さあそろそろ合気を語ろう

**愚池骨歩** · 2018/09/05(水) 23:42:27.88

ジャガッタァァァ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534611437/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/05(水) 23:59:42.61

前すれ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534611437/
　
前々すれ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1533461584/

前々々すれ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1530115664/

前々々々すれ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1532535882/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/06(木) 02:34:49.38

四方投は引かないと掛かりません。
「引かない」と言っていたのは私じゃなく、前スレのオジイサンや下記レスの抽象論者です。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534611437/105
　
対直立体側片手四方が何故基本が問われるのか？
それは対脇締片手四方が出来るようになった時、解かります。
　
脇締 … 前腕を挙げ、肘を引っ込めて堪える事
　
キムラプレスは、手が大きいと確かに色々、実験の選択肢が広がります。
頭を少し傾かせ、直後受の膝を膝カックンのような攻め方をしたり。
でもそれらは全て、脇道に逸れた取り組みと言えるでしょう。
体という巨大なつっかえ棒を、重力に沿い真下にどう潰すか。
　
一見不可能問題に思えますが、非力な女性でも可能な解法、この世に存在しました。

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/06(木) 06:32:02.96

新スレ乙

とりあえず木村プレスの動画とかはないんでしょうかね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/06(木) 09:24:17.40

>>4
https://www.youtube.com/watch?v=sqtAKxwShmo

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/06(木) 14:18:55.91

30秒とか10分あたりのやつ？これはまた厄介な

**面白さん** · 2018/09/06(木) 14:28:01.27

>>6
上の大おじいさん先生の技は

純粋な大東流合気柔術の技法だから

できるよ

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/06(木) 14:28:29.02

https://heart-quake.com/article.php?p=884

こういうのを触り方で起こせれば出来るような…
若干撫でる感じで…

角度Aで押して、相手がそれの真反対から拮抗しようとするとき、角度がすでにBに変わっているためずれる形でこちら側に吸い付くような動きになる。
これを繰り返すといつの間にかバランスが取れない場所まで動かされてしまう…的な

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/06(木) 15:58:39.01

>>5
これは額を押してるんで、ちょっとちがう････
　
キムラプレスは脳天を持つのが条件です。
別名「脳天持ち直滑崩(のうてんもちちょっかっほう)」なのでｗ
　
動画は直滑崩ではなく、後ろに倒れてます。
思うに、後ろに倒そうとしたら本当には倒れないんじゃないでしょうか。
あくまで重力に沿って真下。
ここから逸れたら、途端に相撲や柔道と変わらない、ただの倒しあいの世界に突入します。
　
かと言って真下に潰そうとしたら、跳び上がって押しつけてもビクともしないので、一見八方塞がりですが････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/06(木) 18:24:45.12

>>9

木村プレスの動画や画像はないということでよろしいでしょうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/06(木) 20:49:55.93

>>10
他所で情報が提供されました。
　
ベースボールマガジン社のDVD『合気という奇跡』に、同様のパフォーマンスが登場するみたいです。
実演は無論時代的に木村政彦ではなく、高岡英夫というかたです。
　
僕は未見ですが、良ければ購入しご覧になってみては？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/06(木) 21:17:15.32

>>11
となると貴方はなんの媒体で木村プレスを確認されたのでしょうか。

**愚池骨歩** · 2018/09/07(金) 01:21:22.95

参考資料です
s : / / w w w 4 9 . a t w i k i . j p / a n i w o t a w i k i / p a g e s / 2 9 3 5 6 .h t m l
: / / y a b o u - k a r a k u r i . s a k u r a . n e . j p / d i a r y / h a n p e r a / i m e a g e 1 7 / I m a g e 8 1 .j p g

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/07(金) 03:13:26.14

>>12
誤解を招く書き方でしたが、>>11は「たった今新たな情報提供がありました」という意味です。
おおもとのキムラプレスの話は、増田俊也文士の『ゴング格闘技』誌連載にてです。
　
>>13
なるほど、>>1の謎のご発言は、これですかｗ
作者は塩田剛三に師事し色々な逸話を伺ったと云うので、これらの描写もひょっとして、キムラプレスがモデルかも知れませんね。

１４ · 2018/09/07(金) 03:21:20.56

>>1-2

シリーズ第五弾突入おめでとうございます。

>>3

真下は本当に難しいです。。。

力学に反してすら感じます。。。

漠然と、つっかえ棒よりも細い軸で割り込むような原理なのでしょうか？

どなたか天照会さんにでもお問い合わせ下さい(汗)。

>>5

キムラプレスかどうかともかく、非常にレベルの高い方だと思いました。

流石は野球と合気王国四国です。

>>13

漫画でも額押しまでなのですね。。。

それだけ至難で、直感にも反する技術ということなのでしょう。。。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/07(金) 08:59:19.06

ちょっとまってなんで当たり前のようにみんな>>13を見られてるんだw
手打ちしたのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/07(金) 14:47:38.19

