空手の型はやるだけ無駄と言う現実113
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スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実112
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1567941932/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>27さん「型の動作は相手との絡み、掴み、崩し、投げが大部分で〜〜」
>>34さん「型はどう解釈してもいい、どのようにこじつけてもよくて〜〜」
>>77さん「型を使えるようにする順番が知らない人が多いから書いておく。」
>>91さん「ソースは無いけど山口先生が言ってたから真実なんだもん！」 ← New！ ＞＞99
一応アドバイスだが知識人も武道家も力を振りかざすだけの人は人間としては半人前だし、社会的に淘汰されやすい。
あなたは心が弱いから鍛えたほうがいいかな。
型より座禅とかしてみたらどうだろう(笑) あと、申し訳ないが、あなたの書いたこちら↓
>27さん「型の動作は相手との絡み、掴み、崩し、投げが大部分で〜〜」
>>34さん「型はどう解釈してもいい、どのようにこじつけてもよくて〜〜」
これ別人です(笑)
なんか自信満々で書いてるから、気を悪くしたらまずいかな？と思ったけど、勘違いでずっと指摘しないのかわいそうだから(笑)
早く指摘しなくてすみません(笑) 空手の型と言う意味のないものをやる事に意味があるｗ
型ヲタの迷言が今日も光ってますな >>102
貴方も頭を鍛えたほうがよろしいかと。
結局「山口先生が言ってたもん！」以外に松村の時代から代々伝わってるという根拠は無いんですか？
>>103
随分はしゃいでるところ悪いんですが・・・・
痛い発言をした人間を列挙してただけで別人かどうかはﾜｯﾁｮｲを見れば一目瞭然
もしかしてﾜｯﾁｮｲやIDについてご存知ない方ですか？ >>104
昔に比べて最近の型オタは質が落ちたものです。痛さという点では逆に上がっていますが・・・ 中先生の動画繰り返し貼り付けてないで、ご自分がどう解釈してるのか
書いて欲しいですな。書く気がないというのと書けないというのは、
他者からは同じ意味でしかないですからね。 じゃあ型擁護派の意見を1つ投下しよう。
俺は型はやってりゃ自然とわかるようになるという派だが、例えば腕立て伏せ
って、だれが考え出したのかわからないし、そこになんの意味があるのか
知らなくても、やってりゃ勝手に腕力が強くなるだろ？
空手の型も本当の意味なんか知らなくても、その動きをえんえんとなぞることで
体に染みついた動きが実戦の場で自然と勝利へ導いてくれるもんだと思うけどね。 >>107
>ご自分がどう解釈してるのか書いて欲しいですな。
>>69で書いてるだろ？ 読んでないのか？
解釈じゃなくてこじつけなら何をこじつけるかも>>90で書いてる。
>>108
筋トレと体操を一緒にしてる時点で頭悪いとしか。 ああ、あと中先生の分解の動画を事更引き合いに出してるのは
中先生のことが嫌いだとか批判したいからとかじゃなくて
みんなが好きそうで「解けた！」とかこじつけてそうなベタな分解が
たまたまネットで転がっててそれが中先生の動画だったってだけの話
中先生が選手なのかコーチなのか、どんな実績あるのか正直知らんし興味もない。
もし中先生のファンという人が居て、例に挙げるの嫌だってんなら、何か別のベタな分解
をやってる動画ちょうだい。そしたら今度からそれ使うからさ。その程度のこだわりでしかない。
あーあとちゅんちゅんみたいな見ていて目の保養になる動画あったらこれもちょうだい。むしろこっちメインでお願い。 >>108
染みついた動作ってのはダンスだろうと型だろうと強いと思うけどね。
精神状態が異常な状態では染みついた動きが出るからね >>109
つまんねぇ返しだな
暇つぶしにもならんわ >>111
そうだね、>>41で既に俺が書いてるように
やってれば「何もしてないよりかは闘争になっても役に立つかも？！ 」程度にはちょびっと有利だと思うよ
>>112
まぁそう言わずまた遊びに来てくれよ。どうせそのうち規制食らって俺また書き込めなくなるだろうしさ。 あ、>>41じゃなくて>>47だったか。最近乱視が進んでなあ。 >>105
