若い頃に誰かから教わったんだろうなと感じるけど。
他の武器はちょっと残念。
冷静に考察して、本部朝勇が個人的に琉球王家に連なる他の武士達の武器術を研究、考察してそれを当時若い上原翁に教えた。
だから、一つ一つの武器術も正式にしっかり学んだものではないので動きとしては、演舞で見せられる程度の完成度。 >>1
動画を上げた事すら無いアンタには信用ゼロの御釣りゼロだけどね（失笑） >>45
原著で読んでだら脳内注訳が酷いな
八極拳については概ねの見解と一致してるよ
六合槍から頭切り離して棍の文字をきちんと読んでたり太極拳のルーツを明後日の方向に投げないだけでも
武壇スレの連中よりよほど頭回る
そこじゃないとこが変な思い込み入ってるよ
エア手のホモ猿田みたいな推論に推論乗せて絶対視するのはいただけないな 本部が強かったのが実戦してたからだってのは
同意だが
個人的に本部はクソ野郎だと思ってる
こいつが自慢してる武勇伝は
辻で対立する不良グループと喧嘩したとか
そういうレベルだからな
下らない上に
辻は喧嘩の場所じゃないから。
他の客にも嬢にも迷惑。常識がない。
さらに晩年には子供に菓子をやって喧嘩させて
親に文句言われたら恫喝したと言うじゃない。
これを研究熱心な本部先生！とか言う
オタクの気が知れない。
こういうキチガイは社会に迷惑だから
児童虐待でブチこんどけって話よ。
武士松村が喧嘩はやめましょうとか
小学生に言うような訓戒を残してるけど
多分弟子が本部みたいなキチガイばかりで
わざわざ言わないとわからなかったんだろうな >>54
こう言ったらなんだけど古い沖縄の空手家の武勇伝とか酷いのあるよねw
ある粋がってる自分よりも若い空手学んでる人間をとっちめるために後ろから攻撃して実力差を見せつけたとかw
それをあたかも機転働かせて相手の隙をついた見事な判断みたいな話にしてたりww 中国拳法の事は殆ど分からないけど
八極拳て実は中国ではかなりマイナーな拳法で李書文なんてその中でもさらに傍流のマイナー拳法家だ
とか言う話を聞いたんだけど >>46
イカレポンチッチ状態か
>>52
いや？ 俺は別に自分の説得力や信用にそこまでこだわり無いからなあ
あったという明確な証拠を未だに出せないのに信じちゃってる人間を煽るのが楽しいだけだし
>>54
まあ、当時の王族って時点で相手と殴りあいしてもしなくても
因縁つけられたら結局一般人は泣き寝入り状態になるからなあ
本部が強かったってのは立場的なものもあったと思う
>さらに晩年には子供に菓子をやって喧嘩させて
>親に文句言われたら恫喝したと言うじゃない。
確か「鼻ケー」だったけ？ 一説に顔面を蹴り上げろとかアドバイスしたらしいが
まあ子供にそういうのさせる時点でアレだよな
中国拳法の件についてはどう思う？ >>55
だから具体名くらい上げなさいよ・・・
聞こえよがしにネガキャン張ってるだけなのかい？ >>49
文化大革命前までナマモノだったから必ずしも現行の物が古いとは言えんのよ
ただ大門派としての詠春拳は河北の八極拳くらいの歴史はあるよ
あと河北の八極拳は編纂される数十年前に嵩山少林寺に伝えられてるのが地続きの歴史で
伝えた人より以前からあったのは確かだけど資料がない >>58
具体名は控えるよ。
有名な沖縄空手家の逸話なので。
ま、昔の空手家の倫理観は今とは違うと。
後、多分昔の沖縄の人間は血の気の多い人が多いんだよw 俺には型ヲタの倫理観とその空手家の行動に差は感じないけどな
どっちもキチガイ >>60
あんたの信用が落ちるだけだから、別に構わないけどね・・・。
だけど一つ頭に入れておいてくれ
金を失うは小、信を失うは大。 >>61
少なくとも型オタ？の人達は、自分の好きでやってるだけだから本来は他者からとやかく言われる話ではないと思うけどね。
個人で好きでやってる限りはそれが仮に妄想であっても何も悪くない。
アンタにだってそんな趣味あるんじゃないの？
試合だって結局は楽しいからやってるだけじゃん。
命の危険があるから身を守るために試合にでて鍛えてる。
なんて人間、この板には多分いないでしょ？ >>62
いや、そこまで考えて5ちゃんやってないので。
遊びですよ、自分にとってここは。
勿論、遊びとは言え中傷や侮辱などの行為は自分は極力ひかえてるけどそう捉えられた場合はサーセン。
と言うしかないか。 >>50
>中国拳法の世界でも自由度の高いスパーを結構やってたんかな？
「東京夢華録」という日本で言う平安時代の書物には
剣術や相撲（漢籍で言う相撲は字面通り相い撲るつまり拳法のこと）の大会の様子が載ってるけど
擂台というリング上で相手を地面に倒すかリングから押し出せば勝ちというルールだったぽい
この興行は元代に廃れてしまうのだが明代の「紀効新書」の一節である「拳経」には
「勝ち負けに一喜一憂せず、なにゆえに勝ち負けたのかをよく考えて試合に努めるべきである」（既得芸，必試敵，切不可以勝負為愧為奇，當思何以勝之，何以敗之，勉而久試。）
という記述があるので明代でも勝ち負けを競う風習自体はまだあったらしい
完璧に套路主体になったのは清の禁武令からだろう >>63
まあね
別に俺は型ヲタを排除したいとまでは思ってないよ
相手するのもバカバカしいし >>56
時代によって変わるけど20年前だとざっくりこんな感じ
S:健康太極拳、競技武術
A:少林寺武術、詠春拳ジークンドー、内家三拳（武術太極拳八卦掌形意拳）他各派武術太極拳
B:通背拳、蟷螂拳、白鶴拳、洪家拳
C:八極拳、劈掛拳、心意六合拳
600以上ある大門派の中では上の方だけど一般人の認識はSとAくらい
あとは地元に道場が多けりゃ知ってるレベル
因みに各種競技格闘技空手柔道テコンドーがAくらい まあ何か型信者アンチ論争を超えて、
めちゃくちゃ学問的な流れに
なってきたな。
いい感じだね。
専門誌でもここまで史実に迫る論争は
見たことない。
どうしても現行の流派への忖度が働くからな ∧ ∧
(・∀ ・) それもこれも全部オレのおかげだな
ノ( )ヽ
< > 後は空手の直接的源流である
白鶴拳ないしその近縁武術に詳しい人がいたら
いいが、、、 >>70
いやおまえが死んでれば3年は圧縮出来たよ
引退詐欺やコピペ荒らしで埋めてるサイコホモはいなくて良いよ >>71
空手というか那覇手かな
東恩納寛量以前の開手のサンチンは多分白鶴拳由来だけど
握りのサンチンは福建少林寺羅漢拳系統で詳細な伝系はわからん >>72
>引退詐欺やコピペ荒らしで埋めてるサイコホモはいなくて良いよ
あ〜〜そうかい、分かったよ。もう書き込まねーよ！ 引退するよ！ いいんだな？！ もう引退するからな！ >>68
テレビゲームや漫画でおなじみの拳法て軒並み本場中国ではそんなに知名度高くないんだね >>56
いつの時代かは知らないけど20数年前は中国では八極拳は日本ほど人気ないと聞いたことあるね
日本は漫画拳児やゲームで人気あった
それまでは日本でもマイナーな拳法でしょ >>75
ゲームや漫画だと圧倒的に八極拳使いが多くない？
>>68以外だと蛇拳酔拳くらいしかパッと思い浮かばないな 中国武術では歴史についてはこちらを見れば大体はよく分かると思う。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E8%A1%93
歴史の長さでは少林拳や太極拳も長いが、１番長いのは摔角だろう。
https://spc.jst.go.jp/experiences/change/change_1002.html
全ての中国武術に影響与えているのは間違いないし、世界中に組み技の技術があるため、戦いの技術としては１番本能に近い動作と言える。
また手足を使った打撃も原始からあるものであり、現代まで格闘技含め人々の文化から無くならないのは本能によるものだろう。
空手や沖縄相撲が今もあるのは本能に根差した動きが内包された技術だからなのは言うまでもない。
だからアンチが型は意味無いみたいな書き込みは人類史や文化史の点から見ても検討違いな戯言なんだよ。 >>75
いやゲームや漫画の普及で
オタク層や各種格闘技やってる人辺りから
八極拳他当該門派が知られていって
ここ数年テレビで散打大会やバラエティ番組とかに出まくったのもあって
さっきのランクよりは上の知名度にはなってる 白鶴拳も実物を見た事はないんだけど
動画見る限り空手の三戦は動きは似てはいるけど、空手の方が随分力んでる感じがするんだよね
白鶴拳もいくつか門派があるようだけど、鳴鶴派？は割と空手のイメージに近いけど
それでも基本攻撃するときに重点置いてる感じだけど
空手のはどっちかといえば動いた後ギリギリ体固めてる感じがする
戦闘理論も白鶴拳はどっちかというと柔らかい動きだけど、剛柔流や上地流とかは力でガツンガツンやってるようにみえるし
まあ、空手はパワーだよ握力だよキミィ！と言うのならそれはそれで闘争として正しいのかもしれないけど >>78
相撲はどこでもあるからな
スワイジャオの勿体無いとこは民間ローカル伝承過ぎて
技術伝系が戦前の柔道との交流戦で競技化する前の由来とかが殆どわからんとこ 三戦は元々開掌で呼吸も静かだったという事を考えたらだいぶ柔らかい印象になるんじゃないかと思う >>84
泊手の型ローハイ＝ローハン＝羅漢だと新垣師範も言っていますね！
>>85
まあ剛柔流も上地流もまして中国拳法もやったことないから実際どうだか分からないですけどね
ただ、型オタ界隈でもナイハンチや首里手系は色々議論があるのに
那覇手系は語る人すら少ないのが逆に不遇だなあと感じます！ 型ヲタはプロレス研究会の奴らにすらボコボコにやられそう 残念な事に今や沖縄空手の世界でもマイナーの部類に入っている琉球古武道の
武器術としての完成度の高さはかなり高く、それは本土の武器術と比べても
遜色ないほど。
https://youtu.be/EeEK-CSG9mM?t=276
ちゃんと下半身を使い重心を武器に乗せているので、これは実戦でも使えるレベルの
技術だと思うし、実際に実戦で使っていた人達の技が残っていると思う。
（本土の武術からの影響の可能性は一旦置いといて）
現代の沖縄の空手家達にとっては古武道（武器術）と空手は別物という感覚で捉えているようだけど、
組手の試合形式のような練習体系が無かった昔の空手家達にとって、相手との間合いを読んだり、
踏み込み体捌きを鍛えたりなどは武器術の練習から身につけたと思う。
近間で行う掛け手では、反応や技の威力、変化などは鍛えれても間合いや踏み込み、体捌きなどは限界がある。
少なくとも実際に使う為の練習はかなりできない。 空手の型は全て素手での攻防を前提に作られたと考えると、
どうしてもそこに実際に使うには難しい動きや技が存在する。
その部分を解消する為に逆に複雑な分解が作られたりしてるけど、
自分の感覚では、型の技を実際につかいたいのならシンプルにそのまま使う。
でないと無理だと思ってしまう。（他の流派の分解を否定している訳ではなく）
それでいうと、空手の型って武器を持たせると結構そのままでも使える動きが増える。
自分は、そういう点で空手の型には元々この琉球古武道のように武器を持って使う型の動きが
素手の空手の方でも取り入れられている結果なのではないかと思っている。 或いは、型の中の意味が解りにくい動きって実際は技ではなく、
一種の動きを見せる為だけの物とかね。
全ての動きに意味を持たせようとするからどこかで無理がでてくるんじゃないかな。 >>85
こういうの真に受けちゃうヤツ多いんだよなぁ
>>90
>空手の型って武器を持たせると結構そのままでも使える動きが増える。
ジッテ
https://www.youtube.com/watch?v=U7CR_9afLhM
三十六
https://youtu.be/m0JOyULbaBE?t=36
上記の型は棒を持っての親和性が高い
大方、素手の型を量産しなきゃいけない時に動作のアイディアを最初の型製作で使い果たしてネタ切れになったか
あるいは素手の型を作る作業そのものが面倒だったので武器の動作を焼き直ししたってとこだろうな。
どっちにせよあんま大した意味は込められていない。やろうと思えばバレエの踊りだって武術風の型に焼き直しできる。 空手は武器術がある事が前提〜のような議論はやはり「逃げ」だと自分は感じますね！
それなら空手が伝わってきた時にもうちょっと武器が強調されていたはずだし
あと、本土の武器術や柔術の当身ははっきりと剣術が中心しそうとしてあるけど
沖縄の武器術は色々あるけど特にこれという中核がない 武器術にしても対人稽古してこなかった時点で武術のレベルとしては唐手と大同小異。
元々沖縄武術に実戦的な対人稽古という慣習が希薄な上
沖縄の気候的に防具をつけての日常的な練習も現実的じゃなかったってのもあるけどね。暑いし。
結局、武器にしろ素手にしろ満足に対人稽古をやってこなかった時点で技術レベルはタカが知れてるのよ。
＞＞93
>空手は武器術がある事が前提〜のような議論はやはり「逃げ」だと自分は感じますね！
>それなら空手が伝わってきた時にもうちょっと武器が強調されてい
素手の型は中国風の名前がいっぱいで、夢見たオタが中国拳法伝来とか興奮しちゃうけど
平行して存在してきた武器術の型にはそんな珍妙な中国風の名前の型も技法も一切無い、というねｗ
>あと、本土の武器術や柔術の当身ははっきりと剣術が中心しそうとしてあるけど
>沖縄の武器術は色々あるけど特にこれという中核がない
だから武器術にしろ素手の唐手にしろ、技術レベルが稚拙なんだから大した核が無いのは当たり前なのよ
妄想で一人で空中に向かってパンチしたり棒振ったりしても限度があるでしょ。筋トレ程度の効果しかなく技術は育たんよ。 でも、よく分からない空手の型よりは人名の〜武器名程度の名前しかない武器術の方が
まだ理屈は通ってる動きが多い気はしますね！
武器も大体元となるものは中国発が多いけど、中国武術の演舞は複雑だけど、この動きで殺し合いとかせんだろう
という感じの演舞で。沖縄古武道の方が良い意味泥臭くて質実剛健な感じはする 和道流の話題が出てたから動画探してたら、初代の動画残ってるんだな。
結構な歳の割にはキビキビ動いてるのは普通に凄いわ
https://www.youtube.com/watch?v=eVQ1BAcTHv0
セイシャン、セーサン、十三、空手の流派にはだいたいこの十三が存在する
むしろ首里手とか那覇手とかを通り越してほぼ全ての流派にまたがって存在するほぼ唯一の型といってもいい。
まあそうは言っても流派ごときに十三の構成は似ていても動作や挙動は違うんだけどな。
メンドクサイから漢字表記で統一するけど、首里手の十三が一番分かりやすく動作もシンプル。
ずっと前から考えてたんだが、やはりこの首里手の十三が原型なんじゃないだろうか？
首里手の十三 → 那覇手の十三 → 上地流の十三 → 劉衛流他多くの傍流の十三
こういう順番でパクられていったんじゃないかと思う。
ある型を元に焼き直しをする時って、だいたいは動作が付け足されるか複雑になる傾向があって
パクり元をより簡易にしましたってのはあんま聞いた事ないんだよね。例外として初心者が習うための
型だからパクったけど複雑にせず逆にシンプルに作り変えましたってケースなら、まあ簡易になるのも
分かるんだけどさ。平安初段 → 太極 とかあるいは 剛柔流の三戦 → 上地流の三戦とかが分かりやすい。
だけど、それ以外ではだいたい動作が加算されるないし複雑化する傾向にある。
もう１つの例外としては、パクったけどパクり元に気を使って名前だけ変えて動作はあまり
変えないとか（スーパーリンペーとペッチュウリン）もあるけどね。でもこれは置かれた事情が
特殊過ぎるから例外中の例外だね。だいたいは複雑化される傾向になると見て間違いない。
そう考えると、やはり流派にまたがって存在する十三の原型は、首里手の十三なんじゃないかな。 >>95
>空手の型よりは人名の〜武器名程度の名前しかない武器術の方が
>まだ理屈は通ってる動きが多い気はしますね！
そりゃあ、素手の場合は手を前に突き出した場合、それが
攻撃なのか受けなのか誘いなのか掴みに行ってるのか逆に掴まれてるのをハズしてるのか
解釈が多様になるからねえ。だからこそみんなの大好物なシルエットクイズで妄想炸裂させれるわけで。
だけど武器は、基本得物だから突いたらそりゃ突きだろって話だし、解釈はシンプルにならざるをえない
その差でしょう。それと素手の殴り合いと違って、武器は情報が入ってきやすいからね。
どこの世界でも素手より道具つかった武器術の方が発展しやすし、本土だって拳法より武器術が圧倒的に多い。
そういう差も影響して、情報量が少ない拳法の技術を妄想で無理やり爆発させた珍妙な型よりも、
いくぶん武器術の型の方が拳法よりも情報を得やすい環境で作られたから素手よりもマシな動作になってるのかな、と。 >>96
セイシャンとセーサンじゃ挙動どころか構成も別物だと思うよ
ここの和道ヲタがセイシャン立ちで組手するとかほざいてたが、どう考えても組手に向かない立ち方だよな 大塚博紀や武器術でこれ思い出したわ
https://youtu.be/DdZb21QWJTc
これ見て目を覚ませよ
安里の言う通りだな 那覇手自体もなあ、ちょっと怪しいんだよなあ。
俺はこの首里手の十三が那覇手の十三の原型かもなって上で書いたけど
https://www.youtube.com/watch?v=eVQ1BAcTHv0
そもそも那覇手の型自体がそんな古いもんじゃない。
最初の原型を寛量が作ったり整備したりして、さらに例の高弟２人が量産したのが話の大筋。
その那覇手の型、とくに三戦の動作で有名な三戦立ちからの内受けして逆突き。
これは内受けじゃなくて肘を返してるだけだ、という細かい説もあるけど
まあ内受けだろうが肘を返してるだけだろうが、ようするに三戦で多くでてくる
この三戦立ちからのゆっくり内受け逆突きは那覇手の特色を現すような動作になってる
これは確証は無いんだが、首里手の十三が原型であるなら、その原型の十三の最初の方の動作を
抜き出して三戦を作ったんじゃないかと思うんだよね。
もちろん、そっから全てパクったというのではなく、中国で漢字表記にバラつきはあるけど
サンチンという一歩ずつ進んで突きを出して行って返って終わるってのがあるぞ
とかを中国に貿易に行ったときに見学したり、あるいは琉球に貿易に来た中国人に伝聞で聞いたり
そういう情報を元に、見よう見真似で材料をかき集めて寛量が作ったのが那覇手の三戦（サンチン）かと。 >>100
立ち方が内八字になってるとこは似てはいるが、回し受けが無いし原型とは言えないような >>98
>セイシャンとセーサンじゃ挙動どころか構成も別物だと思うよ
どこからどこまでを別物にするかラインが難しい。
例えば、松濤館流の鉄騎と沖縄唐手のナイハンチは全然別物、って見る人も居るけどね。
俺は大同小異で同じだと思う。ただし、鉄騎とナイハンチはまだアレンジした程度の差だから
同じ範囲だけど、十三は流派を超えてパクったって形になるから、もっと動作を変える必要がある。
そのまま流用したら、それこそパクりですって言ってるようなもんだからな。
パッサイとセイエンチンじゃ全然別物ってのは誰でも分かるけど
流派にまたがって行われる十三は、最初の方の三戦立ちからの内受け逆突き、十字の演武線、名称などなど
蹴りが追加されたり突きが連打になってたり構成は加算ないし複雑にはなれはすれどやはり共通するものが
見てとれるのよ。パッサイとセイエンチンじゃ見てとれないけど、剛柔の十三と上地の十三はなんとなく似てるでしょ？
まあ十三に限らず三戦とかもだけどね
>ここの和道ヲタがセイシャン立ちで組手するとかほざいてたが、どう考えても組手に向かない立ち方だよな
型が使えるありきでモノごと考えるから、セイシャン立ちで組手とかヘンテコな発想になっちゃってるのかなと。
>>93
動画見たけど、舞踊は舞踊で全然ありだと思うんだ。
武術をモチーフにした舞踊が何故かダメってんなら、じゃあほかの何をモチーフにしてもダメだろってことになるしね。
「武術をモチーフにした舞踊」と最初に銘打って行えば、誰もそれが実際に使えるとは思わんよ。だって踊りだもん。
だけど、それを最初に銘打たず、ただ武術をモチーフにした踊りが単体で道端に転がってたら、夢見る型オタたちはきっと
「これは中国拳法の套路に違いない！ 長い年月をかけて積み上げられた先人の戦闘技術の結晶だ！」とか妄想しちゃうのかなと。
まんま同じことが現代で起きてます、ってだけの話なのにね。 だって中華圏の拳法と無関係とする方が無理が有るじゃないか。 >>101
>立ち方が内八字になってるとこは似てはいるが、回し受けが無いし原型とは言えないような
この動画の50秒過ぎを見て欲しい
https://www.youtube.com/watch?v=5SG92TyiWX4
>>95の説明では省いたんだけど、首里手と那覇手の十三の前に俺は中間で泊手の十三が
入ってるんじゃないかと思ってる。なぜ省いたかというと、実はこの説はもう１つあって
ややこしくて書かなかったんだけど、本来は首里手の十三ではなく泊手の十三が原型で
それを首里手が簡易としてパクってセイシャンにし、那覇手も同様に泊手の十三をパクって
那覇手の十三とし、途中で二股に枝分かれしてパクりが発生したのでは？って考察もあるんだ
だけどややこしいから、とりあえず一直線の時系列として>>95で紹介した
俺はそれでも首里手がわざわざ泊手の十三をパクって簡易にする必要性はないから
首里手 → 泊手 → 那覇手 → 上地流 の順番の可能性のほうが高いと思うのだけど
ただ、首里手はナイハンチを三つに分けて初段を簡単な構成にしたとか、変なことをやってる過去が
ある可能性があるからなあ。そこらへんがちょっと分からんのよ。
まあ、とりあえず泊手の十三には回し受けが入ってるから、首里手と泊手のどちらかからパクったのかは
分からんけど、おそらく泊手の十三が那覇手の十三のパクり元だと思うよ。首里手と泊手は正直どっちが最初かはワカラン >>99
空手の型を頑張っても身につく武器術のレベルなんてこんなもんだよね
お互い遠慮した間合いの中でしか成立しない約束組手みたいな感じ
何万回やったところで戦えるレベルにはならないと思う
ダメな動きを刷り込ませてもマイナスなだけ そもそも型自体1800年代に登場でしょ?
松村は型稽古ばっかりやってなかったって証言もあるし型の比重が増えたのは糸洲以降のごく短い時期
それに松村以前は捕り手が大流行してたって記録もあるけどそれを無視してるのは何故? こんなモンってあんた達には何が出来るのかな？
せいぜいキー叩いてるだけだろ >>106
>それに松村以前は捕り手が大流行してたって記録もあるけどそれを無視してるのは何故?
チントウの由来と同じくらい説得力の無い話だから
>>107
キーボード叩くＡＡ貼っていい？ >>89
沖縄古武道の棒術見てるとやはり中国の影響強いなと思う
https://www.youtube.com/watch?v=SixXpRY-zSY
杖道とか少林寺拳法の錫杖にしてもそうだけど本土系の棒術は真ん中じゃなくて棒の端の方を持つのよ
でも沖縄古武道は基本的に中国武術と一緒で真ん中握りだね >>93
＞それなら空手が伝わってきた時にもうちょっと武器が強調されていたはずだし
元々が、武器は取り上げられて
生活具や農具や舟を漕ぐ舵に武器述が隠された訳だから
協調はされない。むしろ隠される >>98
和道オタってwwww
自分が学んでる流派勉強するの当然じゃん？
なら、自分の流派勉強してる人間達は全員その流派のオタかよwww
括りが雑すぎるっしょwwww
因みに、組手で使うセイシャン立ちというのは、
縦セイシャン立ちの事ね。
後ろ足は横ではなく斜め前。
基本組手の時は基本この立ち方。
昔の有名な和道の選手とかはこの縦セイシャン立ちの人達が多いよ。
林監督は有名で、清水、西村、村瀬監督とかもそう。
高齢の他流の空手の監督からは今でも和道と言えば縦セイシャン立ちという人達がいるしね。 >>108
じゃあ一応は知ってるのね?
琉球全土で流行ってったって話し >>114
知らんよ、オランダだかポルトガルだかの船越の動画と同じくらい証拠もなく信憑性も無いｗ 沖縄は、やっぱり薩摩藩による武器の制限が武器術の衰退に繋がってしまったのと戦争の時代に結構な人達が亡くなってるので、
その辺りで武器術が今に余り残っていないという現象になってると思うんだよな。
王国がある訳だから、武器術は絶対に存在していた訳だし、本当は武術と言えばまずこの武器術が中心になるのは何処の国を見ても自然の流れ。 形やっとくと前屈、後屈、騎馬の各立ち方の移行つまりシフトウェートが
スムースになるかな、ストップモーションはいちいち取らないよ？常識の
範囲で分かるだろ？ >>115
じゃセーサン教えようと思ってたけどもう良いですー >>118
あ、はいｗ
船越の動画の時と同じくぜ〜〜〜〜〜んぜん期待も信じてもないので、大丈夫っすｗｗｗｗｗ >>99 >>105
あれを見てその程度しかわからないなら
もう永遠にアンタラはその程度って事だろｗｗｗ
>>100
＞これは確証は無いんだが、首里手の十三が原型であるなら、その原型の十三の最初の方の動作を
抜き出して三戦を作ったんじゃないかと思うんだよね。
もちろん、そっから全てパクったというのではなく、中国で漢字表記にバラつきはあるけど
サンチンという一歩ずつ進んで突きを出して行って返って終わるってのがあるぞ
？？？ 最初の方の動作？ 一歩ずつ進んで？ ？？？ >>113
>基本組手の時は基本この立ち方。
さらっと嘘つくの、やめてくれないかな >>113
和道に足束蹴りってあるじゃん?
アレって前足底で蹴ってるの? 型について僕だけが知ってる私だけが知ってる、そういう気持ち悪い特別意識で
自分で考えたこじつけ解釈を偉そうに垂れたがるヤツ多いね
あるいは、信憑性のカケラもない捕り手が大流行しただのチントウの由来だの
マユツバな情報を頭っから信じちゃってる人も多い
なんとかならんのかね、こういう頭の悪い人たち。わざわざ断らなくても誰も期待してませんからｗ
今まで見てきた中で、客観的な視点で分析できて、さらに資料の裏づけもある発言してるのは
(ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])くらいだな。 >>こじつけ解釈を偉そうに垂れたがるヤツ
具体的にどの形の何挙動目か具体的に述べよ。 >>108
引退詐欺のおまえより遥かに説得力あるだろww >>128
あー、そうかよ！ じゃあもう引退するよお！ 本当に本当だからな！ もう戻ってこないからな！ サンチンについては
大元が白鶴ないし近縁武術なのは確実だが、
元が脱力を重視するのに対し、
沖縄空手では異様に緊張させるのを
俺も前から不思議に思っていた
これはききかじりだから、というので
いいのかな？
ききかじりの上に
実戦経験もないから
パワー出すにはとにかく
力瘤作ればいいんだ！
という理解しかできなかったのか。 >>104
完全に推論だけで狂人丸だしだな
こじつけは嫌い何だろ？ >>130
さっさとこの世から引退して続きは地獄でやっててくれよ >>132
>>82で白鶴拳より近い系統上げたけど脱力系か？ >>135
おまえは全部ブレブレだから
さっさとこの世から引退しとけ >>132
実は首里手にもサンチンあったけど
こっちはちゃんと脱力してる
んで呼吸法も使わない 元が武器術というのに固執するのはいいが、
沖縄のもともとの武器術が
日本剣術だったのは史料上明白。
幕末まで普通に示現流やってる奴もいた。
それに対し琉球古武術は明らかに中国武術由来だが、
いつ頃から中国武術が移入されたのか、
何故、もともとの日本剣術をやらない
一派が出現したのか、
さらに同じ中国武術由来なのに
空手と仲が悪いのか
疑問点は多い。
武オタは武器術と徒手格闘術を
ワンセットで考えたがる。
確かにそちらの方が筋は通るのだが、
実際には沖縄では仲が悪い。
移入された経緯が別である可能性がある >>140
どうでも良いより
害悪極まりないおまえの頭の病気をどうにかしようぜ！ >>121
嘘じゃないよ？
俺は流派の講習会でそう習ったし。
寧ろ何で嘘なんて思うのかが不思議？？？
>>122
そうっすね。
アレ、意地の悪い先生は基本組手で足の引きが遅いとやってくるんだよね。
一回綺麗にやられた事あるけど、めちゃ痛いw >>139
首里手の方は士族の公側がやる嗜みで古武術の方は民間で発達したからって感じじゃない?
