羽生結弦を冷静に語るスレ10
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羽生のジャンプってサルコウもループもよくみたら両足で踏み切っていて全然正しいジャンプじゃない
でもエラーとられてないんだから他人のにあれこれ言える筋合いじゃない トウループもフルブレだしプレロテもネイサンや宇野に比べて少ないわけじゃない
日本人の羽生オタだけだよ羽生はお手本で他選手はチートとか言ってるの >>611
そうかな ヲチしてるツイ垢が違うのかも
ちなみに自分は流石に首寺のトゥをつかない4Sは流石に取り締まれよと思ってるw
羽生は表現力の幅広げようとはこれっぽちも思ってなさそうなのが残念だけど、ここの人たちはこの曲で滑ったところが見たいとかある？
自分はちょっとダークな感じに振り切ったのが見たい
イーストウィックの魔女たちの悪魔のダンスとかどうだろうか >>612
両足踏切とまでは言わないけど上体がねじれてて右脚の振り上げに癖があるよね＞サルコウ
でもこれもルール的に良いなら良いのだよね
>>613
ネイサンはともかく宇野のプレロテと一緒にするのはさすがにどうかと思う
宇野のプレロテジャンプもルール的に良いならよし、羽生の癖のあるサルコウもルール的に良いならよしだと自分は思うけど、双方のオタは自分の推しのジャンプは良くてそう出ない方のジャンプにはダメだししてるのはダブスタだなぁと思う
シリアスエラーもお互い自分の推しには厳しくそう出ない方には甘いと言ってるよね
北京の羽生のシリアスエラー見逃しを羽生オタが今まで取られなくて良い時も取られてたんだからこれでおあいこみたいな事言ってるの見て呆れた >>614
本人は表現力を磨いていると思っているのだよ…
でもスケートの表現力って表情や手指の動き以前にスケーティングやステップの表現があってこそだからなぁ
羽生はクラシックはマイナーの曲ばかりだからメジャーの曲で滑ってみて欲しい 実際のところはプレロテってルール上アクセル並みの明確な前向き踏切のことを言うんだよね
それを歪曲して他選手叩きに使ってるだけ >>614
サルコウは左足のインサイドエッジで踏み切るエッジジャンプだからトウはつかないが… 羽生のステップについて詳しい人に聞きたいです
羽生はレベル4が取れる最低限のステップを上手にこなしてGOEを取っているのか、それとも難しいステップを踏んでるからGOEが出るのか
どっちなのかな？ 詳しくないけど
羽生は軽いエッジワークが得意だけど
一つ一つのステップのクオリティがすごく高いわけではないし、ステップ中の上体のコントロールもトップ選手の中では苦手な方
だからあんまりステップでスピード出さない
そのかわり技術的にカウントされるターン数を増やして数で勝負しに行く感じ >>619
羽生はレベル要件を満たすための最小限って感じ
連続ディフィカルトターンも上手い選手は深いエッジでしっかり進みながら上半身も大きく使って音楽を表現するけど
羽生はエッジ浅いし全然進まない、上半身も何かを表現するわけでもなくバランスを取るための動き サルコウといえばなんか若い選手がハの字サルコウ跳んでて羽生のような右足の動きのサルコウが新型だからそっち飛べばいいのにと羽生オタに言われ他の思い出す
ウルリッヒサルコウと同じ跳び方してるのに叩かれるのかと心底驚いた クの字が主流になってるとこ見るとその方がとびやすいんだろうけどハの字の方が綺麗だと思ってしまう… >>622
認定されるには理由があるだろうから、羽生の右足にもいちいち噛みつこうとは自分は思わないけど、矛盾してるよね…
羽生が従来通りに跳んでいたなら「サルコウはハの字で跳ぶものだ」と間違いなく叩いただろうに >>615
他の人も言ってるけどプレロテなんて羽生も結構あるし程度の問題で
ルール上どこからアウトなんて書いてないからね
それよりも肩のラインが垂直って明記してるのに
どう見ても垂直になってないスピンが認められてることの方がルール的には問題なのに
妄信的なファンは見て見ぬ振り
昨シーズンに引き続き、今シーズンも規程を満たしてないスピンが何故か認定されてる
