【スズキ】アルトワークス★74【HA36S】
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レギュラー車なんだからレギュラー入れてればええねん
アルトのハイオク仕様() >>393
あんたしつこいね
独りで自演うざいから消えてね
ここはワークススレ
他車の話はよそでやってくれないかな? >>379
vivioはMSCの特性上登りも下りも速かったぞ
1600NAとは普通に良い勝負できてた
実際に乗った事があるならわかる事 ecu他付随変えたら(推奨で)ハイオク仕様になる場合も多いしなぁ
まぁ、ハイオク言ってもブランドは選ぶことになるが。 >>394
>1、まず運転免許の取得はできるのでしょうか?
できる
>2、取得できるとしたら、何か申請とか必要ですか?
障害者手帳が必要
>3、取得の際、不利になることなどはあるのでしょうか?
ない
どちらかと言ったら得することだらけ
>4、スズキの軽は事故ると即死は本当でしょうか?
痛みを感じる事なく逝けるだけマシやで
>5、軽自動車はヤンキーに煽られるのは本当でしょうか?
煽られたら窓あけて銃口を相手に向ければ大抵大人しくなる
>6、アルトワークスの後部シートで異性交遊をしても外からバレませんか?
もろバレです
>7、スズキの車を買うとモモクロのライブチケットを安くてに入れられるのは本当でしょうか?
本当!
なわけない
>8、AGSは知的障害者でも安心して目的地まで到着できるものなのでしょうか?
エンジンスタートボタン10秒長押しで自動運転モードになるので心配御無用 >>379
いい加減ウザすぎ
みんな知ってるから
散々荒らしといて今更フォローとかバカじゃねーのオマエ
首吊って死ねば? スレタイの読めない知的障害者の構ってちゃんはスルーで それに今更ポンコツ維持するのにいくらかかると思ってるんだ >>365
よくこんな事が言えるな無知もいいとこ
お金ないとヴィヴィオの維持はできないだろうに主にメンテ代 試乗してみたいけど後からディーラーから電話とか来るの困るし…
買うとしても半年向こうだからなあ
でも試乗してみたいんだよね 現行ワークスは試乗しても期待してるほど速くはないから
期待しすぎるとガッカリするよ
最近のタントとかスペーシアみたいな軽しか乗った事がない人だと
軽い分、速く感じるかもしれないが、まあ活発に感じるのは法定速度の範囲まで
80Km/h以降は加速一気にたるくなるしエンジンが唸るだけでスピードの伸びもイマイチ
加速でいったら原チャリのスズキアドレス125の方が速い 法定速度まで勢いあるならイイのでは? 公道で何キロ出すつもり? >>406
君は30万の3リッターゼロクラウンでも買って、浮いた120万を維持費にしなさい >>404
バカなの?世間一般がどう感じるか分からないの?無知でけっこう興味もわかない 三十代まで速さ求めて国産のスポーティーモデル乗り継いできたけど、歳と共に求める物が変わってくるよね。
公道ユースならいくら速かろうがその限界性能発揮できる場所が無いわけだし。
それより純粋に限られた性能で楽しめるワークスは貴重な存在だよ。 >>404
そんな遅いポンコツを維持するの
勿体ないなーw >>392
俺納車時からハイオク入れてる
まぁ気分的なものだけどね >>389
俺はおっさんだからか
角ばった四角いクルマが好き
現行アルトのフェンダーラインが特に好き
テールランプが低いのは妥協点
今年 事情ありで買い換え決まってたから
ワークスMT即決 契約だったわ >>356
332です。
返答、ありがとうございます。 >>412
ポンコツを維持するの?→わかる
遅い→HA36Sスレでこれ言われる筋合いはない >>363
ピラーバーで物足りなかったらでいいよね
それでも社内のよりは底面に這わせるやつのほうを優先したほうが良いと思うけど >>417
あれトラストのと同じっぽいよね並べてみたらフレームまで同じ
アールズのもシモタ製っぽいけどフィン数とかフィルターの性質は独自っぽい
ブリッツのは知らん
HKSのは…フレーム周囲ガバガバでゴミ漏らしそうで買って数日で捨てた >>420
俺はENEOSヴィーゴ一択状態
貝が良さげとは聞くけど外出先でなかなか見つけられなくて不便だ >>352
ほんとこれ
ラリーで排気量上の車に快勝してるからな
今のアルトワークスは旧規格のアルトワークスよりも遅いんだしそこら辺弁えて
速い遅いのレスに一々目くじら立てないでスルーしてたらいいのに >>411
同感です、通勤と子供の保育園の送迎にもつかえるし、セカンドカーには最高。
ごちゃごちゃやってる、サーキットだのゼロヨンだののタイムは意味ない、普段乗って楽しいかどうかだと思うけど このクルマはエアクリで かなりパワー押さえてあるな むき出しから 久しぶりに純正に戻したら なにこれ 5000からまわんねーてなったぞ
そのほかはノーマルな >>421
イースにカスタムが追加されるという噂。カスタムだからエアロだけだと思われる。あくまで「走り」の対抗馬としてコペン
がありますからね。 そのスバルのビビって車 そんな偉大な車なら何で新車で売ってないの?