技術的に見てもお互い相容れないと思う >>139
>実際には沖縄では仲が悪い。
俺は唐手と武器術なら、武器術の方が古いと思ってるよ
名称がシンプルに○○の棒だとか××のサイだとかで占められてるのも
実際にその名前の人や地名が由来となってるからだろう
じゃあ唐手はといったら、珍妙な中国拳法を気取った名前が多い。
武器術側の人間は、おそらく素手の唐手が中国拳法由来なんかじゃない事を知ってたと思うんだよね。
そして、武器術ほど古くはなく、ある時期に大量に生産された新興勢力だってことも。
なんだろう、空手から見たテコンドーに近い存在かな？
【空手 ＝ 武器術】 【テコンドー ＝ 唐手】 みたいな感じ
ようするに、後から出てきた新人のクセに俺達（武器術）と対等のツラして肩並べたマネしてんじゃねーよ、て感じ。
さらに武器ってのはそれだけで素手より強いからね。武器術も唐手も対人稽古をしてこなかった歴史はあれども
同じ対人稽古してこなかった同士なら、そりゃ武器もってるほうが有利。
歴史も古く実際に戦っても有利なハズの先輩の武器術さんが
後輩であるハズの唐手に歴史詐称で対等にタメ口使われて、さらに戦っても弱いのに世界的に空手のほうが広まってしまった。
そりゃ面白くないかな、と。 >>142
自分も和道の人にやられて悶絶したことあるけど足元なんでどこで蹴られてるのは全く解らなかった
アレ実戦でメッチャ有効だけど禁止にしてる所も多いよね >>141
あ、どうでもいい話ってのは>>138に対してね。
やっぱ引退すんのやめたわ。俺がこのスレから居なくなったらお前寂しがるだろうし。 >>145
普通に痛め技っすからね。
現行の全空連の競技のコンセプトだと使えないのは仕方ないでしょうね。
昔はフリーの時にこれを使う人間が必ず一人はいて、そういう人間は大概嫌われていたらしいですよwww >>147
やっぱり
記憶違いかもしれないけどMMAとかでも禁止だったかと >>139
沖縄に示現流が入ってきたのは薩摩藩に編入されてからでしょ？
それ以前の独立国家として確立していた頃の琉球王国時代から武器術はある訳だから、元々の武器術が本土の剣術という考えは無理があるんじゃない？
まあ、それ以前から既に本土の剣術が入っていた可能性も十分ある訳だけど。 三戦などをみるに
首里手の方が源流で
那覇手はその劣化コピーということかな？
こうなると核心に近づいていくのだが
自然な福建との交流で
自然に空手が伝播してきたというのは
考えにくくなる。
それなら那覇手が先行するはずだ。
実は那覇と首里って結構離れてるんだよね。
で、首里で何が行われていたかというと
冊封使をもてなす席で
型の演舞が行われていた。
プログラムにも残っている
そこが空手の大元の源流、
存在理由であった可能性が高い。 いや、薩摩に編入される前の時点で、
16世紀の使琉球録に
武術を教えるのは皆日本人だと
はっきりかかれている。
首里・那覇にも日本人がわんさかいて
冊封使ともトラブルになりかけていた それであれば
琉球古武術と空手が仲が悪い理由も
説明がつく。
冊封使の接待の席で披露されていたのは
徒手の型だけだからな。
琉球古武術は空手とはまた別の起源と
存在理由があったのだろう。 >>148
MMAは、怪我しやすい競技だから少しづつ反則攻撃の枠が広がってるらしいですね。
初期のUFCは相手の背中にガンガン肘落とす選手いたけど、今ではもう反則ですしね。
いや、普通に考えて初期UFCよく死人が出なかったなと思いますけどwww >>151
なる程、その知識は初耳。
だから琉球王家の宝刀も日本刀なのね。
そうなると琉球はもう王国初期の頃から本土の影響があるという事か。
柔術も既に入っていた可能性はありそうだね。 >>150
>冊封使をもてなす席で 型の演舞が行われていた。
>プログラムにも残っている
その出典を追ったことがあるんだが、1956年の島袋の遺稿集が初出で、それ以前の記録にはあらわれない。
陰陽されてるだけで元となった資料の記録も無く、戦前にそのような記録も確認されない。
そして記されているのは那覇手の型名で、編集者は東恩納寛惇。寛量の高弟である許田の
もう一人の師匠にあたる東恩納寛裕の息子だよ。その人が島袋さんが亡くなったあとに編集して出版した。
俺はあんまこういう事言いたくないけど、死人に口なしってのはこういう事だと思うよ。 王国初期っていうか、
もともと単なる日本民族だからな。
日本人はその後も継続的にわんさかきてるし。
日本文化を受容しているのは当然。 ああ、でも(ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-wmAO [110.1.25.147])は資料に詳しいんだっけ？
これは俺が知らないだけで、もしかしたら冊封使の演武プログラムが
戦後の島袋遺稿集以前の記録で存在確認できるのなら教えて欲しい。 >>150
那覇は港があるんで渡来人の比率も多く自然と中国武術が発達してたってのもあるけどティーに関しては首里→那覇って流れがあったしその逆もあった
首里では中国に使節を直接送るのは結構後の時代になるんで（それ以前は久米村経由）中国から技術を輸入したにしても質量ともに限界あるかと
サンチンについては結構謎で中国では1700年頃に生まれて琉球に入ってきたのは1800年代中頃と予想出来るんだけど
首里のサンチンはもっと前からあったって伝承もある
上の方で出してくれてる少林羅漢拳三成だっけ?
これが原型なら色々辻褄はあうけど正直わかんない >>142
いつ習ったの？
つうかどの時点の立ち方よ
基本組手っつっても四股立ちとか色々やるじゃん
まあ和道は型とかコロコロ細かいとこ変えてくるからな
10年単位であることらしいが >>159
>首里のサンチンはもっと前からあったって伝承もある
チントウせんぱ〜い、勘弁してくださいよ〜〜〜ｗｗｗｗ まぁファンタジーになるけど14世紀にはインドネシアとの交易もあるんでシラットが入って来ててもおかしくはないんだけどね >>110
杖術は長さが違うからちょっと用法が違うんじゃないかな
あくまで杖だから、両手広げて端を持てるぐらいの長さだし
基本対剣術で受けて返すような型が多いから、リーチを見えにくくしているのもあると思う
現在一般に普及している杖道は宮本武蔵に敗れた夢想権之助が宝満山に籠って開眼したと言われる流派で
もともと福岡藩の取り手の技術なので必ずしも相手の殺傷を目的としたものでもないし >>160
ひょっとして、和道の初段持ってるパイセン？
最後に口汚く罵って終わりにした。
最初の構えの時の立ち方が縦セイシャン。
これは、昔から。
林、村瀬、西村監督達も組手の際には縦セイシャンで構えてるよ。
（西村監督だけは、現在は少しWKFの技術取り入れてるけど） そもそも、冊封使での演武なんていう国を上げての名誉で有名な話なら
船越なり本部なり摩文仁なりが著書で書いててもいいハズなんだがなあ。
特に新興勢力の那覇手サイドの人間である宮城や許田なんかは
普及する上で権威づけのため尚更そういう演武をした歴史があるとか、強調できたハズなのにね。でもやっていない。 俺もソースは島袋遺稿集だ、、
そうなるとまた白紙に戻るな。
久米36姓については薩摩編入前に
一度壊滅してる
もともと久米36姓は蛮族琉球人に
朝貢させてやるために
明が強制的に移住させたもので
自ら来たものではなく、その後も
補充されなかったし
自ら移住するものもいなかったので
代を重ねるごとに
琉球に同化して途絶えた。
また、歳とったからといって
王府に願い出てそこから明に了解を得て
明に帰った奴もいる。
よっぽど沖縄が嫌だったんだろう。
いずれにせよ
そういう事情で36姓が役に立たなくなったので
王府が再下賜を明に泣きつく書状が残ってる。
その後の久米は
日本人や琉球人で中国語しゃべれる奴を集めて
再建したエセ中国人村
だから今、久米士族の子孫で
先祖は中国人と称する者がいるが
実際はそうでない可能性もある やはり中国拳法のこういう演舞よりは大分簡素で質実剛健な印象を受ける
https://www.youtube.com/watch?v=UmFuAXu4Ilg
中国拳法のはクルクル回したり跳んだり跳ねたり地面に棒や武器打ち付けたり
なんか凄いｗｗて思うけどよく分からない動きが多いし 前のスレに鉄の話がでてたが、琉球は鉄を産出しない関係で、16世期琉球で使われた武器は基本的に日本本土製なんだよ。正確には中国からも入ってくるんだが、粗悪品の青龍刀だったりして使い勝手が悪いんで、本土製が好んで使われた。
武具刀剣弓が入ってくれば、そのマニュアルとしての剣術や兵法も入ってくるので、16世期琉球で剣術師範が日本人ばかりというのは当然の帰結だろう。 >>164
ふーん、俺は基立ちって習ったけど？
縦セイシャンって前足後足が5:5だから、前に進む時は不向きだと思うけどね >>149
島津の琉球征討以前の冊封使である夏子陽の「使琉球録」には「武芸を教える師範はみな倭人である。」（教武芸，師皆倭人）という記述があるので古琉球時代に日本武芸が広く行われていたのは間違いないだろう
どのような武芸が教えられていたかまではハッキリしないが夏子陽は琉球にいた倭人たちについて「利兵（刀剣や槍など）をたくみに操ること、中国の人の真似出来ないところである。」（操利兵中國之人弗能與也。）と記しているので剣術も伝わっていた可能性が高い >>163
杖術は対剣術がベースで、棒切れを棒切れとして扱っている。
沖縄の棒術は、実際にはただの棒を持っているが、穂先の無い槍か棍を仮想しているので、棒の上と下の使い方を分けているよな。 >>166
>俺もソースは島袋遺稿集だ、、
>そうなるとまた白紙に戻るな。
これ、東恩納寛量の師匠といわれる新垣世障のwikiなんだけどさ↓
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%9E%A3%E4%B8%96%E7%92%8B
冊封使での演武の話が出てるのよ。
遺稿集に書かれてたのは三戦と一百零八とちしょうきんだったでしょ？
だけどwikiでは「十三歩（セイサン）、ちしゃうちん（シソウチンか）、交手（組手）などを演武しており」
ってなっててね、一百零八は書かれてないのよ。
それもそのハズ、だって少し歴史を知ってる人なら当たり前だけど
スーパーリンペー（一百零八）は宮城が許田と袂を分かつて独立したときに
剛柔流を立ち上げる上で型を整備したときに改名されたものであって
本来寛量が教えていたのはスーパーリンペーじゃなくてペッチュウリンだもの
それなのに、宮城や許田が生まれる前にすでにスーパーリンペーの名前が出てるのはちょっと矛盾が出てしまうｗ
俺はこのwikiを編集した人は、そこら辺を突っ込まれたら嫌だから「など」って誤魔化して一百零八の名前を
わざと出さなかったんだと思うよ。なんていうかね、そこらへんが凄く気持ち悪く感じる。
そこまでして、歴史や権威を詐称したいかって感じ。 ただ本土の武芸を習えるのはサムレー以上の者だったってのがミソだね ヌンチャク（双節棍）も中国拳法のは専ら振り回して殴る武器だけど
空手というか沖縄の型では意外に殆ど振らないんだよね
むしろ刀か棒か腕かを挟んで絡めとる動作が多い
なんでこんな使い方になったのか分からないｗ
武器ってリーチを生かすのが一番自然に考え付く発想じゃないかと思うんだけど
沖縄古武道ではそういう使い方をしている
もともと中国でもそんな用法があったけど、廃れてブルースリーみたいに振り回すものになった
とかいう事言ってる動画も見た事あるけど
逆に空手の型に合わせてこうなったのかな？という気もするのでよく分からない >>172
＞>>166
＞>俺もソースは島袋遺稿集だ、、
＞>そうなるとまた白紙に戻るな。
＞
＞
＞これ、東恩納寛量の師匠といわれる新垣世障のwikiなんだけどさ↓
＞
＞https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%9E%A3%E4%B8%96%E7%92%8B
＞それもそのハズ、だって少し歴史を知ってる人なら当たり前だけど
＞スーパーリンペー（一百零八）は宮城が許田と袂を分かつて独立したときに
＞剛柔流を立ち上げる上で型を整備したときに改名されたものであって
＞本来寛量が教えていたのはスーパーリンペーじゃなくてペッチュウリンだもの
この根拠出典教えてよ。
俺も昔こう思ってたけど、スーパーリンペイ読みももともとあったんじゃないか？と思い始めている >>164
ちなみにどの先生が最初の構えが縦セイシャンだと言ったのか教えてくれないかな？ このホモ呼ばわりされてる奴は
マジで空手の歴史に詳しいな。
昔、毘沙門天という
協会空手の重鎮のコテがいて
そいつも歴史に詳しかったが
島袋遺稿集を論破した点で
このホモは毘沙門天をしのいでいる。
もっと大事にした方がいいと思うぜ。 まぁブルース・リーが映画で使ってたのは中国武術の二節棍では無いけどね >>177
大事にしろと言いながらホモ呼ばわりww
いや面白いけども >>169
自分も初めの頃は元立ちだったけど、
ある時講習会の先生に聞いたら「縦セイシャンが正解」と指導された。
縦セイシャン立ちって今の真半身での四股立ち構えが流行るまでは、一番真半身に近い状態になるから実は理に適っている構えだと思う。
今でもバックステップからのカウンターを狙う時は自分は自然に縦セイシャンの立ち方に変えてる。 >>170
倭人だから教えるのが日本武術だったのは早計だろ。
日本人がアジアなどに散らばり日本人街を多く作っていた。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E8%A1%97
日本人が中国人の師範の元で弟子になり、現地人として暮らし、結果中国武術の学習を言語的にも補佐し指導していたと推察される。
また冊封使の前では演武よりも演舞が主流であり、士族の若手の選ばれたものが舞っていた。
空手の型が踊りから作られたというと間違いで、舞の手に士族の使う武を残し、効率よく学べるようにしたという話は本部流にあるが、それは本部流くらいで、基本は中国武術としての独演型であっただけ。
https://www.motobu-ryu.org/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E5%BE%A1%E6%AE%BF%E6%89%8B/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E5%BE%A1%E6%AE%BF%E6%89%8B%E3%81%AE%E6%8A%80%E8%A1%93%E4%BD%93%E7%B3%BB/?mobile=1 >>175
スーパーリンペイは福建語の発音ってだけで元々あるよ
いわばペッチュウリンの方言読みってだけの話し 何気に、武器術は本土のなのか中国のなのかで
実は沖縄の武術の根源に関わってくると思うんだよね。
当時の武器術って言わば戦力の中心の術になる訳だからその後の武術の流れにも当然関係してくる。
沖縄の武術ってなんとなく中国の影響の方が強いと言うイメージだったけれど、実は本土の武術の影響の方が強いとなると結構イメージ変わる気がする。
そういえば、弓使ってる琉球人の絵では、何気にアレ和弓だよね…？ >>178
生前に東恩納に習った人はペッチュウリンの名称をもちいてる
例えば義村朝義展なんかは宮城や許田より古い高弟だけど、習った型名はペッチュウリンという表記を用いてる。
逆に、東恩納存命中にスーパーリンペー表記をしている人は居ない
許田は宮城よりもさらに先輩の寛量の高弟で、自身が独立したときも東恩流って名前
つけちゃうくらい東恩納をリスペクトしてるフシがある。その東恩流で教えられてる型は
剛柔流と相違がある。もっとも有名なのが、許田が教えてる最高峰の型がスーパーリンペー
表記ではなく、ペッチュウリン（百技連）なんだよね。もし東恩納がスーパーリンペーとして
教えていたのなら、当然名前もそうしてるハズなんだが、現実はそうじゃないよね。
余談だが、許田は三戦・十三・三十六・ペッチュウリン以外の剛柔流の型は切り捨ててる。
クルルンファーとかセーパイとか、サイファやセイエンチや、あとはシソーチンもね。
東恩納の一番弟子で、東恩納の技術を伝えることをモットーとし名前も東恩流にしたほどの許田が
それらの型を切り捨てたってことは、つまりそれらの型は東恩納先生が教えていた可能性は低い
んじゃないかって事になる。それを裏付けるように、東恩納没後になって許田と宮城が那覇手を普及
し始めたあたりから、急にそれらの型が世に出現してるｗ 古流のセーパイとか聞いた事ないでしょ？
許田が製作したのなら当然自分が作った型だから自分の会派でも教えるけど、切り捨てたってことは
許田自身が作ったわけではない。となると、消去法で容疑者はほとんど特定できるよね。
まあ、だからといって一人で作ったわけではないと思うけどね。あちこちの協力者、それこそ
東恩納先生と同時に糸州にも習ってて型よく知ってる人間にも作成の協力を依頼したかもしれんしｗ
逆に、東恩納先生以外の型でも、自分が作った型なら自分の会派で採用して教える。
許田は何の型を作ったんだろうねえ。確か宮城が何かのきっかけで不在で習えなくて
その期間に東恩納先生に許田が「私だけが教えてもらった」と称してる型があったけどｗ まあそういう事だよね。 >>183
俺の理解だと、薩摩侵入前と後で事情が違うので分けて考えた方が良いと思う。
武器術については、中国色が強くなるのは17世紀以降だと思う。 >>176
2代目と3代目の講習会受けた先生方はおんなじ事言ってるよ。
後、会の技術委員長だったA先生、T先生とかもね。 >>181
日本人だから日本武術を教えるとは限らないのはそうだけど
古琉球の武具のほとんどは本土のものと変わらないことや夏子陽がわざわざ「中國之人弗能與也。」
と書いていることから日本武術だった可能性が高い
もし中国武術なら倭人が我々の武術を教えていると書くはずだからね >>185
うん、自分も基本はそう考えてる。
やっぱり、薩摩に占領された後と前とでは沖縄の武術の系統が変わる。
と考えた方が自然なわだろうかね。 >>178
で、話を戻して、スーパーリンペーが昔からあったかどうかだけど、結論からいって
別にスーパーリンペー自体の名前は昔からあってもおかしくは無いと思うよ？ だって
そもそも中国の情報は断片的に貿易などで来た中国人から伝わってくるだろうしね。
そもそも仏教関係の数字だから、別に武術と関係がなくても身近にあってもおかしくない
ただし、その名称と寛量が教えていた型が同一かというのは話が別という話。
つーか、この問題は日本人が陥りやすい問題だから気をつけないといけないけど
方言読みだからどうとか発音の問題でどうとか、だから同一のものを示してる〜〜〜
とかいう知った風なバカがよく出てくるけど、中国現地のネイティブ並の人間か、あるいは
高度なレベルで中国語を身につけてる人でもない限り、発音がちょっと違うけど一緒の意味か〜
とかって軽々に判断するのは危うい。これは歴史研究家の新垣先生とかも同じようなミスを誌上でしていた。
日本語似ていてもまったく別だし関係のない言葉ってのがあるけど
日常会話すら日本語で満足にできない外国人が、ああこの日本語の発音は一緒の意味だよｗ
とか軽々に判断するのと一緒で、そう判断するのも、また人に言われてそう信じるのもやめた方がいい。それほど語学繊細で微妙。 >>177
ドラヰモン知らないの？ もう10年以上ずっとこのスレで粘着している奴。
本部流スレを荒らしているやつと同一人物。
そろそろアラフィフのはずだがまだ昔のAA貼っておちょくるのが趣味。 >>184
個人の感想はよいので、スーパーリンペイが無かったと断定する出典を教えてくれないか。 >>187
> 古琉球の武具のほとんどは本土のものと変わらない
そう、そこは自分も凄い気になった。
棒とか見ても普通に日本とおんなじだし。
サイの使い方は本土の十手とほぼ同じなんだけどこれは、中国でもおんなじなのかな。 日本人だからといって
教える武術が日本武術とは限らない！
というのは完全に考えすぎ。
16性紀に沖縄にわんさかいた日本人は
内地と直接繋がっており王府も
コントロールできない。
だから冊封使はマジでびびってた。
冊封使がくると他国の者は来る来ない様々だが
日本人は必ず来る。
お祝いにきたといってその実
王府に借金のとりたてに来ているのだ、
とも書かれている。
また日本人の戦闘能力が中国人以上だとも
述べていてトラブルにならないよう
厳重注意している。
一方では王府がトラブルを避けるためといって
久米にいたらどうですかというのを
我々を首里から遠ざけてたばかろうと
するものだと述べている。
上の久米36姓再下賜の返答は
直前に冊封使として来島していた
夏子陽が答えていて
来島した際に日本人を多数目撃したことを
強く非難して、
朝貢したいと言っているが
その実、日本人が中国と通商する
隠蓑にしたいんだろう、
だから再下賜は論外だ、
まず日本との癒着を断ち切れ、
などと述べている >>177
>このホモ呼ばわりされてる奴はマジで空手の歴史に詳しいな。
ホモでも何でもないんだが、俺に空手史の真相を暴露されて（対人稽古ロクにしてない、型にも大して意味ない）
反論できないから仕方なくホモだの何だのいわれなき中傷されてるだけ。
でも俺は優しいから、それくらいしか反論できないんだなって暖かい目で見守ることにしている。
>このホモは毘沙門天をしのいでいる。 もっと大事にした方がいいと思うぜ。
残念だけどもう引退するんだ。このスレにはもう来ねーよ。あんたが居れば充分だろ。 >>191
無い証明はどんな人間であれ論理的に不可能。
ってこんな当たり前の事も分からない人間にいちいち諭すの俺もう疲れたよ。あー、もうこんなスレ引退だ。 >>188
17世紀になると日本が「鎖国」してしまうので、琉球と本土との接点がほぼ薩摩に限定されちゃうからね。 >>170
２つ気になるが。
夏子陽が倭人についてとあるがどこのどういった倭人？
もう１つは「操利兵中國之人弗能與也。」の書き下し的意味は「利兵（刀剣や槍など）をたくみに操ること、中国の人の真似出来ないところである。」は誰の意訳？ まぁ青竹握り潰したり握力計振り切って水銀飛び出さすような連中を無理やり弱い事にしようとするから疲れるわな >>195
無い証明ではなくて、お前が何の資料を参照して無いとの結論に至ったのか、出典の明記と説明を求めているんだが。 人間の握力で青竹握り潰すなんて生理学上不可能なんだが、まあ頭の悪い人は信じちゃうんだろうねえ まぁ、議論したい訳じゃない人にソースの提供要求しても無意味だよね。
相手は別に自分の自論の正当性を主張したい訳じゃなく言ってしまえば自分の主張を公開してその反応楽しんでるだけなんだし。 >>204
そうね
アンチはスレがにぎわって嬉しい
技術を議論したい人も嬉しいでwin-winだな >>197
>夏子陽が倭人についてとあるがどこのどういった倭人？
夏子陽の「使琉球録」補遺にある謝杰が倭人について述べた文言なので別段どこの倭人というわけではなく倭人全般について述べた話だろう
>もう１つは「操利兵中國之人弗能與也。」の書き下し的意味は「利兵（刀剣や槍など）をたくみに操ること、中国の人の真似出来ないところである。」は誰の意訳？
俺の意訳だけど
「弗能」は不能って意味なのでまんまだけどな
手元にある原田禹雄訳だと「鋭い兵器をあつかうといったことは、中国の人ではこうはいきません。」ってなってるな 中々、空手の歴史とかいうマニアックな話は現実でもそう出来ないしね。
後、現実でやるとさ、どうしても既存の流派の人に気を使う必要が出るからここみたいに気楽には中々出来ないよね。 雑誌等が、空手の歴史を検証する上で障害になるのは様々な既存の流派の存在。
皆、自分達の流派筋こそが本流、正当だと主張したがるから実は傍流に近いとかいう事実が明るみに出ると強い講義、時に恫喝みたいな苦情がいくし、
かと言って個人の空手家が独自で多くの資料で研究しても結局、自分が学んでいる流派、技術を第一にしたいと言うフィルターが掛かるから、曖昧な部分は全部自分の流派に都合よく解釈しがいになるしね。 >>207
まぁ本来は歴史とか源流はとかの話しでは無くて技術的な議論もしたいんだけど
中々そっち方面にマニアックないなり過ぎると着いて来れる人も少ないしね >>197に説明するのも面倒くさくなってきたのでとりあえず林伯原の「中国武術史 先史時代から十九世紀中期まで」を読んでよ
明末は官民挙げての日本刀や日本剣術ブームで中国剣術は実戦性を失った日本剣術を学んで実戦性を取り戻そうってムーブメントがあったらしい
そんな環境で日本人がわざわざ中国武術を学んで琉球人に指導していた可能性は皆無だと思うよ >>206
なるほど。
夏子陽が書いた倭人については中国に現地化した倭人でなく、沖縄に住む倭人ならば、武術をよく教える者だから、久米村三十六姓の子孫か、王宮を守る武官を指すのかと思った。
また意訳についてはなるほどと思ったが「弗能與」については「不能」または「こうはいきません」以外に「一緒に(中国の人と武器の練習をすること)出来なかった」という意味はなかったのか？と思う。
「弗能」の意味
https://uquqtaka.com/mujyun/
「與」の意味
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13173923618?ccode=ofv&;pos=2 >>209
型に関する技術？的な議論になると正にマニアックになってくると思うんだよねw
現在、沖縄空手で当破？一つ挙げても流派によって基準が違う印象。
ある流派では、単純により強い打撃と言う意味での言葉に対して、
ある流派では、そう言うちょっと特殊な技術と言ういみで使っていたりと。 >>210
>そんな環境で日本人がわざわざ中国武術を学んで琉球人に指導していた可能性は皆無だと思うよ
逆はありえる？ 例えば中国武術を学んだ中国人が、犯罪とか何らかの事情で母国の中国に居れなくなって
琉球に身を寄せて、とりあえず琉球人のフリして暮らすとか、食い扶持を少しでも稼ぐため拳法もどきを教えるとか。
時代設定は、1920年代くらいだとして。 >>187
そうなのかなあ？
棒術は日本のものと共通するのかしないのか自分にはよく分かりません！
が！ヌンチャク、サイ、鎌、トンファーとかはほぼないといって良いんじゃないなあ
本土の十手術は構え方から明らかにサイとは違う。十手術は小太刀の応用と思いますね。
沖縄のサイはむしろ中国のモノに近いと感じます。逆手と順手を持ち換えたりして攻撃受けたりするのは中国のと近い
ヌンチャクやトンファーは類似する武器もないし。鎌も鎖鎌じゃない純粋な鎌術て本土にないような？
なにしろ日本武術で中核を成しているはずの刀に関して沖縄古武道で殆ど出てこないのが不自然すぎる >>214
そう考えると、沖縄の武器術ってやっぱり日本と中国の術が混ざってる印象だね。
ただ、歴史的に示現流が沖縄でも一部の人間達の間で習得されていた事実があるので、
恐らく琉球古武道に伝わってる技術は、琉球王国の兵士や一般人達が学ぶ物が中心なんだと思う。 >>210
本は面白そうだから読んでみよう。
私は中国武術でなく、もし日本の武術をしていたなら、それこそもっと文化的に技術が残りそうなものだと感じるし、空手の元となる手に影響を与えそうだと思う。
また薩摩の島津藩の征服で文化的に影響が色々あったが、空手にはそもそも日本の武術の要素が見えにくい。
そういうところや蹴り、跳躍や歩法、立ち方など動作からすると要素的にはまだ中国武術の文化が強く浸透しており、倭冦に苦しめられた中国と同盟？というか朝貢関係の琉球は武術的にも日本武術は抵抗あるのではないかと思う。 空手の副科目としてやった事ある方は分かると思うけど
サイやトンファーなんかは手元で持ち方を変える動作が結構ある
順手で尖ってる方を相手に向けて刺す動作もあるけど、それよりは逆手にもって腕に沿わせて攻撃を
受けたりする動作が多かったりする
剣術の最短最速を宗とする日本の武術でそんな持ち替えのような事は殆どしない
最初から一番リーチの長い持ち方で正中線を捉えて最速で入るというのが基本的な本土の剣術の思想
変化の多い持ち替えを多用する思想は中国的じゃないかなと個人的には思います！！ 薩摩編入後、日本人の流入が制限され
中国風の文化が逆に強調されたのは
関係あるかな？
もともと薩摩侵攻は、
琉球に日明交易の再開の仲介を
依頼したのにシカトしやがった
というのが理由だが、
王府を支配下においてから
薩摩は初めて、
明が日本を蛇蝎の如くいみ嫌っていて
通商再開など不可能というのを
認識したようだ。
また夏子陽が首里に日本人がわんさかいたのを
厳しく非難していたのも
初めて知ったと思われる。
それで薩摩編入後は、
せめて朝貢を続けるため、むしろ
日本文化の影響を出来るだけ
拭い去り、中国文化を強調するよう指導した。
冊封使が来るときは薩摩在番は
よそに隠れていた。
冊封使はこのことに気づいていたが
日本ともめるのも嫌なので
調子を合わせて知らんぷりしていた 薩摩の琉球が支配下に置かれた後も
冊封使が来たときは大和言葉は一切禁止していた、というのは武術じゃない歴史の資料で読んだことありますね！
琉球王国は建前上の二重支配で酷い重税を課していたとかも >>212
当破に関しては特殊な技術って言ってるとこはほぼ出鱈目と思っていいと思う
アティファーは首里地方の方言の「殴る＝アティユン」から来てて
まず殴ってから次の技に入るって所から来てる
なので実際の威力よりも淀みなく次に繋げられる事の方がよっぽど重要
ただその過程で威力が強くなっただけ 「阿嘉直識遺言書」という１８世紀後半に琉球士族の一人がしたためた家訓的なものがある
そこでは士族として大切にすべきものは先祖伝来の示現流剣術や天流の槍術薙刀術であって
やわら（柔術）からむとう（おそらく中国伝来の武術の総称）は稽古するに及ばないって明記されている
少なくとも18世紀の士族の間には本土の武器術を重んじ素手や中国系の武術を軽視する風潮があった
にも拘わらず現在の沖縄には来歴のハッキリしない空手ばかりで本土の流派が伝えられた痕跡がまるでないというのは不自然な話だよ >>217
確かに調べてみると中国拳法の筆架叉は、
空手のサイと非常に似ており使い方も手の中で持ち替えて武器の攻撃の変化を多用してるのは非常にサイに似ている。
対して日本武術の十手は、基本手の中で持ち替えて使う事はなく、よりシンプルにそのまま使う。 >>221
戦前の沖縄教育でも唐手より先に本土の柔道や剣道が学校の正課として採用されちゃってるからねえ
唐手は人気無く修行者が少ないなら大した技術が育たないのも無理ない話 >>221
興味深い資料ですね！
ググっても確かにそういう事が書いてあるようです
ただ、それがその家独自の家訓で特別示現流を重んじていたのか琉球の士族全体がそういう思想だったのかはよく分からない
あと、逆説的に子孫に唐手をやらないよう戒めているのは市中には唐手術が広がっていたとも取れます！
ただ、例え一部にしろ18世紀（明治維新までも100年近くある時代）には示現流が士族に確実に普及していたのは事実なので
なんでそれ以降の沖縄で示現流が殆ど残っていないのだろうとは不思議ですね！ >>220
自分の中のアティファーの解釈も実はそれに近い。
要は、本来アティファーと言う言葉は空手の基本をちゃんと練って打てば強い打撃になるよ。
基本の練りが甘く力任せに打っても空手の強い突きにはならないよ。
そう言う指導の中での意図で使われていたのでは無いかと思ってる。
意外に基本通りに肩をしっかりと落として腕の力みを使わず、肘を開かないで自分の重心をしっかりと目標に当てるって簡単な事が大概の人達は出来ないじゃん？
自分も含め。 >>222
自分はその持ち替えが面白いと思って昔やっていたことはあったんですが
正直実戦性という意味で日本刀みたいな触れたら切れるような刃物相手に
そんな悠長な事やってられるのか？とは思うんですよね！ >>226
実戦性と言う部分で考えちゃうとそれは確かにね。
相手が素手ならいざ知らず、武器持ってる状態ならより間合いの長い部分で戦いたくなるのが人の感情だしね。
かと言って戦いの中で瞬時に間合いが詰まった瞬間に持ち替えて近間で突けるかと言えば‥‥難易度高すぎるしね、それも。 >>224
廃藩置県後に無くなったよ
だってもうやる意味ないんだもの 想像になるけど、基本サイは当時の琉球の言わば警察官達が使っていた警棒に相当する物なので、
当時の琉球って基本士族除けば刀や武器の形態は禁止なので、あくまでも想定している相手は素手や持っていても棒とかの相手なんじゃないかな？
想像になってしまうけど。
多分、対刀と言う認識はあんまり無かったかと思う。 >>228
そう、廃藩置県ごは、沖縄も示現流から剣道に変わったので。 それでも最低100年以上歴史はあったはずなんだけど示現流は捨ててしまったのかな
武器術として刀より下賤？な鎌やトンファーは引き続き残っている（ことになっている）のに
ここまで跡形もなくなかったことにされてるのはやっぱり征服者の薩摩の武術なんて本当はイヤだったのかな？ >>230
民間で示現流していた人がどれくらい居たかは気になるね。
剣道や柔道の練習していた人も廃藩置県後どれくらい居たのか？
資料あるのかな？ 「阿嘉直識遺言書」って当時の士族の不良少年の実態も垣間見えて面白いよね
「示現流の儀、少々稽古いたし候とて、傍輩衆へ相交り、言あらそひ打合などいたし、
かへつて身をほろぼし、大なる傷を求め、何分後悔いたし候とも益なく甚以て不孝の至りに候間」
ちょっと剣術を学んだぐらいで喧嘩早くなる奴がいたからこう釘を刺したのだろうな
さすがに抜き身の刀で「打合」してたら「大なる傷」どころで済む話ではないので棒きれでやりあってたのだろうけど >>232
廃藩置県の後で明治政府が富国強兵理論の元で日本全国の学校教育に武道の科目を入れているのは幾つもの資料で確認できるので、
そこに沖縄が入っていない筈はないと思う。
沖縄だけを限定して調べた事はないので、手元に具体的な数字が確認できる資料は無いけどまさか沖縄が全国の括りから外される訳も無いと思うしね。
だから、糸洲が沖縄の学校教育に空手を編入させたのもそれがあったからだと思ってる。
もしも、それやらなかっなら今頃沖縄の武道も柔道や剣道が大半だったかもね。 >>231
士族が仕える王朝が完全に無くなって廃刀令も出るんだから剣術なんて先細るよね
鎌やトンファーは農村の農民が自衛の為にやってた事なんである程度残るよねって事で
>>232
殆ど居なかったんじゃない?