https://imgur.com/qaOhTxy.jpg ルッツだって軌道からアウトで入るリアルルッツが減って捻挫ルッツが増えてるし
自分はジャンプが進化したって報道に心底ウンザリしてる
プログラムの個性や骨となるステップもどんどん簡略化されてるしね
羽生が真・四回転時代と宣言した時にオタが前の世代を見下すのが我慢ならなかったな 羽生のジャンプには感動することあるけどステップを凄いと思ったことがないから羽生のステップってどうなんだろう？って疑問だった
やっぱり難しいことはやってないんだね〜 難しいターンはホップでごまかしてるしね
羽生のステップはのろのろな上にエッジはフラットだしホップ多用で全然面白くない 羽生ってイーグルも下手くそだよねエッジ浅くて途中で止まりそうになると蹴って勢いつけて誤魔化してる
あと羽生のサルコウはサルコウなのかトウループなのか見分けがつかない ペアのスイハン並みに演技幅広ければなぁ
プロ数少ないし同じ系統ばかりだから、語れるのって技術的なことばかりになっちゃうのよね その技術面も平昌以前ならともかく今は優位性もなければ審美性も言うほどないから何を語れば良いかわからなくなっちゃった 羽生君と宇野君は良いコンビでした
ゲーム脳と言われていましたね
まだ 出来ると思います
表現は 全日本の時位の完璧さがあれば また見たいです
ネイサン 鍵山君 マリニン君 宇野君の構成に負けてしまう >>616
メジャーマイナーってスケールの話かな？それともポピュラーかどうかってこと？
たしかになんか明るい感じのクラシックで滑ってるところ見たい気もするけどあんまり似合う曲の想像がつかないw 鍵山君がジャンプ上手すぎで複雑な思いだった時がある
今回 宇野君のジャンプは軽くなり全部 飛び幅が伸びていると思う
ステップも彼の持ち味の集中力と体力で滑りきって気迫感が良かった >>633
ちょ宇野はスケ連からゆづくん呼び強制されてるだけで羽生のこと苦手なのに勝手にコンビとか言わないで
コンビなのは宇野と鍵山 昔タンゴ見てみたいってファンスレで書いたらぶっ叩かれたわ
(彼がやりたいプロをやってもらいたいと書くのが正解らしい)
でもパキパキのタンゴ振付を彼が踊ったらどうなるか見てみたかった
パリ散とかロック系？もなんだかんだネットリしてるし >>634
606、607はポピュラーかどうかの意味で使ってる
616は短調長調のことだね >>639
クラシックの人は短調長調といい、それ以外のジャンルの人はメジャーマイナーというってのがイメージだった
>616はマイナー「の」曲と書いていてマイナーが名詞として使われてるから短調のことなんだなと分かった
あまり知られていない曲という意味だったらマイナー「な」曲という書き方になるだろうから
今はクラシック界でもメジャーマイナーっていう言い方にしてるのかな？
関係ないけど昔の医学会は患者のことクランケって言ったりしてたけど今では聞かれなくなったね >>638
ネットリ見えるのはおそらく体幹鍛えてないのとダンスレッスンしてないから
基礎を学ばず雰囲気で演技するから品が無くなると思っている
レミエンみたいな明るい雰囲気のロックなら勢いで誤魔化しもきくし、パリ散は当時の若さ故の爽やかさで何とか様になった
一方、ヴァーティゴの腰振りみたいなのは当時から見てはいけない物を見るような恥ずかしさがある
イキっているのにフニャフニャだからな…だからタンゴもどうなの？やるならちゃんとその道の人にレッスン受けないと！
ファン以外共感性羞恥で耐えられなくなりそう
時分の花の時期は過ぎ、これから何を見せていくのか >>629
ステップシークエンスのホップ多用わかる
印象的な音でいつもホップするイメージだわ
羽生ファンは音に合ってる！音楽を奏でるよう！と絶賛するけど、深いエッジワークで魅せられたことは無い >>640
ちなみにですが、クラシックでは「クランケ」同様、dur（ドゥアー＝長調）moll（モール＝短調）とドイツ語で呼ぶことが多いと思う
でもメジャーやマイナーも使いますよ
>>638
私はプリンスの頃、「この人はリズムの取り方から言ってクラシックが合うのでは？」と書いてぶっ叩かれた笑
ネットリ見えるのはビートが生ぬるいからだと…