なんでどこの自動車博物館にも置いてないの?
300km出る車なの? >>430
だから、そんな事聞いちゃダメだって!
また熱く語り出しちゃうだろ!w >>430
女みたいないな無理のあるちゃもんつけてないでスルーしとけよ
前の軽は速くて軽いけど今の軽にも良いとこはあるんだから >>421
ワークス自体に対抗しなけりゃならない程の優れた点あるの?(笑 ウチの熱いのがお邪魔しちゃってゴメンね。
( ´ ▽ ` )ノ レカロシートの着座位置はアルトターボRSよりも明らかに高い
175センチの自分が乗ってみると頭上空間が狭く、天井まで 拳半分くらいの余裕しかない。
着座位置が高いことにより信号が見づらくなるという デメリットも・・・
ディーラーの話によると
この若干高めの着座位置はエアバックとの 兼ね合いもあるとの事だが、
これは着座位置の高すぎる純正レカロに合わせたステアリング位置であるためローポジレールをつけてシートを変えた場合、とても不自然な運転姿勢になる事を意味する。
つまり着座位置を下げてそれに合わせた操作系も弄らないと意味がないというw
まあ運転にも支障をきたすこの着座位置はかなり残念
シートの着座位置が高すぎるから余計横転の恐怖心を煽りやすいし、
恐くてコーナーを攻めれない
横転の危機に怯えながらのコーナーリングはスポーツ走行の気持ちよさをスポイルして
分かりやすく言うと軽トラや軽貨物で峠を攻めるようなもの
スズキはスポーツモデルの演出がはっきりいって下手。
こーいう部分の詰の甘さがあるのが残念なところ
走りを売りにしてる車なら、もっとドライバーの事を考慮したレイアウトをきちんと考えないとダメだな
スズキには優秀なテストドライバーがいないのだろうか?
まあ軽自動車中心のメーカーだからモータースポーツのプロが育ってないんだろうね >>422
アレ日本の会社じゃ無くて韓国とかよね? でも作りはしっかりしててびっくり トラストとかもシモタに製造頼んでるのかもね。
シモタなんてアマゾンでアルトのエアクリ検索してて初めて知ったよ(笑) 656 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 00:50:33.39 ID:wR0QGF8Y0
維持費の問題でワークス買おうかと思っているんですけど
改造とかしていったら結局スイスポ以上に金掛かかるから悩ましい
維持費はワークスなんだけどなあ
657 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 06:00:24.18 ID:BhWtooK70
俺もアルトワークスとスイスポで迷ったよ
注文してからも気持ち揺らいだくらい
658 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 07:21:15.55 ID:oNNt6j7E0
>>650
まてば次のモデルからあるかもね
ホイールだけでも変わるんじゃない?