つまらぬ返し。
根拠を複数示してもどうして一般的に広まってないと思います？
結局効果がないからですよなどのかき混ぜ返しをするのは分かっている。
逆に私が上げた段階的練習方法の内容について自身の経験から効果がないなどの突っ込んだツッコミはないのかな？
また仕事してないのか分からないが、同じところに
>>27さん「型の動作は相手との絡み、掴み、崩し、投げが大部分で〜〜」
>>34さん「型はどう解釈してもいい、どのようにこじつけてもよくて〜〜」
という関係ない文章書いて誰宛かも分からないのは表現が幼い。
もっと何を書きたいのかしっかり書いたほうが良いね(-。-) >>115
結局ﾜｯﾁｮｲについてご存知ないのですか？
>逆に私が上げた段階的練習方法の内容について自身の経験から効果がないなどの突っ込んだツッコミはないのかな？
私が上げた、ではなく「私が考えた」でしょう。何も恥ずかしいことではありませんよ。 >>113
やってもないやつが偉そうに言っていいことじゃないわな
そろそろ本やブログで読んだと動画で見た以外の面白いこと言えよ
エア手のホモ野郎 自分で言うのも何だけど、俺って優しいやつだよな
何でもかんでも否定するのではなく、逆に可能な限り肯定するし容認もする
型に何をどうこじつけようが創作しようが全然構わない
キン肉バスターこじつけてもＯＫっていうのは余程のことだぞ
昔の唐手家に対しても敬意を持って正当な評価をしてるし
型の持つ重要性や有用性をこれでもかと述べて価値を認めてるのに
それなのに同じ肯定派から何故目の敵にされるのか分からない。
>>117
お前もホモホモ言うだけで芸がないなあ。何か新ネタ考えろ >>118
おまえが何度も論破されてるのに
スルーして統失の妄想垂れ流してるわけだから
代える理由はないわな
おまえは空手やったことないエア手だし
空手家の本読んだやネット空手動画眺めたはやってるとは言えないぞ
ホモ呼ばわりは喜んでるみたいだから間違ってないようだし >>119
あれ、さっそくマジレスしてる。
芸が無いって言ったのはちょっと傷つけちゃったかなあ？ ごめんね。 じゃあ、一足先に寝るわ。
>>62-63は分かりやすく書いてあるから、次スレのテンプレにして欲しいくらいですな。
あと>>47とかもオススメ
自分で言うのもなんだけど、俺って結構良いこと書いてるよな。
Kindleか何かで電子書籍で自費出版でもしようかしら
これが沖縄唐手の真実です！ってさｗ まーどうでもいいか。おやすみ。 おまえ顔真っ赤にキレてる時の反応毎回同じだよな
それはともかく何でおまえは経験から来る話が一切ないの？
最近言わない権威主義ガーは卒業したの？猿田なの？ホモ猿なの？ >>121
妄想武術本出すなら今ならシステマとかシラットとかホビナム辺りがオススメだぞ
空手の妄想本なんて伝人肩書きでもないと売れねえよ この型使えないと言いにくい型見つけた。
使えないかどうかは極真の代表に聞いてくれ。
臥龍→ https://youtu.be/mdHKDXbQyjU
アンチはこの型含めて否定してくれ(笑) >>108
でも、空手歴30年近くの型競技の現役選手が格闘技で勝てるか？と考えると絶対無理でしょ >>125
型競技の選手が何歳からはじめた人で運動神経や体格、パワー、スピードの設定がないから問いが曖昧だね。
また剛柔流、首里手、上地流とかの違いもあるし。
逆に格闘技の選手は何歳で何の格闘技で、体格、パワー、スピード、才能等スペックはどうかという問題もある。
ちなみに2メートル30センチ、体重150キロ、24歳、かなり喧嘩っ早い運動神経の良い素人は格闘技の選手なら誰でも勝てるのかね？ >>126
外人の体格持ち出したら、ミドル級以上のプロ格闘家でも無い限り無理だよ キャリアを積んだ人が、やっぱり空手は型だ、と
沖縄にわざわざ修行しなおしにいくぐらいだからな
当然、才能と努力を兼ね備えた人間じゃないと、型の真価はわからない
だから、空手どころか腕立て数回もできないような奴らには、理解不能ｗ
まぁ、理解できなくても武道に縁なく、せいぜい掲示板で煽る程度で生きていく分には何の支障もないが 空手ばかりで他を知らないとこうなるんだなあ。
源流は中国武術とも共通してるから調べてみると発見あるけどな。
手っ取り早く強くなりたいなら型はちょっと遠回りになるかもしれないし