>>15
あまり書くと合気の秘密に触れかねないので、ここまでにさせて下さい。（汗)
力学に反すと言えば、前スレで超能力動画を貼っていたオジサンがいましたけれど、
あの対直立片手四方の受が、何と踵すら浮かない(！！)というパフォ、実は上級の合気を以て可能な方法があります。
勿論それを遣っている遣っていないは、合気が解かった者なら感覚や抽象じゃなく、具体的にひとめで判別しうる。
　
>>16
httpを加え手打ちをすれば、観られます。
僕も後段は今初めて観たのですが(なんか打ち間違えしてたみたい)、なるほど額を抑えてますね。
漫画家という創造的な職種でも、キムラプレスの話を聞き、どうしても額押ししかイメージ出来ないのでしょう。
個人的に、>>8さまの発想は面白いと思いました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/07(金) 18:19:27.40

>>17
＞前スレで超能力動画を貼っていたオジサンがいましたけれど

とは具体的にどの動画？　すごいの幾つもあるから笑
あなたがオカルトに洗脳されやすい方でないように祈りますが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/07(金) 19:24:57.03

>>18
下記をご参照下さい。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534611437/859

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/07(金) 19:46:42.12

https://youtu.be/n-6UzaYtdE0?t=584
これって合気ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/07(金) 21:27:14.67

>>9-17
これは？
https://youtu.be/pHEZwxXc--s?t=3287

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/07(金) 22:35:18.78

>>21
ホンモノをみてないからなんとも…

単純に考えて地面との接点を支点としたとき一番モーメントのかけられる頭を押さえてるから、
相手が支点を変えない、すなわち足の位置を変えないなら隅の位置、
つまり両足の接地点を頂点とした正三角形の残りの頂点に向かって押してやれば相手は踏ん張りづらい。
そう考えると倒す、じゃなく潰すという方向に進めるなら、気を付けで直立した相手には効きづらそうだな。

（支点を変えないならば）倒れないために、相手はモーメントが小さくなるようにしゃがむしかない。
力をかける方向を微調整してやればそのうち空気椅子みたいになってコケるのは当たり前っちゃあ当たり前。

これをすばやく、相手の判断を先回りする感じでやったら魔法みたいに見えるかもしれん。

上に出てる漫画は、パワーキャラが力技で潰したっていう描写なのでここの話題と直接の関係は無いと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/07(金) 22:37:24.53

>>21
>>20
ヒクソン選手のは一度上げてから落とす
よく使われる普通の技術と言えば普通の技術
組手では実力段違いでないとなかなか掛からない
相手の選手は分かっていてもそれまでの打撃を警戒するあまり引っ掛かった例

バランス崩しは空手道場の先生が遊びでやってくれますよ
設問者は
操り人形を操作する人間がその操作器具から手を離し
操り人形が座り込むレベルの
大東流合気柔術の合気の技法について話されていると思いますよ

相手の背後に回る
足が邪魔します

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/07(金) 22:38:51.55

額じゃなく頭を持つことで後頭部だけじゃなく顔面方向にも力をかけられるからより垂直落としっぽく見えるのかもしれんね。

そういえば四方投げも隅の位置に落とすよう習ったな、懐かしい

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/07(金) 22:46:37.73

>>23
大東流なんたらも含め、それは設問者に聞いた方が良かろう。
貴方が設問者でないのなら。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/08(土) 02:37:50.14

>>21
既に>>22さまが殆ど全部書いておられますが、これは受をこのように立たせたのがポイントでした。
基本、人は踵の向きには倒れにくい。
倒すには踵とちがう向きに押す。
そのため両脚を前後にひらいて立ってもらい、踵の向いてない方へ押すのです。
　
この立たせ方なら煩雑な手順は必要なく、受の左斜め後方へちょんと押すだけで、倒れます。
押すと言うといかにも額なイメージですが、脳天を持って押すのも、この受なら無理なく出来ます。
木村政彦その人が、受をこのように立たせなかった保証はありません。
なのでこれで答としても、殊更に否定は出来ない。
　
でも鬼とまで称された柔道家が、最後に達した合気技法が、　　本　当　に　こ　れ　な　の　で　し　ょ　う　か　？
私はどうしても、受が両脚を前後にひらかず、よって踵方向にしか押せず、
また真横に押してもそこに足があるから倒れない、鉄壁の体勢を想ってしまうのです。
これを力を遣わず真下に潰せてこそ、木村政彦の魂を理解した事になると、私は信じてなりません。

**面白さん** · 2018/09/08(土) 07:06:09.09

>>26
木村大先生が

四股立ちや騎馬立ち等

それぞれの立ち方を潰す

それぞれの立ち方特有のバランス上の弱点があります

アホでもできるバランス崩しごっこゲームを技法と呼ぶはずがありません

ちびっ子も立ち方の特徴を学ぶためにやります

動画は情けないを通り越して恥ずかしいの一言です

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/08(土) 07:53:59.01

>>26
設問者さんでしょうか。

この設問は大東流合気柔術の合気の技法について聞いているものですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/09(日) 01:05:31.53