>>233
示現流そのものがイタズラに使用するの禁じてるし木刀も普通のヤツとは違うし危険よね >>225
その基本通りっていう突きができる人って誰？ >>236
例えば自分の先生であり、また流派の実力者。
それぞれの流派の実力者達は出来てると思うよ。
その中では勿論、出来てるの上下は有るだろうけど。 >>235
>士族が仕える王朝が完全に無くなって廃刀令も出るんだから剣術なんて先細るよね
その割に士族に伝えられたという空手はなんか知らんけど残ってるよね
やっぱ薩摩嫌いだったんじゃ >>237
それぞれの流派って何流の人？
その実力者ってのは何人くらいいるの？ >>238
空手は一般の人達にも広まってたからね。
後、空手を学んだ士族の人が一般の人達に教えているし。
そもそも沖縄で日本刀手に入れようとするとかなりお金必要だった筈だから、沖縄の一般の人達（ちょっと裕福な人達でも）手に入らないと思うよ。
だから、当時の沖縄の一般の人達に示現流教えても広まらないよね。 >>239
それぞれの流派は、それぞれの流派だよ。
本土の流派、沖縄の流派も加えてね。
数なんて数えた事ないから知る訳ないよw >>241
じゃあ例えば四大流派・沖縄三大流派あたりのトップはその基本通りの突きができると言う認識でいいですか？ >>242
良いと思うよ？
出来てるの中でも上下は有るだろうけど。 >>243
ふむふむ
では、その簡単にはできない基本通りの突きをやると、基本通りではない突きと比べてどういう効果を得られるの？ >>238
まそこは糸洲先生の功績でしょ
唐手なら刀も要らないし
とはいえ薩摩嫌いだった説もあるかも知れんね >>240
あとは廃藩置県での明治政府をよく思ってない沖縄の人からすれば空手は沖縄の魂であり誇りだから、取り組むのが増えたのかもしれない。
屋部軍曹の活躍も空手の人気に拍車がかかったし。 >>232
>剣道や柔道の練習していた人も廃藩置県後どれくらい居たのか？
>資料あるのかな？
講道館の戦前の段位の目録で出身県別に記載されてる台帳みたいなのがあったから
それである程度は推測できるハズ確かネット上で見れたハズだよ。国会図書館経由の
デジタルアーカイブだったっけかな。剣道は知らんけど、似たようなのがあってもおかしくない。 >>244
自分の中の手応えと経験としては、
相手の反応が遅れる。
予想以上に重い突きが出来る。
この２つかな。
ま、この２つだけなら競技の技でも代用出来るんだけどある程度歳とっても使えそうと言う部分では、武道としてのロマン的な領域にもなって来ると思う。 >>248
ふむふむ回答ありがとう
その基本通りの突きの動画って無いですか？
あと競技の技ってのはどんな技？ >>248
その手の突きの特徴は気配が出にくいのと当たり負けが少ないって所だよね >>249
youtubeでセイサンの突きとかってサンドバック突いてるのがそうじゃない? >>249
動画みても見た目は普通じゃない？
ただ、相手の人が食らってるねー
重そうだねーと言う印象で。
一部の沖縄空手の先生のにはそこにちょっと特殊な工夫が入ってる印象だけど。
因みに競技の技での代用になると空手だと高速上段突きとか言われる類の突きが一番近いかな。
多分、他の競技でも（例えばボクシング）似たような技術は有るんじゃないかな。 >>252
へー、高速上段突きって名前ついてるんだね
動画観てきました
前手でも後手でも前進しながら早く上段を突けば高速上段突きかな？
基本通りの突きってのは競技では使わないけど、ロマン枠として持っておきたいってことですか？ >>253
自分の中ではあの辺りのやり方はちょっと極端にしたなーとは思うけど、ただ空手の基本の延長だとは思ってる。
背中の鍛えとか見ただけでもキツそう。
あんまり自分は興味ないけどああいう空手を求める人達がいるのも理解はできるし。 >>253
突きなのに当たり負けってどういうことですか？
気配が出にくいのはどういう理論ですか？
動画貼ってもらってもいいですか >>254
コレが、競技になると意外に難しいんだよね。
相手が受けてくれるとかいう状況なら自分と少しは出来るので、時々指導で見本としてやれるんだけど、
自由組手になると大なり小なり肩に力入るし脇は開くしで、結局フィジカル使った突きになってる。
ノーモーションには程遠い。
ロマンというのはいつか自分も自由組手で、少なくとも同じレベルの相手にはこう言う突きを使いこなせるようになれたらと夢見て練習してる。
多分それが出来たら高速上段突きとかもいらなくなると思うんだけどね…今の段階では妄想に近い話だよ。 >>256
そいつは動画貼れって言うと逃げるから相手するだけ無駄だよｗ
結局船越の動画も言うだけ言って貼ってないしねえw >>257
なるほど
でも競技なら威力はいらないんじゃないですか？
それに肩を落とすとリーチが短くなったりしませんか？ >>256
本土の空手の事良く解ってないし自分的外れでしたわ
興味あるならyoutube漁って見て下され >>260
どもども
沖縄の空手には詳しいですか？
沖縄に凄い人はいますか？ >>259
競技の中では確かに威力はいらないのでどちらかと言えば相手が反応出来ない部分が欲しいんだけど、最近の全空連の競技のポイント基準では、中段は軽い突きは取ってもらえなくなってるのであって困る事は当然ないしね。
肩を落とすとリーチが短くなると自分も昔はそう考えてたので、「空手の基本は競技じゃ使えんなw」と考えていた。
実際、サイトで格オタの人間から「肩落とす伝統派の突きじゃボクシングの突きにはかてないしょww」とか言われた事あるしね。 >>261
前紹介して不評だったけど大城さんや翁長さん >>262
普通の刻み突きじゃダメなんですか？
昔はってことは今はリーチが短くなるとは思ってないってことですよね
確かに肩落としたままでも前に腕は伸ばせるけどそれって突きというか鍛錬みたいなことになりませんか？ >>263
ふむふむ
・難しい身体操作ができて技術力が高い
・空手に詳しい
・権力金名声を持っている
・戦いに強い
・競技に強い
などありますけど、どのような点で凄いんですか！？ >>264
確かに最速、最短の突きを追求するのなら、
刻み突きをひたすら追求すると良いのも間違ってないし自分にとって刻み突きは得意技の一つでも有るけどそれだけに頼っても限界があるので常に新しい技の練習はらやり続けるもんだしね。 >>266
いいですね！
別のアプローチでの向上は目指すべきだし
技のバリエーションはあった方がいいですものね しかし競技でも使えないなら何のための基本なんでしょうな
リーチも短くなるし
反応速度への影響や
威力も計測してみたいですね >>258
あなたこそ何年も同じ論法でマウンティングするだけじゃなくて、少しは技術論でも語ったらどうですか？笑 >269
昔の自分は基本は競技の技の言わばベースで、
競技の際にはそれを崩したり応用して使う。
と言う発想だったけど、今はなるべく基本のままで使えるようにする事こそが理想と思ってる。
ようは、空手の基本って実は凄く難しい事を要求しているんだと思ってるよ。 >>271
それなら黒帯ワールド勢や沖縄伝統空手チャンネル、新垣さん山城さんなどの方が成功してますね笑
大城さん翁長さんは上記の人たちよりは凄くないということですか？ >>273
コストパフォーマンスのいい競技の技と比較して、
コストは激重だけど最高のパフォーマンスが出る技が基本っていう位置づけという認識ですか？ >>275
認識としてはそれに近いね。
今の自分にとって、基本の完成度を上げていく作業は空手をやり続ける上でのテーマであり楽しみ。
競技の技も当然練習していくけど、こちらはフィジカルありきになりやすいので、正直技の練度としては、自分の中で限界は見えるのでどちらかと言えば今後は他の技術とどう組み合わせて使うかの研究とかになってくる。 >>274
大城さん翁長さんはよりマニアックって所ですかね >>276
テーマであり楽しみってのが第一にありそうですね。
古流当破的なものや格闘技的なパンチも研究されたりしたんですか？ >>278
それなりと言うレベルだね。
だから「自分は、これはこう思う。」とは言えるけど「これは、こうだ！」と言い切れる程の深さの研究はしてない。 >>277
確かにマニアックですね
もっと情報発信して欲しいです
外間哲弘さんなんかも面白かったです >>279
どうして基本通り突きにそこまで執着するんですか？
パフォーマンスが高いかすら不確かなものなのに
雛鳥のすりこみのようなもので、好きなってしまったからですかね？ >>280
外間哲弘さんの事はあんま詳しくないけど
この方も首折り言ってなかったっけ? >>282
さぁーどうだったかな
覚えてないですが、那覇手なので別物としてみてました
他に面白い人いたりしました？
古流首里手の空手解釈ってのはやっぱり口伝えで伝承されてきてるっていうのが根拠なんですか？ >>281
楽しいじゃん？昔は意味も分からずにやっていた練習で、多少知識と技術が付いてきて、何となくこれはベースの練習としては有効なんだろうなと自己完結していた物が、実は練度あげたらこれ、メチャメチャ使えるんじゃね？
と気付いたらさ。
だからといってそればかりに専念する訳でもなく、他の練習も同時進行でやる作業の一つすよ。 >>284
ほうほうほう
練度上げたら使えるってことですね
競技で使ってる人の動画あったりしますか？ >>285
参考にしている人の動画はいくつか有るけど、それは秘密。
まだ自分だけの宝なんで。 >>283
他は皆モグリっすね
基本口伝だけど口頭だけじゃなくて掛け手もマンツーマンの捕り手もやるっすよ >>287
ふむふむ
あなたは空手をなんだと思って何のためにやってるの？
武術？
それともよくわからないモヤモヤとしたもの？ >>288
武術というより学問?
自分や家族の為の無形財産 >>286
基本通りの突きを使うという眼鏡でみてれば、発見できるのかもしれないですね
たぶんたまーに混ぜるとか
格下相手に使うとか
逆の手でブラインドしてから使うとか
割と密着した距離で使うとかそういうことなんだろうなー >>289
ピアノやお習字やってるようなもんですかね？ >>232
剣道や柔道も敗戦で正科から外れたら一気に廃れた。
沖縄には町道場がほとんどない。 前にも書いたが、本土のメディアによく出てくる人の評価が沖縄で必ずしも高いとは限らない、 >>291
ピアノやお習字が自分の財産と思えるレベルまでやるならそうだろうね
逆に貴方はどんな空手やってるの? >>294
学問であり無形の財産か
難しいこというね
空手のどんなところが無形財産なのかもう少し詳しく教えてもらえませんか？
自分は工学のために理学を学ぶスタンスだったんだけど、思ったより中身が無くて意気消沈してるところですよ >>295
ん?空手やってる訳ではないの?
工学や理学も学問じゃんという突っ込みは置いといて
そういうスタンスだったら肩甲骨メッチャ動かす武術よ >>296
いや、やってますよ
理学が空手って意味
結局武術と思ってるってことですか？
肩甲骨動かして何か効果あるんですか？
肩甲骨ならいまはウェイブとかゼロレンジってやつがありますがどう思いますか？ >>297
武術は武術だけどこの平和な時代に人カタワにする術学んでたらそれなりにオブラートは必要だしね
ウェイブとかは知らんけど結局腕の筋肉って肩甲骨に繋がってるからコレの可動域や稼働方向を自在に操れるようになるとメリットが多いよ
もちろんパンチ力も強くなるし当たり負けもしにくくなる >>298
当たり負けってどういう状況ですか？
どういうメリットがあるか具体的に言えますか？ >>301
分かってるね。
サンチンは流派の色があるから、「セイサンとサンチン」と途中まで書いてサンチンを消したのよ。
セイサンはほとんどの流派にあるから、知らないと言い訳できない。 >>300
サンドバッグとかミットとか巻き藁とか突いてインパクトで身体が反対方向に持って行かれるやつ
ボクサーでハードパンチャーとか言われてる人たちは衝撃力自体はあんま変わんないけどこの当たり負けが少なく相手が当たり負ける度合いが大きいから効かせられる
武術の種類によって方法論はそれぞれだけど強靭で自在な肩甲骨回りを手に入れるのも一つの方法 >>303
自分はスパーや試合で人を殴って一度たりとも当たり負けを感じたことはありません。
つまりそれは戦いにおいて解決すべき問題ではないのですよ。
やれ巻き藁だサンドバックだって、それは実戦から乖離した鍛錬のための鍛錬になってませんか？？ >>302
要は広背筋で肩甲骨を下制して、体と一体化させるって言いたいんですよね？
それで安定感が増すとか、衝撃を体全体で受け止めるとか、胴体部の重みや背中の力を使えるようになるとかそういう理論ですよね？
それをやるのとやらないのでどう数値が変わるか計測したんですか？
ちなみにその型をやって何か実戦に役に立つんですか？ >>305
じゃその殴られた相手が君のパンチは芯にくるわぁとか言われたことある?
>>306
物理的な話しはあんま得意じゃないけど衝撃力はそのままで力積時間が伸びるってヤツですな
一体化はまた別だねチンクチだっけ?
あれは割と最近言われ出したヤツで別に否定はしない 前々スレくらいにストレートパンチをする時に肩で顎をガードするのがキックボクシングの基本。
全キックボクサーがそれをやっている。
と主張したが、それを使っている選手名も動画もあげることができずに敗走した人が2名いました。
現実と乖離した理論という意味でそれと同じように感じるんですよ。
その肩甲骨のおかげで当たり負けしないというのも。
それやって何か意味ありますか？
価値の低いところに重きを置いていませんか？
十三や三戦ってそのためだけにやるんですか？
効果的に使っている人はひとりでもいますか？
それが大城さんですか？
じゃあまぁ、当たり負けは置いておきましょう。
メリットがたくさんあるといいますが、当たり負け以外になんかあるんですか？
>>307
試合でTKOがあるくらいですね
固くて痛いとは言われます
逆に古流首里手のあなたは人殴ったことあるんですか？ 人の頭部って軽いし支える首の筋力って弱いですよね
どうして当たり負けなんてこと重要視するんだろう
（力士やラガーマンなんかは例外かもしれないけど、それこそ肩甲骨突きが届かない）
そしてどうしてその当たり負け？をしないようにするために型なんてするんだろうね
肩甲骨下制突きがしたいなら、肩甲骨落としてミット打ちやスパーしたほうが合理的じゃないですかね >>308
ちょっと落ち着いたら?
肩甲骨周りのトレーニングはダイエットや健康維持の効果もあるよ
大きな声じゃ言えないけど結構人殴ってます（もちろん稽古でだよ） >>308
・古流首里手（流派名）の空手が正しい！他はモグリ！とする根拠は？
・学問、無形財産としての空手やっているという詳しい説明をお願いします
・肩甲骨メッチャ動かすとはどう動かすか、何のために動かすか、それで何を得るか説明してください
・誰がそれをできるか、やっている動画はあるか、具体的に示してください
・威力が強くなるというなら数値の比較もしくは、せめて理論の解説をお願いします
・インパクトゾーンが長くなる突きは理解しましたが、ではそれをどうやって当てるのですか
ダイエットや健康というと余計に嘘くささが増します笑
そりゃ運動全般が健康にいいと言えますね >>311
のアンカーは
>>310
の間違いです
落ち着いて寝るので誠意を持った回答お願いします
おやすみなさい >>311
それ続けていつまでも相手して貰えると思ってるの?
