空手の型はやるだけ無駄と言う現実113
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実112
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1567941932/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 昔の沖縄の唐手家達はほとんど対人稽古をせず自由組手の経験もなくてクソ弱かったと思われます。
本部朝基とその周囲数人くらいしか対人稽古してませんでした。本部が沖縄で猛威を振るえたのは
本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを経験したことなかったからです。
そんな状態なので大した技術が育つ土壌はありませんでした。型も踊りが発祥なので元から殴り合いを想定しておらず
唐手家たちも技術をこじつける事が出来ず現代まで来てしまいました。
故に、みんなの道場に大した型の技術が伝わってないのも、失伝したとかではなく元から技術が無いのが原因です。
夢を見るのはやめましょう。そして現実を見て、胸を張って型に僕が考えた私が考えた「創作こじつけ作業」をしていきましょう。
関連参考ＵＲＬ↓
【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/
空手の形は実戦には何の役に立たない
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/ 組手で出てくる技で、きれいな型通りの動きしてるやついないよね
技を早く出すためには多少雑にやらないと勝てないんだろう >>4
組手の動作が雑だと感じる様になったら末期だねｗ
組手の動作こそ、現実的で合理的な動作だよね。 寸止めも腹たたきも変
そりゃあ試合に勝つための合理的な動きはしてるのだろうけど >>6
ほへー。寸止めも腹たたきは試合に勝つためだとして
じゃあ型は何をするために合理的な動きなの？ >>8
分かるも何も、型にたいした意味はないとさんざん言ってる俺だからなあ
まあいいか。で、型は何をするために合理的な動きなの？
そんな事も分からないヤツに～～とか幼稚な誤魔化ししないで答えてくださいなｗ ま、どうせ「そんなバカなヤツに教えても理解できないから言わないもん！」
ってありきたりの誤魔化しをして終わりの流れだろうなぁ・・・期待はしてないよ
まあ俺なら型の動作が何に対して合理的な動作かと問われたら
「何だか武術っぽい練習をした気になるための、それっぽく作られた非現実的な動作」ってとこかなあ。
シャドーみたいに実戦に近過ぎる動きじゃマズイし、かといって健康体操のように単調過ぎる動きでもマズイ
そういう意味では唐手の型の動作というのはオナニーという点において非常に良い線をついてる
そのオナニー動作の集合体にどういう意味をこじつけるかが醍醐味であり尊さなんだろうな >>11
まあまあそう誤魔化さずに答えてくださいな
貴方が知ったかだってのはバレてるけどさｗ
で、型は何をするために合理的な動きなの？ みんな貯金いくらある？
まとまった金を持ってる人はいいけど、無い人はツラいよな
億単位の貯金がある人、ボクシングや総合格闘技は安心なのよ。
柔道や剣道も同じくらいもってる。
唐手は銀行の残高が15円くらいしかない貧乏人なのよｗ
でも親は金もってたからきっと隠し財産があるハズ
と思って家の中を探し回るけど無い袖は振れないからね
タンスの引き出しあけても金入ってないし、他銀行のカードは出てくるけど残高はどれも数十円ぽっち。
親が金持ちだったのに自分は何で金ないの？ って苦しむけど、親だって見栄張ってるだけで実は貧乏人だったってオチ
だから隠し財産なんかどこにも無いし、どんなに残高照会をしても憶もってる連中と違って数十円しかないのよ
都合が悪くても、それが現実です 子供じゃないんだから「親も自分も貧乏だった」「財産や貯金なんかどこにも無いんだわ」
って認めてしまえば、じゃあ金を稼ぐにはどうしたらいいか？ そもそも自分の人生に金は必要だろうか？
そういう現実的で前向きな一歩を踏み出せる
寸止めや腹叩きはそれを認めて数千万単位の金を稼いだ。立派だよね。
本当に金もってるの？(>>7）って聞いたら
無いのに感情論で現実を認めたくなくて、さも金がある前提のフリをする（>>8）
通帳の残高見せて？と言ったら、数十円の残高しかないから誤魔化す（>>11） 以下ダンマリを決め込む
これが現実です。もう一度言うけど、現実を認めれば金をどう稼ぐかや、あるいは金のいらない生活をするかなど
新たな一歩を踏み出せるんだけどなあ。理想は金持ちでありたいのに実際は貧乏な自分という現実に苦しまずに済む。
そうすれば柔道やボクシングやmmaなどの本当の金持ち達とも対等に付き合えるようになる。
唐手は貧乏だってことをまず認めようぜ？ 戦火で財産失ったとかじゃなくて、生まれつきずっと貧乏のまま現代まで来ちゃったんだよ。 まあいいか。いくら言っても、それこそ無駄という現実だからな。もう諦めた。
そんな事よりみんなはチュンチュンのこの動画見たか？ 台湾行きたくなったわ
https://youtu.be/DfieS2ppJ_E?t=17 >>6
それをわざわざ言うセンスがよう分からん。
寸止めも腹たたきも変。うんうん、そうだね。それやってる人間はみんなよーく分かってるよ？