今存在してる型の多くは筋力と若さが重要な要素になってしまってるから
とにかく早く強くならないといけないという人には理解ができないかもしれない。
型にはそのような人が「こんなんじゃ強くなんかなれないよ」と言いたくなる
要素は確かにあるのではないかと思う。
一方で二十代の元気なうちだけ強ければそれでいいのかとか
一時期に素早く動くことに頑張りすぎて後の人生で健康状態を悪くしたりは
したくない、もっと長期にわたって健康を維持したいとか考える人には
型はクローズアップされるものかもしれない。 でもさぁ、おかしいと思わない？
たった一つの型の使い方が失伝したのなら「まだ」話は分かるけど、現実はそうじゃないよ？
ナイハンチ初段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ナイハンチ二段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ナイハンチ三段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ピンアン二段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ピンアン三段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ピンアン四段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ピンアン五段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
バッサイ大 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
バッサイ小 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
クーシャンクー大 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
クーシャンクー小 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ジオン 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ジイン 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ジッテ 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ウーセ―シー 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ニーセ―シー 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ウンスー 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ワンシュー 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ワンカン 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
チンテー 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません（笑）
ローハイ 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません （笑） 糸州が人里離れた山で暮らしてて外界と交流絶って弟子も1人も取らなかったのなら
「まだ」話は分かるけどさ（笑） あるいは短命だったとかさ。
しかしたくさんの弟子や高弟が居て80歳以上生きて、それでいてこれだからねえ。
さすがに失伝した、の一言で誤魔化すのは苦しすぎませんかあ？（笑） あ、第一動作で都合悪いなら第二動作や第三動作でもいいですよ？
糸州で悪いなら、屋部や花城や船越や本部でもいいですよ？
ここまで言えば分かりますかね？ 何が言いたいのか。 まあ、ようするにこういう事だ↓
ナイハンチの波返しには何か重要な意味が！
ナイハンチのカギ突きには何か深淵な意味が！
サンチンの呼吸と締めには何か奥深い意味が！
