空手の型はやるだけ無駄と言う現実119
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実118
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1589556027/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>78
で、どこの沖縄の唐手の道場なら受身の練習をやってるんですかね？
道場で都合悪いなら流派でもいいですよ？ 例えば柔術にせよ、柔道にせよ、投げの型って必ず事前に当身等を入れて崩すか、或いは自分が動いて相手を崩してから投げると言う構成があるけど、空手の型の分解の投げには明らかにそう言う事前の崩しに相当する動きがない。
掴んで投げる。
大概はそれだけ。
コレでは、元々投げが得意な人間でないと投げられない。
せいぜい競技空手でもみる入身で投げる技くらい。
アレはカウンターで投げるから入った瞬間に相手を崩せてる。 そんな苦しい言い訳をしなくても、どこの道場でも基本的な受身くらい練習してますよ
って言えれば一番いいんですがねえ。だけど実際は投げ技どころかロクに対人稽古すらやってこなかったから
昔も今も受身のノウハウや練習なんてどこの唐手の道場でもありません、ってのが現状
だけど型の解釈は無限で技術もいっぱい詰まってる、と思いたい人間が
打撃だけじゃなく投げ技とかも型に当然入ってるとか妄想しちゃう
そして、シルエットクイズで投げ技の意味がある、とこじつけたはいいが
昔も今も唐手の型にそんな意味は無いから、受身の稽古が現実に存在せず
困ったあげく仕方なく苦しい言い訳をする、と。どうにかならんのかねこれ？
投げ技をこじつけたいならこじつければいいし、
受身が必要なら柔道や合気道からパクればいいじゃん。全然構わない。
なんでそこに「昔からあった」とかいう余計な見栄を持ち込むかねえ。頭おかしいんじゃねえか？ >>79
自分の認識では、それに近いね。
全てを知ってる訳ではないので断言は出来んけど。
あったとしたも補助的な存在位だったんじゃないかな？ >>81
>例えば柔術にせよ、柔道にせよ、投げの型って必ず事前に当身等を入れて崩すか、
>或いは自分が動いて相手を崩してから投げると言う構成があるけど、空手の型の分解の
>投げには明らかにそう言う事前の崩しに相当する動きがない。
相当する動きがないといいきれるその根拠はなに？ 唐手の型の解釈は千差万別で自由に解釈して良くて〜
と言ってる肯定派が居る一方で、明らかに相当する動きがない〜
と言う肯定派も居る。果たしてどちらが正しいのだろうか？
答えは、どっちも正しい。あるいはどっちも間違い。
型に元々大した意味がない以上、正解などない。
故に事前の崩しに相当する動きが「ある」と解釈する事が可能であり
そしてどんな解釈をしようと元から意味がない以上、正解にはならない。 >>83
>自分の認識では、それに近いね。
そうか、それが聞けたからもういいか。
みんなもシルエットクイズで「投げの意味がある！」とかこじつけるのは構わないが
昔も今も唐手に投げ技はおろかロクな受身すらなかった事実を忘れないでな。現実は厳しいです。 自分なんかは本来の意味とかよりもなっていて楽しいからやっているだけだ、それだけでも自分にはやる意味あるしね。
とは言え、人それぞれで納得出来ないから未だにこのスレある訳だろうしね（苦笑 >>87
>人それぞれで納得出来ないから未だにこのスレある訳だろうしね
納得できないのは単純に心の弱さです。
別に歴史なんか詳しくなくとも、型に大した意味込められて無い
なんてコトは本来誰でも認められるんだよ。
本当に使える技術を自分が習得していれば、そんな瑣末なことは気にならないハズなんだ。
そんな心の弱い人にはこれ↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/889 というか型の中の投げ技ってどこの部分言ってんだ?