>>27
仰るよう、動画は「ごっこ」レベルの難度です。
誰でもちょんと押すだけで倒せますが、なのになぜかスムーズにいってません。
それは手本の人が右手で押しているからです。
受が左足を前に置いた場合、捕は左手で押さないと、巧く押せないのです。
対直立片手四方もでしたが、この手本の人は右利きなのでしょうね。
だから右を使いたがる。
しかし体勢やシチュエーションはその時々ちがうのですから、右だけを使おうとすると無理が出る。
ゴルフで球の転がった場所が、たとえば向かって左にピタリ崖。
言うまでもなく右打のアドレスはとれないので、左打するしかありません。
球技その他に置き換えれば当たり前の事が、武格だと急に理にかなわない考えに、人は囚われる。
　
>>28
そうですね。
合気技法の設問です。
まさしく面白さまが>>23で書いて下さったとおり、糸の切れたマリオネットの如く、真下にストンと落ちます。
このパントマイムの、中央奥の人がちょうど演じているように。（更に顔は上げたまま)
https://youtu.be/rPui_R9axSo?t=147

**１５(≠１４)** · 2018/09/09(日) 03:00:06.43

参考になりますかどうか。。。

倒壊家屋からの救助を経験した時、天井のほぼ崩落した低い室内へ入った時のことです。

頭部で梁などを押し上げるようにして進む時、押された梁などの倒落リスクに備えて足元は踏み締めて脳天は頭突きをするかのような身勢をとります。

ある時梁にバネのような重い抵抗を感じたのでホンの一瞬暴落を覚悟したところ、負荷も束の間むしろ呆気無いほど軽く梁は上方へ動いて逆に私は膝が落ちてしまいました。

頭上が空振りをしたので全身が伸び上がるかと思いきや、真相は真逆で全身が落下しました。

これは頭上を縁の下で支える足の踏み締めのほうが、応力に対してタタラを踏んでしまったからかなと思います。

個人的にはもしかしてキムラプレスは、これに似た原理が作用したのかも判らないと思っています。

基調と云える経験と共通していた可能性が有るだけに、だから興味と思い入れを持っています。

>>21

三脚の脚が一本抜けた状況設定が原因だと思います。

それですと脚が一本抜けた方角へ押しさえすれば倒れてしまいます。

傍目に判り易い力学作用が見て取れますので、実戦において証言者によって摩訶不思議とみなされたプレスとは異種のものと云える様子です。

>>29

肩プレスの記事を見付けました。
　↓　↓　↓
https://ameblo.jp/yspo/entry-12304267012.html

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/09(日) 14:54:57.01

>>30
貴重な経験をされたのですね。
そういった一人一人の経験に、必ずやヒントがあります。
―――と言いたいところですが、キムラプレスは更に発想の飛躍が要求されるかも知れません。
>>30さまのご経験のほうが、寧ろ深い力学の発動した可能性はありますけれど、だからこそちがうと言いますか････
　
ご紹介の記事は、理論が一切書かれていないので、個人的には保留としたいです。
面白さまにせよ合気会さまにせよ、勿論>>30さまも、理論をきちんと書かれます。
なのにご紹介の記事は、十字勁や正中線といった、抽象用語で彩られている。
これだと正直、何も書かれていないに等しいので、本当に受講者が集まるのか(これまでいたのか)、甚だ疑問と言わざるを････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/09(日) 18:21:53.24

合気とは、相手の力を抜いてしまう大東流独特の技術であり、合気之術に掛かっては、如何なる武道と謂えども太刀打ち出来なくなります。

因みに、大東流合気柔術から派生した植芝盛平の合気道は、大東流合気柔術の偽物に過ぎず、
合気という名前を大東流から盗用しただけで合気の技術は全く無く、使い物にならないカタチだけの踊りに堕しています。
その為、素人を騙して金を取って指導する疚しさから公益財団法人合気会（合気道）本部指導員の気が狂い、
通りすがりの一般女性の顔に精液を擦り付けるわいせつ事件を複数回起こしています。
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/1/1sv/1svdvd094/1svdvd094_sm_s.mp4
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/h/h_2/h_286mad055/h_286mad055_sm_s.mp4
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/1/1sv/1svdvd088/1svdvd088_sm_s.mp4
http://cc3001.dmm.co.jp/litevideo/freepv/2/2bw/2bwa005/2bwa005_sm_s.mp4
https://ameblo.jp/ssrmondo/entry-12230795181.html
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&;v=k4uyAfmVQpo
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&;v=-faXmVN40y4
https://m.youtube.com/watch?v=ifvmlYOJDek&;feature=youtu.be
インチキ変態武道の合気道に騙されないよう気を付けましょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/09(日) 18:27:52.92

https://youtu.be/4rHuQiugSks

https://youtu.be/_hNPe1Bipcc

https://youtu.be/a6EtwbiLTmI

https://youtu.be/7d7yIfsT0rs
同じ穴のムジナ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/09(日) 21:21:21.12

>>33
出ている人を見ればおよそ検討がつくからタイトルを書いてくれたら有り難い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/10(月) 01:55:11.68

大東流に合気は在るか？
　
興味深いテーマですが、まず以下の四連画像をご覧下さい。
捕(木村達雄名誉教授)が挙構した前腕に、受(シャツの人)が手をソッと乗せ、そこから倒してみせた時のです。
https://www.aikidosangenkai.org/blog/wp-content/media/tatsuo-kimura-soft-hand.jpeg
　
これは果たして難しいか簡単か、皆様どう思われます？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/10(月) 02:47:46.88

そういう事はマスター益多に聞けばヨロシ
大東流がどうとか合気がどうとかそんなのではなくとも
似たようなことが出来るかどうかをね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/10(月) 03:51:42.08

荒らしでやってるんじゃなくて本心で言ってるとすればこんなに滑稽なことも早々ない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/10(月) 12:36:50.52

>>35
その画像だけではどうとも言えない。

合気と称して、受けが大げさに飛ぶ動画なんかいっぱいある。
それらが、忖度、ラ・ポールの範疇なのか、誰にでも聞く技かどうかは分からない。
なにせ「触れずに倒す合気」もあるくらいだから。

また、合気をどの範疇に定義するかも定かでないし。個人的には忖度は問題外と見ている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/10(月) 17:32:49.59

>>38
この受は体験を所望した記者なので、「基本的には」忖度は無いものと解釈します。
その上で、さあこれは難しいかそれとも････
　
1．　捕が前腕を挙げて構える
2．　その前腕に受が手をソッと載せる
3．　なぜ「ソッと」なのかは、捕(木村名誉教授)曰く、強く掴まれるより難しいからとの事
4．　ここから捕が何かをやってみせる(事前に何かは伝えない)
　
条件はこれだけです。
「何か」を起こすのは難しいか簡単か。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/10(月) 17:41:32.96

>>38
>ラポール
権威、との認知はあるハズ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/10(月) 19:40:15.14

>>3
> 四方投は引かないと掛かりません

四方投げは手を引き出さないでも掛かるよ
体勢低くして回りゃいいじゃん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/10(月) 20:23:28.34

>>21
>>35
子供騙し

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/10(月) 20:49:10.55

>>39
＞この受は体験を所望した記者なので

ではないはずだよ。
捕りの弟子で、ツクバ関係者のはず。絶対に逆らえない関係。

３０ · 2018/09/10(月) 22:57:27.75

>>31
有りがとうございます。

電網はどうしてかアブストラクトな、またはポエティックな用語や観念を好む傾向が色濃いように思います。

具体的に発言するとむしろ興味を持たれなかったり、否定的に見られたり。。。

山は登っている途中が一番面白く、旅行は準備している段階が一番面白い・・・かのようなセンスでしょうか？

とは云えそろそろ解答を楽しむ時代が来て好いように思います。

それが論理的であるという姿だと思います。

論理的と云えば一見無関係な話をさせていただきますと時代、場所ともに豊富な情報とは無縁な時分に、疾走中の馬は四肢が浮くかを解かされたことが有りました。

まず走っている馬は後ろ肢が明らかに綺麗にロコモーションしていないので、股関節が剛体構造をしているのが確かです。

すると後肢の仕事は蹴り跳ぶか前肢の補助輪的に接地するかの二択になりますけれど、一般的な馬体の静止立位はハの字に立つ集合肢勢なので起動は後肢の引き→蹴り(跳び)と判ります。

後肢で跳んだ勢いを貰ってまで前肢が片肢づつ漕げるほど強くないのは集合肢勢から明白なので、前肢は補助的な接地が主体となって後肢の跳び後おもむろに二本同時に着地する・・・つまり四肢は宙に浮くと解けます。

>>35
これは推手(推手競技)で反則とされている、取りに極めて有利な体勢関係です・・・取りが押すだけで倒れてしまう。。。

四方投げもキムラプレスも本来厳密な位置関係が定まっているものだと思います・・・推手競技などですと片方が一方的に有利な位置関係というのは有りえません。。。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/10(月) 23:45:20.73