しかし他にどうしろと？
素手素足で顔面ありの実際に殴る形式にした時点で怪我人続出で、とてもじゃないが大半の人間は続けらんない。
元から強いやつが弱いやつを一方的に養分として、さらに強くなるだけの場所でしかなくなっちゃうよ。
それこそ初期の大山道場みたいな、極々限られた場所じゃないと成立しないでしょ。
結局、普及させるための安全性確保とリアルさのトレードオフでどうしようもないよ。 まあ、、金にも人にも苦労して
苦しいのを我慢して修行して
ようやく身に付けた高度な理解を
考える気もないアホ、認める気がないヤツ、笑い者にしてくるクズに
親切丁寧に教える気にはなれないわな、普通は。 >>18
まともな検証も踏まえていないのに身についている、高度な理解をしてると主張してるんだから仕方ないわな 高度な理解なんて幻に過ぎないでしょ
ただの金儲けの道具としか思ってないだろうな 自分は競技を離れて型が自分の生活に意味のあるものに変わった。
型の動作が何を伝えようとしてるのかの理解が深まる一方、
型競技とも組手競技ともどんどん関係ないものになってきた。 >>20
で、型は何をするために合理的な動きなんですかあ？
>>18(ﾜｯﾁｮｲ 5b9d-hvu9 [180.18.42.50])は結局答えらんないみたいなので
言い出しっぺの貴方が変わりに答えてくださいな。 型も結局は試合に勝つための合理的な動きだと思うが、競技の型を否定してる奴の意見が聞きたいかな 否定するにしろ肯定にするにしろ、根拠があって言うならどっちでもいいんだけど
根拠もないのに感情論で型を肯定したがる、そういう>>8みたいな人間が居なくなれば
唐手界はもっと良い方向に行くんじゃないかな？ 俺はそう思うよ。 型の動作は相手との絡み、掴み、崩し、投げが大部分で、
遠くから飛び込んでの攻撃でも、ボコボコの殴り合いでもないのが分かる。
組手競技とは具体的な動作の関連性が無すぎるし、
型試合の人に見せる見栄えということを考えると動作が派手になっていくと思う。
組手と型の競技を作ったことでそれぞれの競技としての発展はしてるだろうけど、
それにより型そのものが単なる歴史的遺産みたいな位置付けになったのか。 >>25
型の試合なんて言うのは後からの事だろ
みんな聞きたいのは型は何のためにやっているか？だろｗ >>27
型に投げなどの妄想をこじつけるのはいいけど
いくらやっても投げや崩しは出来るようにならないよね。
これが大問題なんだよ。 試合でもしなきゃ型の存在意義なんてないだろ
元々は投げの意味がありますって言ったって投げは出来るようにならないんだから 喧嘩って相手を倒す時につかみはダメとか打撃だけで組みはダメとか武器は使用禁止とかはない。
つまり技の構成に偏りがあるのは競技としては良いけど、実際の戦いでは様々な想定が大事だなと。
で、話は戻るが、型にはよく分からない動き、例えば受けの時に必ず中心で腕を交差するとか引き手があるとか、ネコ足立ちとかあるけど、試合や組手みたいにルールの決まったものの視点で見ると分からなくなる。
逆に武器あり、噛みつき、目突き、金的打ちありで見ると色々想像出来て面白いと思うんだがどうかな？ >>31
それが単なるこじつけって言われているんだけど？
様々な想定って言うけど、練度はめちゃくちゃ低いだろ 多分頭の良し悪しや経験によるよね。
また、型をとことん練ってる人は少ないと思うから、型が使えないという判断は思い込み、少ない見聞によるもの、偏執的な思考、頑固な信条とかじゃないかな？ 型はどう解釈してもいい、解釈も一つでなく何通りに考えてもいい、言い方を
変えればどのようにこじつけてもいいというものにしてあるんだと思う。
極端なことを言えば型の動作で正拳や抜き手になっているのを手の形を変えて
動いてみてもいい。
腕が交差してから開く動作ばかりになっているのは、（中には勢いをつける
ためとかいう先生もいるが）普通に考えて片手は相手をつかむか引っ掛ける
かして引き寄せる、もう片方の手は突いても打っても、または単に押してもいい、
しかし必ず掴まなければいけないわけでもなく、フェイントとして手を伸ばす
つもりでやってもいい、というものだと思う。
組手競技のように飛び込んで攻撃するものでもなく、掴まずに打撃を食らわす
ものでもなく、接触や絡まりから始まる動作が基本。つまり相手に何らかの形で
こちらから絡まり、片手は押す、もう片方の手は引く、これが主な戦法で、
それに運足をプラスして崩したり投げたりする。これらは相手と接近、あるいは
密着していないとできない。 >>33
初心者が分からなくて、指導者レベルなら答えられるなら、その言い分は分かるけどさ
空手やっている人誰一人として答えられないわけじゃん。
だから、どれだけ型を練っているかどうかというのは関係ないんだよ。 >>31
妄想より大切なものがある。
それは実際にやってみること。
武器でたたかうならとりあえず、スポーツチャンバラでもやってみりゃいい
いかに空手の型が使い物にならないか分かるでしょう。
投げ技がやりたいならとりあえず、レスリングや柔道をやってみればよい。
空手の型などみじんも役に立たないことを痛感するでしょう。 仮に妄想が現実で使えなくても恥じることはないんだよ。
どんな事でも仮説を立てて実験するんだから、失敗の方が多いのは当たり前
恥じるべきはいつまでも妄想を信じて現実を直視しないこと。
型ヲタは現実を直視する勇気を持てよ >>27
>型の動作は相手との絡み、掴み、崩し、投げが大部分で、