最後にパンチが重くなる
以上 >>308
＞前々スレくらいにストレートパンチをする時に肩で顎をガードするのがキックボクシングの基本。
＞全キックボクサーがそれをやっている。
＞と主張したが、それを使っている選手名も動画もあげることができずに敗走した人が2名いました。
何スレか前でこれ見たけど、多分キックじゃなくてボクシングの話で、野木トレーナーのボクシング本が元ネタでしょう。
本の方は肩でガードするテクもあるよ、くらいで基本とは書いてないはず。
主張してたやつはただの格闘技オタクにしか見えなかった。 >>17
＞938名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-Scqc [110.1.25.147])2020/05/15(金) 20:08:44.04ID:v1maaNhi0>>943
＞妄想ではなく現実をみよう。
＞そもそも元ネタの南派拳法すら
清代以降の歴史しかないからな。
中国拳法で明白に明代まで遡れるのは
八極拳くらいしかない。
空手は沖縄の歴史の中でも
新しい武術で、しかも中国拳法のパクリ。
コイツの考えで、中拳の歴史に関しては出鱈目だから信用しない様に >>313
結局、古流首里手（笑）の力積時間パンチもキックボクシングの肩ガードパンチと同じエア手かぁｗｗ
>>314
野木本の話も出たけどそれは別
全キックボクサーやってるって書いてあるから読んできたら？
それに京口が基本と言ってると主張してきた人もいたし
サイトに載ってる基本と言ってきた人もいたよ このスレで学んだこと
・キックボクシングの基本、肩ガードパンチ
・古流首里手（流派名）の当破、力積時間パンチ（ダイエットに効く）
・武術として伝承された沖縄空手の首捻り
初代大塚博紀のセイシャンからは何を読み取ればいいのかねーｗ
舞踊の武の舞の方がまだ面白いけどｗ >>316
>>317
あらあら全然落ちつけてないじゃない
まずは深呼吸からだな 肩甲骨云々は空手に関してどうなのか正直よく分からないけど
むしろ格闘技やそれに関する筋トレで普通に使ってる話なんじゃないかな
格闘技でストレートパンチを打つときに腕を最後に押し出すとき使うのが前鋸筋
それを鍛える筋トレは肩甲骨の上下、左右、前後の動きを意識するような内容
それをやっていれば普通に肩甲骨動かす感覚はつかめるんじゃないかと思う
動画検索すると「肩抜き」とかいうのが格闘技関係で出てくるけど
上記筋トレの要領で肩甲骨の可動域をストレッチする、肩甲骨の動き＝前鋸筋を意識してパンチ打ってみる
その程度の話なんじゃないかなあと
秘伝でも何でもなくただの筋トレ種目だからねこれ ムエタイでは肩を上げて打つのは本で読んだことあるけど基本なのか著者のオリジナリティなのかは判断付かないな
対回し蹴りを考えたら発想は自然だけど余計に疲れそうですね アレは組み付く時に下げた状態から一旦上げて下ろしながら組み付くらいなら
最初っから上げとけよ・・て、基礎中の基礎だろね。 昔キックボクシングやってたとき会長から肩上げて顎ガードするように教わったけどな
ちなみにその会長はキック以外は何もやったことない人
格闘技は人によってフォームも千差万別だし一概にこうだとは言えないと思う >>311
こいつキモいな。
これはキャバクラやクラブの御姉様方も相手しなくなるタイプ。
人にただで教わろうとして、偉そうな態度。
前からヤバいと思っていたが人としてヤバいな。
苛められるべくして苛められる奴はこういうタイプだな。 >>309
>人の頭部って軽いし支える首の筋力って弱いですよね
そうでもない
手打ちパンチじゃ間違いなく弾かれる >>325
お疲れ様です！
話の内容で勝てないから人格否定ですか笑
こういう人よくいますね笑 武術で人格は良くならない。
実際、沖縄空手はdv野郎とか
ヒモ、無職ばかり。
5ちゃんですぐ人格否定するのも
むべなるかな。 >>324
実際には使えない技術なのに基本として教えているのが間違いだと批判しているのですよ
伝統派空手の基本通りの突きを試合で使えないのと同じですね
それを私は批判してるんです
で、古流首里手さんの当破もそれと同じだということがわかって馬鹿にしてるんです笑
あと空手の受けも使えない技の代表格ですね >>331
ああ、されちゃったかｗ
都合が悪くなるといわれなき中傷や人格否定しか出来ないからなぁ型オタは 逆に型で肩を上げる動きってなんかあるかな。
自分は、常に肩を落とすように指導されるけど。
武器術でも基本は肩を落とせと指導されるよね？ >>316
ああ、そうだったか。
面倒だから読まない。 揚げ受けは、結果的に上がるけどこれも別に、肩を上げる事自体を推奨してる流派はないよね？
単純に動きの結果上がってしまうと言うだけで。 型は意味ない → 捨てる
↓
意味ないけど捨てない → 捨てないけどやらない
↓
意味ないならこじつける → こじつけたものを「これこそ古伝の技！」とウソをつく（※1）
↓
こじつけたものを「古伝でも何でもなく私が最近こじつけた技術です」と正直に表明する（※2）
※1がこのスレで多くの型オタがやってる所業ｗ
私だけが本物を習ってる、あるいはロクに習ってないから私だけが本物をこじつけてる。それを古伝と言い張るｗ
※2はどうせ同じ古伝でも何でもないこじつけ作業というのをやってるのなら、見栄や願望を排して潔く認める様が美しい。
しかし、多くの人がこの単純なことが出来ていない。 >>336
伝統空手の場合、基本コンセプトが相手が組み付けない、打撃も届かない距離から
突き、蹴りを届かせよう・・だから必然的に相手の攻撃もストレート系が多くなる
自分もフックなんか届かせる方がおかしいくらいに思ってたからね。
ところがルールや設営状況によっては重宝する打ち方になってくる、肩上げるのは
フック及びハイキック、肘とか接近戦の準備でも有るからじゃない？ ここで柔道経験が有ったりすると”接近戦どうする？”みたいな事を考えて
横道に逸れたりしないんだろうなぁ。 というかハードパンチャーなんて才能ですけどww
肩甲骨とか関係なし
みんな技術教えてもらえれば
相当強くなるけど
その中でも抜きん出る人はもう才能。
パンチの威力自体は変わらないけど
肩甲骨で違いが出るとか
完全に妄想www
威力からして桁違いだっつーのww
現実が分かってないね >>339
多分、肩を上げてパンチを打つと言う人達は、上げながら打つのではなく、
上げた状態から落として打つと言う言葉じゃないかな。
最初から上げていればそれば逆に予備動作にはならないし、上がってる物を落として打てばそこに加速と脱力も作りやすいので、それはそれで理にかなってるなと思ったんだよね。
した時に、型にそんな動きあったかな？とふと思ってね。 >>341
ビッグミットとか打った後は肩甲骨周りの筋肉が筋肉痛にならない？ 背筋は当然使うよ。
でも上の奴の可動域云々の珍説は
そういうことじゃないじゃん
そもそも打ち抜かなくても
相手のレベルによっては十分効かせられるでしょ。
パンチ力自体は変わらず
肩甲骨の可動域によって変わるというのは
バカげてる。
現実を知らない。本物のバケモノを
見たことがないんだろうね。 >>339
近間のフックとかアッパーはポイントとして取ってくれないね。
ルール的にはダメと書いてないはずなので、理論上はとれるのかもしれないが、実際の試合ではまず見ない。
軌道が近い技に背刀があるが、実感としては、ロングフックのように打って露骨に残心しないと旗上げてくれない。だったらストレートで打った方が早い、となる。 舞踊なら肩甲骨の可動域が〜〜、とかも重要だろうね
軸が〜とかバランスが〜とか丹田が〜とかと同じ類 一種の筋トレみたいなもんで、才能関係なしに一定能力開発するメソッドだから、天賦の才を持ち出すのは的外れ。 >>348
沖拳よりは多分正統な沖縄空手。
ボクシングと伝統も経験ある。フルコンは一年くらい。
ほかにもあるが。 ボクシングの練習生レベルだと背中を使えているやつなんてあんまりいない。本人は意識しているつもりか知らんが。 >>174
>ヌンチャク（双節棍）も中国拳法のは専ら振り回して殴る武器だけど
>空手というか沖縄の型では意外に殆ど振らないんだよね
>むしろ刀か棒か腕かを挟んで絡めとる動作が多い
>なんでこんな使い方になったのか分からないｗ
そりゃ、専ら振り回してる殴る使い方が有名だから同じ使い方を主張しても目立てないからだよ 沖拳沖拳いうやつは、情報源がMMAか黒帯ワールドなんだろ？ 沖縄拳法も菊野が離れたしそろそろブーム？は終わりかな。
次は何処が来るのかな。 >>353
沖拳は菊野に頼りすぎ
これで型をやって強くなれるのを証明出来る人がいなくなったな
型ヲタ涙目w 沖縄拳法は菊野とか篠原さん達のおかげで会員数や支部増やせたようだし十分な成果じゃない？
それが今後更に拡張できるのか、或いは萎んでいくのかは山城さんの手腕の見せ所だろうね。
この人も思えばネットが切っ掛けで世の中に出てきた人だから、次の人もネットで公開してる誰かかな。 >>355
先月に菊野本人が退会するのを公表してたよ。 >>350
だから、そんな大したことじゃないよ
上級者やプロレベルなら多くの人が意識的無意識的にやってるような事
プロボクシングの試合前のアップでこういう動作をボクサーの人やってるでしょ
https://youtu.be/CETXusjjyPw?t=131
肩甲骨の可動域が広い、最後まで力を入れて動かせると特にストレートの伸びが良くなる
それで、肩甲骨を動かしている筋肉は前鋸筋と言って背中から脇の下あたりを通って肋骨の中頃までにつく筋肉
プロボクサーが腕上げてるシーンとかみたら例外なくその部分がゴツく発達している
ただ、前鋸筋が本当に効いているのはパンチで腕が伸び切る最後らへんだから
パンチ全体として肩甲骨で打っているわけではないし、初心者はそんな事より脚・腰・肩の回転の連動とかの方を
まず身に付けるべき ∧ ∧
(・∀ ・) そんな事よりお前ら、ウンコの話でもしよーぜ？
ノ( )ヽ
< > なんでプロボクサーと比べるのかね？
「セイサンできない空手家」と対比するならボクサーでいうなら練習生クラスと比べるのが妥当。
型オタに求める要求が無駄に高いのは相変わらずだな。
型オタなんて存在するのかしらんが。ただの藁人形論法だろう。 ∧ ∧
(・∀ ・) ゴッリラが出ったぞ？ ゴッリラが出ったぞ？
ノ( )ヽ
< > >>349
こんな主張してる流派他にもあるんですね>才能関係なしに一定能力開発するメソッド
あなたもそれが正しいと思ってるクチですか？
あなた自身が型オタと呼ばれる人種なんじゃないですか？ ,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
／ , -‐- !､
／ {,}f -‐- ,,,__､)
／ / .r'~"''‐--､)
,r''"´⌒ヽ{ ヽ (・)ﾊ(・)}､ ウホ
/ ＼ （⊂｀-'つ）i-､
`}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ ＼
l ｀-" ,ﾉ ヽ
} ､､___,j'' l 日舞や太極拳、筋トレなんかと同じだろうな
年老いても身体を動かすための理由付けにはなるし、敵がいなくても鍛錬してる感があるだけの自己満足の世界 自己満足否定したら、武道やってる人達の大半は無意味な事してる事になるけどね。
社会的な地位が手に入るくらい競技で結果残せる訳でもなければ、特に喧嘩に必要とかでもないだろうw 古流にロマンやファンタジー求められても困るんだけどねぇ
現実はただただ質素 ロマンは、あっていいと思うよ。
格闘や武道やる意味の半分はそれでしょ？
強くなりたいと言うのも言ってしまえばロマンしょ？
ファンタジーは…程度だろうね。
行き過ぎはただの信仰になっちゃうからね。 割り箸の包み紙で割り箸を折るとかはセーフですかね？ >>369
まぁそうですね
ウチも新垣さんみたいなド派手な理論があればって思う事もあれば
無くてよかったとも思うんでね 自分は新垣さん、そんなに興味ないけど面白いの？
最近、ちょっとYouTube見たけど正直まだそこまで面白みはないので。 >>372
面白いは面白いよ
我々目線から言ってもいくつかは本当の事言ってるし
身体操作〜とか神速〜とか自由落下〜とかさえ真に受けなければ
この人探究者なんでそのうち首里手のサンチンもつきとめるかもしれんね ダイエットに効く古流首里手（笑）の力積時間パンチよりは新垣さんの方がエンターテインメント性高い >>375
どもども！
お疲れ様です！
また気が向いたら色々教えてくださいね！ >>376
技術的な事はもう教えないけど話し相手位なら全然OK >>377
ありがとうございます！
じゃあこれお願いします笑
・古流首里手（流派名）の空手が正しい！他はモグリ！とする根拠は？
・学問、無形財産としての空手やっているという詳しい説明をお願いします >>378
ん?最後って言ったじゃん
とは言え我々がモグリって事ね（情報発信してる所は真偽がどうあれ立派）
知識は力で財産じゃん?そういう意味 >>373
そうね。
確かに神速〜から見ちゃったんだけど、
あの程度なら競技それなりにやってる人間達なら直ぐ出来るなとちょっと白けてしまったので、最初に見るチョイスを間違えてしまったかな。 >>380
まぁ歳と体型考えたら新垣さんの突き速い事は速いんだけどね >>369
自分なんかは、ほとんどロマン有りきだよ
本当に暴力という強さを求めてるのはアウトローな子供で
大人になったらその道の人でしょ
スポーツ競技だって非現実の世界で合法的にやりあってるある種ファンタジーだしね
どんなに武を極めたって現実では手なんて出せないんだしね
ぶん殴りたいババアや爺なんて沢山いるけど実際はできないしｗ
もし殴り倒してもいいという法律あったら武器持ち歩くよｗ >>382
スポーツ競技をある種ファンタジーって考えは柔軟な思考ですね >>364
筋トレが能力開発以外の何なの？
流派問わず空手なんて継続してれば運痴でも人並みになる。
人並み以上になるかは才能。 >>381
マスターズで現役続けてる高齢の先生とか何人も知ってるので、
年齢加味しても特に驚きはなかったかな。
そこは、ま、競技と言う枠の中で特化して鍛えてる人達特有の長所だと思って貰えばいいよ。
新垣さんの所だってたしか、防具空手式の競技確かやってるよね？ >>385
ごめんそんなに新垣さんマニアって訳でもないので
たまに動画見る程度 >>386
因みにオススメある？
結構数あるからどれから見たらいいのかよくなからない。
多分、自分の競技に繋がりそうな分野からは先に見ない方が良さそうだし。 >>387
最近のだとナイファンチの分解の解説
そのうちクーシャンクーやパッサイも公開するかもだしどこまで共通してるのか興味ある
アレルギー反応おきそうなら見ない方がいいかも >>378
私が答えてやろう。
正しい空手は正道会館空手。
根拠はK-1を生み、格闘技の世界を広げたから。
・学問、無形財産としての空手の正道会館空手はキックボクシングにも対応した国際的な空手で、世界中の強者がやっている。
まさに世界中の格闘技の選手が学ぶにふさわしい学問であり、石井館長は無形文化の担い手にふさわしい。
説明したことに感謝しろ。
キモいマンwww 新垣師範の突きの原理はよく分かりません！
が！型の解釈に関してはあれ以上に納得のいく説明が他でみたことがないです！！
他の普通に受けて、突いて、の解釈だと説明できない不思議な動作や、一つ一つの動作はなんとか説明しても
あまりに技に繋がりがなくバラバラすぎたり、仮想する相手がどんな体勢でいるのか分からないような動作が多くなりすぎる！
突きや基本技に関する考え方も広背筋云々の所は分からないけど、地面を蹴らないとか体を回さないとかの
考え方は多分あっている、というかそれ以外に「基本」の動作を合理的に説明できないと感じます！！ >>390
まぁ地面を蹴らない腰を回さない振らないに関してはウチも一緒 ∧ ∧
(・∀ ・) さて、今日も横を向いて回し受けの練習でもするかな
ノ( )ヽ
< > でも、未だに多くの会派で突きの説明するとき
足から力を伝えて、腰、肩を回して〜というような感じの説明が多い
それは、事実上「地面を蹴る」ボクシングとかの打ち方と原理同じですからね
「踵を浮かさない」という外見だけ守って関節の可動域が窮屈になっただけの手打ち気味ボクシング >>395
どうも詠春拳ってあんまり知らないけど構えは右構えが多いって本当っすか?（首里手もそうなんで）
後地面の抗力使う突きが多い印象 >>390
中拳目線での話なんて空手だとまた違うのかもしれないけど
型の動作一つ一つに何でこれをやるの？と疑問を持って考えてやってて
やっと分かった感じ
それまで色々考えて試してた >>397
あまり偉そうにいうとウィンチュン マスターに怒られそうですが・・・
詠春はどちらの手が前という考えではなく両の手を等しく使うので何構えがメインという考えはないっす
ただ利き手は右手の人が多いから右手を前に出す人は多いのかな？ 教わったのは
とにかく肘を重く
肘の力で
あとは足抜いて前の力へ
そんな感じ
かなり大雑把に話しましたがｗ >>396
窮屈な条件で手打ちにならないようにするのがミソ。
肩は回さないが、腰は状況次第である程度回す(切る)。
フルコンも寸止めも約束・型まではベタ足なのに、組手に入るといきなりボクシングチックな打ち方を教えるから初心者が混乱するんだけどな。 >>396
初心者には先ず下半身使えるようにしないとね。
「地面を蹴らないように」とか指導しても手打ちになるだけだと思うよ。 >>402
ミソというかそもそも無理があるのでは？と
組手が変形ボクシングみたいな打ち方になるんだったら最初からそれでいいじゃんｗｗと
基本が基本になっていないと言うのはやはり納得のできない部分です！！ >>403
そこが違う原理がある、というのが新垣師範の言い分です！
重力落下とか正中線に激突とか広背筋が〜とか >>401
言葉で聞く感じは新垣師範の説明に近いようにも思えるけど
どういう原理なのか興味深いですね！！ >>405
まあ、その意見は一つあるよね。
自分もおんなじ事考えた。
組手重視なら最初から組手用の基本やらせればいいじゃん。
ボクシングとかみたいに。
でも、実際空手の一般的な基本からやらせると下半身の使い方早目に覚えるからこれはこれで敢えて変えなくても良いかな。
と言うのが最近の答え。 >>404
うーんと
身体の動きを言語化するのはとても難しいけど
骨格の構造上、うまく骨格を繋げたいと
その上で中心の力を使いたいと
この場合、肘は下向き
肩は下げて
肩甲骨を肩から腕へと繋げて
説明が、む、むずいｗ >>407
動画みたとき
あ、やりたい事は同じだって思った >>388
それならもう見たね。
考え方のコンセプトは内の流派とおんなじなので注目してみた。
内の流派も別に複雑な分解とか全然興味ない感じなので。
内容が正しいかどうかは置いといて確かにそれなりに面白かったよ。
こう言う解釈している流派もあるんだねって感じで。
個人的にはもっとシンプルな、本当にそのまま使う解釈の方が好きなんだけど、それは多分その流派を学んでいる人間としての好みの問題でしかないと思うので。 >>409
なんとなくだけど解るんで大丈夫です
>>411
御期待に添えなくてすまない >>412
いや、単純に自分の好みの問題でしかないので気にしないで。
内の流派、多分空手界の中ではやっぱり異質なんじゃないかな。
兎に角シンプルな動きや分解が好きなのよ。
講習会の指導員とかに細かく聞いても「そんなの自然にやれば良いんだよ」とか言う返答多いし。 >>405
競技組手で勝つことをゴールにするとそうなる。
モノクロ時代の動画を見ると、みんなだいたい基本の延長の動きで組手している。これは、伝統もフルコンも。
でも、競技で勝つにはルールを理解してそれに最適化するのが早いし、そうしないと勝てないから、時代が降るにつれて、そういう動きになる。
フルコンなら顔面無視してローキック連打。
伝統ならピョンピョン。
蹴り、足払い、投げ、崩しを想定したり、
板間やマットではなく、砂利道や芝生、アスファルト、障害物ある屋内。
ハダシではなく、靴下だけ、靴履き。
いろんな条件で軽く組手やってみれば、必ずしも競技のようには動けないことに気づくと思う。
初心者にはこの辺の事情をすっとばして、まず基本、次に最新の競技組手の動きを教えるから、訳が分からなくなる。
まあでも、地味な基本や型ばかりやらせると、来なくなるんだよね。面白くないから。 >>413
うちもそんな感じだから、同門か近い流派かもな。 >>413
でも和道は沖縄でも一目置いてる人は多い >>416
そりゃ、嬉しい評価だけどw
やっぱり内らは元祖本土流派なんだと思うよ。
その気楽さが逆に心地いいし。
時々、沖縄空手が自分達の流派と同じ名称使ったり、同じような事をやっているのをみていて、
逆に「意外に内の流派ちゃんと空手なんだな」とか思う位だしw >>417
良い意味でシガラミや派閥とかの外に居るのが良いんだろうね
ウチでも和道の足束蹴りがあまりにも有効なんで採用しようかって話しになったけど
やっぱり元々ない技術なんで止めとこうってなった事ある >>419
これで合ってるって流派もあるし間違ってるって流派もあるよ
個人的に言わせてもらうと間違ってる >>416
和道流とは柔術と松濤館流を融合してできた空手だっけ？ >>422
横レス失礼。
和道流は一般的？には、神道揚心流柔術と松濤館流の融合って言われているけど、
実際には、摩文仁賢和、本部朝基の三名の沖縄の空手家たちから師事しいて、
本土の武術は、新陰流、富田流小太刀も研究してい取り入れられた流派と言われてますね。
よく、和道流の特徴と言われる体捌きや流す、いなす技法は、柔術と剣術の影響が強く
空手の型に関しては、沖縄の三名の空手家達から学んだ物が混ざって入っています。 柔術も剣術もやってたのになんで空手の流派にしたんだろね
競合が弱い新興武道だったからかな >>424
推測も混じるけど、まず一つは元が剣術の裏技であった柔術は投げや固め技が多く、
打撃主体の唐手という武術が当時の流祖には相当に新鮮に見えた。
その打撃主体の空手の技が多分、流祖の好みにあったので柔術というよりも空手という形で興したんじゃないかな？
実際、後年では組手をやりたかった流祖は、組手に余り乗り気じゃなかった船越義珍とは険悪な関係になって、
（早くに亡くなった息子さんの義豪さんとは仲良かったらしいけど）
逆に組手の研究が大好きな本部朝基とはかなり意気投合したらしいので、
元々、今でいうと血の気が多い方だったんじゃないかなw 流祖の師である中山辰三郎という人は当身が相当に得意な柔術家だったみたいで、
この時代で既に廻し蹴りに似た蹴り技を使ったり、一本拳による突きで人を死なせていたという話が残っているので、
元々当身に強い関心があったんだと思う。 まあ来歴や技の形すらはっきりしない沖縄の空手より
空手に刺激を受けて本土で作った武術であると認めた方が術理もハッキリしていいとは言えますね！
組手理論でさえも日本の剣道、剣術の考え方を応用すればいいし >>419
流派によっては鞭身、餅身とかいう当字が使われていて、しなる様な技という解釈から
ネットリとした粘る様な技という解釈、或いはその動きを使った技という感じの解釈が見られ、
共通しているのは、脱力を前提とした技という事になるけどそれでいうとその動画のは、
ムチミではなく逆腰だね。
ダブルパンチの腕もけして脱力しているとは言い難いし。 >>425
その割に和道流も本部流も基本組手・約束組手がしょぼくない？
いわゆる見せ技ばかりで、じゃれっこにしか使えんでしょう >>429
本来のより細かい技法は柔術拳法の方に網羅されていて、
和道流空手の方は基本組手で中核の動きを学べる技で構成してあるので、
多分、本来は和道流は、空手で打撃の中核の動きや技を学んで、
柔術拳法でより細かい技法を学ぶという流れが元々あったけど、
自由組手が流行っている今、自由組手の練習だけでそれなりに戦えちゃうからね、
柔術拳法の方は今や高段者の嗜みみたいになってるかな。
自分のイメージだけど。
因みに和道流には一般的に公開されてる基本組手10本以外に
高段者の間でしか指導しない裏の基本組手があってこっちは以前先生に見せて貰った限りは、
急所攻撃が随所に入っていて、中々エグい構成だなっと思った。 本部流の12本組手もあくまでも本部朝基の中核の技で構成された物でしょ？
それに全てを入れ込むと結局、柔術みたいに何十パターンの基本組手になって、
それは本来、自分の頭で分解を考える空手の稽古体系から外れるという考えだったんじゃない？
こっちは想像になるけど。 >>427
それ確かにそうかも！
>>423
黒帯ワールドでチラッとみたことあるけど
縦拳で突いてましたが
和道流は基本は縦拳ですか？ 和道流空手と和道流柔術拳法の二つがあるのかぁ
なんだか複雑 >>432
>和道流は基本は縦拳ですか？
本来は一本拳。
元々流祖の時代は、和道流の当身は全て一本拳だったとか。
今でも基本組手の際には「本当は全て一本拳」と教える指導員がいる。
現代は危ないという事で正拳に変わってるけど。 >>433
そうね。自分もそう思う。
自由組手がある現在、あえて柔術拳法の方を熱心に練習する人は一部の高段者達になってるしね。
いや、実際実戦的な動きが多くて面白いけど急所攻撃おおいしね。
あまり競技で使えないので廃れてる印象。
こういうのが逆に好きな先生とか必ずいるからなくなりはしないと思うけど。 >>431
全てを入れ込むってどういう意味ですか？ >>437
要は、本部朝基の技を全て基本組手という形にしてしまうと、
12本所では済まなくなるという事っすわ。
和道流でも実は一般の会員は学ばない裏の基本組手いれると全部で30本超え、
そこに更に柔術拳法の方の基本組手の型をいれると余裕で60本近くなりやす。
そこまで全てを習得している人たちは和道流でもごく一部だけど。 >>438
なるへそ空手って自分で分解を考えるものなんすね >>439
自分はそう聞きましたね。
後、沖縄空手の歴史を調べた際に型の分解に関して指導者が聞いてそれを学んでいる人間が試行錯誤して答えを見つける。
と言う話を目にしたので、多分そうだったんだろうなと思ってます。 初心者はイメージが無いと踊りになるから、打ち方を意識させるための基本的な分解はあるよ。
高段者向けの応用的な分解もあるが、個別の師範が考えたもののが多い。だいたいこれが隠された空手とか秘伝として誇大広告気味に過剰評価されて伝わる。
数稽古の中で体で開眼するのが基本。細切れ動画で小技研究してるだけだと一生分からないよ。 この辺りは、口伝文化の功罪とかになるんだろうなと思っています。
メリットは代を重ねる毎に技術が磨かれアップグレードしていける可能性がある事。
デメリットは逆にある代にはグレートダウンする可能性もあるという事。
あと、口伝だと個人の主観が入るので、どこかで違う話に変わる事もあり得るでしょうね。
結果的に今の空手界の分解に多くの解釈があって、多くのバリエーション違いの同じ型が存在して、
そして至る所に「ウチの流派こそ正当な沖縄唐手！」という主張が見られると。
でも、多分分解にせよ、型にせよ一度一つ所に纏めて全て検証していけば、細かいバリエーション違いはあっても、
いくつかのグループに分けられる気がしてますけどね。
問題はそんな検証に大多数の沖縄空手の流派は協力してくれないでしょうけど。 聖書に比べればちょっと昔。
というくらいには近い時代からの話なんだけど、これの検証を困難にしている二つの要因が、
・一つはほんの200年前まで沖縄には文字で記録を残す文化が薄かったという事。
（なかった訳じゃないけど本土に比べれば全然少ない）
・そしてもう一つが、空手が本土に伝わり多くの愛好家達を増やした事で、沖縄本土でも多数の流派を作ってしまったという事。
空手が沖縄の中だけで伝えられる沖縄古流柔術的な存在であったのなら、もう少し流派の流れを絞りやすかっただろうね。 >>444
さらに言うと本土からの逆輸入もメッチャ多いからね
空手着や帯や段位なんかもそう 帯や段位ぐらいならまだいいけど
根本的な突き蹴り組手とかの考え方まで大半が本土からの輸入でしょ
ウチは沖縄の古伝の空手ですとか言ったところで
何が違うのか？と言ったら型の手順が違うとかそんなんしかない
それで、沖縄で古伝を謳っている所でも相変わらず「基本」と組手の動作の乖離について
みたいなとこに明確な答えはないし、型の解釈もなぞなぞみたいなこじつけやってたり 試合形式もそうだし、武術的にも本土の武術、中国武術の影響というのは常にあっただろうからね。
つい数十年前の昭和にも沖縄空手の名手達がグループで中国に武術交流という形で向かった記録があるし。
今の沖縄空手の中の技法で純粋に古伝の流れを継承する技法を探すのはかなり困難だと個人的には思ってる。
でもだからと言って、そういう古伝の技法を紹介している人達を無意味だとも思っていない。
そういう技法を発表してくれる人達がいからこそ、ある部分で空手の奥深さにも繋がっている訳だし。
競技だけじゃないという部分で。
何はそういう人達の発表をさらに体系化して纏めてくれる人が出てくるんじゃないかな。
そうしたらかなり面白い物ができそうだと思う。 >>446
そもそも相手と腕同士触れ合わせた所から戦闘開始の訓練してんのに離れた間合いでの攻防が在ったと思う方がどうかしてるんだけどね >>448
それは、大きいと思う。
恐らく昔の沖縄の空手が想定していた攻防の間合いは、現代の試合を基準にするとかなり近い。
何故ならそもそも素手で戦う唐手の技法はあくまでも護身術であって、基本これで決闘やら格闘するのが目的ではなかったからだと思う。
だから対人の組手練習は余り一般的ではなく、
あくまでも個人で技を磨く稽古の方が大きかった。 >>449
やっぱり和道の人は理解早い
でも自分が交流した和道の人は掴みとかヘッドコントロール熱心に研究してたけど皆がそうって訳でもないのね >>48
ただ、そうなると基本的に打撃系格闘技じゃなくなってくるだろうというのはありますね！
そんなに近い距離で掴まずに殴り合いを続ける事自体がルールで縛られない限りそもそもないし
掴んだ方が早いんだけど、その割に正直空手に取り手的な技術はあんまりないですね
一応那覇手の掛け手とか首里手系でも投げ技だと言ってるのはいくつかあるけど、正直本土の柔術に
比べて完成度が低いと言わざるを得ない気がする
新垣師範の首捻り連発の型解釈は自分の中で説得力のある解釈だとは思うけど
実際やるのは難易度が高く、逆に極まったら相手を殺したり半身不随にしかねないから碌に練習もできないし そもそも相手と腕同士触れ合わせた所からの戦闘開始の訓練なんて全体的に見てごく一部の人間しかやってなかったんだから
そんな一握りの人間しかやってない状況じゃ大した技術の発展なんてものは望めない。分母の小ささは技術レベルに比例する。
みなさん沖縄唐手に夢を見すぎッスわ >>451
>そんなに近い距離で掴まずに殴り合いを続ける事自体がルールで縛られない限りそもそもないし
>掴んだ方が早いんだけど、その割に正直空手に取り手的な技術はあんまりないですね
そりゃ全体的に対人稽古なんてやってなかったんだから、取り手はもちろんロクに殴り合う技術すら育ちませんでした。ちゃんちゃん。 ま、夢見る分には個人の楽しみだし、
それで一定の経済活動にもなってるしね。
そう言うのって実は結構貴重だと思うんだよ。
剣道や柔道はそう言う部分のロマンがないから競技主体の武道になってる訳だし。 沖縄だって日本人と同じような服装していたはずなのに
柔道や柔術みたいに襟や袖や帯をもってなげるという技術は空手にないし
そこは沖縄角力でもやってたの？とか
今の空手家も専ら正拳突きのやり方とか足さばきの研究は多いんだけど
取っ組み合いでどうするかなんてほぼ何もない
型がそうていするような間合いなら、今の競技よりずっと近いはずなのに
それに対応するはずの技術がない
本当に空手家はそんな闘争を想定していたのだろうか？とも思う >>450
和道流の人間達って結構個人での研究の幅広いから。
今でも競技主体から古流柔術の研究までしてる先生方いるし、
ちょっと前まで柳川さんですら内包していたのが和道流の懐の深さだと思っております。 >>451
足止めて殴り合うとかただの我慢比べなんでね
接敵時間を減らすのが鉄則でしょうね >>455
むかしの沖縄の空手家達にとって近間の間合いでの掴み合いの技術は角力で代用していたようだよ。
実際、昔の唐手の使い手が角力の名手に喧嘩で負けたと言う話がいくつかあったみたいだね。 角力は、言わば村の土着武術なので、遊びの延長でも行われており、
多くの沖縄の人間達にとって角力は特別な武術ではなく健康な男子達なら大なり小なりやっていて当たり前の存在なのが沖縄角力。
昭和の日本だって全国の子供達が遊びで相撲をやっていたわけだしね。 新垣師範の型解釈が正しいとするなら
やはり「神速の突き」をやるまえに、「首を掻っ切る」練習やるべきではないかなあ
と個人的には思います！
何しろ師範の解釈では型で正拳突きやってるのよりはるかに多くやって必殺性があるのは
首を捻ったり掻っ切ったりする技ですからね
突きの訓練する前にこの技をやるべきではないかと ごく一握りっつーか、もっと正確に言えばまあ数百人居る中で数名しか
ロクに対人稽古なんてやってなかったってところだろうね。
>>454
夢を見るのはいいんだけど、あたかもそれが現実世界で実際にあったかのように言うのは
ちょっとどうかと思いますわ。
>>455
>本当に空手家はそんな闘争を想定していたのだろうか？とも思う
闘争は想定してたと思うよ。想定した上で、一人でマキワラを突いたり、空中を蹴ったりしてた。
>型がそうていするような間合いなら、今の競技よりずっと近いはずなのに
>それに対応するはずの技術がない
あるよ。型にある動作がまさにそれ。
近い間合いでも、とりあえず型の通りエイヤアってやれば何とかなるんじゃねーの？
っていうのが、いわゆる「対応する技術」。だけど対人稽古で検証をやってこなかったから
現代の対人稽古が身近で自由組手をしまくってる人間がそういう技術を見たら、稚拙で絵空事だと
分かっちゃうだけ。昔の唐手家にとっては、型の動作で何とかなる、程度で毎日オナニー出来てれば良かったんよ。 ただ沖縄相撲は在っただろうけど今の柔道着みたいなの着てちゃんと競技みたいになってるのは明治以降なんだよね
どれだけ盛んでどれだけの人がやってたのかは実はあんま解ってないのよね >>460
そうそう、松村の時代に取り手が大流行したとか信じちゃう情弱にも教えてあげてください。
大流行どころかロクに対人稽古してきませんでしたよってｗ
>>458
>むかしの沖縄の空手家達にとって近間の間合いでの掴み合いの技術は角力で代用していたようだよ。
まるで近間の間合い以外は大した技術があったような言い方ですな。
個人的に、唐手はファイナルファンタジーだと思います。俺はドラクエ派だけど。 >>足止めて殴り合うとかただの我慢比べなんでね
髪の毛、手首、襟、袖を掴む或いは腕絡みでコントロール権というか
主導権を取る立場が取れたら一方的にボコれるんじゃない？
勿論、返す反撃に転じるノウハウも有って、その辺は古流柔術の人が詳しそう。 >>465
お良い所に気付きましたね
そういう事です >>464
大した技術だったのかは、正直解らない。
今の格闘技、競技のレベルで見れば雑で大雑把な物だったと言う可能性もあるよね。
自分はけして競技の技術は、昔の武術の技術に劣っていない、寧ろ特定の部分だけでみれば進化していると思ってる人間なんで、
例えば菊野みたいに昔の技術マンセーでは無いんだけど、ただ古流柔術の当身とかやってると確かに競技とはまた違う技術というのは存在しているので、古流の空手の技術とはどんなものかと興味はあるよ。 >>465
>勿論、返す反撃に転じるノウハウも有って、その辺は古流柔術の人が詳しそう
言うまでもなくそれはそうでしょう
でもやはり空手に投げや崩しが殆どないと言うのは片手落ちすぎる
松濤館の投げ技とされるのは明らかに柔術からの後付けだし
新垣師範の首捻り、首掻っ切りが体系化されるのが待たれます！ それで言うと、昔の琉球諸島で空手使う相手となると同じ同じ琉球人になるだろうしね。
こう言ったら語弊あるかもだけど、小さな島の中で護身や喧嘩目的で使う武術にそんな総合的な術はあんまり必要なかったんじゃないかな？
素人同士の喧嘩でも別に何もやってなくても殴り勝ちする人とかいるわけで、それにもう少し色々な技術持っていれば当然そっちらの方が更に有利だよね？
と言うイメージ持ってるけど。
少なくとも殺し合いの状況を前提に唐手は作られた物では無いと思うんだよね。 >>467
柔術の当身といえば親指隠すのが面白いね
それ知ってから親指って意外と簡単に捕れるの知ってビビった事ある >>469
結果的に殺してしまったり重症負わせる事はあってもあくまでケンカ術だろうね 剛柔流の先生には、指とかメチャ鍛えて、
指折りや指から相手を投げ倒す技持ってる人とかいて、ああ言うのもまた空手の技だとは思うけど型の技か？と言われてしまうとちょっと考えるね。 人を殴り倒すなんてタブーな倫理観だったんじゃない？
だから気持ちだけ満たす程度の戦いごっこが好まれたんでしょ >>470
指取りは、柔術では割とメジャーな技術だよね。
やっぱり掴んで来る相手の指を折れれば相手の攻撃の幅を大いに制限出来るからね。
武器も持ちづらくなる訳だし。
ただ、空手の形の技に指取りに該当する物は見当たらないので、応用としてはあったかもだけど、
一般的に教える物では無かったと思う。
そうしてみると、空手の型の技には打撃でエグい技は有るけれど、その打撃を補完するような技術、例えば掴んで来る相手をどう切るのかとかそう言う技術は薄いよね。 >>474
武器を持った相手の指が掴めるわけじゃないし、そんなにいい技なのかね？ >>474
指取りは沖縄剛柔以外知らないね
先にいいの入れて○掴んだら〜って感じなんでね
なにもせずに掴みにいくといいの入れられちゃうって感じ? >>475
対武器ほど指取り重要よ
こっちが丸腰なら逃げるのが一番だけど >>476
>指取りは沖縄剛柔以外知らないね
その指取りすら、大した技術なくて戦後になってあわててこじつけた技術だろうにｗ ∧ ∧
(・∀ ・) ゴッリラが出ったぞ！ ゴッリラが出ったぞ！
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) ところでさ、ゴリラが実在の動物って認められたのって
ノ( )ヽ 19世紀になってからだって知ってた？ 凄いよね
< > >>475
どちらかと言えば掴んで来る相手に有効だね。
人差し指や親指折ったらもう掴めないし、
そこから相手をコントロールする事も出来るし。
武器持ってる相手には小指を折れるともう強く握れないからそれだけで武器の怖さの半分を無力化できる。
柔道も反則技に指取りがあるから、柔術には昔からある技術だね。 ∧ ∧
(・∀ ・) ゴリラの握力は500キロだから、指取りしても折れねーだろうな
ノ( )ヽ
< > >>482
柔術の型とかで相手から刀奪うのどうやってると思ってるの?