いまのクソダサいホイールから。
659 返信:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 08:19:37.68 ID:NvgjePyP0 [2/5]
>>656
今回のワークスは安価にチョイチョイ即80馬力みたいな安価な伸び代ないでしょ。
都内の寺でも年に2台くらいしか売れないつってたよ。
維持費言うけど実際そんなに大きな差は無いからね
自動車税
ワークス 10,800円
スイスポ 34,500円
重量税
ワークス 6,600円
スイスポ 8,200円
自賠責保険(新規3年車検なので1年換算で)
ワークス 11,600円
スイスポ 12,000円
----------------------------------------------------------
総額
ワークス 29,000円
スイスポ 54,700円
差額 25,700円(月換算2150円)
車検くらい自分で通すべし。余裕だから。
こんだけの差しかないし、アメリカとの摩擦も起きつつあるので自動車税は
今後変化する可能性がある。
スポで一番ネックなのはタイヤ代かもしれないが、軽い車にゃアジアンでも履かせとけばいいw
660 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 08:28:17.72 ID:q/c/NAV60
正直雲泥の差だからスイフトスポーツにしといたほうがいい。軽は走る棺桶。
661 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[] 投稿日:2018/01/15(月) 08:39:33.56 ID:6i12CrWa0
この手の迷いは下位を買うと上位を見るたびに劣等感に襲われるからスイスポにしときましょう
662 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 08:46:13.78 ID:NvgjePyP0 [3/5]
うむ、寺でもワークス買った人が結構スポに乗り換えてるって言ってたし。問題になるのは納期だけだね。
半年は永遠の時間だよ。
664 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 09:43:11.88 ID:pEsbxIae0 [2/2]
>>662
両方乗って、違いが解らないなら軽にすればいい。
今だと10万プラスで80馬力、最高速160まで出るようになる
でも、タイヤの細さや空力、剛性なんかで走りの質の違いを感じてしまうと思うよ 656 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 00:50:33.39 ID:wR0QGF8Y0
維持費の問題でワークス買おうかと思っているんですけど
改造とかしていったら結局スイスポ以上に金掛かかるから悩ましい
維持費はワークスなんだけどなあ
657 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 06:00:24.18 ID:BhWtooK70
俺もアルトワークスとスイスポで迷ったよ
注文してからも気持ち揺らいだくらい
658 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 07:21:15.55 ID:oNNt6j7E0
>>650
まてば次のモデルからあるかもね
ホイールだけでも変わるんじゃない?
いまのクソダサいホイールから。
659 返信:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 08:19:37.68 ID:NvgjePyP0 [2/5]
>>656
今回のワークスは安価にチョイチョイ即80馬力みたいな安価な伸び代ないでしょ。
都内の寺でも年に2台くらいしか売れないつってたよ。
維持費言うけど実際そんなに大きな差は無いからね
自動車税
ワークス 10,800円
スイスポ 34,500円
重量税
ワークス 6,600円
スイスポ 8,200円
自賠責保険(新規3年車検なので1年換算で)
ワークス 11,600円
スイスポ 12,000円
----------------------------------------------------------
総額
ワークス 29,000円
スイスポ 54,700円
差額 25,700円(月換算2150円)
車検くらい自分で通すべし。余裕だから。
こんだけの差しかないし、アメリカとの摩擦も起きつつあるので自動車税は
今後変化する可能性がある。
スポで一番ネックなのはタイヤ代かもしれないが、軽い車にゃアジアンでも履かせとけばいいw
660 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 08:28:17.72 ID:q/c/NAV60
正直雲泥の差だからスイフトスポーツにしといたほうがいい。軽は走る棺桶。
661 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[] 投稿日:2018/01/15(月) 08:39:33.56 ID:6i12CrWa0
この手の迷いは下位を買うと上位を見るたびに劣等感に襲われるからスイスポにしときましょう
662 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 08:46:13.78 ID:NvgjePyP0 [3/5]
うむ、寺でもワークス買った人が結構スポに乗り換えてるって言ってたし。問題になるのは納期だけだね。
半年は永遠の時間だよ。
664 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2018/01/15(月) 09:43:11.88 ID:pEsbxIae0 [2/2]
>>662
両方乗って、違いが解らないなら軽にすればいい。
今だと10万プラスで80馬力、最高速160まで出るようになる
でも、タイヤの細さや空力、剛性なんかで走りの質の違いを感じてしまうと思うよ >>439-440
どこのスイフトスレか知らないけど言いたい放題だな >>430
スバルはもう軽自動車生産してないだろwバカなの?