スケーティングは全然ネットリしてないので
タンゴのような元々ダンス由来の曲はやめた方がいいと思う
ピアソラは何人か使っているけど、まんまタンゴでなくとも踊りや表現、リズム感の素養はかなり露わになると思うので 確かにスケーティング自体はネットリしていない！笑
動きが重い故のネットリ感だわ
タンゴは人を選ぶから下手に手を出すと評価下がりかねないんだね ヲタオチじゃないのでスレチなのですが、
イラストレーターさんの件、何だかエグいことになってますね…
まだ鉾を収めずにイキリ立っているのは、自分らも日常的にイラストレーターさんの裏垢程度のことをほぼ日常的に他選手に対して言ってる人ばかりに見えるけど…
こういう人たちって引き合うのね >>645
スレチだけどなんかなりすましオタのせいにしてたよ……
痛々しくて見てられないっす >>645
あのイラストレーターはプロなのにトレパクもしてたのがバレたから後悔してるだろうね
ただ誹謗中傷は酷いです！とか言う人の他のツイ見たら宇野君の優勝は不正だとかそんな事を
宇野君からしたらあんたも誹謗中傷だよと >>638
タンゴは正直見たくない…
あれは美しい背中のラインが命
確かにあの音を刻む感じの音楽を
どう表現するのか興味はあるけど
とめるところをピシッと止めないと
様にならないよね >>647
またどっかのDJの時の二の舞いになりそう
やりすぎた羽生ファンが数人発信者情報開示されて訴えられてもおかしくない タンゴはもっさりした動きだとやめた方がいいというのは真央ちゃんの時痛感した
彼もやっぱりクラシックとかの方がいいタイプだとおも >>1
＞スケオタ的目線で羽生の演技を語りませんか？
＞※オタ批判や競技に関係ない話題はスレチです 嫌いじゃないけどスレ久々に覗いたけど
オタに関しては冷静に見れてるのに羽生に対しては未だに盲目的な人も結構いるのね >>634
長調単調のことでした
ピアノやってる息子が〇マイナーみたく言ってるから普通なのかと思ってたけど本格的にやる人は使わないのか、ごめん
羽生が長調のクラシックはあまり使ってないから良いのかなと思って
でも具体的な曲はあんまり思い浮かばず
華麗なる大円舞曲あたりは王道で滑りやすそうなリズムな感じがする
ロック系は合わないよね
あからさまな音ハメだけして全然リズムには乗れてない
そしてステップにホップ多様分かる
オタは軽やか〜とか言ってるけどエッジワーク下手なだけやで
パトリックのショパンメドレーのステップとか見るとゾクゾクする 今更だけど
北京五輪のフリー演技構成点の内
曲の解釈が８点台だったのは
シリアスエラーの影響？ >>661
トン
Performanceが下げられるのは分かるけど曲の解釈まで下げられるのは何故なんだろう？
転倒したら世界観も崩れてしまうということかな >>662
＞転倒したら世界観も崩れてしまうということかな
だと思う
interpretationだから
どう解釈したかじゃなく
その解釈をどれだけ表現できたかが
問われるってことじゃない？ 北京では何人かのジャッジがシリアスエラー上限を超えてつけてたんだよね
妄信的なファンが羽生の採点下げられてるとかシリアスエラーは羽生にしか発動しないとか言い続けてきたけど
下げたいならわざわざルール無視して上限超えたPCS出すわけない
妄信的なファンのアホな主張が被害妄想だとハッキリしたのは良かった
それでも言い続けてるから呆れるけど 競技の話じゃなくてアイスショーの話になるけれど
羽生ってどうしていつもファンタジーオンアイスの出演発表が直前ばかりなんだろうか
今回もP&Gのキャンペーン動画には羽生が出ているけれど出演自体は未定だよね
チケットをさばきたい主催者側の大人の事情？
羽生サイドが直前まで出演の意向をはっきりさせない？
どちらなんだろうね
前者なら仕方ないけれど、後者なら、興行側としては厄介なスケーターだよなと思う
引退してもプロスケーターとしてやっていけるのだろうか？ >>663
なるほど！ありがとう
確かに解釈ではなく「表現」と訳せば良いのにね >>665
直前までギャラ釣り上げる交渉してるんじゃないの