新垣さん信じてる系の人? 新垣さんは信じないけど青竹握りつぶせる事は信じちゃう人 投げもだけど、打撃の攻防も対人やらなきゃ到底身につかないから型練習自体が格闘にはほぼ無意味 投げも打撃も対人稽古やらないと上達しないのは当たり前の話し
打撃力ってだけなら話は別だけども 空手は、体の構造を上手く使った立ち方が土台
極力転ばされないようにして、転ばされたりしたら、すぐ立ち上がるのが基本
寝ながら蹴る技もあるが、僅か 極真は受け身もブリッジもやるんだけどね
胴回しみたいな自分から転ぶ技があるんでね >>94
ま基本的には寝かされないのが武術の基本だしね。
古流剣術や柔術みたいに相手を地面に固めて止めをいれる技法が当たり前のように体系化されてるのが、世界的にみると珍しい方で、
一部の中国拳法や空手で地面に敢えて寝て攻撃する奇襲的な技法として存在しているのが一般的だしね。 空手家は哺乳類ではなく蛸や烏賊の仲間だから型はなくて当たり前 巻き藁突けなくて空突きばっかりやってたら肘と肩痛めちまった 相手を組み敷いて首とらないと、手柄として認められにくいとか武士達にはあったからな
その流れだろう >>79
だから乱取りとかやらないで型稽古に傾倒してたんでしょう
本土の武術もその辺の事情は似たようなものでは？ >>101
別に乱捕りなんかせんでも最低限の投げや受身は学べるよ。本土の武術みたいにね。
それに本土で型っていったら２人１組で行うものが主流だからなあ剣術も柔術も。
ロクに対人稽古せず一人で型やってた沖縄の唐手と一緒にしちゃアカンよ そもそも一瞬しか接触しない打撃系と終始組み合ってる組み系じゃ
稽古体系なんか違って当たり前 >>104
>そもそも一瞬しか接触しない打撃系と終始組み合ってる組み系じゃ稽古体系なんか違って当たり前
いやあ、でも前スレでこんな事を言ってる人が居ましてね。
915名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ c704-+8ZR [124.84.206.22])2020/05/24(日) 12:55:57.43ID:rojuWrU/0
武器を持ってる相手を想定してるかは不明（時代背景的には武器有りとした方が自然？）
１忍び寄って不意打ちで目打ち！
２髪の毛を掴むか頭部に手を添えて引き寄せつつ肘打ち！
３下段払いで弾みをつけて（鉤突きでなく思いっきり引き寄せる！
４顔面に膝！
５一旦起こして顎に側面から正拳突き！
６再び相手を屈ませて後頭部に外受けでラビットブロー！
７揺さぶり！
８左手でも髪掴み
９渾身の引き抜き！
といった流れがイメージ的には浮かんできはしますけど、当然
一つ一つ解釈せずにキレの養成というか体育目的とした方が健全
ではあるとは思いますね。
・・・・まあ、この人に限らず昨今の空手の分解はだいたいがこんな感じで
一瞬どころか密着して突いたり関節決めたり投げたりまた突いたりなどの攻防が主流なんですわ。 それ書いたの俺だけど舌ったらずだったな・・密着しっぱなしじゃなくて
どれか一つが咄嗟に出るって事だけど想像しにくいかね？ 自己レスになるが、たまには型肯定派として擁護もしておこう
>>103
>ロクに対人稽古せず一人で型やってた沖縄の唐手と一緒にしちゃアカンよ
これは別に対人稽古をしてこなかったから悪いだとか怠慢だとかではない。
本土の武術だって、例えば居合いは対人稽古をしてきてないし弓道だって対人稽古をしてきてない。
だから居合いや弓道が悪いだとか怠慢だとか言うのはちょっと違う。元々そういうモノなんだから仕方ない。 >>106
別に貴方が饒舌だろうが舌っ足らずだろうが、昨今みんながシルエットクイズでやってる分解が
密着した状態で突きから関節や投げなどに繋げる攻防が主ってことが言いたい主旨なんだが
伝わりにくかったかね？
個人的には型の分解は貴方と同じで１つの技でいいと思ってる。
というか、それしかおそらく方法がない↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1588214506/11-17 分解は通しでまとめる必要が有るからだろな、でなきゃどの形を
分解してんだか分からなくなる。 >>109
どの型の分解であっても使えないことには違いないし
そもそも型自体が分解とか想定して作られてないので今みたいな状況なのも仕方ない は？中拳もムエタイもカリも一人稽古も有れば二人稽古（分解等）も有るし
実践で使用され血塗られた歴史が有るって事は否めないよ？ 血塗られた歴史っスか、凄いっスね（笑）
中拳もムエタイもカリも一人稽古しかしてないなんて私はひと言も言ってないんですが
舌っ足らずな上に幻覚を見る持病もお持ちとかかな？ まあ、使えると思ってるのなら使えると思って稽古すればいいんじゃないかな。その辺はご自由にどうぞ。 古式ムエタイの型稽古は個人的に興味あるわ
カラリの方も一人型二人型共にダイナミックで凄い どうだろうね。
古式ムエタイって1970年代に一度廃れて、
現代のは「復活させた」物だからバリバリに近代のムエタイの影響受けて作られてるよ。
今の古式ムエタイの基本の型とか見ても完全に競技の技を組み合わせただけの物。
個人的には、競技的なフォームの型で、単純明快だし、これはこれで面白いと思うけど
多分、空手や中国拳法とかやってる人が見たらガッカリするんじゃないかな？ >>116
えそうなの?
全然詳しくはないんだけど回し蹴りがなくて肘落としとかあるから廃れてないと思ってた >>117
基本的には写真と子供の頃に学んでいた人のを元に現代風にアレンジされてるよ。
動画あるから見てみればわかると思うけどフォームとかも完全に現代の競技ムエタイの動きだよ。
自分はそんな嫌いじゃないけど、多分武術系の人達はあんま好きな人いないんじゃないかな。 今日、地元の小さいジムが早く閉めるけど開けてくれたので、
久しぶりに行ってきた。
ここは、サンドバックも置いてくれているので、地域で格闘技をやってる人達も良く集まる。
ヘビー級の体格のキックやってる外人の隣で自分もサンドバッグやってたけど迫力が違うw
最後は何故か、外人と自分でハイタッチして練習終わりw
自分でも何だこれ？wと思ったけどお互い満足のいく練習出来たのが楽しかったんだろうなと思う。
で、サンドバッグ思いっきり突く練習やってて思ったけど、今更だけど突きって基本体当たりだなーと思った。
隣でキックやってる外人のパンチと比較して特に。
だから、突きで威力つくるのに必要なのはどんだけ身体の力を的に伝えて貫通させるかで、下手に強いパンチ意識して腕力に頼ると意外に身体の力を効率よく伝えられない。
それか、モーションの大きい攻撃になるか。
案外、この自宅待機の時に型やりまくったの良い影響あったかなと思う。 巻藁打ちは言わば超ショートの体当たり。
今までその場で巻藁突く時は、下半身と腰の回転、後肩甲骨を意識して打ってたけど、
今なら、自宅待機する以前よりもより強く巻藁殴れると思う。 >>118
なるほど
>>119
誤解招くかもしれないけどどの突きも結局は体当たりなんだよねー
その体当たりの質がそれぞれ違うってだけで
近代空手の突きも古流の突きもそこは一緒かな >>121
文字通り「突き」は、空手でも剣術でも本質はおんなじだと思う。
身体の力を腕に伝えて的に当てる。
型やりまくってから、久しぶりにサンドバッグ突いたらあんまり崩れない良い姿勢で突いた方が明らかに手応えもサンドバッグの反応も違った。
意外にそん時はあんまり腕の筋力感じない。
ただ、体当たりの感じで身体の力を当ててる感覚。 使える使える言ってる人はちゃんとオナニーに使えるって言いなさい！ >>122
近代空手の型の本質はそこでしょうね
システマとかの同じ力量なら姿勢が良い方が勝つってのと同じかと
古流は上半身フラフラしてるからちょっと違うけど腕の力使わずに身体の芯の力使部分は同じ 少なくとも格闘技のパンチも空手の突きも体当たりではない
突きという言葉で型オタのオナニーとひとまとめにして語られたくないね ホント、オナニー選手権化してて益ある話ないね
目的とか前提条件設定して語れよw >>125
格闘技のパンチに関しては専門外なので置いといて、
空手の突き関しては実際、移動基本でも前に移動しながら突く訳だしね。
逆突きでも順突きでも。
そして、身体全身で前に移動するのならその移動の力をそのまま突きの力にした方が効率が良い。
今日、久しぶりにサンドバッグに思う存分に打ちこんで、そんな風に考えをまとめた。 >>119
そういう、ロスを排した突きを相手に効かせることができるようになったら
素人さんに「本当は全身で思い切り打ってる」とか
「威力を隠してる」とか言われそう まぁ、競技的にも遠間から踏み込んで打つしね。
より身体の力をどう伝えるのかに重点置いてしまうのも我ながら仕方ないかな。
コレが、近間で連打をするフルコンの人だとまた、認識が違うのかな？ >>129
そんなん言われるかなw
自分、基本競技組手の飛び込む系の突き連打してるから。
多分側からみたら、格闘技が好きな人なら、身体全身で威力作ってるは流石に解るんでない？ ただ、自分が理想とする突きは、別に威力はそんな常識外の物はいらないけど相手の反応が反応できないような類の突き。
競技では個人の才能と努力、後フェイントなどの技術を組み合わせてそれに近い突きを出す選手達はいるけど、自分のようは凡人でもある程度再現出来る物を深掘りしていきたいなとは思うよ。
そうすれば、後進に伝えて育てる事ができる。
競技の技術としては、既にある程度その手の技術は出来上がってるけどこういうものは常に研究しえ進歩させていくもんだしね。 これはサイタマの妄想書き込み & お人形ごっこ いつものｵｯﾍﾟｹT Sr93-7GQX
119 名前：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 17ab-VESM [120.75.48.107])[] 投稿日：2020/05/31(日) 00:03:06.65 ID:8WjVpRqj0 [1/7]
今日、地元の小さいジムが早く閉めるけど開けてくれたので、
久しぶりに行ってきた。
ここは、サンドバックも置いてくれているので、地域で格闘技をやってる人達も良く集まる。
ヘビー級の体格のキックやってる外人の隣で自分もサンドバッグやってたけど迫力が違うw
最後は何故か、外人と自分でハイタッチして練習終わりw
自分でも何だこれ？wと思ったけどお互い満足のいく練習出来たのが楽しかったんだろうなと思う。
で、サンドバッグ思いっきり突く練習やってて思ったけど、今更だけど突きって基本体当たりだなーと思った。
隣でキックやってる外人のパンチと比較して特に。
だから、突きで威力つくるのに必要なのはどんだけ身体の力を的に伝えて貫通させるかで、下手に強いパンチ意識して腕力に頼ると意外に身体の力を効率よく伝えられない。
それか、モーションの大きい攻撃になるか。 >>132
たくさん開示してくれてるし、話を合わせようかな
では研究の結果、反応させないためにはどのようなエッセンスがあることがわかりましたか？
私は3〜5個くらいは答えられます ・基本動作を競技の中で使う
・反応させない突き
・移動の力を突きに添加
これらは別々のテーマとして語った方が混乱を招かなくていいと思うよ
ごちゃまぜに語ると嘘臭いだけの古流の人みたいになるから 力みやモーションのない突きのほうがエネルギー効率が良い事に気付いた事を
得意になって>>119で書き込んだら
前スレで効く突きに対して
軽く突くと見せかけて相手を油断させて効かせてるだけ
等と言っていた自己矛盾を指摘されて
「いや威力とか興味ないし」
と方向転換か… おいサイタマ、お前何人いるんだよ？
ｻｸｯﾃﾛﾗ Sp93-Qicp
ｱｳｱｳｶｰ Sadb-D+yg 20kgの重りをつけて70分くらい歩いてみたが、肩が絞まって死ぬわ