そもそもスバルにやる気があったら98年の新規格以降時に
2代目vivioを作っていたと思う。
だがスバルは2代目vivioではなく、ミニバンスタイルのプレオにシフトチェンジした。
いわゆるミニレガシーワゴンってやつだな
何故2代目vivioを出さなかったか?
旧規格時代のvivioの時点で究極の走りを軽自動車で既に実現できたから。これに尽きる。
テンロクに匹敵する動力性能、TC2000の1分13秒台、WRCで優勝
等々、こんな軽自動車は未来永劫現れないだろう
今の時代にこの性能を軽自動車で作ろうとすると
軽く300万は超えちゃう(笑)
コスト度外視でマニア向けの軽自動車を作って売っても
国内でしか売れないので確実に赤字になる
普通車のインプレッサやWRX、レボーグあたりであれば海外でも需要があるから
多少値段を高く設定した限定コンプリートカーを発売しても世界中のマニアが飛び付くから元が取れる。
頭の悪い人達から「なぜスバルはヴィヴィオを出さないのか?」という質問をよく受けて
いたが、普通の頭の人なら考えなくてもわかると思うのだが。 維持費言うけど実際そんなに大きな差は無いからね
自動車税
>ワークス 10,800円
>スイスポ 34,500円
>重量税
>ワークス 6,600円
>スイスポ 8,200円
>自賠責保険(新規3年車検なので1年換算で)
>ワークス 11,600円
>スイスポ 12,000円
>----------------------------------------------------------
>総額
>ワークス 29,000円
>スイスポ 54,700円
>差額 25,700円(月換算2150円)
10年乗るとして、税金が+25.7万円、消耗品がワークスに比べて10年で+30万円
任意保険の差額が10年で15万円としよう
で、本体価格が+50万円の、トータルで120万円も変わってくる
これをどう考えるかだな 富士重工がヴィヴィオを1代限りで生産終了したのは正解だ
とゆーのも、98年の軽の新規格移行時に衝突安全面強化のためにボディサイズが拡大され車重が大幅に増えたに関わらず、肝心の排気量が660CCのまま据え置きとゆー理解し難い規制に収まってしまった
そのイメージを払拭するため
カタログ上には乾燥重力を記載して旧規格並の軽さをアピールしたモデルもあったが
実際に走るとサイズ拡大による重量増しは顕著で、実測値で旧規格+100Kgは当たり前だったし、何よりでっかくなったボディの見た目だけを補うために各社が無駄にデカイホイール履かせたもんで、バネ下重量が増加して運動性能はガタ落ちになり、
エンジンも環境やら燃費やらでパワーが出せないから旧規格の走りには遠く及ばないユトリ向けの低性能シティコミューターになり背高ノッポのキチガイみたいな軽が世に溢れる事になってしまった
36アルトも頑張ってダイエットさせたはいいが
走れる状態で実測するとFFワークスで750Kgを超える
まあ今の大きく重くなったボディサイズ及びバネ下重量の増加は
660CCのエンジンでは明らかにパワー不足
660CCのエンジンでもっとも効率よく走れたベストなパッケージが旧規格のサイズだったって事だな
このパッケージの法則に当時既に気付いてたからスバルは新規格以降にギンギンのスポーツモデルを設定しなかったってのもある
旧規格時代に軽自動車の走りを極めたヴィヴィオという車を作り上げたエンジニア達のプライドが、中途半端な走りのスポーツモデルなら作らない、許さない。
が故の判断だったのだろう 何これ?
そら、メインで使うならスイスポで良いんじゃ?