CMの契約でも五輪二連覇で国民栄誉賞も貰ってるんだから浅田さんの倍はギャラもらわないとって母親が吹っ掛けてくるってどっかのスレで見た >>665
主催者側としてはさっさと出演者発表してチケット売った方が文句言われないしお客さんも喜ぶし得じゃない？
でも羽生が金稼ぎたいならもっと色んなCMに出た方が沢山稼げるし？どうなんだろうねぇ 本当に盲信オタたちが言うように羽生だけで満席にできるのなら去年のFaOIは開催されたんじゃないかなぁ 羽生は怪我が多いしある程度出演が確実になるまでCICが発表を控えてるんじゃないかな
でも引退後にもし自分が座長のショーをするのならそういう訳にはいかないよね 受けた仕事に穴を開けないようスキルを維持しコンディションを整えるのがプロ
引退してプロになったらもう少し責任感を持たないと今までみたいに怪我を言い訳にWDするのではプロは通用しない
特に座長公演は主役がいないとショーを中止せざるを得ないからなおさら
つまり羽生なしに公演が成り立つFaOIは羽生は主役級の出演者であってけして座長ではない 羽生が座長のショーって、オリンピック後にやった２回のだよね
それぞれスポンサーとタイトルが違うから
最初のスポンサーはついてくれなかったのかと思った
羽生の普段の言動見てたら、結構投資は危険視されるかも 平昌五輪の後は、冠ショーを毎年継続していくのかと思っていたよ
2018年のはライブビューイングまであって大展開したよね
真壁さんもやる気満々だったんじゃないかな
ところがそれ以降は全く音沙汰無し
羽生のコンディション維持が難しいのと
羽生本人があまりアイスショーに興味ないんだろうなと思ってしまった あれはいったい何がコンティニューだったんだろうか
羽生のスピリット的な…？ やりたくてもスポンサーがいなければ無理
経営的に考えて前回儲けがでなかったんでしょう でもあのショー名のあるスケーターそんなに呼んでないからそこまでギャラは高額じゃないはすだしライビュまでやってたよ
儲けそんなに出なかったのかなぁ コンティニューなんてつけて1回限りってちょっと恥ずかしい コンティニュー=続く=都築という説もあるね
実際都築組が多かったのでは
自分が羽生を知ったのはななみ先生の頃だから
なんだか今の都築コーチがメインの師匠だったみたいなマスコミ(羽生本人も？)の流れにどうもついていけない 羽生にタンゴってｗ
タンゴってキビキビ動いてないとダメだもの
体感ぐにゃあ〜だから盛大に事故ると思う
でも怖いもの見たさで見てみたいかも
空気を読まずプル様リスペクト第2弾タンゴ・アモーレあたりで >>679
プル様もタンゴかといえば疑問ではあった >>680
プルは何滑ってもプルだから
羽生も何滑っても羽生だけどプル程の圧倒的な個性はない >>676
羽生側の要求したギャラが高すぎて儲けがそんなに出なかったとか…？
羽生って実績と知名度の割にはスポンサー企業少ないんだよね〜
もちろん、CMとかにも出てるからその収入はあるし、ANA所属だから飛行機代はあんまり掛からないし、スケ連からも強化費は出てるとは思うんだけど、出ていくお金も多そうじゃない？
衣装代とか振り付け代とかクリケットとも完全に切れてる訳ではなさそうだから契約料もはらってるだろうし…震災関係の寄付もかなりの多額みたいだし、意外とお財布事情が厳しいのかも。 ギャラ要求が高額という噂が事実なら引退後の活動は厳しいかもなあ
現役の時の実績がすごくても引退後数年もすれば
仕事を選べる立場ではなくなるよ
五輪2連覇の威光で食って行けるのはせいぜい4年だと思うわ
それ以降は「この人と仕事するのは面倒くさい」と思われたら終わり
今のうちに各方面とパイプを作らないと羽生といえどもセカンドライフが詰んでしまう
もう27歳なんだよなあ もうすでに凸ばっかしてる悪質オタが大量に付いてる面倒くさい人と多方面に知れ渡っているよ
現役中は都合悪い記事は取材パス取り上げると脅して捻り潰してもらえてるけど引退したら守ってもらえないだろうし色々出てきそう せっかくの五輪２連覇だけどどっちもライバルの自爆で助けられた部分があるのは確か
（ソチは男子金メダリスト初の２回転倒でこの記録？は破られないだろうと）