腕で持ち上げつつ何とか耐えたって感じ
型なんかより、よっぽど体幹が鍛えられるけどね >>133
おいおいこの歳でお人形ごっこしてるヤツが居るのか。いい加減大人になれよ。 >>134
自分が気にしていているのは、以下の部分かな。
・突く時に肩を上げない。
・手から先に。
・腰の回転に頼らない。
・抜きの感覚で突きをだす。
他にも細かい修正点やその時で意識する事の重きはそれぞれ変わるけどね。
ま、最近の競技の中で言われる事でもあるので、特殊な事でもないと思うけど。 後、これは完全に競技的な部分での話になるけど、
・動きの中で溜めを作らずに技をだす。
・フェイント、これ実はかなり大事。
この辺りはまぁ、付き合えない人いると思うので無視してもらってもいいよ。 >>89
私は新垣師範を信じる人ですが
私が知りたいのは型の意味ですからね
意味に関して納得の行く説明が出来るかどうかだけです
その結果が本土の武術や格闘技に劣るものだとしてもそれはそれで良いのです！
分かった結果がこれなら柔道やった方がいい、ムエタイやった方がいい、それならそれでいいので
とにかく意味が分からないのに続ける事がダメだという考え方です！！
私は沖縄が好きなので文化的な面から空手に拘るだけなので
ハッキリ言って新垣師範が沖縄出身者でなければもっと評価は違ったと思います！！
沖縄古流空手が競技空手や格闘技に劣っていても昔の文化だからそれはそれで構わないので
とにかく型や基本とされる技が本当はなんだったのかを知りたい！！！ それで、どの形の何挙動目が分からないのか聞いても
一向に答える気配すら無いというね・・・ >>145
せんせーしつもーん
この開始早々に歩を進めながら開手で斜め下に
チョコチョコ連続で突き刺していく動きは何の意味があるんですかー？
https://youtu.be/gq1PTomwZE8?t=16 >>147
秘すれば花 意味がない所に価値があるんだよｗ >>147
松濤館の型はただただ、カッコいい。
自流の型も好き何だけど、そこに関しては羨ましい限りだ。 >>147
それは胸ぐらを両手で掴まれたところを隙間を縫うように差し込み押し広げ
瞬発的に振り払い、間合いを詰めるわけです。
なお、猫足立ちで弧を描かせながら歩を進めますが、これは顔の位置を微妙に
スライドさせる効果があり、カウンターをもらうリスクを下げます（移動稽古
にて前屈移動でも後屈移動でも重複する部分） >>150
胸倉を掴まれたら動画のような腕の軌道では差し込むことは出来ません
それと、その解釈は貴方個人の解釈ですか？ >>151
子供並みに非力だったり骨折でもしてない限り出来る。
（流派内の解釈） >>152
例えば胸倉をつかまれるというのはこういう距離での攻防ですが
こんな状況で、え〜と「隙間を縫うように差し込み押し広げ
瞬発的に振り払い、間合いを詰める」でしたっけ？
出来る、というかそんな悠長なことをやってるヒマが
あると思いますか？↓
https://youtu.be/le69DBh7YwY?t=78
>流派内の解釈
貴方の道場ではなく流派ということは流祖からの解釈ということでよろしいですか？
またその流派とは？ あー、あとこの最後に後ろにピョンピョン戻る動作は
どんな攻防の意味があるのでしょうか？
https://youtu.be/f67mC1169Ko?t=53 >>154
出来る、勿論の事、スローやストップモーションは設けず一拍子内に納めるよ？
松濤館（流派の形だから答えられる訳で） >>156
>出来る、勿論の事、スローやストップモーションは設けず一拍子内に納めるよ？
お、おう・・・。そうか。それは良かった。
ちょっと質問をする相手間違えてたわ。スマンな。 俺はシルエットクイズをやってる人は、実際問題として非現実的なこじつけは楽しいけど
こんなの使える訳ネーヨって葛藤を自覚しながらやってるもんだとばかり思ってたが。