>>41
受の手を一切引き出さず回るには、受の手よりも低い位置で回らないといけません。
必然しゃがむ事になります。
回るという運動としゃがむという運動が、「いち動作として」両立しうる限界は、どのくらいでしょう。
正解は二足180°。
しゃがみ込む背負投が、この動作の良いお手本です。
https://youtu.be/wzBkF3M6xJw?t=3
　
背負投が180°回転なのに対し、四方投は360°回転です。
なのでしゃがみ込む動作とは併用出来ません。
　
ここまで読んで、「なにもいち動作じゃなくてもいいんじゃないの？」と思う人もいるでしょう。
　
いち動作じゃないと、武格の技は成立しません。
うんしょ、こらしょと、三足、四足、しゃがみながらノロノロ足を継いでって、そのあいだ受が動かないでいてくれると思いますか？
「え、受は直立　　不　　動　　じゃないの？」という疑問が聞こえてきそうです。
勿論そもそもの設問は直立スタートですし、開始後もムキになって早く動くとなると、スパーになりかねない。
とは言え捕があまりにトロく、様々珍妙な動きをしてもなお、死体の如く動いちゃいけないかとなれば、それもルールに反します。
極論、受の寿命を待って、無抵抗になってから掛ければ良いという話になるわけですから。
当たり前ですけど、捕はいち動作。
実験のための実験じゃなく、実戦のための実験なのを、見失ってはならないでしょう。
　
しゃがみ四方投は不正解。
無論>>17の「受の踵を浮かさないで回る」方法も、これじゃありません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/10(月) 23:52:51.23

>>45
いやまて。
実践のための実験というなら、そんな位置関係で四方投げしろってほうがおかしいでしょう。
その実験は何を示すための実験なんだ？

直立で四方投げができることを示す？
直立が四方投げに対して無敵？
四方投げが実践的でない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/11(火) 00:14:25.41

>>42
>>44
正解。
画像パフォは誰でもやれます。
　
ここで「誰でもやれる」の、ひとつ定義を書いときましょう。
　
誰でもやれる … 頭が余程アレじゃない限り考えつく方法で、且つ応用範囲は狭く、そのパフォーマンスにしか使えない
　優れた技術 … その発想に到達するのは難しいが、解いた答を教われば体力のない者でも遣え、また応用範囲もきわめて広い
　
前者はまさに>>42さま仰るとおり、子供騙しと言ってよいでしょう。
　
こんなやれば誰でも出来てしまうパフォーマンスを、信奉者は「出来ねえよｗ」と長年強弁してきました。
これが現在の大東流なので、私は今の大東流に、合気は無いと思っています。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/11(火) 00:40:17.79

>>44
追記。
馬の疾走中の脚は、肉眼じゃ観えませんからね。
　
なので論理で割り出すという態度は、いつの時代も大事でしょう。
　
位置関係、確かに側方スタートを切ってますね。
なぜインチキパフォは、共通し側方スタートを切りたがるのでしょう？ｗ
名誉教授の場合は、側方スタートが圧倒的な威力を持つのでわかりますが、逆の場合もそうなんですよね････
最後に加えておくと、名誉教授の人としての地位やご人格は、素晴らしいものと思います。
　
>>46
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1533461584/764

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/11(火) 01:00:01.67

>>44
>>48
大学教授が何をしたのか
なぜ受がスッテンコロリとなったのかすら
写真では想像もできません

大学教授は途中もっと腕を高く上げたのでしょうか？

いずれにせよ受がスッテンコロリは写真だけの動きでは発生しないと思います

相手の後方に回り込む
まるでできませんが
練習の過程で組手に有効な副産物を
産み出しています

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/11(火) 01:18:13.88

>>48
引き手の存在、重要性を知るためってこと？

それなら四方投げは、というか合気道は不適ですよ。

**面白さん** · 2018/09/11(火) 01:53:42.31

0049は面白です

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/11(火) 03:15:59.41

>>39
＞「何か」を起こすのは難しいか簡単か。

超簡単
古流を深く学べば分かります
解らない人は学んでない人

理解できれば誰でも出来ます
ただし、相手の反射神経や運動神経にもよる

**面白さん** · 2018/09/11(火) 07:43:38.97

>>52
何かとは

写真では受の肩が上に上がっていることは

確認できますが

**面白さん** · 2018/09/11(火) 09:15:58.23

>>44
まさかまさかとは思いますが

大学教授さんは

相手の肩をあげ

大きく踏み込みながら

相手を前に押す

そんな事をしたのでしょうか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/11(火) 16:58:24.37

>>49
背後へのワープは、基本原理がキムラプレスと一緒です。
レスリングのテイクバックとちがい、相手の体のどこも持たず回れないといけないのですから、一見不可能。
プレスは相手が飛びあがってこないので、カウンターが使えません。
ワープもカウンター(相手が前に出てきた虚をつき回り込む)ではないので、そういった共通点から、あるいはお解かりになるかも････
　
副産物、興味深いです。
面白さんは財力もお有りなので、遠隔地のたとえば神奈川リハビリテーション病院に持ちかけ、
動きの分析等されてみてはいかがでしょう？
動作解析に於いては現在日本トップの設備と研究が進んでいるので、面白さんから何が検出されるか、好奇心が尽きません。
　
>>52
相手の反射は関係ないと思います。
　
>>54
そのまさかで、単に素早く押しただけです。