北京のネイサンの勝利、誰の自爆も必要としない圧倒的な強さを見せられると
ソチや平昌が色あせて見えてしまって
加えて穴だの他人の穴だの団体戦を応援しないだの母親同伴だのが出てくると
北京は出場しないほうがイメージが守られたかと思う
回転不足で転倒の4Aだって認定の件が海外で疑問に思われてISUに問い合わせされてしまって
認定という制度はないとキッパリ否定され失敗ジャンプと断言されてしまったせいか
オタはあんまり自慢しなくなってしまった >>664
盲信はこの話題(北京シリアスエラー上限超)には決して触れないよね
今まであれだけ下げられてるとか騒いでたのに
出演発表が直前なのは試合もだけど羽生の出る出ないでお金と人が動くから、>>670が言うように主催側が遅くして怪我等による欠場リスクを減らしていると思う >>685
ライバルの自爆はそれも運だと思うから別にソチや平昌は色褪せないけど
今回のワールド日本人男女金だってネイサンいたらとか露が出てたらとかで色褪せる？ >>687
それ言ったら2020四大陸優勝してグランドスラム?だって点数的には良くないよねショートはPB更新したけどフリーが駄目だったよ 今回のワールドはネイサンいないけどPB更新してミスありだけどいい演技だった
2020四大陸のポイントあるからあのランキングだけど無くなったらどこまで下がるのか 今後国際大会で300超える日は来るのかな 羽生を使って大々的に販促キャンペーン打った時点で羽生は座長公演と同じくらい責任が伴うと思うんだよね
たとえ出るとは決まってないと1文入れて責任回避しようとしてもどうしてもクレームが出るだろうし
もし羽生が出なかったら景品表示法違反になる可能性もあるかも >>687
羽生のソチの金メダルはライバルの自爆+自分も2回も転倒しての金メダルだから棚ぼた言われても仕方がないタラソワも金メダリストはいないって呆れてた
北京は男女とも転倒してないし自己ベストを更新してぶっちぎりの優勝だし一緒にしちゃダメだと思う 4A挑戦！で何度も何度も繰り返し転倒シーンが今後も流され続けるんだろうなって考えたらちょっと可哀想
前向きで両足着氷で降りたとかならまだしも盛大にすっ転んでるし え、本人にしたら前向き着氷や両足の方が嫌なのでは…
一般に与える印象としてはコケてるのが一番失敗感あるだろうからそれよりはマシって意味ならまだわからんでもないけど あんまりにもみんな去年の羽生SOIは良かったと絶賛するもんだから噂のブライツとか言うやつつべで見てみたら個人的にはなんかちょっと恥ずかしくて途中で止めちゃったんだけど冷静スレ的にはあのプロどういう評価だったの？
離れてたから知らなかったよ 確か自分が座長のショーなのに怪我して演技できなかった事もあったよね
あんなの普通は中止なはず？ >>693
あれは共感性羞恥の見本のような演技かと思う
羽生は自分に入れ込んだ演技は似合うと思うけれど
あのSOIの演技は自分は羽生の苦手部分を拡大しちゃってる
自己陶酔「感」がどう見えるのかわかって演技しているのか
「本当に自己陶酔」しているように見えてしまうかで受け取り方は違ってくるのではないかな
羽生は後者で自分が何より気持ちよく演技したい人なのかなと思っている（そしてそれを恥ずかしいという感覚はないように見えるーこれが吉と出るか凶とでるかあるかなと思う）
自分の評価はああいうリズム感（音楽に乗った裏や崩しがちょっと…）な点や
姿勢をはじめとしてポージングの美しさのセオリーが叩き込まれてない動きは頂けないけどね リズム感とか身のこなし絶賛してる人ってほかの舞台芸術観ない人なのかな？と思う
好き嫌いは個人の権利なのでよいけど
決してうまい方ではないし基礎ができてないのはすぐわかる
ましてや他選手にマウント取るのは論外 >>695
見せることの巧さに定評のあった鈴木明子さんが以前、「演技中、意識の半分では自分を客観的に見ている」と語っていた
その内と外への向かい方のバランスは人によって違うのだろうけれど、確実に言えるのは、それ以前に技術や踊りのしっかりした素養が必要だということ
それがあれば、どんなに入れ込んだとしてもそれは「演技」となり、イキっているなどとは感じさせない
何をしても喜んでくれるファン以外には見ていて恥ずかしさを感じさせてしまうというのが、全てを物語っていると思うわ >>694
本来なら中止だよね演技出来ないはずなのに最後の方でサプライズてわ過去プロメドレー滑ってたけどさ
まあ信者は顔を見せて喋り倒す方がいいんじゃない
>>695
自分もあれは共感性羞恥心の極地で見てられないから早送りしてる 途中で見るのやめちゃったからグループナンバー？なことにあとから気づいたわ
他の人が登場後はちゃんと見れたんだけどあれSOIだからジェフの振付なのかな
こんなこと言うの憚られるけど、冒頭パートだけクローズアップされてる分なんかちょっとビートに合ってないところとかアイドル系？の振りとキメ顔だったりするのがちょっと見てて辛かったw >>700
羽生本人のソロ部分は羽生のセルフでそれ以外の群舞は有香さん 演じ手の自己陶酔って本人のキャラと実力が揃ってかつ自覚的じゃないと失笑になりかねないけど羽生はどちらも足りてないと思う
やっぱり見てる側を酔わせて欲しいのであって自分(と羽生なら何でもいい人)だけ酔っちゃうのは競技として失敗だよ >>702
ショープロは競技じゃないよ
本人とファンの満足が一番大事じゃない？
自己陶酔、たしかにキャラと実力が揃ってれば誰が見ても失笑されないのかも
揃ってないときどう見えるかは見る側のセンスとスタンス次第だろうね
私自身は羽生のセルフコレオは見てて恥ずかしくなってきてツラいので
DOIやSOIではできればやめて欲しいけど
FaOIではこっちが我慢すべきと思ってる 去年のSOIだっけ、楽の開幕前に羽生が友野に円陣の掛け声を振って
途中で邪魔して大笑いしながら「ヤバい、友野グダグダで草って呟かれる」と言ったのが放送され
ファンが「ゆづが言ったから〜」と＃友野グダグダで草を広めてトレンド入りさせた
そのトレンド見た時、友野が酷い演技になったのかと心配したのに
本当は何があったかを知って背筋が寒くなった
放送されるのを分かってて、わざと友野の邪魔をしたんだよね
ファンは、ゆづにいじられて美味しい思いが出来てよかったね友野君なんて言ってたけど
ああいう真似を続けてたら、誰も周りにいなくなるよ >>704
競技会ではなくショーなら、それこそ「客と演者」の関係のはず
それに我慢すべき…という言い方はちょっと自分にはわからないな
704さんは基本的に羽生が好きで、彼がやりたいものを見てみたいという気持ちがあるから出てくる言葉だと思う
座長ショーだろうと、普通は「高い代金払って我慢しに行こう」とは思わない >>704
ファンに我慢を強いるプロってそれってただの羽生の自己満足じゃない 宇野がなぜ自分で選曲しないかについて
自分で選ぶと得意なジャンルばかりになってしまうからと
言っていた
羽生はピアノ曲と日本テイストに偏ったのが残念
ロンカプはバイオリンで見たかった
チゴイネやってたんだからバイオリンでも行けたと思うんだけどな >>705
いじられて良かったねなんて上から目線な羽生ヲタ
草！なんてサラッと言える羽生はよくツイートしたり見たりしてるのでは？ >>707
まあお客さんに「ありがとうございました」と言わせる人なのでw
>>708
チゴイネやってた頃は羽生には弦が合うというのが当時のファンの感想でしたね
音に艶がある楽器の方が合うかなと
ピアノ曲でもコンチェルトなら合うけれどね >>704
現状の競技でも自己陶酔>技術に見える
失敗しても省みるより本人と取り巻きの中では都合のいいストーリーが出来上がってて不屈のヒーローとか悲劇のヒーローとして浸ってる感
あとその｢ファン｣てフィギュアファンなのか羽生なら何でもいいファンなのか
その書き方だと後者に見えるしそれなら今のままでいいと思う
ただしスポンサーがどうなるかは知らない >>705
友野って羽生さん呼びだし親しくはないよね
普段から親しくないと成り立たないノリなんだって辺りが理解出来てないというか
羽生のそういう場面よく見る
親しくないの知ってるとただの格下扱いに見えたりするから
いつも微妙な気持ちになるわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