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─ ＼
／ （●） （●） ＼
| （__人__） | ないない。
＼ ｀ ⌒´ ,／
r､ r､／ ヘ 本当に意味があるなら現代でも伝わってるよ。
ヽヾ 三 |:l1 ヽ
＼>ヽ/ |｀ ｝ | | 失伝したんじゃなくて、元から無いんだよ。
ﾍ lノ `'ｿ | |
/´ / |. | だから現在貴方の道場でも伝わっていない。
＼. ｨ | |
| | | みんな目を醒まして。人口も少なく対人稽古もロクにやってこなかった沖縄で技術が発達するハズないじゃないｗ >>130
本来だったら試合の指定型位は意味を残してほしかったよねｗ
みんながあまり知らないようなドマイナーな型ならともかく、誰でも知ってる型ですら
誰も意味を答えられないなんてどう考えても異常ｗ
つまるところお経と同じだよ。
中年以上ならみんな大体暗唱できると思うけど、まったく意味が分からないｗ
意味が分からない事に疑問すら湧かないんだよね。
本当に人間って流される生き物だと思うよ。
お経を唱えれば何だか幸せになれるような気がするから唱えるんでしょ？
でも、仏様は助けてくれないよね。
型も同じで、なんだか強くなれる気がするからやってるんだけど、実際は弱いまま。
みんながやってるから何となくやってるだけ、やれと言われたからやってみてるだけ
こういう事って実際多いんじゃないかな。 >>126
打撃系だと厳しいかもね。組技だったら余裕でしょ。 >>132
おまえは先人の名前羅列する前に精神病院行くか
空手始めないと何も理解出来ないってことな
相変わらずホモは中身のない文字列長く並べりゃ説得出来ると思ってんのな
型不要の連中までおまえに賛同してくれるやつ1人もいねーじゃん
エア手のホモ猿そろそろ空手やれよ
親の遺産食い潰すだけの暇な人生だろ >>128
>キャリアを積んだ人が、やっぱり空手は型だ、と
沖縄にわざわざ修行しなおしにいくぐらいだからな
型ヲタはそこだけ強調するけど、その後どうなったとか全く調べないよねｗ
型でさらに強くなったんなら意味はあるが、
現役時代がピークだってんなら、やはり意味は無いということになる >>140
おまえは脳味噌分解して捨てた方が良いんじゃないかなホモ野郎 いざ戦いとなったら形のような複雑な動作やってる暇ないわ
通用するなら組手の攻撃が全部入るくらい力量の差があると思うわ >>134
沖縄の狭い範囲ではろくな対人稽古できるはずがないとあるが少し勘違いしている。
対人稽古が単なる反射訓練やポジションとるとかのタイミングといった単純な練習なら慣れの問題はあるが高度な技の練習なら組む相手にも高度のレベルが求められる為、何人もの相手は要らない。
振武館の黒田先生とかは顕著で、相手の技がしっかりしてないとかからない。
空手も相手の力量がかなりのレベルでないと出来ない技の練習があり、それらは島の大きさでは図れない。 >>145
素晴らしいですね、是非その高度な技とやらをmmaなりフルコンの大会なりで示してもらいたいものですが
現実はそうはいかないようですｗ じゃあちょっと思考実験してみよう
唐手の流派はいくつかあるけど、どの流派にもほぼ共通して
十三、セーサン、セーシャン、という型がある
はい、じゃあ今これを読んでる人、そこの貴方！
貴方がやってる流派でも十三があるでしょうから、それを思い浮かべてください。
どの流派もさかのぼっていくと開祖にあたる有名な唐手家に行き着きますよね？
では自分の会派に伝わる、十三、セーサン、セーシャンの最後の動作について
開祖となる唐手家はどのような意味があると教えていたでしょうか？ 考えてみてください
最後の動作が「たまたま」開祖は教えていなかったのなら、その一つ前の動作でもいいし
なんなら最初の動作でも構いません。どういう攻防を想定しどういう身体操作の意味があると教えていたのでしょうか？
多くの人の答えは、「分からない」になると思います。
では、その開祖となる唐手家は自由組手でどういう組手スタイルだったのか、どういう技術が得意で
何ていう名前の高弟と組手をしていたのでしょうか？
多くの人の答えは、「分からない」になると思います。
いわゆる現代の自由組手で都合が悪いのでしたら、みなさんの心の拠り所である「お互いに腕を掛けあった形式で
行う寸止めの自由組み手」いわゆる掛け手や掛け試しといったものでも構いませんよ。
貴方の所属する流派の開祖にあたる唐手家は掛け手や掛け試しで、どのような技が得意でどういう攻防をし
何ていう名前の高弟と掛け手や掛け試しをしていたのでしょうか？
多くの人の答えは、「分からない」になると思います。
これらの実験で分かることは、糸州に限らず、糸州以外の唐手家が型について何と教えていたか分からないし
糸州に限らず糸州以外の唐手家がどういう自由組手をしていたのかも分からない。掛け手や掛け試しすら分からないという事です。 さて、最後に>>130をもう一度ざっと見てください
みなさんに思い浮かべてもらって分かったのは、糸州に限らず
他の多くの唐手家も>>130というあり様だということです。
そして糸州に限らず多くの唐手家が自由組手も掛け試しもやった痕跡が見られないのです。
糸州１人が秘密主義ならそれもありますが、糸州に限らず多くの唐手家がこのような状況です
元々どういう教えだったのか分からない、ではなく元々意味がなかったから答えようがなく、現代でも伝わっていないんですよ。
それは首里手の糸州に限らずどの流派でも一緒。十三、セーサン、セーシャンの思考実験で分かったでしょう。
十三でなく他の型であっても同じことなんですよ。パッサイでもいいしナイハンチでもいいしセイエンチンでもいい
１人の唐手家の話ではなく、多くの唐手家がこんな状態だという不自然な状況が続けば、さすがに分かりますよね？
元から意味がないから答えられなかった。元の意味が分からない、とかいう心の甘えは捨てましょう。元から大した意味はないのです。それが型。
唐手の世界には伝書の類がありません。船越が1922年に初の唐手の書である「琉球拳法唐手」を記しましたが
書かれてる内容は型の順番程度でした。>>145は唐手に伝わる高度な技がどうとか夢見ていますが、高度ではなく
低度な技で「すら」記してません。
型は教えても手は教えるな、で警戒して本土の人間には型の中身を書かなかったのでしょうか？
違いますがな、型の順番くらいしか書ける内容が無かったんだよ。それが当時の沖縄の唐手界のレベル。
船越が型を知らないから書けないじゃなくて、糸州だって書けないよ。書けたらピンアンの第一動作の意味くらい余裕で伝わってるって(笑） 上の長文読むのがメンドイ人は>>62-64に簡素にまとめといたから
よ〜〜〜く味わって読むように。先生からの宿題です。じゃあおやすみ。 >>148
ププ(笑)
かわいそう(笑)
知らぬが仏だね。
なぜ知識偏重者に知られないのか？
君のような口が軽くて虚栄心の塊が秘密を誰彼構わずさらりと話すのを防ぐために決まってるじゃないか。
忍術、古武術はしかり、中国武術、シラット、古式ムエタイ、カラリパヤット、カポエィラ、他含め、殺し技が入った武術は皆門外漢にそういう技が使われたりしないように秘密にし、信頼おけるものだけに伝える。
君が空手の型の技が使えない、伝えられてないと思うのは、それだけ秘密が徹底されているからだよ。
君が駄文長文で型は使えないとか伝わってないと書くたびに、本当のことを知る人からすれば良い酒のつまみになって笑われているのだよ。
あまりにどや顔で書いているのが滑稽で哀れだから一応お知らせしとく。
まあ、どうせファビョッて自身を守るためにつまらん駄文長文書くだろうな。
哀れだね(笑) 型はあるが、その用法に決まったものはないということだと思う。
だから先生方も具体的な用法は教わってないし教えることができない。
使っても使わなくてもいい、もし使いたくなったら各自で考えてね、という
ある意味無責任な伝承をされているものだと思う。それは今後も同じだろう。
型にはまる練習をするのにそれは実際に戦う際には頭の中にないほうが
望ましいという意味だと思う。こっちが型にはまっていても相手は型どおりに
動くわけないから。「それならそんなことに時間を費やさずにミット打ちや
スパーリングした方が有効だ」と思う人が現れるのも当然で、そういう人が
型は意味がないと思うなら、それならそれでいいよ、という感じではなかろうか。
現代ではたまに正しい形の型を練習して、ゆがんだ体を整えるとか癖がついた体
から健康を取り戻すとか、その程度の効能はあるかもしれない。 空手の型って単に琉球の「島文化」で流れ着いた物をつなぐ合わせただけで良いんじゃね。
型の中でも個々に本当は棒を持つ、トンファー持つで。 用法に決まりきった者は無いが