どうやらガチで使えると思ってる人も居るみたいね。ちょっとそこ見誤ってたわ。反省。 雲手の最初の動作が手を振り払うものだというのは多分新垣師範もそういうでしょうね！
けど、雲手の分解とされる演武でも松濤館系（学校の部活とか）のものは最初の動作の解釈を
バッサリとオミットしてるしてるのが多いですね
最初のは完全にポーズ決めるだけで、いきなりついたり蹴ったりからはじまる
分からないものは放って置く！というのもある意味潔いですね！！ww >>155
他の形には見られない部分ですね、が、これぞ後の
羽足（スプリング・フット）に繋がります。
勿論、前屈立ちや後屈立ちと絡みますがね。 >>160
船越先生も羽足（スプリング・フット）を使えたんですかね？ >>155
他の形には見られない部分ですね、が、これぞ後の
羽足（スプリング・フット）に繋がります。
勿論、前屈立ちや後屈立ちと絡みますがね。 武術ってのが独自の世界観（妄想）の中での話だから、それを実際に使えないと言うのは野暮なんでしょう 二重投稿、申し訳
>>最初のは完全にポーズ決めるだけで、いきなりついたり蹴ったりから
動きに緩急をつける重要性を説いている意味合いも有りますね。 宗教の信者ってそれが宗教だってことも現実ではなく概念だということも理解している。
そして現実を上手く生きれないけど、その概念にすがることで少し楽になるんですな。
現実と概念とが区別できなくなっちゃってる人はクレイジーとみなされる。
空手の人と同じですね。 >>163
なるほど・・・。俺はなんていうか、裸の王様とそれを取り巻く群衆に
「王様は裸だぞー」ってみんな内心気づいてるけど目を逸らしてる現実を
悪趣味につきつけて煽るのが楽しいからレスしてるって面もあるんだが。
内心気づいてるどころか、本当に王様が裸じゃなくて服を着てるって信じちゃう人も居るのね。
>>166
使えるけど使わないのと、使えないから使えないのでは大きな違いなのですが
多分それ言っても徒労に終わるんでもういいッスわ。 >>157
答えに窮する事を期待してたなら申し訳無い。 延々とループしてるけど、個人がそれ信じてやる分には誰からも文句言われないでしょ（笑） >>167
鏡見せても写真見せても服着てると言い張る王様面白いよね笑 >>165
出た！自分が理解不能だからといって宗教とかオカルトとかのラッピング
それをやっちゃ魔女裁判や天動説と同じ次元だな。 >>171
じゃなんでもいいから解説してみ
論じれないなら東京か大阪なら立ち合ってやってもいいよ
動画撮るから俺のチャンネルで公開な笑 >>165
人間って、特に歳をとって大人になればなるほどバカをやる機会が減るから、時にハメを外して
分かっているし無駄であるけどバカを演じたい。裸の王様もそういう話だと思っていて、
だからあの話は見栄でも何でもなくバカに見えない服という理由にかこつけて王様も群集もバカを
やりたかったのかなって思ってた。
だから子供がそんな服ないって指摘するのは大人のお祭りに水を差す行為でそれこそ野暮なんだよね。
だけど、世の中にはそんな小難しい事情と関係なく、ガチで服が見える人も居るんですなあ。感慨深い。
>>169
なんだろう、変なヤツをイジるのは笑える範囲だけど、ガチの障害者はさすがにイジるの気が引けるわｗ >>173
何年もこんな事続けてよく飽きないな。
そっちに関心するよ。 >>172
YouTubeやってんの？
なら、今公開したら？視聴回数上げるのに協力するよ？ >>174
ヒマだったからね。でも今日で終わりにするわ。
次スレ立てるときは>>2のテンプレだけは残しといてくれよな。 >>172
俺も視聴回数稼ぐのに協力するよ？
せっかくだから上げてみ？ 服が見えちゃってる統合失調症を晒して目覚めさせるにはちょうどいいでしょ
中拳の達人vs格闘家みたいな動画撮れちゃったらそれはそれで面白いな笑 中拳って何の技術も無いくせに空手に絡もうとするの何なんだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