この時点で先入観や決めつけ、あるいは思考停止が入ってるんだよね
本当に型の動作は「相手との絡み、掴み、崩し、投げが大部分」なの？ その保証は？
例えばラジオ体操をいくらやっても絡み、掴み、崩し、投げなんて身につかないよね。
>>29も言ってるように、型をやってもそんなの身につかないんだわ。
ラジオ体操と型、なんでどっちも絡み、掴み、崩し、投げが身につかないか分かる？
どっちもそんなの前提にしてないからだよ。みんな大好き本部朝基がいつ弟子相手に
絡み、掴み、崩し、投げをやってたのかな。本部じゃ都合悪いなら他のたくさんの唐手家でもいいよ？
多くの唐手家が絡み、掴み、崩し、投げ「どころか」満足な殴り合いを弟子相手に教えれてない時点で気づけってば（笑） 型は使えない、弱いとかはどうでもいい。
一時的に使えるのを見せても、体調や相手の強さのレベル、環境で失敗したりなんていくらでもあるし、那須川天心や朝倉未来とかのレベルでもある話。
逆にすでにあるものをいかに役立つようにしていくかが問題だと思う。
もし型が役立たないなら極真の大山倍達先生が弟子に型をすすめるのはおかしい。
アンチの人は逆に大山倍達先生が弟子に型をすすめた理由を知ってて役にたたないと言ってるのかな？ >>34
>型はどう解釈してもいい、解釈も一つでなく何通りに考えてもいい、言い方を
>変えればどのようにこじつけてもいいというものにしてあるんだと思う。
この時点で先入観や決めつけ、あるいは思考停止が入ってるんだよね
つーか、貧乏人の思考が透けて見える
型に決まった分解がない → ロクな技術が無かった
これじゃあ悔しいしミジメだから
型に決まった分解がない → きっと実戦にルールは無いから千差万別に対応できるよう決まった分解を残さなかったんだ！
こういうのが透けて見えるんだよね。涙ぐましいというか何というか。
百歩譲って、千差万別でこじつけ、ハイそれはよござんしょ。
で、歴代の唐手家達はどのようにこじつけたんですかねえ？
多くは本の出版に際して体裁を保つために便宜上分解を数点掲載した程度。
あるいは写真撮影でポーズを撮った程度。無限に解釈していいならもっと分解残ってるわ。
千差万別だからとて、先生が稽古でやった分解や解釈を捨てなきゃいけないなんて決まりはない。
多くの唐手家がいて、直接習った多くの弟子が居るのに、○○先生が稽古でやった分解はこれです
なんてのはほとんど残ってないんだわ。唐手家の数や型の数から比べると、異常すぎるほど残ってない。
ひとつの動作に対して確実に決まった1つの分解しかないのなら、失伝する可能性もあるが
何でもこじつけていいのに昔の唐手家がどんなこじつけをしてきたのか分かりませんとかさ。
都合の良いときだけ失伝が～～と無限の解釈が～～とか使い分けてるから、そういう矛盾が発生する。 >>27さん「型の動作は相手との絡み、掴み、崩し、投げが大部分で～～」
>>34さん「型はどう解釈してもいい、どのようにこじつけてもよくて～～」
正反対の意見ですねえ。この時点で冷静な頭を持ってる人は分かるよ、先入観や思考停止だなって。
どっちも型肯定派だろうけど、どっちも個人の都合の良い妄想を前提にしています。
>27「型の動作は相手との絡み、掴み、崩し、投げが大部分で～～」
そっか、じゃあ糸州は平安初段の下段払い追い突きの動作に
どのような絡み、掴み、崩し、投げの意味を込めたのかな？
>>34「型はどう解釈してもいい、どのようにこじつけてもよくて～～」
そっか、じゃあ糸州は平安初段の下段払い追い突きの動作に
どのような解釈やこじつけを残したのかな？
あ、たまたま第一動作じゃ都合悪いなら、第二動作や第三動作でもいいですよ？
たまたま平安初段じゃ都合悪いなら、二段でもいいし、三段でもいいし、他の型でもいいですよ？
たまたま糸州で都合悪いならほかの唐手家でも全然構いませんよ。それでも都合悪いのならイイ加減目を覚ましてくれ。 で、>>40-41みたいに長々書いたけど
俺が言いたいのはそんな事じゃなくて、もっと先
型が相手との絡み、掴み、崩し、投げだと思うならそれでいいし
型がどう解釈してもいい、どのようにこじつけてもいいのならそれでもいい
絡み、掴み、崩し、投げにしろ、あるいは殴り合いの解釈にしろ、どっちにせよ
唐手に大した技術は無いんだから、無い袖は振れないんだから技術的に実現できないわけ
絡み、掴み、崩し、投げのノウハウなんか無いし、満足な殴り合いのノウハウも無い
だから、見栄張って無い袖を無理に誤魔化して振るんじゃなく
技術のあるところから技術を引っ張ってくるのが一番良い。
絡み、掴み、崩し、投げを学びたいなら柔道習えという話だし
殴り合いの技術ならそれこそボクシングやキックを学べという話。
格闘技や他の武道が嫌だってんなら、殴り合いに関しては寸止めやフルコンは沖縄唐手と違って
技術をちゃんと蓄積してきたんだから、頭下げて寸止めやフルコンの技術を取り入れてそれで
技術を持って帰って型にこじつけるのが一番合理的で最善で確実だと提案してるわけ。それが言いたい事。 >>39
組手だけだと底が透けて見えるから、型でも教えてこれが分からなければ空手の事は何もわかってないと言えば
権威付けできるでしょう。
そういうしたたかな戦略で教えたんだよ。
使えるから教えているなら、なぜ今誰一人として使えないのか説明がつかない。 もし仮に型が掴みや投げが主な動作とするなら自由組手が打撃中心というのはありえないんだよ。
昔の人が型の解釈を間違えたのか?
型を作ったそばからこれだけ解釈ｈが違ったら世話ないわなｗ 型というのは乱取りや自由な攻防が元からできない、型は好きに使っても
使わなくても良いが、型そのものに駆け引きはないものだったんだと思う。
だからどうしても組手にその中の用法を入れることができない。
そして型の中の用法はどのように妄想しても良いものだと思う。
平安初段の最初は、型で習うのは相手の（？）前蹴りを左手で下段払いして
右の追い突きをする、というもの。それじゃ距離感がおかしいというのは
みんなが思うこと。私の解釈は相手の攻撃を待つのではもちろんなく、左足を
踏み込ませつつ左手を内側から、下段払いの経路を辿ってさらに
相手の右腕に絡めてとらえる、回し受けの片方の手の動きと同様に左手は拳でなく
開手で始めて自分の左手を自分の肩に引きつける、それで相手の右腕をキャッチ
する。それがうまくいかないなら相手の着衣のどこでもいいから掴んでも可。
そして、右足を前に運んでそれと同時に右の手のひらで相手を押しながら遠くに
押しやる。こちらの左手で相手の右手はキャッチあるいは引き付けているので、
相手はバランスを崩すことになる（といいな、またはそれを目的に動く。ただし
一人稽古では実用できるようにはならず）。場合によっては浴びせ倒しても可。
右足を前に送るのがうまくいかないなら、逆に左足を後ろに送って引き崩すこと
を試みる。 >>45
>型というのは乱取りや自由な攻防が元からできない、型は好きに使っても
>使わなくても良いが、型そのものに駆け引きはないものだったんだと思う。
>だからどうしても組手にその中の用法を入れることができない。
ようするに実戦を想定してないし実戦で使い物にもならない ってことだろ？
しかし突いたり蹴ったりしてるから、体操ではなく武術的な要素がある
つまり俺が>>10で言った
「何だか武術っぽい練習をした気になるための、それっぽく作られた非現実的な動作」
これが型の正体であり本来のあり方なんだってば。
>そして型の中の用法はどのように妄想しても良いものだと思う。
それは全然構わないし同意。ただ自分が口から火を吐く妄想をいくらしても、実際に現実世界で火なんて吐けないよね？
それと同じで、そういう妄想や空想をするのはいいけど、そういう妄想が果たして何の価値があるのかなと。
これまた>>10で俺が言った、現実とは関係ない妄想（オナニー）と割り切るのならいいけどね 今まで俺が書いてきた内容は昔の唐手家たちの評価を落とす事にも繋がりかねないので、一応フォローしとくが。
船越が本土に唐手を普及に来たときもさぁ、講道館や他の武道関係者のお偉方の前で
約束組手を儀間と一緒に急遽作って披露したって言うじゃん？
船越だけでなく、摩文仁や宮城にしてもそうなんだけどさ
唐手というものを前もって普及しに行くって分かっていて、それで本土に来たのなら
当然本土に行く前に約束組手とか作って準備して用意しておくと思うんだよね。
でも用意してなくて、結局本土に来てから学生様たちに準備運動から始まり分解も約束組手も
自由組手に至るまで作ってもらってる。
一人で型やって巻藁突いて終わり、っていうのが当時の唐手のスタンダードで
自由組手や分解をしなきゃいけないのにしなかったりとか
型に技術をこじつけなきゃいけないのにこじつけなかったりとか、
ようするに技術の蓄積をしなきゃいけないのにしてこなかったのであればそれは怠惰なんだけど
そもそも現実に殴り合うことを想定もしていなければ、型に技術をこじつける意識も希薄で、それが唐手だったんだから
昔の唐手家が対人稽古してこなかったり技術の開発や練磨などを全然してなくても、むしろ当たり前で責められるいわれはない
何となく武術っぽい練習した気分にひたれて、筋骨がムキムキになって、あわよくば何もしてないよりかは闘争になっても役に立つかも？！
と妄想して心の拠り所にする。柔道やボクシングみたいに痛い思いや怖い思いをする必要もないのに肩を並べた気分になれる。
そういうコスパ最強の産物が唐手であり型であって、デメリットといえば実際の殴り合いにまったく使えなくてクソ弱い、程度のもの。
その殴り合いだって、一生のうちで何回遭遇するか考えたら、むしろ柔道やボクシングのように毎日対人稽古する方がコスパ悪いんだわ。
だから本土の学生も同じようにユルく受け入れてくれると思ったら、実際に殴り合いしたい！ とかまさかの事を言い出して困ってしまった。
そう考えると、別に昔の唐手家が技術の積み重ねをしてこなくても、それはサボってた訳じゃないんだよな。その程度が唐手なんだから。 まあなんというかカツ丼食ったことがない外人が意訳された文章繋いでこじつけましたって感じだな
そろそろ空手やれよ統失ホモ野郎 武器抜きで考えるからそうなる。素手で戦うに特化したならボクシング、ムエタイにかなうわけがない
武器が当たったら死ぬんだから昔の人は向かい合って試合するってことに関心がない
ぶっちゃけ武器＋多人数、不意打ちをすれば多少の力があれば勝てる。それが本来の闘いだった
武道はややこしい哲学に陥って迷宮に入るようなものじゃなく、型はそこそこ使える兵士を量産する為に
考案された。つまり多人数で一カ所で同時に簡単に養成できるって事。だから本来は簡単に強くなれるもので
あるはずなんだ。名人がもっと高度なものだと言い出したのは、本当の部分もあるけど
こじつけ、の部分もあると思うね >>49
>型はそこそこ使える兵士を量産する為に考案された。
>つまり多人数で一カ所で同時に簡単に養成できるって事。
>だから本来は簡単に強くなれるものであるはずなんだ。