**愚池骨歩** · 2018/09/12(水) 23:56:48.26

背後取りってこんな感じ？
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1429868444?__ysp=44OJ44Ot44Kx44KkIOmBlOS6ug%3D%3D

**面白さん** · 2018/09/13(木) 15:41:47.44

>>56
違うよ

動画の大おじいさん先生の見せてくれたものが

合気技法の基本技のひとつとその応用ならば

演舞だから組手で同じ状態など見たことはないというのは別にしてね

次の段階に入るということだよ

できてもスレ主さんはキャチアズさんの恐れがあるから秘伝(笑)になるね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/14(金) 11:14:03.80

六方会の師範でもないのに

岡本正剛合気を名乗る

天照会のインチキ合気。そもそも合気道やし

素人でも９９％出来るレベル
のデタラメ合気。

思いっきり掴まれたら出来まへんねん！

**面白さん** · 2018/09/14(金) 11:45:51.95

>>58
天照会さんなら

力ずくへの対応も

可能だと思うよ

いずれにしたって

指導や演舞を除いて

組手で動画でよく見る現象を

相手に及ぼした風景を

目にすることはないね

４４ · 2018/09/15(土) 01:52:07.86

>>48

画像の方々は本来の目的を検証するのでしたらフェアに、前に差し出した手に手を置く条件を守るべきだったと思います。

それはやはりどうしても、受けがシッカリ立った場合力が外れてしまって成功困難だったのかも判りませんね。。。

>>58

岡本師範と云えばこんな情報が有りました。
　↓　↓　↓
https://twitter.com/hotatokunori/status/1001337961760243717
　↑　↑　↑
私としましてはどちらの方にしましてもこうした特定の手の形を作ると本当に効くのかな、と思うだけに対比論など興味津々です。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**愚池骨歩** · 2018/09/15(土) 19:30:18.64

この潰し方はでけるの？
http://livedoor.blogimg.jp/dorj1980-buzz_manga/imgs/a/e/ae7bc97f.jpg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/15(土) 23:23:15.64

>>44
少し調べたら、ヨーロッパの画壇では馬の運足が数百年誤って描かれていて、例外は唯ひとり、レオナルドダヴィンチでした。
尋常ならざる動体視力の為せる業だったと云いますが、同じ結果を論理で得た>>44さまは、まこと天才だと思います。
　
>>56
フェイントをかけるという行為は、巨大な筋力と反射神経を要します。
それで出来る人はいるかも知れませんが、私個人はそういうのは難しいという立場で、考えています。
　
>>60
名誉教授と佐川道場の考え方は、いかにして押すかというものでした。
押すという動作は、確かに通常動作と呼ぶべき運動種では、力を使わない部類ですけれど、それは私の知る合気ではありません。
　
>>61
早速実験してみます。
連休なのでやや後になりますが、来週中には提出が可能でしょう。

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/16(日) 00:11:52.93

>>61
握手して力を込められたとき、言い換えると握ることに相手が集中してるときに、
握手した手を通して相手の肘を下方向に押しこむというのは一定の効果がありました。

ちょっと関節技入ってますけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/16(日) 08:46:20.40

明治に刊行された合気の古典　「合気之術」読んでる？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/16(日) 19:37:22.89

さて少し話を進め、前々スレから続く四方投。
普通に掛けるのと合気(あくまで初級)を使用し掛けるのは、可能不可能がどうちがうか、表にしました。
　
　
┏━━━━━━┳━━━━┳━━━━┳━━┓
┃　合気非使用 ┃対角片手┃同側片手┃両手┃
┣━━━━━━╋━━━━╋━━━━╋━━┫
┃vs直立体側腕┃　　 ○ 　 ┃　　 ● 　 ┃　○ ┃
┣━━━━━━╋━━━━╋━━━━╋━━┫
┃vs脇締め　　　┃　　 ● 　 ┃　　 ● 　 ┃　● ┃
┗━━━━━━┻━━━━┻━━━━┻━━┛
　
┏━━━━━━┳━━━━┳━━━━┳━━┓
┃初級合気使用┃対角片手┃同側片手┃両手┃
┣━━━━━━╋━━━━╋━━━━╋━━┫
┃vs直立体側腕┃　　 ○ 　 ┃　　 ● 　 ┃　○ ┃
┣━━━━━━╋━━━━╋━━━━╋━━┫
┃vs脇締め　　　┃　　 ○ 　 ┃　　 ● 　 ┃　● ┃
┗━━━━━━┻━━━━┻━━━━┻━━┛
　
　
この表をざっと眺め、重大な事が書かれているのが解かる人は、聡明です。
三連休のお伴に、推理小説でも読むつもりで、良ければ。

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/16(日) 22:48:21.55

まてまて。脇しめってなんだ

**面白さん** · 2018/09/16(日) 23:01:57.72

>>65
●が不可で

⚪が可能で

あるとのことならば

両腕は全て不可になる

つまり掴みと投げに腕の役割を分担させているから投げることができるということでしょうか

**愚池骨歩** · 2018/09/16(日) 23:53:33.26

>>61
握られた瞬間に掛けるってことで？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/17(月) 02:13:21.59