俺みたいなオヤジは家にミニバンもあるし通勤と休日に俺が楽しむセカンドカーとして買うならワークスは最良の選択だと思う >>428
純正交換タイプのエアクリを考えていたが、
キノコだと上が回るのか... 場の空気が読めない、自分がしたい話だけを延々し続ける
しかも毎度同じ話の繰り返しで、ムダに長い文章の所々に同じワードが
いくつも出てくるので容易に自演厨だとわかる
シートの着座位置が高すぎ
るから余計横転の恐怖心を煽りやすいし、恐くてコーナーを攻めれない
横転の危機に怯えながらのコーナーリングはスポーツ走行の気持ちよさをスポイルしていてここもマイナス
分かりやすく言うと軽トラや軽貨物で峠を攻めるようなもの
スズキはスポーツモデルの演出がはっきりいって下手。こーいう部分の詰の甘さがあるのが残念なところ
走りを売りにしてる車なら、もっとドライバーの事を考慮したレイアウトをきちんと考えないとダメだな
スズキには優秀なテストドライバーがいないのだろうか?
まあ軽自動車中心のメーカーだからモータースポーツのプロが育ってないんだろうね 懐古厨のオッサンと構っちゃんのガイジがウザすぎ
そもそも時代背景が違うから昔の車と今の車を比較して叩きあうのはナンセンス
現行ワークスは走りと快適性をミックスした現在の基準で作った車
速さを一辺倒を狙った車じゃない
速さを求めるならスイフトをどぞ >>446
キノコだと熱い空気を吸う吸わないで変わるから 覚えたての知識で毎回ワンパターン投稿
レスがないと独り会話で構っちゃんアピールがやめられない精神異常者
嫌われてる事も認知できない重度知的障害A-2がいるスレはここでつか? >>451
純正交換タイプのフィルターに
スルガスピードのエアーコントロールチャンバーの
組み合わせってのも考えてます。
色々、パーツを付けて車が変わっていくのは楽しいものです。
但し、何も変わらない、失敗したぁー!!
ってのは避けたいな。
(昔々、SEVに手を出しました。) >>446
上が回るって言ってもレッドゾーンは幾らからだい?
最高出力発生回転以上まわしても意味ないよ
純正交換タイプでも上まで回るし充分
キノコでもボックスタイプなら問題ないが、
キノコむき出しは吸気温度が上がって実質パワーダウンするからキノコならモンスターのボックスタイプ1択
エアクリだけで極端に速くなるなんて事はまずないから
ノーマルより性能の落ちない物を選べばよい スイスポの話があるが新型スイスポは確かにトルクがあり速いが
それ故にシフトワークが楽しくない
エンジンも回らないから余計に面白くない WORKSて名前が大袈裟なんだよな
実際のとこターボRSのMT版
しかもMTワークスよりATのターボRSの方が若干タイムが速いというw
おいおいこんなんでWORKSのバッジつけていいのかい?
WORKSの名前が泣くね(笑) 一日中張り付きのコピペ荒らしがいるみたいだけど
このスレいつからこんなになっちゃったの?
レスの半分位荒らしやん
世の中おかしい奴が結構いるんやね >>446
純正交換はボックスはいいんだが あの前まで伸びてるストローがだめ 空気を吸いきれてない感じ >>456
あほなパンピーの試乗レポートの受け売り乙
スイフトは低中速トルク型で低速から充分トルク出てるんだもん
上まで回す必要ないでしょ?w
高回転NAじゃないんだから、ターボのエンジン特性理解して
乗り方をもっと勉強しないとね
イマドキのターボなんてどこも低中速トルク型だから
上まで回してよーやくパワー盛り上がる80年代のエンジンとは違いますよ(笑)
現行スイスポのあの走りでオモシロクないとかあり得ないよw
マジレスするとアルトワークスみたいな車が好きな奴なら現行スイスポはかなりツボな車だぞ
乗った事もない奴が妄想で適当な事を言うのはよくない >>459
あそこだけアルミかサスのサクションにしたら良さそう? 純正ボックスはこの年だと利点しか無いから外したく無い。 >>462
形状が悪いのかな 雨やゴミ対策で仕方がないんだけど
うけた風は下に逃げて その空気を小さな口が横向きに吸ってるじゃん
ダクトの意味無いって >>460
お前えも乗れば分かる