まぁ実戦でやったら斬られるだろうけど 空手の人って妄想が進み過ぎて引っ込みがつかなくなってるところがSTAP細胞の人と似てるよね ∧ ∧
(・∀ ・) ゴリラなら青竹握りつぶせんじゃないの？ 人間と違ってｗ
ノ( )ヽ
< > >>485
型だから出来るだけ。
真剣白刃取りと同レベル >>488
そうだけど実際包丁もった人と揉み合いになって手首抑えたら指外して刃物取り上げるでしょ?
ま逃げるのが一番だけど >>465
思いつく限り、そで、襟など、服を掴む投げ技はあんまり無い。
多分、気温もあって普段着がそんなに分厚く無かったせい。上級層の正装はともかく。
カンプー(マゲ)を掴む、腕を掴む、足関節を蹴り込むといった、人体に直接接触したり圧を加えて崩す・壊す動作の方が多い。 >>490
腕掴みと足関節は本部朝基の解説で多くでますね 現代だと色々な武術の存在を当たり前のように知ってるし、打撃系の怖さと弱さも知ってるので対処法とかある程度浮かぶけど、
当時の琉球で、古流柔術のような掴んで即投げるような相手は角力の名人達だろうしね。
空手で、そんなに投げの技術必要なかったと思うけどけ。
多少掴んでこられても金的や目打ち、或いは角力やっていればそれで対抗出来ただろうし。 ほんの3〜40年前までは柔道よりも空手の方が強い。
打撃の方が強いと言う空手最強幻想が普通にあった訳で、
打撃の技術＋急所打ちの技術がある。
と言うだけで当時の琉球では、護身術としては十分だったのでは？ >>492
攻防の末の崩しや投げはないね
中拳のような投げと打撃の中間みたいなのも無い >>493
>打撃の技術＋急所打ちの技術がある。
>と言うだけで当時の琉球では、護身術としては十分だったのでは？
人相手に練習したことない絵空事の技術だけど
まあ、空気を相手に突いたり蹴ったりしてれば、精神的には有利かもね。やらないよりかはマシ。 >>493
那覇手には急所打ちの概念あるけど首里手はあんまり急所の概念ないのよ
泊は知らないけど 古伝の空手には投げや関節などの捕手があると言う説があるし、実際多少はあったと思うけど、
本土の柔術レベルの物は多分なかったと思う。
ま、それ言うと御殿手の存在が成立しなくなるんだけどw >>498
投げや関節どころか、打撃すら大した技術無いってばｗｗｗｗ
だって人間相手に稽古してこなかったんだものｗｗｗ発達のしようがないｗｗｗ
ま〜、いくら言っても無駄ですなあ。夢見たい人に現実を突きつけてもカワイソウだ。
じゃあ夜勤行ってきます。みんなも夜更かしせずに早く寝ろよﾉｼ 首里は基本、水月のあたりをひたすら突き蹴りするパターンの型が多い。変化や応用は修行者任せに近い。 >>497
そうなの？
内の流派の型のニーセーシなんて目打ち、金的打ち、関節蹴りと急所攻撃のオンパレードの形だから、当たり前のようにあると思ってたけど、
よく考えたら、ニーセーシは泊手の形か。 >>501
>>503
∧ ∧
(・∀ ・) な〜んちゃって、夜勤なんてウーソーでーすーよー！
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ガッハガハガハ！
(( ノ( )ヽ ))
< > >>502
多分首里手の人より和道の人の方が遥かに人体の急所や打ち方しってると思う
首里手は基本とにかく人中路上に打撃集中させるのに特化してる感じ ∧ ∧
(・∀ ・) シーラカンスとハリネズミってどっちが強いと思う？
ノ( )ヽ
< > >>498
あるけど元気な相手を捕るんじゃなくて充分ボコってから取り押える感じ >>507
>あるけど元気な相手を捕るんじゃなくて充分ボコってから取り押える感じ
∧ ∧
(・∀ ・) 星新一の作品でボッコちゃんってのがあったよな
ノ( )ヽ
< > >>463
シマ（沖縄相撲）って本土の相撲やシュワイジャオみたいな武術色が強いものじゃなくて
お互いに帯を掴んだ状態からはじまる力比べ遊びみたいなもの
そもそも昔はあくまで子供の遊びみたいなもので大人が本腰入れてやるようなもんじゃなかったんじゃないかな？
本土や中国や朝鮮だと職業力士がいたけど琉球にはそんなものないしな >>498
>ま、それ言うと御殿手の存在が成立しなくなるんだけどw
成立しなくなると言うか、なんで御殿手だけは取手風の技がある（あった？）のか本当に不思議
琉球で伝わっていたのなら他にも沖縄に似たような武術があるはずなんだけど見当たらないし
演武の相手に刀剣が出てくるのも御殿手だけで
空手や琉球古武道の演武にも殆ど刀はでてこないし
しかも、二刀流というか中国風の刀とかだし
上原翁の創作？という線も正直ある気はするんだけどｗ
でも大正や昭和初期とかの資料もあるらしいしね
なぜ突然変異的にこの武術だけ残っていたのか分からないです！ ∧ ∧
(・∀ ・) さっきからお前ら空手の話ばっかしやがって。正気か？
ノ( )ヽ
< > >>505
寸止めだから急所打撃なんて精通してるわけないじゃん ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・・・。
ノ( )ヽ
< > まあ文化的に素朴な武術だからダメだという事はないんだけど・・・
そうなってくると、空手業界ではなんとなく中国拳法だと下に見られている那覇手の方が
むしろ現代の総合武術的な観点では奥深いとさえ言えますね！
どこかの海王さん曰く
中国から不完全なまま伝わった拳法を不完全なまま修業し―――― そうとも知らず
功が成ったとカン違いをしている愚かで不完全な拳法家です……！
というか、不完全どころか見様見真似で形を真似ましたというような・・・
まあ言い出したら台湾か福建省に行って中国拳法を修行するしかなくなるけど >>509
なんか昔の国王が喜んだとかいう記録もあれば江戸期の記録に本土や中国の相撲の記述あるのに自分とこはスルーしてたり結構謎なのよね
今着てる道着や帯なんか元々琉球にあったものでもないし競技化されたのは明治以降なんでそれ以前は割とカオスよね またシマの衣装何だけど戦前の古写真だとみんな褌姿で道着みたいなのつけるようになったのは戦後に入ってから
そもそも着衣での伝統的な組技競技は世界的に見ても非常に希少な文化でカザフ、ウズベク、キルギスといった中央アジア圏を除けば中国と日本にしか現存してない >>507
なる程、確かにそう言うのはありそうだね。
打撃で既に弱らせといて捕手で固めるとかいう感じかな。
>>510
他の沖縄空手の流派と比べても余りにも御殿手だけ異質過ぎるんだよね。
棒蹴り、捕手、ナイファンチのままでの前手突き、琉球舞踏風の立ち方、諸手突きと前蹴りによる三本同時攻撃。
多分だけど、これはら本部家一子相伝の技ではなく本部朝勇個人による創作だったのではないかなと思ってる。
だから、朝勇の空手の弟子達は真っ当な空手なのに上原翁が仕込まれた御殿手は、余りに既存の空手からかけ離れ過ぎている。
御殿手の武器術は腰を余り落とさないで歩み足でまるで踊りのような動きをする所から見ても武器術としての完成度もけして高くない。
当時最年少の上原翁に自分が独自研究した物を王家の秘伝だと嘘をついて仕込んで、それを上原翁が長い年月をかけてバージョンアップさせた。
と言うのが、自分の中では一番筋が通ると思ってる。 ∧ ∧
(・∀ ・) シカトしやがって。もしかしてみんな俺のこと嫌いなのか？
ノ( )ヽ
< > >>514
昔の首里手使いは那覇手を確かに下に見てたらしいけど今現在はそういうのはないと思うよ
中国武術だって詠春拳と蔡李佛拳みたいに仲悪い門派もあるけど基本他者を下に見るような事は表だってはしてないと思う 本部御殿手の人間達は、自分たちの技こそ元々の古い沖縄の空手の技だと言うけれど、
それだと朝勇の空手の弟子達の空手に三本蹴りや三本突きや前手突きが無い理由が成立しない。
朝勇の高弟達の空手は、割と既存の沖縄空手だ。 >>518
>昔の首里手使いは那覇手を確かに下に見てたらしいけど
∧ ∧
(・∀ ・) えーウソ！ ちょっとそれどこ！ どこ情報よ？！
ノ( )ヽ
< > >>517
>だから、朝勇の空手の弟子達は真っ当な空手なのに上原翁が仕込まれた御殿手は、余りに既存の空手からかけ離れ過ぎている。
成る程
上原翁も被害者というか、元々伝わっていた形とは異なったものを教えられていたと
ありえるかもしれないｗ
文化論というか、考古学的にというか、長く伝わってきたモノなら
似たような技法が周囲にあるはずなんですよね。いくら王家の秘伝だなんだと言っても。
最早上原翁も故人だから分からない事だけど >>517
自分は朝勇氏かその父親位からの創作と思ってる
根拠は御殿手に元手っていうサンチンに似た鍛練があるんだけど
これが首里手のサンチンと那覇手のサンチンの丁度中間くらいに見えるから
指の柔軟体操の部分は首里手と一緒なのに那覇手の影響がすこし入って来てるんで
1800年以降に創られ始めたと思う >>522
上原翁は、実際人格者として沖縄空手界から一目置かれていた人で、
更に上原翁には朝勇の高弟達が兄弟子として付き合いもあったから、
流石に上原翁個人の創作で朝勇の名前を出したらそれは兄弟子達が許さなかったと思うので、
一番筋が通るのは、朝勇個人或いは524氏が言う通りその父親の創作武術を一番若い当時の上原翁が仕込まれていたのを当時の兄弟子達も知っていた。
捕手は、おそらく本土の柔術か或いは中国拳法のを取り入れたのでは無いかと思う。
王家に近い立場だったので、本土や中国の武術に接する機会も一般の人間達よりも多かった捕手思われる。 ∧ ∧
(・∀ ・) キミたちの放置プレイにはうんざりだ。こんなスレ二度と来ねーよ！
ノ( )ヽ
< > >>522
>文化論というか、考古学的にというか、長く伝わってきたモノなら
>似たような技法が周囲にあるはずなんですよね。いくら王家の秘伝だなんだと言っても。
そうそう。
ましてや武術って言わばその国の文化だから幾ら隠しても少なくともその国の中では、多少なりとも広がってないとおかしい。
200年以上？もほぼ完全に存在を秘匿出来た武術なんて聞いた事もない。
なので一番現実的な可能性としては、他国の武術を組み合わせて創作した。
これならゼロの状態からいきなりそこそこの完成度の武術を突然誕生させられる。
そして、これなら当然周囲の他の空手の人間達も存在を殆ど知れないし影響も当然受けない。 >>526
来ないじゃなくてネットから離れて静かに死んどけよ
エア手のホモニート猿田 >>496
10代の頃は自分もそう思ってましたね
でもぶっちゃけ体力あって気持ちが強ければ勝てる
それプラス身体の動かし方ができてるなら尚更
勝てるというのはどういう状態を指すのかは分からないけど
まぁどうせ手なんて出せないですけどね >>529
型ヲタがだれに勝てると言うんだ？
現実世界にそのメタファーは高度向け過ぎるだろw 上原の空手自体が若い頃と違う。
御殿がどうしたとか言い出したのは
ジジイになってからだし
舞踊風になったのは晩年。
兄弟子が何も言わなかったのは
もう死んだり高齢になってたから。
そもそも空手なんてもともと
流派なんてないから
別に朝勇に教わったとおりに
やらないといけないわけじゃないというのもあるが。
本部手が御殿手に変わったのは
上原の責任。
ボケたのか何なのかは知らんが、
本部朝勇が人によって大きく違う事を
教えていたとは考えにくい。 琉球舞踊取り入れるみたいな
キチガイじみた事を始めたのは
晩年。
剣術は俺は知らんが
これも年とってからじゃないか？
若い頃の上原は普通の空手家だったし
むしろ評判は良かった。
あんな剣術やってたら
悪い意味で話題になるだろ。
今みたいに。
やっぱ認知症になってたんじゃないかね。
武術も現実世界では加齢には勝てない。
明日は我が身。 空手は武道だけど、武道と武術ってどっちが上か知ってる？ 若い頃とか晩年とか、適当に言ってるけど証拠あるの？ まぁ認知症かどうかは置いといて90歳オーバーであの演武は普通出来んわな >>534
武術に道という概念を付けたのは講道館柔道だったと思った
それまで人を殺傷・制圧する武の術を修めるものを目指したものから
体育育成や人格の完成など道を付けたもの
どっちが上というのはないけど文明的なのは武道じゃない？ ∧ ∧
(・∀ ・) ピッチャーびびってる！
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ヘイヘイヘイ！
(( ノ( )ヽ ))
< > >>531 >>532 30年〜40年前からやってらしたけど何か？
前から色々注意されたみたいだけど、あえて俺もはっきり書いてやるかｗ
お前、思い込みだけが強すぎるなｗ 結果嘘ばっかり書いてるじゃん？
頭大丈夫か？ ∧ ∧
(・∀ ・) 正念場を乗り切るのは勇猛さではない。
ノ( )ヽ 冷静な計算の上に立った・・・
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ 捨て身の精神！
(( ノ( )ヽ ))
< > あの剣術を30年前からやってたんかww
いいこと聞いたわww
これから上原紹介するときには
この剣術をクソ真面目に30年間やってた
キチガイですと紹介するわwww
それでいいんだろ？
また沖縄空手の評判が落ちるなww つまり御殿手は40年前から妄想全開だったわけやねww 対人稽古が難しい状況の今こそ、型なのだ。
単純な運動量ではシャドー１ラウンドにもならない。
しかし個々の技の力の伝え方、体重のかけ方の確認は一人での方が
効率がいい。もし型の順番が決まっていることや儀式的要素が邪魔と
感じるなら技をピックアップして反復してもいい。 型の選手はいかなる時も安定した姿勢から技を出そうとするけど、組手の選手は前に倒れた状態を逆に利用して強力な技を出す傾向がある
型をやるだけでは発想が偏るし、結局は強くなれないと思う 強い威力を出し、速く安定した動きや移動、身体に負担を与えすぎない姿勢や立ち方などは常に動きを見つめられる練習が必要で、型はその練習の１つとして優れている。
また、試合では敢えて崩れた姿勢や前のめりの攻撃、やたら反り返ったり逆立ちや伏せたりなどの防御は有効であり、使うべきだが、最初からずっとその姿勢ではいられない。
安定した立ち方や普通に安定した姿での攻撃があるから、不安定な攻撃や防御は効果あることを知っとく必要がある。
ちなみに最近は型の練習をする際、首の適度なリラックスや置き所を意識すると身体操作がかなり良くなったように思う。 小さいことに価値を見出す人っているよね
それを大きいことかのように表現するから、、 >>548
大きい目立つことや権威あるもの、流行りものにばかり目がいく人っているよね。
本当に大事なものをいつの間にか通りすぎてるの気づかないから、、 >>541>>542 それよりも、
お前が知りもしない事で好き勝手にグダグダ喚いてたクズだ
と言う事実を認めて心を入れ替えた方が善いのではないか？ >>549
逆立ちや伏せるのが防御として有効だとか、型は練習として優れてるとかww
とても正気とは思えないww
こういうどーでもいいものを大事にしちゃってる人って気持ち悪い
本当に価値があると思うのなら論理的に説明どうぞ もしかしてアクション映画を撮るときには有効とかそういう話か！？ 言い方はともかくこの辺りの意見はアンチに賛成だな
ただプラシーボ効果も強いんでオタの意見も全否定出来るものでもないか >>551
相変わらず、文章読解が苦手な奴だ。
そんな奴が論理的？
日本語もそうだが少しは勉強やった方がいい。
無駄かもしれないが。
>>547の内容は一言で言えば想定外の動きは戦闘時有効ということだ。
自分の想定する動きとは違う速さや角度、また見た目からは予想外の威力は心の平静を欠く効果がある。
ただ、その想定外の動きは普段のスタイルをよく知っている者や皆がよく知っている格闘技や武術を身に付けていることを相手が知っていることが必要条件だ。
アンチのように思い込みや片寄った知識を持つ奴は戦う時に上記の記憶で相手の動きを予想するから大きな効果がある。
アンチが分からないのは気にしない。
実際の戦いや試合、組手も知らない部屋にこもり、ゲームしたりバイトするくらいしか能がない武術格闘技ヲタクだからな。
もう正体バレてるぞww >>554
という型ヲタの願望
裏を返せば、型ヲタの想定内って単なる雑魚狩りの範囲内でしかない >>555
雑魚のお前が吠えるな。
お前の想定は動画や漫画で強くなった気になった妄想でしかない。 >>554
妄想乙ww
苦し紛れの弁解がこれww
正体ってなんだよ言ってみろww ま流派の別を問わず型稽古は数こなせば体幹は確実に強くなる
これはアンチがいくら頑張っても否定出来ないな >>558
もともとダンスとしての価値はいちおう認めてるからなw >>558
強くはなるが、一定のレベルで停滞する
これが型の現実 >>559
>>560
それ認めちゃったらダメでしょう
おたくらはなんとか屁理屈こねて全否定しないと >>561
それこそ偏った見方になってしまう
闘争とは無関係だけど
文化、踊り、スポーツとしてのある程度の価値は認めてるんだよ >>562
その通りだけどそれだとヒートアップしないじゃん? >>558
組手の稽古をした方がより体幹は強くなる
これが現実 >>564
その通りだけどずっと組手稽古も出来ないしね
寸止めじゃないなら尚更 >>562
文化、踊り、スポーツとしてどういう価値があると思ってんの？
まあ口だけ君だから答えられず黙秘するか誤魔化して逃げるだけと予想。
逃げても気にしないからなwww >>563
もう議論が済んでることばかりだからね。 >>566
実際は組手で使う部分だけ偏って発達するけどそれだと話し進まないので一応肯定した
現実的には組手で体幹はあんま効果ないだろうね >>567
愛好者がいる
競技化している
関連する市場ができている >>568
じゃなんでいつまでも居るんですかってなっちゃうでしょ?
もうちょい頑張ろうよ >>571
古流首里手（）の力積時間パンチを論破したけどｗｗ
あと肩ガードパンチねｗ
新垣さんのセミナーでの言動もシェアして、信者を脱洗脳しようとしてんじゃんｗｗ >>570
空手の愛好者なのか？
型の愛好者ならどれくらいいるんだ？
競技化しているからどういう意味で価値を認めているのか不明だね。
ちなみに私は沖縄空手の型を練習はしているが、型の試合とか興味もないし関心もない。
あと、関連する市場とはどんな市場か分からんのだが。 >>574
型オタは運動やこじつけを楽しみにしてるんだろ、価値あんじゃん
型選手はそれやって心身の向上や人間関係や名声を得たりしてんだろ、価値あんじゃん
競技団体は権力を得て金を得てるだろ、価値あんじゃん
道着もあれば型のセミナーもDVDも書籍もあるだろ
商品・サービスを提供者がいてオタや選手が金を使う、それが市場があるってこと
これでお分かりいただけたかな＾＾； >>565
はあ？
防具をつければ何十ラウンドだって出来るでしょ
いくらなんでもナメ過ぎ >>576
そりゃ言い過ぎだ
何十ラウンドもやったらダメージの蓄積やら集中力の低下で逆に危険
自分から身体壊しにいってどうする >>576
イキリ過ぎ
なにか嫌なことでもあったのかいｗ？
せめてルールくらい明示しなよｗ 補強運動を軽視するのが
競技を経験してない武オタっぽい。
競技格闘家と戦うと脳内理論を遂行するどころか
身体能力差で吹っ飛ばされて
現実を思い知るパターンだね。 >>575
だらからキミらは価値認めちゃダメでしょ >>580
ネタ投下するくらいの働きはしてくれｗｗ >>582
過去スレでは具体的に書いたけど格闘競技はいくつか経験ある
ただその話はスレチになる
やってる空手は沖縄空手に分類されるものだよ ∧ ∧
(・∀ ・) お前らまだやってんのかよ？ ヒマなヤツラめ。
ノ( )ヽ
< > >>583
ネタスレなんで少々のスレチはOKでしょう
じゃ競技と空手は別って解釈するとして沖縄空手に分類ってことは剛柔流あたり? 骨を砕き臓腑破るに長ずをもつてこの型砕破といふ也
少陰は腎経の気を練る可し。三戰にて修めし呼気を膂力に繋ぐ効あり。
片脚なりては中心を養ふに妙。目方は脚にあらず頸と手房の心持ち。又口伝多し。
（昭和７年 宮城長順 東京女子高等師範学校講義録より一部抜粋 ） ∧ ∧
(・∀ ・) このスレを立てた1です。ここはネタスレではありません。
ノ( )ヽ スレ違いな話題はご遠慮ください。
< > >>587
型はある?
あと外旋立ちの概念とかもある? ∧ ∧
(・∀ ・) スレ違いな話題禁止だつってんだろボケ。レスするな。
ノ( )ヽ あとふざけたＡＡも禁止な。
< > ∧ ∧
(・∀ ・) やっべー、どっからどう見ても外旋だわ
ノ( )ヽ
< > >>591
なにその漫画w
じゃあ型稽古もやってるんだね >>594
MMAの方も教えて欲しいんだけど絞め技とかもやってたクチ? >>596
チョーク（スリーパー）って背後からだと左腕
フロントからだと右腕で巻くように教えるのが多いけどアレなんでなの? 空手に無関係だしスレ主が嫌がるから今後は答えない
バックにしろフロントにしろ利き手を首に巻く方が強いよ
バックなら床側から天井側へ腕を巻くのがセオリー
フロントなら相手の頭の位置が左右どちらにあるかで使う腕は変わる >>598
>空手に無関係だしスレ主が嫌がるから今後は答えない
∧ ∧
(・∀ ・) 常識で考えればそうなるわな
ノ( )ヽ まったく、このスレは非常識なヤツが多すぎるぜ
< > >>598
どもども大体わかりました
お付き合いありがとさん 576が言う何十ラウンドも出来る防具ってどんなの？
特殊部隊がつけるような奴？ >>601
さぁ?何人かは解ったんじゃない?
>>603
マジレスすると防具着けすぎても重くてラウンド数こなすのシンドイ でたーーーｗｗ
わかる人にはわかる系ｗｗ
あとなんだ
・お前の態度が悪いから教えない系
・自分だけは知ってる系 >>603
防具なんかなくても10人組手や20人組手をこなした空手家なんていっぱいいるよね？ >>607
早期決着込みの○人組手の話しなの?
3分１ラウンドを何十ラウンドもするって訳ではないのね? >>575
>型オタは運動やこじつけを楽しみにしてるんだろ、価値あんじゃん
型選手はそれやって心身の向上や人間関係や名声を得たりしてんだろ、価値あんじゃん
競技団体は権力を得て金を得てるだろ、価値あんじゃん
道着もあれば型のセミナーもDVDも書籍もあるだろ
商品・サービスを提供者がいてオタや選手が金を使う、それが市場があるってこと
これでお分かりいただけたかな＾＾；
君は自分の価値じゃなく、他人が価値を見出だしているから自分も価値を認めるということだね。
つまり、自分は弱者で他の型の価値を認めた多数に迎合するなんちゃってアンチか。
この程度でアンチを気取るとは笑わすな。
まあこれで恥をかいたなら今後は引きこもりらしく、大人しくStay homeでコロナ予防して布団にくるまってんだね。
口ほどにもない弱さだなwww >>576
は自尊心が低くてイキり散らしてるだけだからまともに相手してもムダムダ >>610
じゃズバリ言うけどソナタの沖縄空手（首里・泊手系）やってるってのは完全に嘘だね
外旋立ちでナイファンチやってる所なんて極々一部でもはや絶滅寸前
MMAの方は本当だろうけどそこまでやり込んでる訳でもなさそうだ >>609
あんたは
>>1
読んできたらいいんじゃないか？ｗ
あくまで目的は
型で特殊な力を得ると主張している馬鹿を論破したり、
洗脳されちゃっている人を啓発することだからね
型オタも全否定されると反発しやすいだろ
だからそこは型オタに寄り添い、客観的な価値については認めて、こちらがフラットな視点を持っていることを示してるわけだ
そのために客観的な価値について語っていたわけだが
主観的な価値の話をしていないと指摘されても
そんなの当然じゃんとしか思わないけど＾＾；
それで勝った気になられてもね >>612
絶滅してないのに”完全に嘘”とか言っちゃってるのが頭悪いと思います
賢い人はなかなか断言ってしないものだよ
あなた全国の流派調べたのかい？ｗ
やりこんでないというのも何を根拠に、、 >>614
心当たりあるから理屈こねるんだよね
そもそも外旋立ちを採用するような流派に所属してたら
ソナタのような書き込みする動機もなにも出てこないよー >>615
・どこが理屈こねてるのかを述べよ
・外旋立ちの定義を述べよ
・外旋立ちを採用している流派を述べよ
・そこに所属していたら書き込む動機が無いという理由を述べよ
どうせ論破されたのが気に入らないから否定したがってるだけでしょ >>609
で、君はStay homeしないで空手道場に通ってるわけ？この状況でやってるとことかあんの？ >>616
フフ質問責めにはもう乗らないゼ！
いや今までの下り蒸し返して悪いけど空手の件は嘘ってか見栄だよね? >>618
ほらｗｗ
無知だし、論理的な会話もできないから
議論では完敗だけど、俺が気に入らないから煽りたいだけでしょｗｗ >>619
いやそうではなくて5ｃｈだから色んな設定するのは個人の自由だけどさ
やっぱソナタ空手自体はやってないでしょ?
いつも饒舌なのに質問されると凄い警戒してるのが凄く伝わってきたよ >>620
俺を認識してくれてるのは嬉しいね
空手はやってますよ
やってない人間が糸洲だ松村だ言うわけないでしょ >>621
そうなんか
いや肩甲骨の下りの時は正直ちょっとイラっとしけど
当破の時は言葉だけの説明で凄い理解してたからアンタには一目置いてたのよね
んでひょっとしたら空手やってないから理解が早いのかなって予想したんだけど違ったみたいね
数々の非礼ゴメンね >>622
どもども
別に嫌な気分にはなっていないので気になさらず
また肩甲骨トークしてくださいな じゃ股関節でも仙腸関節でもｗｗ
分解とか興味ないけど、身体操作は好きなんで
歩法とか夫婦手とか倒木法の話題もでないし
正直長くやってる人はもっと詳しいと思ってたよ 肩甲骨の柔軟性を上げる事自体は当然運動機能を上げる上では大事だけどね。
事実、一流のアスリートと一般のスポーツ愛好家とでは肩甲骨周辺の柔軟性は大きく違う訳だし。 型ヲタの類友現象なんて、どうでもいいわ
もっと中身のある話をしろよ >>627
先輩！！中身のある話しましょう！！
なんかテーマ無いですか？！ >>625
股関節も仙腸関節もちょっと前の古武道ブームだからねぇ
倒地法も近代空手だし松濤館とかの方が詳しいよね
古流で似たようなのだとそれこそ外旋立ちで前足外す位しかないんじゃない? 古流とか知らんけど、運動能力上げると言う事に繋げるのなら腸腰筋を鍛えるとかいいよね。
これ、いわゆるインナーマッスルだから、中々太くしづらい筋肉なんだけど、トップアスリート達は例外なくこの筋肉が発達している。 意外に話に出ないが首については空手はあまり話に出ないね。
レスリングに柔道など組み技系は首ブリッジなど首を鍛える。
ボクシングなど直接顔面殴り合う競技も首を鍛える。
型の練習する人は聞かないな。
私は総合の練習もするから首は鍛えるが。
後最近は型の姿勢で首の置き所は気をつけていて、こちらのサイトなどを参考にしたりはする。
https://school.epark.jp/columns/lesson/ballet_beauty すまんが長年首里手やってるが、外旋立ちなんて聞いたことない。
誰が言い出した立ち方？ そうそう外旋立ちなんて聞いたことないｗ
だから定義を質問したんだよね
さっきの相撲漫画のあれは覚えてたんだけど
いわゆる膝を外に張るナイファンチ立ちのことだと勝手に解釈してた
前足外すってのは、足の前側が切断されたようなイメージで、支えを無くして前に出るってこと？
いわゆる膝の抜き的な
腸腰筋が横隔膜に行きつくのはどういう理屈ですか？
首と言えば頭を後ろに引くことで、目の奥の骨がどうこうなって仙骨と繋がったり
視界が広がる目付の仕方があるっていうのが気になる 相変わらずノウハウを無料で詳しく教えてもらえると思ってんのか。
小ネタ動画をアップしてる格闘系ユーチューバーだって、ビュー稼いで小銭稼ぐためにやってんだろ。 >>633
ナイファンチ立ち（松村式）
足底の小指側に体重乗ってて外側が張ってる立ち方
膝を内側に絞るのは糸洲の改造後の立ち方 その「松村式のナイファンチ立ち」を、どこの流派で「外旋立ち」と言ってんの？ >>634
そうそう小指側に体重乗ってるから外すだけで間合いを少し詰めるやり方
でも松濤館の倒地法みたいに何メートルも一気に飛び込んでそのまま突いたりはしないあくまで間合い詰めるだけ
インナーマッスルオタクになってくると最終的に横隔膜トレーニングに行き着く人は多いって事ね（大概途中で飽きるけど）
目付は知らないなぁ 膝は外に張るにしても、体重を親指側にのせるのと小指側にのせるの2パターンあるね >>637
空手界ではナイファンチ立ちっていうから外旋立ちとは言わないよ
ちょっと意地悪しただけなんで気にしないで >>639
親指側に乗せるのは弱い立ち方で鍛練でやるって感じ
膝を張るっていうより外側全体張る感じが正しいね 親指と母指球と踵の３点つかえばそれなりに強いと思うけどなー
俺は脛の骨を立てるイメージでやってるな
松濤館って倒地法つかうんだね >>643
まぁ100歩譲って親指付け根小指行け根踵だね
脛の骨はあんま意識しないかな
ウチの流派では倒地法や水流しは全部糸洲考案って言われてる
>>644
逆に検索で出てくるのに驚き というかピンアン二段見れば明らかでしょう
それ以前の型に倒地法なんて一切出てこない >>647
でも現実の相撲って親指メッチャ使うしどちらかと言えば内旋よりなのよね >>648
瞬撃手こと横山さんは沖縄小林流だったと思うけど、ナイファンチが倒地法学ぶ型だと書いてたよｗ >>650
まぁ僭越ながらそれは正確ではないですね
正確にはナイファンチの前足外しをヒントに糸洲が編み出したって所でしょう
ナイファンチのは突っ張りを外すだけで前傾や倒れる力を利用してるのとはちょっと違うんでね それはどこを使うか、どこをありがたがるかの違いだと思うよ
あえて倒地法に使おうと思えば使えるからね
これの何をそんなにありがたがってるのかわからんけど
https://www.youtube.com/watch?v=X8LKyXImPiY >>652
ナイファンチで倒地法のトレーニングが出来ない事もないけどあんま効率的とは言えないですね
オススメは出来ないかな 前足外しは重力落下関係ないんだけど新垣さんにかかると全部落下になっちゃうからなぁ
むしろ倒地法こそ重力メッチャ使ってるんだけども 誰でも思いつく技に変な名前つけても意味ないよね
型はくだらない >>656
先輩！！
中身のある話教えてください！！ >>631
横隔膜に関しては、腹圧を加えるからの体幹の瞬間的な強度UPにつながるけど、
いわゆる気合い出せば横隔膜をある程度使えるけど、ここも日頃から鍛えないと
やっぱり上手く使えないしね。
所謂、丹田という物になるけど殆どの武道家達、競技者達もこの丹田を上手く使えてる実感
持ってる人殆どいない気がするな。
一部の天才と言われる選手達や長年研究している高齢の先生方がなかば無意識に使ってるくらいで。 自分も立ってだけの状態なら丹田を意識して体を使えるけど、
動き始めるとやっぱり丹田の実感なくなる。
難しいよ、本当に。 自分も型やシャドーなら丹田に重心を落として丹田から動くようにしてるけど
実際に対人練習になると難しいから
一人稽古の時の姿勢や形や身体の動かし方が出来ればいいや程度でやってる 呼吸と丹田は全く関係ない
気功とか宗教とかと勘違いしてんじゃないの？ >>661
別に不思議なパワーを求めてるとかでは無く、
呼吸と運動のリズムを一致させると脱力もしやすくなるので無駄な力も軽減される。
丹田はようは腹圧に関する身体の使い方でこれはまだ、研究の余地があるけど両方ともに陸上でも研究されてるもので、特別な事でもないよ。 下丹田はオカルトっていうよりちゃんと物理しとる所謂ヘソ下三寸
ナイファンチで倒地法試してみたけどやっぱ上手くいかなかったよ
自分が倒地法マスターしてないのと狭い室内での試行というハンデがあるとはいえ山城さんパンチの出来損ないみたいなのしか出来なかった 何かまた新しい原理が！？
>>646
そのサイトの方の文章をかなり長いからざっと読んでみたけど
伝えられている型が違うというのと、糸洲翁が改変したという主張は分かったけど
筆者の方が発見したと言う「発力」が結局何なのか、倒地法とちがう原理は何なのか
今は古伝の伝授も中止されているようなので結局分からない・・・再開が求まれます！
ところで、サイトの文章の中で
> そして、この日本剣術等をその基盤に据えて、最高の水準の体術を作ろうとしたのが古伝首里手なのであり、
>そのことは、「当破」などの高級技法を知れば、はっきりと確認できることなのである。
こういう文章があるんだけど
素人だからかよく分からないんですが。日本の剣術て普通に倒地法じゃないんですかね？
他の原理で刀を振っているように見える箇所があまりないんだけど・・・
新垣師範も剣術がそう動いていると考えているから倒地法採用したんじゃないかと思うし
長谷川氏の理論によれば古伝空手の発力（当破？）は倒地法とは違うようだけどなんなんですかね 因みに、元の文章はこういう感じで繋がっているんだけど
> そこで彼らが基本姿勢など、根本的な部分として採用したのが、日本本土の武術だったわけである。
>もちろん、中国から輸入される様々な技術にしても、色々な観点から研究し、良いと思ったものは取り入れたわけ
>であろうが、彼らの視点から考えて、良くないと思えば直接の採用などはしなかったのである。
> こうして、古伝首里手というのは、日本本土の武術を土台とし、さらに、各国の様々な武術の長所を選りすぐって
>生まれた空手と言えるのである。
自分の見た目の感想からして
日本の剣術、武術はほぼ100％倒地法で行っているように見える
武器の振り方も質実剛健。基本倒地法が生かされるように真っ直ぐ振り下ろす、真っ直ぐ突く、というイメージだけど。
中国武術の方が結構「こねくりまわす」ｗ感じの動きが多くて、あっちの方が別の原理で動いていると言われたら
納得できそうな気さえするのだけど。 >>664
倒地法と膝のえましはまた別ですよ
長谷川さんの主張はなかなかブっ飛んでるけど実はいくつか我々と共通する所もあります
示現流は倒地法も膝のえましも使わないけど外旋立ちは使ってますね >>667
>示現流は倒地法も膝のえましも使わないけど
使ってないのですか？
素人だから分からないけど、それでどうやって刀だか棒だかを振っているんですか？
>長谷川さんの主張はなかなかブっ飛んでるけど
そもそも、発力や当破が何なのか書いてないからブっ飛んでいるのかどうかさえ分からないです！ 長谷川氏の文章の第一回目より
> というのは、以前とは違って、武術的な空手の研究・修行にもそれなりの成果が見られるようになってきたからである。
>しずつではあったが、一つ、また一つと、武術的な空手の真実が見えてきたのである。
> そんなある日のことである。私は遂に「それ」を発見してしまったのだ。
> その時、私は、それまでに発見してきたことをもとに、ある型の練習をしていたのだが、ある動作のときに、突然、
>体内で大きなエネルギーが発生したような体感が生じ、拳がものすごいスピードで飛び出したのである！
>「何じゃコリャー！？」
> とにかくビックリした。
> だが、驚きと興奮と共に、まず真っ先に私が考えたことは、「何が何だか訳が分からないが、とにかく、これ一回で
>終わりにしてはならない」ということであった。つまり、二度と再現できないようでは大変なことになる、と思ったわけだ。
> そこで、今のやり方を慎重に思い出しながら、もう一度やってみたのである。
> まただ。体内でエネルギーが発生して、拳がすっ飛んで行ったのである。
> そして、もう一回、また一回、・・・
> 七、八回くらいはやったであろうか、ようやく気持ちも落ち着いてきた。
> 「とにかく、再現はできる」というのが、安心感につながったようだ。
> そこで、改めてもう一度考えてみた。
>「これは、一体、何なんだ」と。
> 最初に脳裏に浮かんだのは、中国拳法の「発勁法」という言葉だった。
> しかし、たった今私がやったことは、雑誌や書籍を読んで知っている限りの中国拳法の「発勁法」という技術とは、
>全く異なる技術だったのである。
> というわけで、とりあえず私はこの技術に「発力法」という名前を付けることにした。
> そして、次に、その型の他の色々な動作でも「発力法」を使ってみたわけだ。
これだけしかない。
以降もこの「何じゃコリャー！？」のまま何だか分からない発力法がある、という事を前提にずーっと考察していくので
正直読者としては長谷川氏に教えを請わなければいつまでたっても肝心な事が置いてけぼりです！！ とりあえず、今の所自分が分かっている空手の原理が
・新垣師範の重力落下理論
・大城氏の上に伸びながらギャップ（？）で突く理論
しかないですからね
長谷川氏は第三の理論になるのかどうか！？ >>668
示現流は左手固定で左右の手の幅最大にとって右手は投擲のようりょうで上半身柔らかくして身体の芯で振りますね
身も蓋も無いけど以前言ったクシを引き揚げながら打つを大袈裟に言われてるだけと思います
長谷川さんが飛んでるのは当破を理解しないと分解が出来なように型は創られてるって主張だけど当破出来なくても分解出来ます あと、この系統の方々でたまに見かけるのが
> しかし、たった今私がやったことは、雑誌や書籍を読んで知っている限りの中国拳法の「発勁法」という技術とは、
>全く異なる技術だったのである。
中国拳法の発勁のは（勿論原理も含めて）みんな知ってるよね？という書き方ｗｗ
「発勁」自体何を指すのか、どうやるのかがブレブレなんだけどなあと
いや単に力を入れて威力出すだよ、というだけの話もあれば
通常の殴ったりするのとは別の身体操作だと言う言い方もあるし >>672
確かに一口に発勁といっても整勁と弾勁に分かれるしそれぞれに数種類ありますからね
中には当破に似たのもありますしね >>671
>示現流は左手固定で左右の手の幅最大にとって右手は投擲のようりょうで
そんな理論なんですか！？
示現流をやったことがないから分からないけどｗそんな振り方をするのですか >>674
そうすね手で振るというよりボディで振るって感じですね
あと捻り加えたりもしますけど こういう稽古にその打ち方の理論があるのか・・・
外人さんとかかなり引いてますやん・・・
https://www.youtube.com/watch?v=xYukDABOM4k >>676
よく混同されるけどこっちは薬丸自顕流ですね
兄弟流派とされてるけどもはや別モノです あ薬丸の方は日本一膝のえまし使う剣術です
でも琉球で稽古されてたって話しは聞かないすね なるほど
また研究してみます！
ありがとうございます そういえば長谷川さんはこの薬丸の立ち木打ちを示現流の子供用の稽古が間違って伝わったと主張してたけど
示現流や薬丸流の本質知ってたらこんな間違った発想出てこないので剣術の知識もあんまり無いと思います >>680
薬丸の方は、一般兵用の自顕流だからよりシンプルに作られてるというだけなのにね。
そんなコメント、薬丸自顕流やってる人がみたら怒る以前に呆れるだけなんじゃないかな。
だから、琉球人で薬丸流学んでいる人は、殆どいないはずだと。
基本、琉球人で示現流学人達って琉球のエリート層だからね。 多分、空手全般で気合を重視するという文化は示現流の影響だと思うんだよね。
実際、腹から気合出せば腹周辺の筋肉全てと後、脳のリミッター一時的に解除するという実験結果でてるしね。 >>682
それもあるけど野太刀で柄と左手を右手の内側につけて真上から叩き付けるのに袈裟に斬れる訳ないだろと
琉球にも野太刀あればある程度は稽古されたかも知れませんね >>683
申し訳ないんだけど示現流の影響が強いと言われてる古流首里手には掛け声も呼吸法も無いんですよ
気配消す方を優先したみたい >>683
一撃必殺志向、気合い
俺もそう思ってた >>685
多分、示現流の影響は途中から入ってるからそれ以前の流儀を守っている所は、
気合をそんなに重視していないじゃないかと思う。
逆にそれを途中でやめたか。
沖縄の古伝を名乗る流派でも気合を出す所割とあるので、示現流の影響を受けなかった流派と
取り入れた流派に分かれるんだろうね。 そもそも、空手は一撃必殺という有名な概念だって元を辿れば示現流でしょ？
或いは本部朝基の「本当の空手の突きであれば連打はいらない」という言葉が
一人歩きしたのかもだけど。 まぁ思想は影響強いかな
それよりは立ち方とかの方がってのはあるけど 俺の示現流のイメージ
キエエエエエエエエ！！
チェストオオオオオオ！！
新選組の「薩摩の初太刀はかわせ」という言葉は有名だけど
初太刀に魂を込めてたみたいね
北辰一刀流は構えた剣先を上限にユラユラ揺するんだっけか？
沖縄空手に与えた影響は決して小さくないと思う でも、実は示現流の方は二の太刀の技術もあるし、
相手の攻撃を躱してからのいわゆる剣術的な技法もちゃんとあるんだよね。
その辺りは少し薬丸と混同されがちだけど。
ま、両方とも一の太刀を一番大事にするのは共通してるけど。 >>685
ターゲットに忍び寄って一気に制圧（殺害）しても最後に掛け声を発したら
すぐ仲間なりが駆け付けてきますからね。
改変後の方が掛け声と首折りを廃した事で健全性が強調されてはいますけどね。 >>691
おっ良くご存じで
小太刀の型とか結構深いっすよね >>692
暗殺拳じゃないですよ！?
まぁやってた人が居ないとも限りませんけど
それより明け方とか陽の暗いうちに稽古してたんで近所迷惑や
身バレ防ぐ為って聞きました >>693
空手の歴史を調べる流れで示現流の事も少し調べたので。
表面的な事しかしらないけどね。
調べてみると、結構示現流は薬丸のイメージが強い事に気付かされる。
実際は、言い方変だけどちゃんとした剣術なんだよね。
一の太刀ばかり挙げられるから、それのイメージが強すぎるけど。
で、あんなに立木に連撃してると一見すると手だけで打ってるようにも見えるけど、
実際は膝を使って体全身を使って打ち込んでる。
それを数限りなく繰り返す訳だから、そりゃ重い斬撃身につくわな。
と思った。 >>696
それだけ薬丸自顕流の方のインパクトが強くて異質という事なんだろうけどw
でも、冷静に考えれば一般の足軽達にとっては下手な高級技法の型学ぶよりも
ひたすら、一の太刀の初撃の練度を上げた方がいいというのは、理にかなっていると思う。
最も当時の戦場では接近の武器は槍が主流で刀は使うとしてもその次になるけどね。 気合いて沖縄の人が言ってたのかな？
本土に渡った時付いたんじゃないの？という気がするんだけど
それとは別に型の中で「気合い」を入れる位置が興味深いですね
普通に考えるなら相手にトドメを刺す攻撃で気合い入れそうなんだけど
妙な所で気合い入れたりすることがありますよね
なぜか連続で手刀受けした3回目で気合い入れたりとか
あの辺は「受け」とされる動作が本当は攻撃技（首を掻っ切る！）説の補強になるのではと思います そのサイト怪しいけど検索上位に出てくるだけあって結構有名なんですね 気合いは、押忍！みたいに本土というか部活の武道の掛け声なんじゃないかなあと自分は思っています！
まあ皆でエイヤ！とか言ってたら精神的な昂揚感を得られますからね >>697
技術をそのまま槍衾に使えるのが魅力だったみたいですね
>>698
確かに変な所での気合い多いですよね
>>699
空手や剣術に関しては突っ込み所満載だけど山嵐の解説とかは合ってると思う みんなでやるなら声出さないとタイミングが合わないからね >>701
書いてある事自体はしっかりしてるんだけどソースが小説だったり自分の体験的な閃きなのが残念ですね 集団で指導するのなら気合は便利といえば確かに便利。
大きな気合ださせれば嫌でも筋力使うしね。
本土の武術でも沖縄でも気合採用している流派が多いのは、
理由あると思う。 気合いと言えば柳生心眼流の振りの気合いはメッチャ面白い RENAと闘ったリンジーが試合中に気合い出してたけど、打撃はボロ負けだったな
声出して息を吐いても、実践上では大した効果が無い >>706
ww
万能の技術なんてないよw
逆に勝ってるケース出したら気合はやっぱり有効ってなるの？ 空手が実戦的かはさておいて
気合、というか大声は実戦では有効だよ。
人数集めるのと声を出すのは威嚇の基本。
renaみたいに大声出されても
怯まないほど胆力のある奴は
社会の中でも少数。 そもそもrenaとかリンジーを
引き合いに出すのが間違い。
型の選手や沖縄空手家が
その辺のとやったら3秒で殺されるからな。
比較しちゃダメ。
沖縄空手が想定してるのは
その辺のメタボ親父。
当人も大概メタボ。 >>708
気合を出す格闘家で調べたらK1の武蔵とかいたね。
直ぐに出た選手だからそんなに調べ込んでないけど。
試合動画みたら確かに煩い。
当時のK1のヘビー級の中では外国人選手達にフィジカルで負けるから距離とって間合いとカウンターで戦う通称武蔵流で戦うので、あんまり近間でコンビネーション多用しないから気合使えるだろうね。 RIZINでいうとあい選手が声出しながらパウンド打って勝ってたね
型のエイ！は滑稽だけどww 基本は、気合は実戦だと口を開けるから格闘の試合で使うにはリスクがあるよね。
口開けた瞬間にカウンター決められるとダメージ大きくなるからね。
でも、目が良くて余りコンビネーション多用しない選手だと、それでも一撃の重さを出したくて使う選手いるね。 >>712
いやパウンドでパンチ出せてる時点で有利だからw
気合いは関係ない 旧K1でいうとフランソワボタさんのアウアウパンチが有名だぞww >>714
出してる事には変わりないじゃん？w
後付けで条件増やすのならめんどくさいからこの話終わりにするよ？w >>716
余裕あってパフォーマンスで出すのと、効果があると思って本気で出すのとは全然違うだろう >>717
いや、アンタが何言おうと使ってる選手と言う基準ではあってるよ。
アンタが認めないとか関係ないから。 >>718
たったの一例しか出せないからって粘っても無駄。
型ヲタってホント無駄な努力が好きだよねw >>719
自分が調べたK1の武蔵やボタも入れたら3例やんww
その時点で格闘技でも気合使ってる選手の存在はいるの証明は出来たのでこの話終わりだよ。
アンタが認めないとか関係ないから。 >>719
自分が調べたK1の武蔵やボタも入れたら3例やんww
その時点で格闘技でも気合使ってる選手の存在はいるの証明は出来たのでこの話終わりだよ。
アンタが認めないとか関係ないから。 >719
後、おれは試合は自由組手がメインで型は今コロナで対人練習出来ないのもあって良くやってるだけだよ。
空手の歴史は以前調べたから詳しいけどね。
型と自由組手競技は別物と思ってるし、型オタじゃないんですが。 気合いを出した選手がいるかどうかより、気合いが効果があるのか無いのかの方が重要だろう。
型ヲタはそんな事すら分からない低脳だから、まともな技術を語ることが出来ない >>722
ほんとに？
組手選手の皮を被った型ヲタにしか思えないんだが >>723
効果と言う事なら例えばハンマー投げの選手達は気合だきてるしね。
あれだって別にパフォーマンスじゃないし。
後、気合出す格闘家で調べてたらムエタイの選手は時々試合中に出す選手いるんだね。
ブアカーオも試合中に主にミドル蹴る時に出てるけど、まだ現役なんだな。驚いた。 >>724
いや、疑われてもな。
それ証明する方法何てあんの？
もう一回書くけど、おれは組手競技と型競技は別物としか捉えてないよ？
逆に型オタの定義ってなに？
どう言う条件あったら型オタになるわけ？ >>725
ハンマー投げは回転する時間が長いし、格闘技の打撃とは全く話しが違う >>726
じゃあどう別物なのか、上手く説明出来たら信じてやるよw >>727
いや、認めたくないのならもうこの話終わりでいいと思うけどね。
気合を出す格闘家はいる。
結果だしてる選手もちゃんといる。
俺はそれが解ったので満足してる。
別に出すのと出さないのとどっちがいいとか言う話には興味ないので。 >>723
先輩！！まともな技術について語りましょう！！ いるのは事実。
ブアカーオも試合中に気合出す事あるか、4例だよw
存在知らなかったんでしょ？w
立った数十分の間に0から4だよ？大きな違いじゃんw
お礼言ってよ、態々教えてあげてるんだからさ。 存在知らなかったんでしょ？
ゼロから4だよ？
何でそれで文句言われないといけないの？ ピーターアーツとかメッチャ出してますやん
もうこの話し終わりで良いんでは? 空手や剣道の試合と違って、格闘技で声を出す奴はほとんどいない
それは様式美に染まってないから >>736
ピーターアーツもあんまりコンビネーション使わないよね。
基本、気合出す時って口開けるからそこカウンターで入れられるのが怖いから格闘技の選手で、コンビネーション多用する選手は気合あんま使わないイメージ強いかな。 >>738
空手の選手はコンビネーション出すけど、気合いもでかいよ >>738
アーツに関してはワン・ツー・ローとかハイの時も結構声出してる方
後は佐竹とか前田日明とか猪木も（やべ歳バレる）
シュで良ければボクサーも殆ど出してる >>739
自分は全空連式の試合にでてるからそれを基準に言うと、殴り合わないからね。
フリーでも基本は、先に技が当たれば一回仕切り直すし。
でも、実際気合出した方が思いっきりいける感は高いかな。
恐怖に駆られると技が鈍るから。 >>740
シュは気合いとは違うだろう
定義を勝手に変えるな >>741
逆に言えば、殴り合いの場合は気合いを出すのはデメリットのほうが大きいということ >>740
昔の格闘技の熱って今はないからその頃をリアタイで楽しんでいたのは、正直羨ましいです。
自分が格闘技で一番ハマっていたのはプライドからになるんで。 もう埒があかないから皆でそうですねって言って終わりで良いんじゃね? >>743
何度も書いてるけど、口開けた瞬間にカウンター喰らうとダメージ大きくなるからね。
でも、実際格闘技の試合で使ってる選手はやはり調べたらいるのは事実で、そう言う選手達って大体デフェンスが上手かったり、反応が良かったりの印象だね。 >>744
プライドからでもヒクソンやコールマンやケアー辺り見れてれば充分今の子達も羨ましがると思うよ >>745
実際、デメリットが大きいから使ってるやつは少ないだろ
ネット中毒の型ヲタですら探すのに手間取ってるからな >>745
確かにちょっと話が格闘技に偏り過ぎたっすね。
すんませんスレ違い気味っすね。
自分も嫌いではないので、ちょっと楽しくなってしまいました。 >>746
メイウェザーはディフェンス上手いけど、気合い使ってるとこは見たことないな 今の流れでは、声を出すのを気合扱いしたけれど、実際流派によっては無声の気合とかやってる所ありますよね。 >>752
そんなレアケース引き合いに出されてもな 気合で実は、大事なのは声帯ではなく腹で出す。
つまりは、複式呼吸での発生になるので、
結局、大事なのは話としては戻るけど、自分は丹田（便宜上この表現を使いますが）を使うのが大事なんだろうなと言う認識ですね。
武道の技や動きをする際には。
（いや、言うても全身運動なので丹田だけが大事と言いたい訳でもないんですけどw） >>755
だから何で呼吸と丹田をセットに語るのか、そこが、分からないんだよな
丹田なんて体の位置に過ぎない >>756
具体的に書くと長くなるので、丹田と書いてる所はあるかなー
それにここで、一々相手に解りやすく細かく説明する必要もない訳だし。
例えば、試合中に腹式呼吸で試合つづけられるのなら基本呼吸の乱れは抑えられるし、腹式呼吸は自律神経を整える効果もあるのは今では、普通に知られているから心の安定、つまりは平常心を保つのにもある程度有効なんだけれど、
ただ、腹式呼吸だけを意識すると腹の前の筋肉を使う意識になるけど、実際試合の中でそこだけ意識するのはまだ、足りないって事にも最近教わって…とか書いてるとクソ長くなるのよw >>759
そんなオカルトな話題にするなら書かなくていいよ
格闘技の試合は物理的なダメージがあるのに、心の安定とか自律神経とか、二の次というかどうでもいいような話
クソ長い話に真理は現れない >>760
いやいや、最近試合とかした事ない？
組手の試合。
割と色々と研究進んでるよ？ 760って昔和道やってた今、極真の黄色帯のパイセン？
考え方随分古い人みたいだけど。 古いとかそういう問題では無いな
腹式呼吸の効果の説明が格闘技の試合のメリットと繋がってないだけ ∧ ∧
(・∀ ・) 遠離一切顛倒夢想
ノ( )ヽ
< > >>763
でも、パイセン試合する前に相手が自分よりも強そうだなとビビった事は？
試合中に頭に血が上って考えが狭くなって後から振り返ったらもっと冷静になって戦えていればと後悔した事は？
試合開始直後に肩に力が入り過ぎてガチガチなってそのまま泥試合になった事は？
最近の競技の取り組みとして如何に自分のベストパフォーマンスを出す為の準備が出来るのかの技術とかも結構研究されてますよ。
パイセンは、格闘技は物理的なダメージがあるので心の平安とかは二の次といってますが、
人間はロボットでもましてや試合はゲームではないので先ずは自分のベストパフォーマンスをどうやったら出せるかが大事って考えた事あります？ >>760を読んだ限りではそんな事考えた事もないって感じっすね。 >>765
>先ずは自分のベストパフォーマンスをどうやったら出せるかが大事って考えた事あります？
それを腹式呼吸で求めてる時点でまともな考え方ではない
典型的な型ヲタだな >>767
腹式呼吸が心を落ち着かせる効果があるの知らないっすか？
パイセンは知らない見たいですけど割と最近の競技でも当たり前の知識っすよ。
後、試合中も腹式呼吸キープできたらリラックスして動けるし呼吸も乱れないし、理想すわ。
現実はそれが出来たらトップアスリートですけどね！ >>768
トップアスリートでもそんな馬鹿な事を考えないよ
腹式呼吸のまま100m走をやる選手はいないだろ？
型なんて非現実的なものに頼ってるから単純な事にすら気づかないわけだ >>770
100は知らんすけど、中距離走の選手とかはスタミナキープで複式呼吸の指導してますよ。
パイセンは、十数秒とかしか戦わない特殊な競技やってるんすか？
パイセン、実は相撲力士？
と言うか試合出てないでしょ？少なくともこの10年くらいは。
てわなきゃ、 >>760みたいな事書けないっすよw >>771
あ、力士は例外なんだw
瞬発力系の競技に役に立たないなら、格闘技にも役に立つわけないじゃん >>772
www