という貴方の妄想ですよね？
武器術の型を含め沖縄で松村の時代から型が軍事教練においてそのように運用された形跡はありません というか、一カ所で同時にやれるってのは同意だけど、一カ所で同時に型を多人数でやろうが1人でやろうが
それで簡単に強くなれるなら世話ねーわｗ
兵士だの強くなるだのの大きな話じゃなくて、いいとこ体力増強程度だな。その程度なら学校でもやってたし。 ただ本部朝基などは、掛け合いと称して野試合してたらしいから
完全に殴り合いの試合をしなかったわけじゃないと思うけどね つまり、型はビリーズブートキャンプ以下の効果しかないと >>52
ああ、なるほど中国の話ね
唐手と中国拳法は歴史的にもほとんど関係ないと思うからどうでもいいわ
>>53
もう故人だけど、唐手の歴史研究で悪い意味で有名な金城裕って先生が居てな
その人が戦前の子供のころに沖縄で見た話で
ある唐手家が室内に風車を下に向けてヒモで吊るしたようなものを作って
そんでその下に向いた風車の羽にこれまた糸で小さいボールや大きいボールを垂らして吊るして
そんでクルクル回転させる。そうすると目の前に糸で釣られた大小違うボールが入れ替わりながら素早く揺れ動くわけ。
それで「大か小、どっちか言ってごらん」って言って、そんで金城が言った大きさ
小なら小、大なら大のボールを正確に打ち抜いたらしい。
ある種の変わったマキワラとも言える。
で、問題はその変わった巻藁が当時としては一般的だったかといえばそんな事は無い。
1人がやってたからって、他の誰も彼もそんなマキワラやってなかったし同じ芸当も出来ない。
珍しいからこそ金城も思い出深く記したんだろう、と思う。
何が言いたいかとういと、少数の事例を全体に当てはめることの危険性と愚かさを言いたい。
ごく一部の人間がやってたから全体もやってたんだと、判断する情弱はこのスレには居ないと思うけどね。本部も同じ。 普及のためにいろいろ変えられた、空手はともかく
原型の唐手は、中拳や東南アジアの武術と類似性がかなりある
琉球が、人の行き来が盛んな海洋国家だったことを考えるとむしろ自然だが >>56
類似性って、そりゃ上っツラだけパクったんだからなあ
まあ似てるのは当たり前かと。 1人で型やってマキワラ突いて、何となく武術っぽい練習した気分にひたれて
筋骨も発達して、あわよくば何もしてないよりかは闘争になっても役に立つかも？！
と妄想して心の拠り所にする。それが当時の唐手の正体だと>>47で書いた。
でもそう考えると、やっぱ本部って頭おかしいんだよな。
戦前の本土の学生が型や約束組手じゃモノ足りないから、実際の自由な殴り合いがしたい！
って言ったのは、まあ分かる。若いってのもあるだろうけど、自分以外に同じような立場の
門下生が沢山居た訳だしな。志や欲求を同じくする大勢が居れば、まあ環境ってのは変えやすい。
でも本部の修行時代は、型やってマキワラ突いて終わり、って人がほとんどな環境で
自由組手どころか約束組手や分解も含めて、実際に殴り合う練習をすること自体が異常で異端。
稽古相手に事欠いてたから実際の喧嘩の場で試すしかなかった訳だしなあ。
これがどれくらい頭おかしいかというと・・・
現代の我々に例えるなら、たとえばこうい分解あるじゃん？
https://youtu.be/BJo5iJT6npg?t=378
みんな大好きシルエットクイズで何日も考えて「解けた！」とかやる分解。
あるいはセミナー行ったり動画を見て知った分解でもいいや。
そういう上のような動画であった分解をさ、じゃあ実際にかけれるかやってみたいから
「ガチで殴りかかってくれ」って言って検証するようなもんだよ。 本部の場合は
対人稽古をする慣習が沖縄唐手に無かったから稽古相手に事欠いて、ガチの喧嘩で試す始末。 みんなさ、相手の攻撃を受けて突いて掴んでヒジ入れて関節決めて投げて、また突いて
とかいう都合の良い分解をさ、実際の自由組手で試そうと思う？ ましてその検証のために喧嘩できる？
古伝の身体操作を使った威力のある突きが～～、とかさ。じゃあ本当に威力があるか自由組手や喧嘩で実験してる？
俺は多くの人は一人で型やって分解や身体操作を妄想して、そんで終わりの人がほとんどで
道場での組手はルールがあるから分解を検証するのは無理だし～～、って感じで自己完結してると思うよ。
それは昔の唐手家が痛い思いや怖い思いをする対人稽古を嫌って、一人で型やって
マキワラ突いて妄想して、そんで終わってたのと本質的に違いはない。昔も今もやってる事は一緒。
そんな中、前歯折れるよ鼻の骨折れるよアバラ折れるよ、それ覚悟でガチで攻撃していいから
動画のような分解を試してみようって人は・・・まあ少数だろうね。つーか聞いた事ない。
だからねえ、やっぱ本部は当時としても今であっても頭おかしいと思うんだわ。それくらい異常。 まあ、本部の時代は分解とかいうもの自体がほとんど無くて
もっと根本的な、正拳突きってどれくらい効くんだろう？とか
型で内受けして突いてるけど、実際の殴り合いで使えるんだろうか？とか
そういう原始的な殴り合いの攻防の検証だったと思うんだけどね。
本部が分解をほとんど残さなかったのも、最初にガチの殴り合いを経験しちゃってたから
実戦の場において分解なんてのは意味をなさない（絵空事）と肌で感じてたからだと思うよ。 >>60
また変なこじつけやってんな
技術書でもない書籍漁って「書いてないから嘘」以上の酷いこじつけはねえよ
そろそろ空手やれよ長文統失ホモ >>61
俺は当たり前の現実を述べてるだけなんだけどねえ。
まあ、本部がナイハンチについて特にたいした身体操作も分解も残してないし
糸州も残してないし安里も残してないし松村も残してないし船越も残してないし
儀間も残してないし屋部も残してないし花城も残してないし喜屋武も残してないけど
それらはぜ～～～んぶ戦争で都合よく焼けちゃったか、
あるいは全員秘密にして墓まで持ってったと信じたいなら、そう信じてればいいんじゃない？ 何も首里手に限った事じゃなくて、名前を那覇手の唐手家に変えたり
ナイハンチのところをサンチンに変えても同じ状況なんだけどね。
いや～失伝って便利な言葉ですなあ。 こういうコピペするとまたアク禁に引っかかる可能性あるからあまり貼りたくないんだけどなぁ。
まあ、ようするにこういう事だ↓
ナイハンチの波返しには何か重要な意味が！
ナイハンチのカギ突きには何か深淵な意味が！
サンチンの呼吸と締めには何か奥深い意味が！
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─ ＼
／ （●） （●） ＼
| （__人__） | ないない。
＼ ｀ ⌒´ ,／
r､ r､／ ヘ 本当に意味があるなら現代でも伝わってるよ。
ヽヾ 三 |:l1 ヽ
＼>ヽ/ |｀ ｝ | | 失伝したんじゃなくて、元から無いんだよ。
ﾍ lノ `'ｿ | |
/´ / |. | だから現在貴方の道場でも伝わっていない。
＼. ｨ | |
| | | >>62
おまえがオタ臭い自己流こじつけ主観に固着してる間は何一つ理解出来ないと思うよ
読み上げりゃ火が出る魔法の書じゃないんだから
おまえを接待する内容なんて出てくる訳ないだろホモ野郎
そろそろ一回書籍とネットは封印して習って体動かしてこい
何回言われても身体動かすの嫌がるけど
おまえがネットでピーピー泣き喚いてきた数年で一門派の習得は出来るぞ >>65
∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > ふう・・・。なんか上記のＡＡを貼るとやっぱ違うな。体の疲れとか肩のコリが取れて癒される気がする。 だから中先生、こじつけすぎですよ～。
相手の突いてきた手をつかむなんてお互いに約束しないとできないんですから。
それとやたらに長文書いてる人はもっと簡潔にまとめてください。
動画貼ってこじつけと言うのでなく、ご自分は型の動作をどう解釈するのか
書いてくれないと。議論もしようがないし共感しようもない。 またコピペの連投で書き込みの規制食らったら嫌だなぁ
1ヶ月とか2ヶ月待つのメンドイんだよ
>>68
>それとやたらに長文書いてる人はもっと簡潔にまとめてください。
日常生活や社会生活を送ってれば、この程度の長さの文章なんて普通に出てくるんだが
これで長文って言われてもなあ・・・。どんだけ普段活字読んでないのかと心配になるレベル。
まあ長いと思ったら別に読まなくてもいいよ？
>動画貼ってこじつけと言うのでなく、ご自分は型の動作をどう解釈するのか
そもそも解釈をしない。解釈ってのは元々意味があるからこその解釈だけど
意味がないものに対して解釈もクソもない
がめをｋｔ４ｊｗぐぇおあｒｍｆごあｋｓんｄがうぇおｋｌｈｓだうｊ
↑ いま適当にキーボードがちゃがちゃやって打ち込んだ文なんだけど
これ解釈しろって言われたら、頭ヒネって人生の貴重な時間使ってわざわざする？
もしするって言うなら、一行じゃなくて五十行くらい上記のような適当で意味不明な文を
今から即興で打ち込むから、五十行全部についてひとつひとつどんな解釈するのか示してもらいたいわ。
書いたところで別に読まんけどね。 >>69
おまえの馬鹿丸だし長文がそのガチャガチャ打ち込んだ文字列に書籍の文章こじつけてるだけな
そろそろ空手やれよホモ野郎 >>70
また俺が規制食らって書き込みがパッタリ止まったら、お前が盛り上げてくれよな >>71
いや規制食らったら、良い機会だから空手始めるかくらいは少しは思えよ
なんで頑なに身体動かそうとしないのかね >>69
意味不明な文章をあれこれこじつけるのは時間の無駄ですね。
組手の大会で優勝するために一生懸命練習するのは意味がありますが
誰もやれない事をやろうと努力するのは無駄でしかない。
もちろん、遠回りすることも大切だと思うので、納得するまで試行錯誤してもいいけど
試しにやってみればすぐに型の動作など絶対に使えないことが分かるよね。 型ってもともと組手試合用のものじゃないので、組手にも異種格闘技戦にも
使えなくて当然。
それどころか、喧嘩やいざこざ、護身にも使えるかどうか怪しい。
しかし、それでも術なんですよ。空手術の形であって、実際に戦いとして
発展したのは組手の歴史が後付けで始まってからでしょう。
それで発祥の元である型は戦いとはあまり関係ない形で残ることになった。 >>15
まぁ乳だけが魅力だな。これは、カラダ目当てで抱かれまくって出来上がったカラダだわ。
顔はテンテンやビビアンスーには可愛さで及ばないし、美しさではチャンツィィーに遠く及ばない。
ただ乳揺らしてるだけだな。 >>74
>しかし、それでも術なんですよ。空手術の形であって、
意味が分からない。貴方の言う空手術ってのは何を指してるの？ 型を使えるようにする順番が知らない人が多いから書いておく。
①型を教わり繰り返し練習(型の技や身体操作、流れの中の呼吸を学ぶ。)
②分解、すなわち対打(型の中の技を抜き出し、イメージから実際の距離感の違い、角度、タイミング、使い方などを学び、勝手な思い込みなどの補正を行う。)
③に続く ？は上から「1」、「2」、「3」ね。
文字化けスマン。 ＞＞77
からの続き。
「3」イリハンシ、すなわちシャドウトレーニング
(実際の攻防、様々なシチュエーションを想像し、その中で型の技を使ったりする。
自然に技が出ない、または考えながらと実際に使えない場合は再度型の練習や分解を行い、弱い部分を強化。
なお、あまりにイリハンシで過激な方向に行きそうになったら戻りにくくなるので、友人や知人、家族との和を大事にしたり哲学を学んだりと心法を学ばねばならない。)
「4」かきだめし、すなわち試合、喧嘩。
(これは現代ではルールのある試合位で自由に技がその範囲で使えるか試すくらいがよい。
これも戦いが過ぎると日常が壊れるので「3」のように心法を鍛えること。)
よって、型に始まり、型に終わるという話になる。
以上 >>39
>型は使えない、弱いとかはどうでもいい。
どうでもいい割には>>77-79みたいな
「僕が考えた伝統でも何でもない新興創作型理論」を長文で説明してますね。ご苦労なこってす。 >>73
>意味不明な文章をあれこれこじつけるのは時間の無駄ですね。
無駄ですな。深読みして人生の貴重な時間を何日も浪費することに
楽しさを感じる奇特な人ならその限りではありませんが。
>誰もやれない事をやろうと努力するのは無駄でしかない。
やれない事をこじつけるのではなく、やれる事をこじつければいいだけの簡単な話なのですが
どうもみなさん理解してくれないみたいです。理解する頭が無いのか現実を認める勇気が無いのか。
まあ、実現不可能なことを実現可能目指して頑張るってのは、ある種のロマンですし
それが成功すればこその個性やオリジナリティになりえる訳ですから、一概に否定はしませんが
ただ成功してもいないのに成功してる前提で話を進められても困ってしまいます。
https://youtu.be/BJo5iJT6npg?t=378
最低限、この分解なら例えばmmaの試合で何度も再現して成功させれてから、使える前提で話してもらいたいですな。
mmaじゃなくて掴み投げありのフルコンの試合でも別に構いません。 何もおかしくない。
他者の評価や意見は関係ないし、型は使えないという金科玉条的思考のどうでもいい駄文長文も価値がない。
いかに型を用い、使えるようにすべきかが大事。
刀全盛時にそこらにある棒で身を守り、相手を制圧するかを極めた棒術の思考と同じだ。
型を使えるようにするには段階が必要だということを書く人が居ないから単に書いただけ。
創作かどうかの判断はちゃんと武術や格闘技を学び練習した人なら判別できる。
判別出来ない人は知識や経験不足。
単に昔の書いた歴史的話をどや顔で長文書く人には分からないと思うがね(笑) >>82
>いかに型を用い、使えるようにすべきかが大事。
ええ、ですから「僕が考えた伝統でも何でもない新興創作型理論」をこれからも頑張ってくださいな 悪いが伝わってないところもあるが昔からの型の使えるようにするための練習方法だから伝統でも何でもないのは間違いだね(笑) >>84
>昔からの型の使えるようにするための練習方法だから
昔ってのはどれくらい前の話？ だいたい松村宗棍先生の時代には確立してただろうね。
沖縄ではお得意の歴史的知識で分かる通り紙にはそんな練習の段階など残さないから証拠を出せないが、習う練習場所とかには代々伝わるからね。
というか、沖縄空手の代々伝わるところは首里であれ、泊、那覇にも同じように伝わっているはず。
本土は船越先生が止めろと言ったにも関わらず、自由組手を入れたから、後の糸東や和道とかもちゃんとした技や練習方法が伝わらなかったようだけど。 >>86
>だいたい松村宗棍先生の時代には確立してただろうね。
ソースは？ 昨日>>26で大した根拠もないのに感情論で型を肯定する人間の愚かしさを説いたばかりなんだがなあ 松村は普通に紙に記して残してたりするけど、そんな事は書いてませんなあ
その時代の松村以外の武士階級の人間も唐手をやってたけど、誰もそんな事書いてませんなあ
糸州も普通に紙に記して残してたりするけど、そんな事は書いてませんなあ
その時代の糸州以外の武士階級の人間も唐手をやってたけど、誰もそんな事書いてませんなあ
船越や宮城や摩文仁や上地や本部など本土に普及に来ていた人間は本を出版したり寄稿したりを大量にしていますが
誰もそんな事書いてませんなあ。本土に普及に行かず沖縄に残っていた唐手家達も誰もそんな事書いてませんなあ
首里、泊、那覇の地域にそれぞれ代々に渡って伝わってる割には、貴方が書いたもの以外見当たりませんなあ。
そもそも秘密にするようなものではなくむしろ明示しなきゃいけないものなのに誰も記してませんなあ
え～と、何でしたっけ？ ソースは無いけど僕が昔から伝わってると思うからそうなんだ、って事でいいですかね？
それならそれで別に構いませんよ。 ちょっとみんなにも考えて欲しいんだけどさ。
僕が考えた型を使えるようにする理論、であるなら全然問題ないし
俺もそういうのは賛成で多くの人にどんどんやって欲しいと思うんだ。
でも何故だかそこに「これは古伝の教え」だのの「権威」を欲しがるんだよね。
病んでるというか何というか。さっき僕が考えた、で何がいけないんだろう？
まるで型の動作を見て、自分で分解や技術をこじつけたにも関わらず
これこそが本来の古伝の教えだの言いたがる型オタと同じ。病んでるって思うわ。
どんな分解なり身体操作なりをこじつけても俺はいいと思うんだ。
それこそ平安初段の第一動作に、ボクシングのワンツーだろうが筋肉バスターだろうが
何をこじつけて解釈したとしても全然否定しない。そうだね、いいんじゃない？って思う。
ただ、これこそが糸州が意図して込めた意味だとか言い出したら、ちょっと頭大丈夫かなって思うわ。
まあ百歩譲って、そんな型の段階がどうとかオタ臭い理論を現実に教えてるとは到底思えませんが、
それを先生から習ったというのであれば、そう信じたい気持ちも無知なら分かります。
ただ、現在の唐手の型を取り巻く状況や約束組手や自由組手の成立過程など
俺が述べるまでもなく普通に考えれば、昔からあったんじゃなくて自分が習ってる先生が
創作してこじつけたんだな、ってことくらいは判断できると思うんですがねえ・・・。う～ん。
もちろん俺はその先生がこじつけたとしても全然問題ないと思いますし、その先生にそう習ったとして
伝えていけばいいと思うんですよ。その教えが松村の時代からある！証拠はないけど！とか夢見てフカさない限りはさ。 なんか熱いし必死だけどどうした？(笑)
ソースは松村宗棍先生の弟子の系統が練習の方法として代々伝えてるのがあるということかな。
かきだめしなどが行われていた時代の実戦意識していた人じゃないとそんな練習はしないだろうからね。
紙に残す内容に練習の段階のせるのはそうは無いし、型の段階的練習は紙に残さなくても、技が身に付き、そろそろ次の練習が必要だと師匠が思えば伝えられるだけのもの。
例えばイリハンシなんかも松戸の山口先生は練習方法として明言してるが他もイリハンシというワード使わずシャドウとかイメージトレーニングとか言って伝えている。
君は知らないことを指摘されるのが怖いのだろうけど、世の中にはちゃんとそういうのはあるということを知ったほうが良い。 >>91
>ソースは松村宗棍先生の弟子の系統が練習の方法として代々伝えてるのがあるということかな。
代々伝えてると貴方が判断した根拠は？ 山口先生のホームページ
http://my.internetacademy.jp/~a31508035/karateHP/karate.html もう1つ、みんなにも考えてもらいたい事がある
何事も修行と思ひする人は身の苦しみは消え果つるなり
↑これは400年前の臨済宗の偉いお坊さんが残した教え
シンプルだけど味わい深くまた理にも適ってる。
有名な言葉だから読んだことある人は居るだろうし、知らない人はヒマだったらググってくれ
で、これは↓さっきと同じく適当にキーボードがちゃがちゃやって打ち込んだ一行なんだけどさ
ｇｗｍ歩絵ｋ差ｐｌｚｊｒぇ;アｓｄｋウェｊｌ;ｓｄｊｒ、。ｓｄｊｆ。ｋ
↑この謎の一行にさっきの「何事も修行と思ひする人は身の苦しみは消え果つるなり」
って意味があるとこじつけたとする。
俺はそれは問題ないと思うんだ。それによって上記の教えを知らなかった人が
この教えに触れる機会が出来て、少しでも苦しみが軽減されるのなら、充分に意味はあると思う。
仮に、この教えを知らなくて身の苦しみで悩んでいる人が
色々考えた末に、この苦しみは終わりがあるもの、また自分を向上させるためのもの
そう悟って、同じような結論に行き着いたとする。シンプルな教えだからこれは充分ありえる話。
で、わざわざ上記の教えを事前に知らなくても、自力でたどり着いて
そしてその考えを↓この一行にこじつけたとする
ｇｗｍ歩絵ｋ差ｐｌｚｊｒぇ;アｓｄｋウェｊｌ;ｓｄｊｒ、。ｓｄｊｆ。ｋ 結果は大同小異で、同じことなんだよね。ようするに誰かに教えてもらったか
あるいは自力で辿りついたかの違いであって、中身の内容や価値に大した差は無い。
ここまではいい。
だけど、そんな教えを知らず自力でたどり着いた人が、人に説明するときに
「これは私が考えたものではなく何百年も前の古来からあった教えなんです」
と臨済宗のお坊さんやその教えを全然知らないし古来からあったという根拠もないのに
急に権威づけとして昔からあったとか語り出したら、はあ？って思わない？
いや、アンタが考えたんじゃん、なんで昔からあったことにしたいの？ ってさ。
俺はこれを「古伝病」「権威主義」として病んでるなと見なしてる。
みんなはこれ、健全な行為だと思う？ 俺は思えないなあ。 >>93
つまり、ソースは無いけど、山口先生が言ってたからそうなんだもん！ ってのが根拠ですかあ。はあ。 >>27さん「型の動作は相手との絡み、掴み、崩し、投げが大部分で～～」
>>34さん「型はどう解釈してもいい、どのようにこじつけてもよくて～～」
>>77さん「型を使えるようにする順番が知らない人が多いから書いておく。」 ← New！ >>94-95
あ、ちなみに昔に実際にそういう教えがあったのなら結局一緒じゃん！って思うかもしれないけど
昔にそういう教えが無かったとして、それで自力で考えついて、そして人に説明するときに
「これは400年前から代々伝わる教えです」とか急に言い出したら気持ち悪くない？って話。
ま、型はいくら修行しても身の苦しみは消えないよ。ちゃんちゃん。 理解する頭のないバカしか居なくなっちゃったみたいだし、ちょっと休憩するか
誰か変わりに話題投下しといて 多分皆があなたの文章読んで思うのは、自分も色々なところから仕入れた知識で歴史など交えて話をして権威付けみたいなことしてるのに、他人にはそういうのは気持ち悪いとかよく言うよなって話かな。
長い文章の割には内容は自分の論を立てようとするだけというか薄っぺらい。
なんか本当に何かに深く打ち込んだり、苦しい状況を打破するために悩んだりというような深みある意見や話じゃないなあと。
一言で言うと、なぜは型は使えないか？のセミナーに行って聞いて金の無駄遣いしたって感じかな(笑) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