>>66
→>>3、https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534611437/753
　
>>67
「両手」に着目なさったのは聡明ですね。
　
驚いた事に、脇締めという鉄壁の構えに四方投を掛ける時、
初級の合気に於いては何と両手は片手より弱くなるのです。
　
片手では可能、しかし両手では不可能。
これはなかなかの発見でした。
つまりそれだけ同側の手は邪魔という事なのでしょう。
対角の片手なら出来るのに、同側の手が参加した途端、威力が激減。
要するに、　　　四　　方　　投　　は　　両　　手　　で　　掛　　け　　ち　　ゃ　　ダ　　メ　　　なのです。
　
この単純な真理を、先人はなぜ明文化してくれなかったのか････
後代の修行者を、これだけ間違ったほうに導いてしまい、残念です。

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/17(月) 04:01:35.96

>>68
そうそうそんな感じです。
そして一回バランスを崩すと「手を離したら転ぶ状態」になるので相手は手を離しづらくなります。
渋川翁は多分違うことやってそうですけど

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/17(月) 04:10:24.29

>>69
小さく前ならえ、みたいな感じですね。ありがとうございます。

次に質問なのですが、直立体側にどうやって対角片手で四方投げをかけるんでしょうか（合気の使用問わず）。肘が前に出ないという主張をされていたと思っていましたが

（なんで自分から掴みに行くのかはおいておいて）対角と同側で相手の腕を引く際の違いは相手の肘を内側に引くか外側に引くかだと思うのですが、そこで可不可が変わるという認識でしょうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/17(月) 06:30:50.68

>>71
vs直立体側片手四方は、簡単です。
単に体をひらいて、受の腕を受の正面に引き出せばいいだけです。
　
　
ー○ー　　　　お馴染みの俯瞰図ですが(笑)、受のみ今回は描いてます。
　
　
　　＼
ー○‐'ﾞ　　　こう斜め左前方に引き出すのはNG。
　
　
　　　 |
ー○‐'ﾞ　　　正面に引き出します。
　
　
当然ながら真後ろに下がりながら引いても、受の腕は引き出されません。
体をひらく事で遠心力が発生し、腕のみの力に頼らず、受の腕を引き出す事が出来るのです。
　
持つ持たれるのちがいも込め、表を書き直しました。
適切な用語が無いので難しかったですけど、被害者加害者という言葉があるので、持つのを加持、持たれるのを被持としました。
　
なぜ　　「　　ま　　ず　　」　　加持を基本とするべきなのか、これで一目瞭然でしょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/17(月) 06:33:29.79

┏━━━━━━┳━━━━━━┳━━━━━━┳━━━━┓
┃　合気非使用 ┃対角片手加持┃同側片手加持┃両手加持┃
┣━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━┫
┃vs直立体側腕┃　　　 ○ 　　 ┃　　　　●　　　 ┃　　 ○　　┃
┣━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━┫
┃vs脇締め　　　┃　　　 ● 　　 ┃　　　　●　　　 ┃　　 ●　　┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━┛
　
┏━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━━━━━━┓
┃　合気非使用 ┃対角片手首被持┃同側片手首被持┃片手加持＆別手首被持┃
┣━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━━━━┫
┃vs直立体側腕┃ 　　　 ●　　　 ┃　　　　 ●　　　　 ┃ 　　　　 ●　　　　　 ┃
┣━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━━━━┫
┃vs脇締め　　　┃ 　　　 ●　　　 ┃　　　　 ●　　　　 ┃　　　　　 ●　　　　　 ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━━━━┛

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/17(月) 06:35:08.04

　
┏━━━━━━┳━━━━━━┳━━━━━━┳━━━━┓
┃初級合気使用┃対角片手加持┃同側片手加持┃両手加持┃
┣━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━┫
┃vs直立体側腕┃　　　 ○ 　　 ┃　　　　●　　　 ┃　　 ○　　┃
┣━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━━━╋━━━━┫
┃vs脇締め　　　┃　　　 ○ 　　 ┃　　　　●　　　 ┃　　 ●　　┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━┛
　
┏━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━━━━━━┓
┃初級合気使用┃対角片手首被持┃同側片手首被持┃片手加持＆別手首被持┃
┣━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━━━━┫
┃vs直立体側腕┃ 　　　 ●　　　 ┃　　　　 ●　　　　 ┃ 　　　　 ●　　　　　 ┃
┣━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━━━━━┫
┃vs脇締め　　　┃ 　　　 ●　　　 ┃　　　　 ●　　　　 ┃　　　　　 ●　　　　　 ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━━━━┛

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/17(月) 09:58:08.17

誰も参考にしねえよ

**面白さん** · 2018/09/17(月) 12:39:08.68

>>74
相手の手首

つまり関節持ちは

関節技及び初級合気が

使えなくなりますので

厳禁です

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/17(月) 15:34:54.33

>>72
体を開いて遠心力を使うことで受けの手を正面に引き出す、というのは同側片手のほうがやりやすいように思えます。

相手の右手を左手で掴む同側片手では、反時計回りに体を開けば正面に引き出すことが可能という主張でよろしいでしょうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/17(月) 16:42:02.50

>>76
あくまで四方投の試技なので、捕は必ず手首を持つものとします。（受も)
でも関節技という発想も、面白いっちゃ面白いですね。
　
>>77
実際やってみれば判りますが、同側持ちだと引き出せません。
前スレにも書いたように、肩が動いてないんで遠心力が出ないのでしょう。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534611437/101-103

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/17(月) 19:25:56.14

>>78
お互いの認識がずれている気がするのですが、体を開くというのはどういう動きのことを言われていますか？

参照されている過去スレのレスでは、対角持ちの捕りが水平移動していますが、これが体を開くというご認識でしょうか。

わたしには、
対角持ちにおいて水平移動したあとの位置関係で受けの手を真っ直ぐに引くのと、
同側持ちにおいて初期位置関係で受けの手を真っ直ぐに引くのとで差がないように思えます。

無論引っ張りやすさは持ち方で変わりますが、受けの抵抗しにくさも同等に、まさに同等に変わるためそこで差し引きゼロになると考えるのが自然です。
しかも合気を使わない純粋力学となればそれこそ対角と同側は力学的に点対称か線対称かなだけで両者に差はありません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/18(火) 00:04:51.42

>>79
実際にしてみれば、一発で判るのですが････
　
理論として納得されたいのであれば、たとえば崖かビルに人が吊るされているとしましょう。
頂上か屋上からロープを引き上げたい時、普通は引きたい方向に立ちますよね。
わざわざロープの側方に、ロープに向いて立ち、しかも逆手で引こうとする人は、バカです。
物を引きたい時は、必ず引く方向から引くのが、最も出力が得られます。
それが力学というものです。
　
喩えのロープが受の腕、引く方向に立つ体が捕の右手、側方に立つ体が捕の左手と、それぞれ置き換えて考えて下さい。
同側持ちがどれだけ不合理か、お解かりになるでしょう。

６０ · 2018/09/18(火) 02:49:37.18

丁度、負傷中につき片手が使えませんので仰向けの人を片手で引き起こす実験を行なってみました。

仰向けの人が重ければ重いほど私では、体側で持たないと起こせませんでした。

恐らく滑車の原理が働いていたのだと思います。
　↓　↓　↓
http://www.ap1.jp/blog/wp-content/uploads/2015/12/05120210105.jpg
　↑　↑　↑
画像の左が同側で持った場合、画像の右が体側で持った場合に相当する感じでしょうか。

>>61

こちらももしかしたら同一線上の問題提起かも判りません。

手首を狙うなどでなしに、同側で同じことは出来るものでしょうか？

>>62

有りがとうございます。

流石に富では勝てませんけれど、スタンフォードでも見抜けなかった馬の走行を見抜けたことで彼とはまた別口から彼の富に肉薄していける気がして来ました。

>>64

韓信や孔明が合気を得ていたとする見解が卓見だと思いました。

やはり合気とは広く智略(智恵)をこそその基底とする、ということなのでしょう。

私としてはそこに墨子も加えたいところです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/18(火) 02:55:44.92

参考意見として。
次からスレッドを別にしたらいいんじゃないでしょうか？
「四方投げ」スレッドに。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/18(火) 06:40:03.53

>>81
体側？
「対」側(＝対角)の間違いですよね、多分。
　
仰るとおりで、もし人を跨がず側方に立ち、引き起こすなら(手首を持つのを条件とし)、自然誰もが対角持ちをします。
同側持ちなんて不合理で、誰もやりません。
簡単な力学に置き換えれば解かる事を、武格の技になると急に、難しく考えちゃう人が後を絶たない。
なぜか実際に組んでやってみないという珍妙な風潮が、特に非競技系には根強いからでしょう。
　
>>82のご意見も、四方投や人を日常引き起こすといった簡単な経験を、大袈裟に考えている表れです。
大袈裟に考えるから、実際やってみた時も受のとりかたが硬直し、抵抗しないなど珍妙な事になる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/18(火) 08:43:24.22

>>80

わたしが>>77でかいています通り、
相手の右手を私が左手で持っていて、「反時計回りに」体を回すと書いているのですが、勘違いされていますね？

あと、体を開く、の御認識についてもお答えください。

**合気会の人** ◆Zs6LR8tgwc · 2018/09/18(火) 08:44:34.94

あ、コテ消してました

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/18(火) 15:20:08.56

>>84
本当に四方投を知ってます？？
あまりに初歩的だったり、既に通過した話題はいちいち答えませんが、とりあえず証拠に。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1533461584/446