つまり、パイセンは常に数十秒で試合を終わらせる力士タイプなんっすね。
天才か！ >>773
試合時間が長くても、中距離走みたいに何十秒も連続的に動く必要性は全くない
的外れな説明にも程がある >>774
>的外れな説明にも程がある
必要ないものを、無理に意味がある、と弁護や擁護をしようとするからそういう苦しい説明になる パイセン少なくとも大分長い事試合出てないよねw
メンタルの重要性が二の次とか現在進行形で試合でてる人間ほど、メンタルの重要性を痛感する物だと思うんだけどw
格闘技の試合は物理的なダメージがあるのに、心の安定とか自律神経とか、二の次というかどうでもいいような話
>>750
> 格闘技の試合は物理的なダメージがあるのに、心の安定とか自律神経とか、二の次というかどうでもいいような話 >>776
声出すように指導されますからね
出さないと一本取ってくれない所もあるし
自分は声出しは強制されるモノではないと思います！
いつも喚いてないと闘えない人も居なければ、絶対に黙っていろと言うのもまた無理があるでしょう
自分に合うタイミングで無意識的に出るなら出ればいいぐらい
いろんな分野のスポーツ選手でも皆一様なタイミングで同じ声出してるわけではないので
武道で「気合い」の声が出ていないと一本上げないとかそういうのは本末転倒すぎる議論
声が出ていないから気合いが入っていないのだとかいうのは審判の見る目がないにも程がある >>776
空手は出すのを推奨する流派が多いけど、本土の武術流派でも出すのを推奨する流派は多いかな。
元は丹田（便宜上こう言うけど）の意識を養う為という意味もあると思う。
ま、実際声をしっかり出して練習すると出していない時よりも疲れるしね。 日本には、腹を据える。腹を括る。腹を割る。腹ワタが煮え繰り返る。腹が立つ。腹を決める……
まだまだ有るけれど、
腹〜から始まる表現が実はかなり多い。
昔の日本人は自分の感情と腹の使い方が連動しているのを実感していたんだろうなと思う。 >>781
>空手は出すのを推奨する流派が多いけど、本土の武術流派でも出すのを推奨する流派は多いかな
自分は逆に本土に進出した時に本土の武術の影響で気合いを推奨するようになったのではないかと思っています！ >>666
剣術で思い出したことがあるが
幕末は竹刀による乱取り稽古が盛んに行われるようになったが
桜田門外の変で襲撃側の水戸藩士や薩摩藩士の証言によると
稽古で培った技は一切できなかったという話 >>783
あり得る話っすね。
沖縄は、割と逆輸入多いですからね。
最も沖縄の文化そのものが元は交易から中国、本土の文化などを取り入れつつ出来上がった物なので、それはある意味、沖縄の歴史を見た時に自然な事なのかもだけど。 >>784
でも、実際江戸の幕末の剣術道場で実力者と言われていた人達は、やっぱり剣術の腕凄かったと言う評価多いしね。
道場での稽古はやっぱり実力を養うのに影響は有ったと思うんだよね。
ただ、細かい技法はやっぱり実戦だと中々出ないのだろうけど。
沖田総司の道場の指導が実はメチャ脳筋で根性論だったみたいだしね。
「兎に角やれ！兎に角ふれ！」みたいな。 >>786
その辺りはどうなんだろうね
道場での竹刀試合では強い
という風評なのかもしれないし
因みに近藤勇は道場では強くなかったらしいよ
でも実践ではめっちゃ強かったってさ
あと桜田門外の変での話では道場みたいに綺麗に間合いをとったり綺麗に切り込みなんてとても出来なく
精々突き刺すか、斜め上から叩きつけるしかできなかったらしい
あと襲撃後そこら中に指や耳が転がっていたってさ
あの当時だから野次馬も相当いたらしいね >>787
近藤勇は、新撰組の中での剣術の強さ自体は実際そんなに上の評価ではないしな…新撰組の剣術指南をやっていた人間達も皆それぞれの色々な剣術をちゃんと学んでいた人達だし。
ただ、実戦でも強かったと言われている人達は、皆得意技持ってるというのは一つの共通点かな。
現代の競技だと得意技一つだけでは、相手に研究されて通用しなくなるけど、実戦なら相手を殺せる技一つあれば、それでずっと戦えるんだろうなと思う。 武器術は得物に依存する所も大きいので
竹刀と真剣では重さの違いとかに戸惑っているうちに技が全くでない事もあり得るでしょう！
昔の剣術の竹刀稽古がどんなのだったか分からないけど、竹刀の進化系である剣道の競技と
古流剣術の木刀や真剣では振り方というか打ち方やタイミングも大きく違います！！ >>789
それは、その通りだろうね。
だから今でも剣道の高段者達には居合いを併修してる人達いるわけだし。
昔の剣術道場なら、竹刀意外にも真剣使った稽古も当然やっていただろうしね。 剣術の話で思うのは、沖縄にも太刀の手が存在しその名人と言われる人の記録がある訳だけど
一体どんな剣術だったのかな。
自分の従者に持たせていたので、右手でも左手でも使えるように稽古をしていたという話があるけど。
多分、それはそういう流儀ではなく、個人レベルでの工夫というやつだったと思う。
やっぱり、示現流の影響がみられる蜻蛉の構えからのなのか或いは、
中国武術のような感じなのか。
御殿手の武器術からだと全然想像がつかない。
まさか、太刀の手もあんな踊りのような動きでは無かったと思うけど。 四大人斬りの一人の河上彦斎は我流剣術で居合い抜きで下から切り上げて初太刀で決めてたらしいね
>>789
桜田門外の変での証言では人間生命の危機に瀕する事態になると視野狭窄が起き身体が重く硬くなり踏み込めないと書いてた
刀で斬るなら前足が相手の股の間に入る位に踏み込まないと斬れないが
恐怖のあまり近付けない
だから遠くから突くか斜めから叩きつけることしかできないんだってさ >>792
おお、貴重な映像ありがとう！
見れて良かった。
見た感じは完全に本土の剣術の居合の技法だね。
日本刀使って袴履いているから余計だと思うけど。
成る程、上原翁の武器術の演舞をみていると相手の中心線や動きの先を取っていたり、
手首の使い方もホウキを使った時の使い方をみると武器術やっている人の使い方だから、
多分なにかちゃんとした剣術か剣道やってたんだろうなと思っていたけど実際に剣術の練習もやってたんだね。
ここから見るに恐らく立会いの技法もまあ、いわゆる本土の剣術的な物だったんだろうと予測がつく。
なんで、今の御殿手はこの居合の演舞をやらないのかね。
なんか失われてる感じあるし。 >>793
そろそろ桜田門外の変の話は終わりにした方がよくないかな？
この手の話嫌いじゃないんだけどさwスレ違いな気がしてんのよw
後、桜田門外の変の状況っていわば奇襲で、短時間で一気に片付けないといけない状況だから、
そういう時の戦い方って基本道場では想定しないと思うんだよね。
どこの道場でも基本的には一対一の決闘的な状況を想定してるじゃない？
今だと試合が多いと思うけど。
だから、道場で習った技法の大半が出なかったとしてもそれはむしろ当然とも思えるんだ。
河上彦斎は、伯耆流居合を学んでいたという説もあるしね。
ある程度は自分の我流で作り上げたとしても、伯耆流居合がベースにあった可能性はやっぱりあるかな。
この伯耆流居合、調べてみると逆袈裟の技法が結構あるらしく、また当時の熊本藩でも
よく学ばれていたというから河上彦斎が学んでいたとしても不思議はないかな。
ただ、この河上彦斎の片膝が地面に付くほど体を沈めての逆袈裟斬りを再現した剣術の人の映像をみたけど、
ヤバイ技だわ。
これ、かなり無理な状況で逆袈裟やるから自分の体を痛める可能性あるし、後体を相当に沈めるということは、
相手からの反撃をもらった際の対処もできないと怖くて使えない。
その上で使いこなせたら相手から一瞬にして姿が見えなくなるだろうし・・・いや、近藤勇が道で河上彦斎を見て、
思わず姿を隠したという逸話もあり得るなと思った。 >>795
ごめん、すまない
型スレだから、自分的には真意があって書いてたが
詳しく書くとまたアンチが騒ぐので言いたかった事を分かる人は分かってくれたらいいかな…と
まぁもうこの辺にしておきます
すいませんでした >>795
幕末って比較的近代で日本刀を実際に戦いに使っていた人達の
記録が残っていたりするので、この時代にどういう稽古を重視していた人達が
実戦でも強かったのかとかは、結構興味深い話だと思いますし、自分も嫌いではなくむしろ好きな領域の話ですが、
多分、本土と沖縄とではそもそも前提が違うので・・・多分アンチの人達も本土の剣術がそうだったかとしても
沖縄の空手は話が違う！と受け入れないと思うんですよね。 >>786
沖縄の空手の秘訣の一つが、このスレで不評な根性論なんだよね。
毎日稽古しろ、とにかく型を回数やれ、って。
本土の空手でも同じような格言があってね。
週一で道場に来るやつは初段が限界、週二は二段、週三は三段って。
動画見て強くなった気がする人たちには、多分永遠にわからないだろうな。 >>795
体を沈める袈裟は多分普段はそこまで極端な練習はしていなかったんじゃないか。
現代の競技の試合だって、練習であまり食らったことないトリッキーな技を相手に使われると、一瞬脳がフリーズする。
二段蹴り、裏回し、バックハンド、胴廻し回転蹴り、子安キック()、サソリ蹴り、、研究されてしまうと対処の仕様もある。が、昔の空手も、幕末の辻斬り暗殺も、同じ相手とは二度と戦わないことが前提だから、研究のしようがない。
同じような話で、剣道対薙刀の異種試合をやると、だいたい剣道側は、薙刀なスネ打ちやスイッチに戸惑う。 7 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2020/05/13(水) 03:26:22.60 ID:/e/EMBeO0 [1/3]
113 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/04/23(木) 13:46:40.27 ID:FODqJST+0 [1/5]
まあ、ミット打ちだけやりたい、フィットネス会員なのは分かった
117 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/04/23(木) 16:29:26.73 ID:FODqJST+0 [2/5]
極真系の回し蹴りの基本は中足でしょ？
足首や足の甲を当てる回し首蹴りというのが現代の所謂ハイキックの原形
118 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/04/23(木) 16:30:44.10 ID:FODqJST+0 [3/5]
フルコンをかじった
キックボクシングをかじった
程度で知ったようなことを言う奴が多過ぎんだよな。
キチンと基本くらい身につけろよ
カス 8 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2020/05/13(水) 03:26:43.04 ID:/e/EMBeO0 [2/3]
122 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/04/23(木) 19:09:16.55 ID:FODqJST+0 [4/5]
>>120
白帯向けの、便宜的な回し蹴り練習を極真の基本だと思ってる奴なのは分かったよ。
128 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/04/23(木) 23:12:03.80 ID:FODqJST+0 [5/5]
そんな質問をする人間が、
フルコンではなんたらとか言うなよ
ほんと 9 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2020/05/13(水) 03:27:33.17 ID:/e/EMBeO0 [3/3]
141 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/04/24(金) 10:17:41.39 ID:tNVrIk9r0 [2/5]
http://vn007taro.livedoor.blog/archives/1296255.html
このブログにある通り、中足で蹴るのが基本
首を蹴るときだけ背足、という考え方だった
しかも、中足を当てやすくするために体を逆に倒す蹴り方だった
昔のパワー空手の読者質問箱で「基本は中足なのになぜ組手は背足メインなのですか」
という質問に総裁が
「基本は中足、中足を作り蹴る事で背足で蹴ることがたやすくなる」みたいに答えていた
要は、やりづらい方法で蹴ればやりやすい方法が簡単に出来るという考え方だよね
当時帯を持っての蹴りもそう、顔面ガードを両方降ろさずに蹴る基本もそう
現在では、蹴り足の同側の手を振ったり、反対のガードを蹴るとき高くしたり、顔の
前まで廻して勢いをつけるのが当たり前に行われるから理解できないかもだな
だから、ここ数年極真を始めた方などは「廻し蹴りは中足が基本」と聞いてピンとこないのは仕方ない >>795
道場での模擬試合の技は実際の殺し合いでは出なかったという話だと思われ
型稽古が使える使えないという話を考える上で
何か考えさせられるものはあるかもしれない
自分の動き一つ一つが生死を分ける戦いと
そうではない戦い >>805
その検証は面白いと思うけどそれやるのなら他のケースも含めてやった方がきっと良くて。
でもそれやると完全にスレ違いになるからね。
確実に一つの話題ではなく、それ用のスレが必要になってくる話になると思う。 >>803
限界の目安の話。
まあ、昔の極真やブラジリアン柔術なんかじゃ週一で黒帯は無理だろうな、 沖縄空手が中国の影響が強いか
本土の日本武術の影響が強いかの話はスレチではないけど
上記の話はスレチになる・・・か
俺的理解だと実践ということを想定した時に模擬戦を繰り返すのは必要な練習ではあるけど
実践では結局胆力の比重が多くなるのでそれがある事を前提に型稽古のような体を操作する事を目指す練習は無駄ではないという >>807
むしろ寸止めすら週1で黒帯なんて見たことないけど >>808
>上記の話はスレチになる・・・か
どうしても話の中心が本土の剣術家達になっていくし、
それだけで何十、何百のレスが進む話題になっちゃうと思うんだよ。
個人的には十分魅力的な内容なんだけど、多分この話進めるともはや沖縄の空手家とか
どうでもいい内容になっちゃうと思うんだw
だって、本土の剣術（序でに柔術も）関係の話っていろんな記録が残ってるから話つきないよ、きっとw >>804
昔は教えてたんだね、御殿手の太刀（正確には打ち刀だけど）の手。
ただ、基本は居合なんだね。
立会いの内容がないのが不思議だ。（本当はあるけどそこまで映されていないだけかな）
ただ、片腕で刀を扱うのは正直無理あるな。
実質二刀流の使い方になってるけど・・・アレだとどうしたって相当に腕力ないとキツイだろうな。
昔の琉球人達は相当に力強かったのかな。 228 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/05/22(金) 09:12:18.70 ID:HLTmd+6D0 [1/4]
ミットは軽くというのは、空手とか地方のキックジムで、ミット持ちが選手の打撃を受け止めれないことから広まった考え方なんだよな
例えば、名古屋の佐藤嘉洋ジムでは持ち手のダメージ考えて軽く打つとしてる
佐藤嘉洋自体が名古屋のキックボクサーの中では規格外にハードヒッターだったのでこの考え方になったんだと思うけどね
MMAに関しては、クロスポイントなんかはハードヒットのミット出来るけど、
東京イエローマンズ系みたいなとこだとそこまでのミットは出来ないから隣のジェイネットに通うみたいになる
229 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/05/22(金) 09:16:01.16 ID:HLTmd+6D0 [2/4]
あと、初心者や新しい技を覚える時は、軽く打つミットをやる
だから、純粋初心者やステイ初心者のミット打ちのイメージは軽く打つのがミット打ちということになってるかな
234 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/05/22(金) 11:26:30.87 ID:HLTmd+6D0 [3/4]
強く打てるのも必要
なのに、んなこと言う奴は知ったかぶりオタクの可能性が高いけどなw >>810
格言、あるある、一般論に対して個人的感想が反論になるのかよ。頭大丈夫か？
ちなみに俺は見たことあるよ >>814
何年かけて取れたの？
沖縄空手はずいぶん簡単なんだなw 皆さん
技術的な事は何一つ語れず見え透いた挑発しか出来ない人は単なる保守要員なのでマトモに相手しても無駄です
過疎ってる時は別に良いけど良い話題で盛り上がってる時は触らなくて大丈夫です >>788
天然理心流も道場では弱いけど実戦では強いって言われる流派っすね >>811
なるほどなぁ
そう言われると確かに・・・
でも沖縄空手や型について考えると日本武術と中国武術も考察するのは
個人的には必須な気がしないでもない
まぁたぶん言いたいのは、その比重なんだろうな >>809
どっちも詳しくは知らないけど
表現の仕方は違うだけで根底は同じなんじゃないかな？
適当に答えてみたけどｗ
菊野が動画で言っていた力よりフォーム、フォームより重力が強いという表現をみて
たぶん同じなんじゃないかと
菊野は沖縄拳法を退会して独自の空手を追求するのかな？
それとも格闘技の世界に戻るのかな？
個人的には数見とのコラボとか見てみたいがｗ
数見は昔は宇城氏に師事していたが現在は小林流を習ってると聞いたことがあるが
今はどうなんだろ 新垣さんと山城さん似てると言えば似てるかも
細かい差異はあれ共通の部分も多いんじゃないかな そういや沖縄拳法って山城さんの前はあんな理論言ってなかった気がするんだけど詳しい人居る? >>822
沖縄拳法は自分が調べた限りでは山城さん以外の所はああいう理論言ってない。
他の沖縄拳法は山城さんの所みたいな背中の鍛えとかもやってないし、自分達の空手は首里手系という表現をしている。
沖縄本島では山城さんの所は多分今でもマイナーで、沖縄で沖縄拳法といえば金城健一の琉誠館が一番メジャーだと思う。
この人は、沖縄拳法全盛期の頃の中村茂存命時代の本部道場の師範をやっていて、極真でも活躍した人。
実績も経歴も文句のつけようがない人。
因みにこの人の道場は試合形式はフルコン式。
ま、同じ沖縄拳法で何でこういう違いが出るかといえば、沖縄あるあるだと思っている。 自分は、山城さんも新垣さんもそんなに詳しくないけど、
山城さんの理論で特徴的なのは突きは手から先に動かすという事だけど、
これは先に発表したのは伝統派の月井さんだと思う。
その点だけをみれば、山城さんの理論と月井さんの理論は少し似てる。
だけど、一番の違いは沖縄拳法は強い握りを重視してその握りの力で突きをだすとしている事。
これは、月井さんも新垣さんもどちらも言っていない。
後、押し込むような突きも割と山城さんの所の特徴かな。
突きって体全体を使って突きとするので、ボクシングのパンチに比べるとある程度押し込むような動きになりがちだけど、
山城さんの所は結構それが極端な印象だね。
これも新垣さんと月井さんの理論とは違う。 >>823
やっぱりそうだよね
ミット打ちとか取り入れてる印象とかしかなかった >>824
トロッコの理論ね
あれは古流柔術で結構使う所多いね 菊野は、元々倉本さんの所や合気道の所とか、いろんな武術系回ってる人だしね。
最近だとテコンドーのオリンピック挑戦とかもしていたし、
いわゆる競技メインの武術オタだよね、菊野って。
また、新しい武術の達人の所に行くんじゃないかや。 菊野は沖拳会から独立して
沖縄拳法菊野道場の代表としてやってくんだよ。 ナイハンチでパンチ力上がるとか喧伝してんの
詐欺か宗教だよな まことしやかにナイファンチの第七挙動には重大な秘密があるみたいな格言?があったんで皆振り回されてる感じはするね
実際はコツみたいなのは在るけど秘伝とか奥義みたいなファンタジーは無いからね 空手そのものは他の武道や格闘技の影響を受けて変化していくものとすれば、
今の組手競技も肯定されるべきものである。
中国武術の内家拳にあるような柔らかく接触して力の方向を変えるような
防御のしかたと、打撃系格闘技のように強く当てて身を守る方法があるが、
競技や緊急の場合では心理的にも後者の方が多くなるであろうし、本来は
前者しかないという主張（説）も分かる。
どちらかに偏っても両方混ぜても空手なのだと思う。 >>832
ないね
あくまで中拳目線だけど身体を上手に使うかどうかで
正直考えるのが苦手な人は気付きにくいかなとは思うけど
こういう人にはどんなに親切に細かく教えても伝わらないから
神秘な技に映ってしまうというw >>832
>実際はコツみたいなのは在るけど秘伝とか奥義みたいなファンタジーは無いからね
青竹を握りつぶす、とかいうファンタジーを信じてる人間に言われましてもねえ？ｗ よく言われるパリング？これも手刀受けの（これで拳を握るのが本来の組手の
構えだが、力まない或いは癖レベルで開手の人も少なくない）応用に過ぎない
上げ受け、下段払い、外受け等とミックスされたり、フットワーク、ボディワークを
交えながらも根幹に有るのは紛れもなく手刀受けで立ち方は前屈立ちにも後屈立ち
にも移行しやすい所に前５後５くらいが個人的にはベストかな？ ファンタジー？試し割りの走りじゃないか？何かしらコツが有ったんじゃないか？
当然、握力計を振り切る力が前提だけど・・・なんだ・・ファンタジーに拘るな？ ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > ∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ
(( ノ( )ヽ ))
< > ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・君たちはやる気があるのかね？
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) 左様、私はあなたがたに空手を教えよう！
ノ( )ヽ
< > 空手こそ、大地の意義であれ！ >>831
菊野の試合結果を見ると沖拳歴初期の頃は強烈な印象の秒殺してるけど寧ろ沖縄拳法暦が長くなって以降の比較的最近の試合をみると想定外の威力という程ではないしね…ナイハンチで威力を上げる効果というのは、鵜呑みにしない方が良いんだろうね。 ∧ ∧
(・∀ ・) ナイファンチの第○○動作〜、とかさ。現代に至るまで
ノ( )ヽ
< > 個々の動作に名称がついてない時点で程度のほどを察しろボケ 菊野氏プロデュースの異種格闘技戦では短刀対鞄とか短刀同士とか凶器の部が有って
遊び心満載だよね？ ただ、沖縄拳法特有のあの手先で軽く突いてるように見せて相手を吹っ飛ばす奴だけはやり方知りたい。
動機はただ、知らない人驚かせたいだけだから、不純なんだけどw
上手く使えれば護身として使えるかも？ >>849
真面目な競技としてみるのなら失笑物だけど、武道やってる人達が、楽しく色々検証するというコンセプトでなら有りだと思う。
自分はあの手の物には興味薄いけど、武道やっていてああ言うのが好きな人達って一定数いるからね。 >>852
ただ、胸打ってあんなに痛がらせられるのなら鳩尾に当てれば効かせられると思う。
格闘では使えないけど、相手が油断しているような状況なら護身術の一環としては有効な物だと言う気もしてる。 >>853
ナイハンチ関係ないよ
打たしてくれる人にやってみw
十分痛がるし吹っ飛ぶからw >>848
ああ、それは目からうろこだわｗ
今まで気が付かなかったよ
どの格闘技も名前のついてない技なんてないよなｗ
つまり、それぞれ個々で練習してないって事だよ。 型の中にある動作に名前をつけることについて
http://blog.livedoor.jp/cue2015-momoiro/archives/1065230520.html
個人的な意見だが、空手をする人は武器を練習すると動作についての見方が変わる。
例えば棒や釵などで外受けをする。
自分では受けの意識だが、端から見ると受けか打ちなのか分からない。
理由は簡単で武器でのとてもは威力があるし、得物が固いので、同じ動作が攻撃にも防御にも使えるからだ。
なので武器の型があるが、練習すると明確な突き技を除けば下段払い、上受け、内受け、外受け、回し受けは防御にも攻撃にも使える。
よって、身体の武器化を目指し鍛えると、受けも攻撃動作に使える。
空手に関しては型の動作に名前がないのは練習する側からすれば、自身の想像力を失わせるのを防ぐ働きがある。
技の名前を付けたければ、むしろ自身の身体に馴染み、使いやすい動作や技につけて、より磨きをかけるのが良いと思う。 >>831
いやセミナーでとある小林流の師範が人の胸叩いて倒れさせた時は
https://www.youtube.com/watch?v=6r11C8xBMsU
の25秒の動作だったし、
菊野の師匠が無名時代オフ会で人倒れさせた時の動作は29秒のとこだったから、ナイハンチ関係あるかも。
あるいはナイハンチと相性のいい力の出し方や威力養成法が併せて伝わってるとか。 >>835
個人的には第4挙動の方がよっぽど大事だと思ってる >>857
ナイファンチと関係あるというか柔術や中拳の打ち方と融合させやすいってのがあるね
youtubeにあげてるマスクマンの中国武術家望月さんも発勁のデモンストレーションでこの突き方採用してたし >>857
ないないww
関係にあるように思わせるパフォーマンスww >>860
まあナイハンチが全てではないから
あそこら辺はナイハンチの動作「でも」一打必倒を実現できる体系になってるってことだね。 >>861
お経を唱えると天国へ行けるよ
というのと同じww コレとか最初見た時ちょっと衝撃があって、
菊野凄え！と思ったけど
https://youtu.be/GyH1l0hL2U8
今みたかえしたら翔兵の突きはコンパクトに打ってるのに対して菊野のは、腰こそ回していたないだけで、振りかぶって結構遠心力使ってるね。
一見「軽く打ちますね」的に見せてるけど、実際は腕奮って結構強く打ってると思う。
練習繰り返したら真似できそう。 逆に中国拳法はこれ単独で使うことあるの？って挙動にも名前が付けられていたりして面白いね 沖縄のは、元々口伝文化だから挙動の動きに技としての名称何て付けないんでない？
今みたいに上段受けとか、逆突きとか言う名称付いたのは、本土に空手を紹介してからと聞いたな。 >>863
そうそう軽く打ってるように見せて実はそんなでもなくて
逆にこれ以上の威力出すのも難しいんで本来は仮当てに使う技術なのよね >>863
＞練習繰り返したら真似できそう。
あーそれは無理。
この手のを別の武術のセミナーで皆で練習したけど無意識に体幹で腕の重みを支えちゃって、
なかなか初心者中級者は指導者みたいな威力出せないんよ。
肩から先を捨てたり肩甲骨周りの筋肉を神経レベルで作り変えていかなきゃ駄目みたい。 >>865
実際にうちの沖縄の代表はそう言ってる。
いうなら型が技名みたいなもの。
型の定義は身体操作や動作の訓練パッケージ。
日本や中国の武術みたいに技の名前はつけない。
まあ、むしろ名前がないと戦えないとか思うのは単なる思い込みだし、漫画の影響じゃないか？www
流浪人剣心や鬼滅の刃とかみたいなww >>867
沖縄拳法会員さん、宣伝頑張ってますな。 >>869
先生！
どういう身体操作でどう使うのか例を出して教えてください！ >>867
実際本当に覚えたかったらちゃんと教わるしかないんだろうな。
ただ、そこまでの熱意は無いけど。
ここ数年の菊野の試合を見た限りでは、沖拳の型何年もやり続けた事で特に打撃力が上がったと言う印象もないし、
強いて言えば、威力が上がると言うよりも威力を隠す技術とみた方が良いのかもね。
軽く突くと見せかけて相手を油断させるような。
試合とかでは使いにくそうだけど、護身なら工夫次第では使えるかも。 >>874
菊野の存在ってデカかったと思うんだよね。
やっぱり、現役の格闘家（今の菊野はほぼ引退しかけだけど）が習っている古流空手と言うのは、ロマンあるしね。
コレで何年も山城さんから指導受けてた篠原がオリンピック代表に選ばれていたら、
本当に山城さんの指導力って結構凄いんじゃ？となったかも。
ま、やっぱり古流空手の先生では限界あるのは仕方ないと思うし、菊野も案の定、また別の先生の所に行くんだろうなって感じだね。 まあ>>875も、練習繰り返したらあれを再現できそうなどと甘い考えは捨てたほうがいいね。
＞また別の先生の所に行くんだろうな
イドポータルあたりに行ってほしいな。 >>875
確かに
威力を隠すって表現は言い得て妙だね
>>876
おっさんにはきついんじゃ? >>873を見逃してたわ。なので>>876は撤回。すまんな。
＞威力が上がると言うよりも威力を隠す技術とみた方が良いのかもね。
＞軽く突くと見せかけて相手を油断させるような。
まあ試合でみた限りじゃね。現実に同じ人間が同じ条件で受けて威力を記録してたら差はあるだろうけど。 >>872
格闘技と武術は違うだろ。
まさか格闘技と武術の違い分からず長年いるとはwww 日本フェザー級トップ選手の剛毅會武術空手
https://mmaplanet.jp/103861
篠原くんは代表選考がまたあるらしいね
みんな宴会芸に騙されすぎだよー >>879
あ、ごめん。格闘技でも武術でもなく、唐手は踊りでした（笑） >>871