加速を強いられた際もトルクがあるからシフト落とさず引っ張っていけるので
物凄く楽だか故に面白くない
これならATで良いじゃんって話だよ
スレ荒らしの煽りにのってやったが以後無視するわ スレ違いで申し訳ないが
現行スイスポの1.4ターボはレッドゾーンが6300rpmで低く設定されてるとはいえ
トルクが凄いからパワーの落ち込みを感じる事なくレッドゾーンまで(厳密には6000rpmでリミッター作動)あっという間に吹けるから、
少なくとも5000回転以降でパワーが頭打ちになって惰性で回ってレッドゾーンまでよーやく回る現行アルトワークスよりはかなり刺激的で
それなりにパワー使い切れる走りのできる人にはスイスポの方が楽しいだろうね。
まっ、
遅い速度域(法定速度以内)でMTガチャガチャやって速さよりエンジンぶん回して「頑張って走ってます」的な雰囲気の楽しさでいったら
楽しめるのはアルトワークスの方
軽自動車スポーツの魅力は絶対的な速さじゃないんだな スイスポはもっと低速トルク寄りに出来るだろうに
中途半端にポート噴射みたいな特性にしたのかなったのか
スズキの直噴エンジンは改良待った方がええで
RSやRStあるのにスイスポまでマイルド特性に振りすぎ
尖り具合ではワークスだわ 公道だけで乗るならワークスちょうど良い速さだと思うけどな、これ以上速かったら免許無くなるわ >>463
こんなのもあるんやで
実は何気にオススメパーツ
ttp://www.auto-craft.jp/shop/products/detail.php?product_id=424 >>469
インタークーラー用のと合わせて使ってるよ
エアフィルターと排気廻り交換してるなら >>470
気持ちトルクが増えたように感じられるし
吸気温度も二度くらい下がるね >>465
何を持って刺激的と言ってるのか分からんが俺はスイスポは高級感をカンジタ
それに比べるとワークスは楽しい玩具的な気安さでより間口が広い感じ >>466
スタリオン「あ?ジャッキー・チェンに謝れよ」
バイパー「OHVですから無理です」 伸びない高回転は面白くないよね。8000まで回る2Lターボ乗ってたけど、トルクのピークが5000くらいでそこから上は惰性。
プロも6700シフトが一番速いと言ってたし、あまり意味がなくて使わなかった。
ただ、シフトダウン時のマージンとしては有効だった スレ伸びてると思ったら毎度のビンボ人かw
いい加減マトモに働いて金貯めたら? >>480
あのキチガイは誰も長文なんか読んでないって気づいてないようだ
貧しさが彼をおかしくしてしまったんだ >>463
吸入口の向きがどうかなんて
実際の走りに影響が無いのに、空気が吸いきれてないとか意味不明
そもそもエアクリーナーの容積や吸入抵抗なんてメーカーが計算、解析
して決められてるんだから、ノーマルでエア足りなくなるなんてあり得ないだろw >>484
逆に、キノコだと不安定になるから俺は換えないな >>484
そもそもノーマルの話をしていない
草生やすのはまずちゃんと流れ理解してからな >>484
効率よく作ったら64馬力におさえられないからデチューンしたんだろ >>469
FRPはカーボンの半値か。
モンスポのキットもFRP製と選択できれば良いのにな。
個人的には、ボンネットを開けて走るわけではないので
エンジンルームのドレスアップは不要。 ボンネットが飛び石で塗装剥がれてサビがきてるんよね。 スズキはやっぱり塗膜薄いんかね?
ちなみにパールホワイト 今まではホンダと日産の普通車だったけど飛び石は無かったんだけどね。 職場にて。
上司:「車、なに買ったの?」
自分:「アルトです。」
上司:「スズキか。スズキは錆びやすいんだよなぁ。」
自分:「...」
ワークス購入早々、心を折られました。 ボンネットだけカーボンステッカー貼ろうかな。 そしたらフェンダー樹脂だしフロント周りはサビに悩まされる事ない。 カーボンステッカーなんてみみっちいことしないでここはどーんとカーボンボンネットいっとこ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています