空手の型はやるだけ無駄と言う現実119
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実118
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1589556027/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>950
>>951
そうっすか。
なら、興味深い話の流れになった時に参加するかも何でそんときはよろしくお願いします。
でも、自分の相手よりかはこのスレに常駐しているアンチがそれを基本守るつもりがないのが、このスレの一番の問題点だと思いますよ。 ∧ ∧
(・∀ ・) やあみんな、おはよう
ノ( )ヽ
< > >>926
>おれは、今の時点では何も主張してないよ。
>ただ、議論になるように整えようとしているだけ。
>まだ、片方は主観だけで議論にもなってないのが現状。
え、議論？ 俺は議論なんてしてるつもりないよ？ ただ疑問を呈してるだけ。
普遍的に組手をやってたって言う割には根拠を尋ねたら薄弱だから
これはやってない可能性が高いなｗと判断してるだけ。何か問題でも？ 型を練習することなしに強くはなれない。
型を練習しないものは直ぐに壁にぶつかる。
型の偉大さを味わえる幸せを感謝したい！ 俺さあ100億円を隠しもってんだよね。ウソだと思う？
俺が100億隠し持ってないって事を「お前が」証明してみろよｗｗｗｗ
あ〜、100億はどっかに隠したからね。ほら、探してこい。
屋根裏探した？ 縁の下は？ 隣の家に隠してるかもしれないよ？
隣の家も探した？ じゃあ隣町の家かもしれないし、隣の県の家に俺の100億隠してるかもしれない。
探し方が足んねーんだよ、ほら探しつくして俺が100億隠してないって証拠出してみろよｗｗｗｗ
・・・・事ほどさように、無かったことを証明するのは論理的に不可能なんです。
バカにも理解できるよう分かりやすく書きました。
そんなマネせずとも、100億もってるのなら「持ってる」（存在する）と言った側が証拠を出せばいい。
100億現ナマで用意すれば一発だわな。銀行が発行する証明書でも構わない。
が、100億もってるという割には、実際に出した金額はやけに湿った1000円札2枚、とかさ。
そりゃ「こいつ100億持ってねーわ」と判断されても仕方ないわけよ。
それが嫌なら持ってるって証明すればいいわけよ。2000円で信じろって方が無理だろ。
そしたら「俺が持ってないという証拠をお前が出せ！」とか訳の分からないことを言い貼ってる。
型オタはね、やっぱ頭悪いんだと思う。 >>954
アンタが自分の中で答えを見つけるのはアンタの自由だけど、
その答えを他人に公言している時点でそれは発言になる。
そして、その発言への反論に対してけして、引き下がらない時点でそれは最早議論でしかない。
アンタのやってる事は疑問を呈しているのではなく、相手に自分の質問に答えさせて議論に誘導しているの過ぎない。 そもそも疑問を呈してそれに答えてくれる相手を型オタとか読んでいる時点でクズですやん。 相手が100億用意して、それでも持ってないってこっちが言うのなら、そりゃ議論にもなるわさ。
それなら、100億目の前にあるのにお前は持ってないと言う、じゃあ無いというその根拠を出せ！ってなる。
そしたら対等の立場で議論が始まるけど、議論もなにも根本の「存在する」と主張する側に根拠が無いんだもの。
議論以前問題だろこれ。 >>957
>その答えを他人に公言している時点でそれは発言になる。
え？ それが気に食わないなら証拠を出せばいいじゃないですか。
数百人の唐手家が居て、たった数人しか記録ありません、とかお粗末な証拠じゃなくてさｗ
>そして、その発言への反論に対してけして、引き下がらない時点でそれは最早議論でしかない。
いいえ、議論にはなりませんね。俺の見方が片寄ってるのならほっておけばいいじゃないですか。
ほっといても数百人の唐手家が普遍的に自由組手や対人稽古をやってたって自信あるなら問題ないじゃんｗ
俺が「糸州安恒はイタリア人だった〜〜！」っていくら言ったところで、誰も信じやせんて。それと同じでしょ
なら気にしなくていいじゃんｗ 俺がキチガイってだけの話で終わるんだからさ。 この100億円の例えは次スレのテンプレに入れとくか。
でもちょっと長すぎるか？
シンプルにこっちの方がテンプレにいいかな？ ↓
「組手はやってたもん！」「昔の人は強かったもん！」「数百人も唐手家が居て記録は残ってないけどやってたもん！」 >>960
疑問を呈していたんじゃないの？
証拠を出せというのは完全に議論前提になるんですが？
それなら貴方も証拠を出すべきですよ？ このスレを見ていて、本当にこんな老害にだけはなるまいと思える。
自分よりも若い人間達がやってる事をひたすらディスり続けてるけど、よっぽど現実が辛いのかな？
自分は気をつけようと思えるよ。 >>962
疑問を抱いたから根拠を相手に尋ねるのは当たり前じゃないですか？ 何を訳の分からないことをｗ
>それなら貴方も証拠を出すべきですよ？
無いことの証明を相手に求めるってバカですか？ どうせ、後10年もすればこの人、空手所じゃなくまともに身体も動かせなくなるだから、
今の間だけども稽古を頑張ればいいのにね。 >964
なら議論は終わりっすね。
何も資料持ってないクズ相手にしたって無意味じゃないですか。 (ﾜｯﾁｮｲW ff3b-P9YK [123.198.115.156])は100億もってないってことですな。
あまつさへ、相手に持ってないことを証明しろとか訳の分からないことを言う。
たぶんね、キチガイとかじゃなくて、単純にモノゴトを知らないだけだと思うのよ。
ない事の証明を相手に求めてる時点で教養が足りない。 >>967
つまり、お爺ちゃんは何も持論を証明出来ないって事っすね。
もう、遅いし寝たほうがいいっすよ？ >>966
ええ、私が持ってようが持ってまいが何も関係ありませんよ。
私の存在はな〜〜〜〜〜んにも関係ありません。
問題なのは、数百人も唐手家がいて自由組手してた記録が1つか2つしか無いという現実ｗ
それが問題なんですよ。不服ならあった証拠を出せばいいじゃないですか？ >>969
仮に1〜2しかないとしても
反論の素材がそれ以下ならその1〜2の根拠に価値がでるっすよ。
お爺ちゃんは夜更かしは体に悪いっすよ？
やっぱり独り身っすか？
誰か相手してくれる人とかいるんすか？ ね？ (ﾜｯﾁｮｲW ff3b-P9YK [123.198.115.156])はようやく
無いことの証明を相手に求めることがいかに頭の悪い発言だったかに気づいたから
結局レッテル貼りで逃げるしかないでしょ？
こんなもんなんですよ型オタってｗ
俺はねえ、べつに昔の唐手家が組手してようがしてまいがどっちでもいいと思うの。
型オタが仮にその事実を受け入れるのなら、そっから先の型についての展望や展開について
色々と話をしたいと思ってたのさ。だけどねえ、最初の一歩で現実を見ない人が多いからさ・・・。 >>970
>反論の素材がそれ以下ならその1〜2の根拠に価値がでるっすよ。
議論ではないので反論ではありません。証拠能力が低いとみなされて相手にされないだけです。
つまりキミはこんな感じ↓
「組手はやってたもん！」「昔の人は強かったもん！」「数百人も唐手家が居て記録は１つしかないけどやってたもん！」 >>971
いや、自分も別にお爺ちゃんが固執してる話どっちでもいいんですわ。
別に型に幻想とか何もないし。
多分、お爺ちゃんのほうが余程型に何か期待しちゃてる気がするするっすよ。
自分が一貫していっているのお爺ちゃんの議論のスタイルは破綻してるって事。
何も資料ない時点で話お爺ちゃんの言ってる事は終わってるので。
老害っていやっすね。
昭和は、いい時代でした？ (ﾜｯﾁｮｲW ff3b-P9YK [123.198.115.156])は言い返せなくなったみたいなので
誰か他の型肯定派の人で、数百人居た唐手家たちが普遍的に対人稽古をやっていた
って根拠を出してあげてください。彼じゃ無理みたいなんでｗ
まあ、誰であっても無理だと思うけどね。
もう一度言うけど、みんな昔の会ったこともない沖縄人が強かろうが弱かろうがそんなに問題？
仮に昔の唐手家が自由組手したことなかったと認めたら、みんなが道場で習ってる技が
明日から急に威力が無くなって使い物にならなくなるとか？
威力が無くなるんじゃなくて、権威が無くなるだけの話で
現在自分が修めた技や練習してる技になんの影響もないんだから別にどうでもいいと思うんだけどねえ。
(ﾜｯﾁｮｲW ff3b-P9YK [123.198.115.156])は降参したみたいだから、風呂入ってくる間に誰か話題投下しといて。 同じ話の繰り返し
10年
型しかやらなくても
昔の沖縄唐手は本部朝基のように強かった
おしまい あ、ちなみに対人稽古の資料の話だけど
自慢になるようだからあまり言いたくないけど
かなり古い資料や、あるいは他の唐手史研究家の先生達ですら
公開していない（あるいは発見してない）資料も俺いくつかるよ。
だから、立場を変えて、対人稽古をやってたって証拠を出す側になれば
一応出すことは出来る。出すだけならね。
だけど、そういうレアな資料とか色々かき集めても、それでも大多数の唐手家が
普遍的に対人稽古やっていたなんていう主張には全然足りないのよ。これはマジな話で。
ギリッギリで、約束組手は50％の確率でやってたって強引に話を持ってくのが精一杯。
実際は自由組手どころか約束組手してた可能性も15％あればいい方、程度なんだけどな。
まあ、何が言いたいかというと、資料は一応ある。だけどそれを含めたとて結論は残念ながら
覆らないのよ。上でも書いたけど、別にやってようがやってまいが現在の自分に関係ないんだけどね。
じゃあ風呂入ってきます。
>>975
結局、数百人唐手家が居て１つしか記録出せないで終わりッスか。5963。確定だね。 >>967
＞相手に持ってないことを証明しろとか訳の分からないことを言う。
じゃ、最初から持ってないと言ってはいけない。
＞たぶんね、キチガイとかじゃなくて、
＞単純にモノゴトを知らないだけだと思うのよ。
＞ない事の証明を相手に求めてる時点で教養が足りない。
ない事の証明が出来ないなら、最初からないと言ってはいけない。
ただそれだけの事だ。
本人が自分で、ないと言い出したんだから、
では、あなたが主張する、ない事を証明してくださいとしか周りは言えない。
教養がないのは、ないと言い出して開き直ってる奴だろうよ？
だから、
型に意味がない、空手は対人稽古をした形跡がないという奴は
意味がない事を証明しなければならないし
対人稽古の形跡がない事を証明しなければならない。
記録がない事は単なる状況の指摘にしかならない。
至極当然の話だ。 意味が無いんじゃなくて、スレ主はティッシュペーパー的な価値はあると言っているんだよ。
俺に言わせると軽い運動や文化的な価値な。
武術だとか強さに結びつけるのがオカルトで宗教で誇大広告詐欺ビジネスであり馬鹿だよって主張。
理由は型を使った強い人が一人もいないから。
加えて、型を使って強くなるまともな理論すらないから。 >>977
とりあえずキミ1人だけこのスレでレベルが低いみたいだから
議論のレッスン (ＮＨＫ出版新書) 福澤 一吉
大人のための議論作法 (PHP新書) 鷲田小彌太
このどっちかを読みな。そうすれば今回みたいに恥をかく事もなくなるよ。
>>979
その通り。長いことこのスレ居るけど、型は無駄じゃないし廃止しろとも言っていない。
>理由は型を使った強い人が一人もいないから。
>加えて、型を使って強くなるまともな理論すらないから。
そう、だから肯定派がする事は
昔の唐手家は組手してた！とか現実から目をそらして夢見てる場合じゃなくて
いかに型を使って強くなるまともな理論を「こじつける」か、なんだよ。
それが出来てないなら、型が使えないって言われても黙って受け入れるしかない。
俺なんかむしろ型に大した意味ないって現実を余裕で肯定できる。だって事実なんだもの。
なぜ他の肯定派がそんな簡単なこと出来ないのか不思議だ。 そういえば否定派的には、
空手の型は南派拳術の套路を拳理も知らずに見よう見まねで持ち帰ったものを代々伝承しているから
中身も実用性も無いという話になっているんだっけ？
それとも沖縄で机上の格闘術として生まれたものだから実用性が無いという流れ？ もうすぐこのスレも終わりで次スレだな。
こじつけについて、丁度良いからもう少しだけ言わせて。
シルエットクイズをいくら型にこじつけたところで型が使えるようにはならない。
非現実的な分解とかじゃなくて、仮に試合や自由組手で使ってる技をそのままこじつけたところで
やはりそれでは型が使えるということにはならない。使えるのはこじつけた技であって型ではないからだ。
型の動作すべてに攻防をこじつけて合計50の分解が出来たとする
でも、別に型じゃなくて例えばスマホに50の分解を記録してしまえばいいのだから
代替が出来る時点でそれは型でなくてもいい、つまり型じゃなければならない存在理由には及ばない。
軸が〜バランスが〜、とかはそれこそバランスボールにでも乗ってろって話だしな。
型は準備体操代わりに使えるけど、それなら別にラジオ体操でも代替可能。
型が使える使える言う人は多いけど、俺が見た限りではそれが型でなければならない理由ではないし
また使えるのは型ではなくこじつけた技であって型そのものの必要性は希薄なままだ。
型の特性は、【決められた動作】を【１人】で【連続して行う】ところに特色がある。
だからそれを踏まえた上で代替不可、型でなければならないものを模索してこじつけて
いかなきゃいけないってのに、そこら辺をまじめに考えてる人は驚くほど少ない。
未だにシルエットクイズとか、場合によってはそのシルエットクイズすらやらず、
それでいて使える使えると根拠もなく言う。どうもそういうのが透けて見えてね。
多分100年後の空手界も大したこじつけせずそのまんまなんじゃないかなあと思ったりする。 >>981
そんなことを言ってる否定派はほとんど居ないんじゃない？ >>981
黒か白かしか受け入れられないのかな？
そういう離散的なものじゃなくて連続的なもの、確率的なものだと捉えれば良くない？
つまり、どちらかだという決定的な証拠はなく、そういった説があるだけという状態を受け入れるのよ。
自由組手もやってたかやってないかの0か1かじゃなくて、わずかな資料しかない程度の扱いだと
受け入れればいい。
重要なのはそこじゃなくて、現実に型で強い人もいなけりゃ強くなる理論もないところなの。 だからそれを証明しろとなんか言われれば解るんだ？ このクズがｗ ま、この阿呆の喚き事が10年か？
その程度のヒスとワガママとレッテル張りが
成果だってんなら、もう終わりにしたらどうよ？
これ以上スレを続ける意味なんざ
お前のオナニー以外に何もないだろ？
ちょうどキリもいい番号だし、とっとと終わらせろや >>986
∧ ∧ ああ〜〜分かったよ！！
(・∀ ・) そこまで言うなら引退するよ！
ノ( )ヽ
< > 本当の本当の、本当だからな？！ 〇〇は無い！という主張・理論に対しては
ほーれ××という反例があるぞ！と一つでも示せば論破できるんだよ？
それが議論の作法なんだよ。
作法を学んでね。
それが論理ってもんだから。 >>982
同意できる部分もあるがそれはちょっとという部分もあるな。
＞シルエットクイズをいくら型にこじつけたところで型が使えるようにはならない。
＞非現実的な分解とかじゃなくて、仮に試合や自由組手で使ってる技をそのままこじつけたところで
＞やはりそれでは型が使えるということにはならない。使えるのはこじつけた技であって型ではないからだ。
よくある、UFC等で外人選手が出した動作を「型のこの動作だ」みたいに編集してる型リスペクト動画みたいなやつに代表されるような物の事かと思う。
実際の格闘シーンで用いられた動作と同じまたは似た動作が型にある事が、即型が有効とは言えないというのは尤もだね。
「型のその動作を反復して刻み込み、対人で抵抗されても使えるように繰り返し練習し、
それによって抵抗する、あるいは自由に動く相手に対して通用させられなかった技が通用させられるようになりました！」という事なら有効と言えるけど。
ただし、
＞代替が出来る時点でそれは型でなくてもいい、つまり型じゃなければならない存在理由には及ばない。
＞軸が〜バランスが〜、とかはそれこそバランスボールにでも乗ってろって話だしな。
＞型は準備体操代わりに使えるけど、それなら別にラジオ体操でも代替可能。
＞型が使える使える言う人は多いけど、俺が見た限りではそれが型でなければならない理由ではない
代替品に顕著に効果が劣るとかデメリットが大きいといった事でもない限り、
代替可能であるならば存在意義が無いとは言い難いのでは？ こじつけっていうのは、必要がないことをわざわざやる物凄いニッチな趣味のひとつの方向性だよ。 >>985
この人、論理もわからないのに証明しろ証明しろって
証明しても証明されてることがわからないんじゃないかなw
証明し終わってても証明しろって言われそう >>982
＞使えるのはこじつけた技であって型ではないからだ
もし仮に型に含まれる技が、要訣を守った反復練習により使えるとしたら、それは型が使えるということでいいのでは。
連続して行うから動作と動作のつなぎ目の動作も技たりえるわけだし。
そうでなければ技A単体、技B単体、本来A〜Bのつなぎ目に来るはずの技単体、とぶつ切りで練習せねばならず効率が悪い。 馬鹿どもの論破鎮圧とついでにこじつけも進めるんで次スレ立てるのよろしくー >>993
ぶつ切りで練習せずに、連続技として反復練習すればいいだけだろ。
だからこじつけても型は反復練習の下位互換になるから、技カタログにするのがいいんじゃないか。 「だから」の意味が解らんが
元々型は、技を記憶する為の方法であって
そこにある技をここに練習するのが当たり前なのだが？
型が使えないと言ってる阿呆は
技が使えないと言ってるのと同じで
それはお前が下手糞だからだとしか答えようがない訳だ。
この程度が型アンチの10年の主張の結論だよｗ
はい。このスレお終い。
まだ続けると言い出すほどに阿呆ではないだろう？ と信じたいｗｗｗ 型しかやらなくても
昔の沖縄唐手は本部朝基のように強かった 型しかやらなくても
昔の沖縄唐手は本部朝基のように強かった 型しかやらなくても
昔の沖縄唐手は本部朝基のように強かった 型しかやらなくても
昔の沖縄唐手は本部朝基のように強かった このスレッドは１０００を超えました。
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