金も払わず、師の許しも受けずに個人が身につけた技を教えろと？
君、出身はもしかして日本以外かね？
昔、たまに韓国人の人がオープンスペースで型練習してたら、色々教えて下さいってただで教わろうとしてたの思い出した。
お前、タダより高いものはないってこと学んだことないのかね？ 師事する前とは別モノの威力になってるのは間違いないんだが
どこかで頭打ちになってるのか否かは試合みてるだけじゃわからんよなあ。
あと同じ事ができる他流を見渡すと、威力を隠してるんじゃなくて結果的にわかりにくくなってるだけっぽい。 >>881
格闘技と武術の違い答えるため今ネットで情報検索お疲れ様ですww
>>884
違う。
お前の頭が悪い君だよwww >>886
ここはずっとみてるしタイムリーだから貼っただけだよ
俺の知能は関係ないだろww
おっ、IQテストなら勝負してやるぞww >>885
まぁ威力ってか気配だね
この突き方で威力上げようと思ったら馬歩站椿が効果的とは思うけど流派変わってしまうしな しっかし>>872は我ながら良いこと過去に書いてるよな >>888
まあ高度な技は動作自体には迫力無いって言うし実際出来てみると「ドラアッ」ってかんじでやらないほうが効くよ。 >>880
オリンピックが来年になった事で再選考の可能性はゼロじゃないけど多分、全空連はもう代表は固定じゃないかな。
篠原の階級は、佐合って言う若い選手に決まったからね。
剛毅會は、現時点では特定のジムの会員にならないと学べないから窓口は他流に比べてかなり狭いのがね。 >>892
おお、そうなんだ。
この情報は初耳。
篠原にチャンス到来かな？
でも、個人的には去年の全日本王者の五明にチャンスが出てきた。
と言う印象の方が強いかな。
力関係でいえば、佐合と五明が同等でその下に篠原。
と言うのが今の印象。 >>889
あんたはいいこと書いてるよマジで
俺も気づかされたことがいくつもある
妄想詐欺空手よりこっちに信者がついてもいいくらいなのに、評価されてないね >>880
でも、宴会芸も悪くないと思ってんだ。
アレはアレで知らない人達には夢持たせられるよね。
実際、格闘には使い難い技術であってもその芸の原理は技術として応用出来るかもしれない。
何よりもああいう事が出来ると普及に役に立つしさw >>896
まぁそうだね
デモンストレーションでも出来ない事は実際の戦闘でも出来る訳ないので
宴会芸で出来るって事は実戦で出来る手前までは来てるって事だからね 自分がやっている競技空手スタイルだって、ちょっと前までは格闘技では使えない。
寸止め競技でしか使えない。
とか散々言われていたしね。
勿論、格闘技の試合の結果はあくまでもその個人による所が大きいので、その人間達が活躍した所で、それがそのまま伝統派空手の有用性の証明とまでは言わないけど、それでもそういう経緯を経験してると頭から使えない。
という視点での考えはあんまり意味ないな。
と思うんだよね。
ま、競技やってるので冷静に技術を仕分けする自分もいるんだけど。
それは、あくまでも今の自分にとってだから、将来の自分には役に立つ物になってるかも知れない。 組手競技の結果を目指すのならその為に型に時間を費やすのは効率的ではないと言われるとそれは確かにと思うよ。
実際、大会が近いときは自分も基本と組手オンリーの練習になるし。
ただ、逆に大会が今みたいにしばらくない時は、型の練習やってるかな。
組手練習オンリーでやってるといつのまにか僅かに変な癖が技についていたりするので、それを矯正する意味あいと後は組手では使わないような身体操作が楽しいのと下半身強化だね。
今の時期、家の中でやれる練習て限られるし、筋トレ以外で空手の稽古としては型は重宝してる。
自分にとって、型は数あるトレーニング法の一つと言う認識なのでこれに固執はしてないけどやっていて楽しいトレーニングの一つではあるかな。 >>900
そうそう、そういう数ある運動のひとつとしての型は誰も否定していないのよ
このスレが否定してるのは
>>869
みたいな痛いやつ >>897
ただ、実践で使うには越えられない壁があるんだよ。
相手が忖度してくれないと言う壁がね >>898
実際使えないよ。
寸止め出身でスタイルが似ていても全く別物の技術になっている。
総合スタイルにするために寸止めの時以上に過酷な練習をしたから
総合で使えるのであって、寸止めが使えると言うのは
虎の威を借る狐みたいなものだ >>903
その手の議論は今でも起こるけど最終的には平行線だからどうでもいいかなw
自分の中では使えるって手応えもあるし、プロ格闘家相手に喧嘩する予定もないので十分。
後は、他の人達の評価も加わる話になるけど、ひと昔前に比べれば圧倒的に評価変わったからそういうのは、正直やっていて嬉しい物はあるよ。
いや、実際ただの自己満足なんだけどねw
他人がどう評価した所で自分が使えないと意味ないから。
それでも真っ当に評価してくれる人達が増えたのは励みになるしね。 沖縄空手は菊野がいなくなって、虎の威を借ることすら出来なくなった 数年前の山城さんのセミナーに来ていた格闘家達、今菊野も脱会した事で全ていなくなったね。
ま会派の事を考えたら競技主体の格闘家よりも真面目に沖縄拳法の技法を学びたいと言う一般の人達が多い方が真っ当な団体と言えるんだろうけど。 形骸化してない部分（超絶打撃力、崩し力）をマスターしたから
形骸化してて学べなかった部分（運足・交差法等の攻防技術につながるもの、拳足の神速化）を補うべく離れるって感じだろうな。
やっぱ形骸化を日拳スタイルで補おうというのは無理があったと気付いたのか。
形骸化してない所が空乱するなら意義があるだろうけど。 菊野さんは、「沖拳会」っていう沖縄拳法の団体から退会しただけだよ。
今後は、自分が代表となって沖縄拳法を教えていくということ。
山城さんとどういう関係になるのかは知らない。 山城さんにこれやってみてとか言ってやらせてたオフ会参加者が居たんだけどできなかったからなあ。
神速のハンドスピードは伝わっていなかった。宇城さんはこれに近いことできるのに。
https://youtu.be/V1B4OreLrWo?t=126
ただし上で書いたようにナイハンチの波返し後の裏拳で希望するオフ会参加者（闘論会オフだからガチムチ猛者多目）をバッタバッタと倒してたから異常な打撃力はホンモノだった。 型ヲタはフィクションと現実の違いすら分かってないからな >>908
それだと違和感あるけどね。
沖縄拳法って別の道場やジム所属しつつも沖拳会で練習してる人達結構いるじゃん。
何で沖拳会の一時期では広告塔であった菊野がわざわざ脱会する必要があるのか。
沖縄拳法の看板掲げながだとますます不自然。
多分、山城さんに払ってるお金だって菊野にしてみればそんな金額ではないだろうし。
普通に考えて、最早沖縄拳法の範疇に収まらない独自の流派ののうな物を作りたいのか、あるいはもっと色々な人間達に学びたいのか。
そんな所じゃないかな。 今月号の秘伝では幕末で有名な新撰組の近藤勇、土方歳三、沖田総司の流派、天然理心流が特集されていて、動画もYouTubeにある。
https://youtu.be/IhWvRnKhDTg
動画の途中で小太刀を持った受けが大刀を持った仕掛に左手で巻き込み、相手の脇を小太刀で切るというのがある。
他の柔術にもあるであろう接近時の腕捕りの技法。
この動作は昔ナイハンチの技法で見た気がした記憶がある。
今から20年位昔だが。
動作は下段払いの後の鉤突き。
もしナイハンチが想定相手が剣を持った相手の技法として作られた型なら、かなりの昔からある型と言えるだろう。 >>911
沖拳会脱会後の菊野さんが、今まさにやってるのは
https://kikunokatsunori.com/news/
「無料オンライン沖縄拳法空手体験会」
沖縄拳法ともう関係ありません、っていうならこれは許されないと思うけど。
ちなみに俺は、関係者に知り合いがいるだけで、これ以上細かいことはわかりません。 >>815
沖縄空手は流派によるが10年くらい、本土の空手(公認段)なら5年くらいでとれるよ。
というか、取らせるよ。
公認段は指定型一つと軽い組手だからそんなに難しくない。しかも今はオリンピックで層の底上げ狙ってるから昔より易しい。
学生には教育的配慮があるから、なかなか受からせないがな。 >>912
武器を持ってる相手を想定してるかは不明（時代背景的には武器有りとした方が自然？）
１忍び寄って不意打ちで目打ち！
２髪の毛を掴むか頭部に手を添えて引き寄せつつ肘打ち！
３下段払いで弾みをつけて（鉤突きでなく思いっきり引き寄せる！
４顔面に膝！
５一旦起こして顎に側面から正拳突き！
６再び相手を屈ませて後頭部に外受けでラビットブロー！
７揺さぶり！
８左手でも髪掴み
９渾身の引き抜き！
といった流れがイメージ的には浮かんできはしますけど、当然
一つ一つ解釈せずにキレの養成というか体育目的とした方が健全
ではあるとは思いますね。 >>913
なら、今度その関係者に聞いてみてよw
ま、聞いた所でその内情ここでは書けないと思うけどさ。
今まで通り、沖縄拳法指導しつつMMAを指導して、時には独自興行を起こすのなら寧ろ沖拳会に所属していた方が都合良いでしょ。
沖拳会の人達も参加してくれる訳なんだし。
そう言うメリット捨てると言う事は、捨ててもさらに大きいメリットを求めてなのか、
或いは最早菊野の中で沖拳会に所属しているメリットがそもそも無くなったのかのどとらかになるしね。 沖拳会の名前使うなら上納金が大きいんじゃないの
カンフーがバックボーンかなり伝統派っぽい
https://youtu.be/kPV2T7tZwl8?list=WL&;t=239 >>922
流石に菊野が払うのキツい程高い金額なら他の支部も辛いと思うしそんなに増やせないと思うよ。
あくまでも常識的な範疇の金額じゃないの？
その動画、MMAの有名選手だね。
ベラドールのスター選手で、バックボーンはカンフーだけど、アメリカン空手も学んでいてその試合の動画もいくつかあるけど基本はボクシンググローブつけてのKO可のポイント制。
仮にKO可でも先通り式のポイント制だと伝統派的なスタイルになっていくと言う見本みたいな団体。
その試合スタイルのままで戦ってるから伝統派ぽいスタイルになってる。 >>920
新垣先生のナイファンチは全ての技は全部１人の相手に決めるという解釈。
途中の技が違っても１人の相手に連続して決めるのは一緒だね。
私はナイファンチ含め、型の技はその時その状況に応じた技をチョイスして出すという解釈だからちょっと相容れない。 >>914
週1で5年ってのはまあ妥当かな。
ちゃんと通ってればの話だが >>924
あてくしも一人の相手をボコり続けるというより、屈ませ方と
屈ませサイドを取った相手に対する技カタログという捉え方ですね。
当然、刹那的にどれか一つが出てくるのが現実ではないでせうか。
あくまでも形という稽古体系上、ストーリー仕立てになってる
ますけども。 >>926
それなら一緒かもしれませんね。
型の使い方がきちんとこういう時に使うという日本武術に比べると沖縄空手の型は全く使いがってが違う。
練習して、私自身は全ての理論や解釈は一緒ではないけど、亡くなられた横山和正先生の型の意味が１番納得しやすいと思う。
https://note.com/hp_editor/n/n51c9b014aa7b 896 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/05/24(日) 13:17:06.04 ID:DR570X9m0 [6/8]
>>890
アマキックやアマMMAのジムには元半グレみたいので、ステゆーざーいるけど、技が無いから弱いからなw
薬打ったらスゲー身体になったよというお兄さんと殴り合いでは勝てなくなったけど、蹴り交えたコンビネーションとか、投げはバシバシ決まったから、
ホーストやノゲイラは、こんな気分で試合やってたのかなぁと思った。
でも、ある程度テクニック差が無くなったら勝つのは難しくなるよ
そんくらい桁外れにパワーが上がる
薬やってるヤクザや風俗女とか、細身なのに凄い怪力だしな 898 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/05/24(日) 13:50:51.44 ID:9gqE+drR0
覚醒剤で筋肉のリミッター解除されちゃうケースあるからな
前にヤクザのパシリでガタイのいいしゃぶ中に切れられて面倒な思いをした事がある
その直後突然道の真ん中で横蹴りの練習した後 車が途切れなく走ってる道路に飛び出して
向こうの歩道まで何往復もはじめて 結局ほっといて帰った
899 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/05/24(日) 13:56:11.86 ID:DR570X9m0 [7/8]
>>897
mjgが怪しいと言えば入社して倒産祭りに参加し
北朝鮮が怪しいといえば朝鮮大学で朝鮮人と話をしながらミサイルが頭上飛んでくのを見送り
こまきんがbjjのお人好しを困らせていると聞けばわざわざ介入する
そんな生き方してると、世界の戦闘民族(ヤクザ含む)と時々トラブル 900 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/05/24(日) 14:12:46.94 ID:DR570X9m0 [8/8]
野球清原、Ｋ−１山本kid、極真黒澤
と、何らかの薬で強化されたスター選手があちらこちらにいて
東大→官僚政治家
にも、スマートドラッグ (略してスマドラ)(覚せい剤含む)使ってる奴がゴロゴロいた
平成日本てのはどうしようもない国だったよな 790 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/05/24(日) 15:45:54.25 ID:DR570X9m0 [13/14]
白蓮邪教、bjjこまきんグループ、ステロイド大麻薬物連合
が一体なのを証明してくれてありがと。
791 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2020/05/24(日) 15:50:17.47 ID:DR570X9m0 [14/14]
白蓮教系拳法家を邪教に堕とした時も薬物カルテルが裏にいたわけだけど、
今回日本でも、薬物カルテルが暗躍してる。
それが、白蓮教の正義の側の遺言を受け取ってる少林寺拳法視点で見ると、白蓮邪教の暗躍が再始動したかのように見える
が、これは、極真世界でもおこり、極真は日本から追い出した
bjj、MMAは激闘の中にいる まあ型の選手とか、沖縄空手の先生とかは薬物やってるやつはいないだろうね
プレッシャーとかも無さそうだし UFCも居なくなったんじゃない？検査に掛かれば少なくとも
停止処分だからね。 >>933
どうだろうね。
近代競技は、ドーピングとの戦いっていうし、
検査が発展しても今度はその検査を抜ける新しいドーピングの方法が作られるというしね。
例えば一度でもUFCでチャンピオンになれれば、その後で仮にドーピングが発覚しても元UFCチャンピオンと言う肩書は残るしね。
リスクよりもメリットの方を取る選手は居なくならないんじゃないの？ >>904
平行線もなにも、事実だろｗ
他のルールの格闘技に参戦するのにそれの練習をせずに勝てるはずないわけだからな >>935
その程度の理屈はみんな解っている上で評価してくれてると思うけどね（苦笑
だからのどの専門誌でもMMAの特集で伝統派を紹介する場合は、あくまでも一スキルとしての紹介で、例えば昔の極真の扱いのような、伝統派最強説なんて出てこないだろ？
アンタの認識はそれを前提にしてるの？
また、ネットでの一般の人達の評価もそれに準じてるでしょw
格闘技好きの人達は、そんなに頭丸くないよw
偶に過剰な評価をしてくれる人もいるけどそんなのは、どこにでもいるから一々気にしていても仕方ないしね。 そうそう、あくまでも一スキルの話
型もそうなればいいねw >>939
そう言う達人達も以前、テレビの企画でやってたけど、現役の全日本クラスの剣道の選手が、
勝ちに達して戦ったらやっぱり若い方が勝ってたしな。
その昇段審査は言わば8段らしい剣道を見るからただ競技的に勝てばいいと言う内容じゃないから難しい。
空手で言えば、如何に基本の技が美しいか。
以下に正々堂々と向き合って戦えるかとかをみられる。
競技的なステップ踏んだり、体勢崩して突いたり蹴ってポイント取れても合格できない。
勿論、その上で高い実力を示さないといけない。 剣道の世界は良くも悪くも理想の剣道というのをひたすら追求する世界。
そこに「実戦なら」と言うのは既に不純物になってる。
実戦なら、ポイントにならない部位に当たっても終わりだけど剣道と言う世界にとっては最早それは何の価値もない。
だからこそ高齢になっても若い人間達とある程度戦える達人達が存在する。
勿論、剣道家達の実戦能力はけして軽視出来るもので早く、寧ろ極めて高いと思うけどね。 ま、近年世界大会ではその理想の剣道と言う価値観にひたすら競技的な価値観持ち込んで戦っているのが韓国剣道界な訳だけど。
そして、その実力は競技という面だけでみれば既に日本剣道界と紙一重の差まできている。 無理に型の話無いのにスレさげんでも。
つうか型の練習してない人しか居ないのか？
まだSTAY HOMEしてるから仕方ないか。 >>939
剣道の達人というのも割と幻想かなとは思いますがね
ごく一部で歳をとってもやれてる人もいるかもしれないけど
そんなんだったら空手や他の格闘技でも居ますよ普通に
剣道でも普通の50代60代の人達の試合見たら、素人目にも普通にお爺ちゃんだなあて見える程度の動きだし
ボクシングとかの格闘技て若くしてプロは引退するから生涯武道とは違うみたいにら見られるけど
若い頃活躍して歳とってもそらなりトレーニング続けてる人は50代60代でもそこらのチンピラよりずっと強いし
結局試合目指したり強度の高いトレーニングしてるかどうかだけかと その点本部朝基とかは
ひどかったよな。
あのガマガエルみたいな醜い腹！
不摂生がバレバレ
あれで良く脱ぐ気になったもんだ。 >>946
あれは黒人の子供と同じ栄養失調じゃないか
もしくは角田信朗みたいな内臓肥大か 上半身裸で稽古する世代の最後の方の人だからしゃーない 見た目の感想ばかりとかつまらんな。
型については型れんのかな？ そんなこと言ってたら大山倍達は栄養過多なんかな。下半身の維持は年とると適面に出るし。 型については結論が出てるから語ることが無い。
持論がある人が語ればいい。 >>951
何についてwww
まあ型の練習してて疑問や考えがないというのは練習してない人はないだろうな。
私はまだ未熟だから色々な悩みや疑問、考えが湧いてくる。
もしくは達人なら悟ってないかもしれないな。 >>952
じゃあその悩み疑問考えを書けばいいじゃん
あんたは他人には要求したり、馬鹿にしてマウンティングするだけの人だね ところでこのスレで型稽古してる人は全体の稽古の何割くらい型稽古の割合があるんだろう?
自分は稽古の最初の方と最後にちょこっとやるだけで10分位しかやらないが >>954
型だけだと30分から気付いたら1時間とか言う感じもあるかな。
筋トレ、自宅で出来る組手トレした後でやってる。
練習量は道場や屋外でやるのと比べると少ないけど、コレはコレで楽しくやってるよ。 >>955
自分もステイホーム中はナイファンチとサンチンばかりやってるな
特にナイファンチは2畳分のスペースあれば出来るしね JKFanの山城センセーのコラムでローキックのコツとか書いてあったけど、寸止め界で需要無いだろ そもそも山城氏はローキック打てるの？
フルコンでもキック・ムエタイ関係者でもない人がそんな事語ってもね、と思います！！ >>958
新垣さんのセイシャンは劣化ムエタイだけどねw
山城さんは伝統派だけじゃなくてフルコンの指導もしてるよ >>958
フルコン系の人が山城さんパンチを耐える動画でローキックも耐えてたよ
なかなか重たい蹴りだったけどパンチ同様こっちも耐えられてた >>958
たしか、極真の選手にローキック蹴ってる動画があったよね。
極真の人がガチで受けたもんだから、身体ごと少し移動した奴。 >>956
狭いスペースでも最大速度で色々な動きが出来るのがありがたい。
シャドーだと狭いスペースではゆっくりの動きしかできないし、最大速でやりたい場合は決まった技の繰り返しになるしね。 >>960
あれ、「軽く蹴りますね」と言ってるけど絶対に軽く蹴ってないよねw
軽く蹴ってるように見せてるだけで。 >>959
新垣さんのセーサンは知らんけど劣化ムエタイなら凄いじゃん
>>962
そう最大スピードで出来るのがミソだね
>>963
解るだんだんマジになって来てるけどアレで最大出力もあんま変わらないってのがわかるね >>964
菊野の軽く見せる突きと同じで、体の動きはゆっくりだけど、足や腕の振りのスポードだけは
強く早く振って後乗せで体の力を伝えてるので、一見ゆっくりだけで実は早く打つ、蹴るのと同等の威力が乗ってる。
だけど、体の力は後乗せなので、あれだとどうしてもプッシュ気味の突きや蹴りになる。
だから近年の菊野の試合では、パンチを当ててその上で相手を押して倒している（ダウンではなく）シーンが時々ある。
初期の頃はKOだったけど長年沖拳を練習したことでパンチの質が変わったんだと思う。
アレの押し突きが古伝の空手の突きとはちょっと思え無い。 >>965
あの技術は古流柔術の仮当てで使われるモノをアレンジした感じだね
後から重心が追い付いて来る準体当たり技術
仰るように元からあるのとは違いますね 空道って見た事ない足関節技使ったりするよね
アレどっから仕入れたんだろ >>965
あれは宇城さんなんかもやってみせてた古伝空手の突きですよ。
イリクミってやつ。 >>965
＞軽く見せる突き
「打撃力は人並み（普通のストライカー並）なんだけど対応できないようにさりげなく発揮してるだけ」
とか勘違いしちゃってそう。 >>971
居合や合気道をやっていたからですかね。
座波先生はどうですか？ いや〜、プチ規制終わったわ。やっぱＡＡ多用するもんじゃねーな。
>>894-895
∧ ∧
(T∀T) ありがとうございます。
ノ( )ヽ
< >
>>970
昔の唐手にそんな独自色のある突きなんてものがあったら、とっくに昔の唐手家が弟子の腹を突いて
体験させてるハズだよ。現在の先生がセミナーで当たり前にやってるデモンストレーションみたいにさ。
現実は、糸州の突きも東恩納の突きも宮城の突きも船越の突きも喜屋武の突きもだ〜れも体験してない（笑）
約束組手や自由組手どころか、突きひとつとっても結局無い袖は振れないってことですよ。 痩せ型の先生が強い突き出せたら凄いと思うが、山城センセーはあの体格の時点で強くて当たり前なんだよな 威力のある突き方を考えました！ ← これはいい
威力のある突き方を他の武術からパクってきました！ ← これもいい
その突き方を道場で弟子に教えています！ ← どうぞどうぞ
この突き方をマスターするために型があります！ ← 全然こじつけて構わないよ
だからこれこそ古伝の突きなんです！ ← それはアカンやろ
ついでにもう１つ
有名な○○先生が古伝の突きって言ってたから古伝の突きなんです！ ← 純粋まっすぐ君 まぁ古流の概念から言うと当破は各自が創意工夫して突きの威力を高めていくものって考えもあるから
そういう意味では山城さんパンチも当破と呼んでもいいのかも知れないけど
ついでに言うとあの突き方で巻き藁打ったら直ぐ壊れちゃうだろうね どうだろ。
自分は、沖拳突きに今は、あんま幻想ないんだよね。
結局、沖拳の菊野以外の人達の試合みても打撃力が特別強いという印象ないし。
元々打撃力あって、めちゃめちゃ稽古している人が強いだけと言う当たり前の現象が沖拳学んでる人達にもみられる訳だから、残念ながら特別な物は、ないんだろうなと思ってる。 ここの型アンチの言う事に仮に同意したとして話すとして
型が一切役に立たないなら武術に限らず東洋の文化って何？と思うのは俺だけだろうか？
結局西洋の文化が優れていて東洋の文化は劣ってるもの
武術に限定しても沖縄空手、中国武術、日本武術
練習方法から体系まで全て西洋に劣るものってなるよな
型って東洋独特のものだよね ただ、沖拳特有の特色はあるから、
（様々な流派がそれぞれ持つような）
その特色が好きな人達が、沖拳やってる印象。
ただ、現役の競技者達は結局離れてる所見るとやっぱり競技だと特別有利な技術と言う訳ではないんだろうね。 >>979
浸透勁なりシステマストライクなり当破なりを体験したことのない素人さんが、
そういうものをインチキだのファンタジーだのと思ってしまうのも無理はないことかと。 >>982
ファンタジーともインチキとも思ってないけど、
試合では約束組手同様、使いにくい技術なんだろなとは思ってる。
浸透勁なりシステマストライクなりがどういう物かは正確には理解していないけど、
反撃しないで打たれてくれる相手になら使える技術という事は威力自体をあげるというよりも、
威力を隠す技術なんだろうなと思ってる。
本当は全身を使って思いっきり打ってるんだけど、打撃をする際の体の使い方の順番を変えたり、一挙動を省く事で周囲や相手からは軽いパンチに見えるように突いたり。
そんな所だろうなという感じ。
でも、そういうのも護身術として考えれば十分効果はあると思うよ。
使いようによっては使えると思う。 >>982
ファンタジーともインチキとも思ってないけど、
試合では約束組手同様、使いにくい技術なんだろなとは思ってる。
浸透勁なりシステマストライクなりがどういう物かは正確には理解していないけど、
反撃しないで打たれてくれる相手になら使える技術という事は威力自体をあげるというよりも、
威力を隠す技術なんだろうなと思ってる。
本当は全身を使って思いっきり打ってるんだけど、打撃をする際の体の使い方の順番を変えたり、一挙動を省く事で周囲や相手からは軽いパンチに見えるように突いたり。
そんな所だろうなという感じ。
でも、そういうのも護身術として考えれば十分効果はあると思うよ。
使いようによっては使えると思う。 >>986 >>987
＞浸透勁なりシステマストライクなりがどういう物かは正確には
＞理解していないけど、
＞反撃しないで打たれてくれる相手になら使える技術という事は
理解してない自覚がある癖に
物凄く狂った偏見というか
妄想や侮蔑が凄い
頭は大丈夫か？ >>986
理解がだいたい正しい。
一言で「旦那芸」といえばそれまでだが。
そして、習得するには数稽古とフォームの絶え間ない修正が必要なので、YouTubeだけ見ても使えるようにはならない。 格闘技に活用するにはコスパ悪いよ。
ワンツーでも打ってた方が良い。
菊野のように、古流空手系ファイターみたいなイメージ戦略とビジネス目的で習得するならコスパいいんだろうな。 >>988
そこに関しては申し訳ないと思う。
自分はそれなりに武術オタの自覚あるけどやっぱり競技脳の部分が強いので。
競技引退したらまた見方変わると思うけど、今の時点だと実際に試合等で
使いこなせ無い技術という物には一定の価値はあると思っているけど、
懐疑的にみてしまう部分もあるのも事実。
勿論、自分の了見と理解と実力が狭いだけという可能性は常に感じているけど。 例えば、菊野は沖拳を学んだ初期の頃よりも比較的最近のパンチは明らかに当ててから更に押し込む感じで打ってる。
それだと確かにOPFGの様な薄いグローブならまだしもアンコが比較的厚い、ボクシンググローブでは威力を作りにくいのは理解できる。
だからキックの試合では余りいい所を出せなかったのも理解できる。
（そもそも相手が強豪選手でまともにキックボクシングで戦うと勝て無いからの戦術だったという前提も理解している）
けれど、他の沖縄の古伝流派？の空手家達の巻藁突きをみていてもけして当てて押し込むような突き方はしていないし、
当てて更に押し込む動きは相手を吹っ飛ばせるけど威力自体はけして拡大する訳じゃないしね。
相手が踏ん張ってくれるという状況でないと。 >>993
最近の試合って誰との試合？
可能なら押し込んでるパンチの動画くれ だから、自分の経験だと沖拳会の突き方だとカウンターの場合は威力を作れるけど、
自分から倒しに行く場合はけして特別威力があがる突き方ではないと思ってる。
（下手したら撃ち抜く際の衝撃自体は下がる可能性すら考えてる）
そういう突きが古伝の空手の突きとはどうしても思え無いんだ。
とちらかといえば、後から誰かの工夫で作られた物という印象の方が強いかな。 >>994
巌流島や敬天愛人、後キックの試合だとT-98との試合。
いずれもYouTubeでみれるから見てみるといいよ。 ここ数年の菊野の試合だとこういうシーンが結構目につくかな。
当てて更に相手を転がしている感じ。
https://www.youtube.com/watch?v=3I7X3Fr7v60&;feature=youtu.be&t=7035
TDの技術の一端としてみればこれはこれで有効だと思う。 >>997
巌流島は場外負けがあるから、敢えて使ってるだけなのでは？ 敬天愛人の試合でもそういうシーンが目に貼ったので多分、もう染み付いてんじゃ無いかな。
一見すると相手が倒れてるから豪快なパンチに見えるけど。 使え無いとは思わ無いし、アレがアレで一つの技術と思うけど、
あのパンチが空手の本来の突きとも思え無いかな。 このスレッドは１０００を超えました。
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