主軸として、大体こうだと言う大元の使用法はあると思うよ？
でないと、あんなに細かく幾つも型が存在しない
もしも決まり切った型がない唐手というのであれば
御殿手みたいなのが一番近いのでは？ >>151
>それだけ秘密が徹底されているからだよ。
う〜ん・・・。
>>130を見たあとにまだこんなことを言えるのなら、それはもう病気だよね。脳の。
糸州の名前を東恩納寛量や宮城長順に変えて、那覇手の型一覧を列挙しても同じ結果になるんだが
まあ尊師が空中浮遊をしてると思い込みたい信者に何を言ったところで無駄なのと同じだね。
>>152
>型はあるが、その用法に決まったものはないということだと思う。
>だから先生方も具体的な用法は教わってないし教えることができない。
ほとんど同意なんだが、この時点でもう武術の体を成してないよね？↑
武術どころか、価値でいってもそれほど高くないシロモノ。それが型ということになる。
健康面でいうならそれこそ最初から健康のために作られた体操の方がよっぽど
社会的にもに身体的にも益あるし、体でなく頭の体操として動作を連想したり
こじつけたりする分には役に立つけど、それならそれこそ最初から脳トレとして
作られたパズルの方がよっぽど脳の活性には良い。
もちろん運動量でいえばダンスの方がはるかに上だし美的要素なら舞踊に軍配が上がる。
型におけるほぼ唯一の特徴でもある武術的要素を排除した場合、残った効能は他の分野に勝てない。
さりといて武術的要素も貴方のおっしゃるように、中身が伝わっていないんだから皆無に等しいｗ
もの凄くポジティブに考えれば、現代のダンスにも伝統舞踊にも脳トレアプリにも及ばないが
逆に型はそれら3つの要素を程度が低いとはいえ兼ね備えている優れもの。
つまりダンスや脳トレがどこに出しても恥ずかしくない一品料理だとしたら
型は一粒で三度美味しいコンビニの駄菓子程度には価値があるのかもしれない。うん。 >>153
素手の唐手の型よりも、武器術の方が古いしオリジナリティあると思うよ。
まあ唐手にしろ武器術にしろ対人稽古してこなかったからタカが知れてるけどね。
>>154
一時期ネットに溢れた僕が考えた怖い話、みたいなもんだからねえ。
コトリ箱とかクネクネとか八尺様とか、聞いた事ない？
実際にあった体験談とかだとモノ凄く稀少になるし、誰もおいそれとは書けないけど
「それっぽく」作るだけなら誰でも出来るしねえ。しかも誰かがヒットを飛ばして流行ったら
俺も俺もってことで創作の発表合戦が始まる。実体験とかの裏づけなんか必要なければ、誰でも
いくらでも怖い話なんて出来るのよ。
型も一緒。前々スレで書いたけど、型は元々が武術をモチーフとした舞踊（沖縄でいう舞方）
から発祥した可能性が非常に高く、昔の娯楽として機能していた式典や村祭りや宴会の場などで
催される出し物として定番だったのよ。クーシャンクー踊りとかね。そういう場で行われていた
武術をモチーフとした踊りがいつしか独立して独自にそれのみを好んで行う一派がいわゆる唐手だが
唐手というものが確立されても、村祭りや宴会の場で舞方ではなく型として引き続き行われた。
これは現代でもイベントとか場合によっては結婚式しきとかでも空手やってる人は型を行うし
もちろん飲み会で興が乗って披露するなんてことも普通にある。
つまり人目に触れる機会において、新ネタとして新しい踊りを量産する感覚に近かったと俺は思うよ。
ウンスーという踊り（もしくは型）を製作して、披露したら今度は対抗心を燃やされてニーセーシが
作られましたとかさ。もちろん踊りではなく、例えば唐手としてウーセーシという型を作って長々行ったら
それを見たあるいは知った同じ唐手家が負けじとこっちはペッチュウリン（スーパーリンペー）を作ってみました、とかさ。 もちろん時代が下がるにつれ、個人の趣味嗜好や自己満足という面から離れ普及という立場で創作量産されて
いった面もあるが、いずれにせよ大元の使用法がどうなんていう夢は見ないほうがいい。
これだけの型が量産されていったのなら、それだけ使い道が・・・・というのなら
まずそれを担保とする武術的な土壌である沖縄における唐手の修行人口や、さらに対人稽古の有無、そしてなにより
明確なる高度で豊富な技術の存在確認、それらが成されて初めて、ああこれだけの歴史背景や技術があるならそりゃ
細分化もされるよね、と判断できるけど。残念ながらそんな技術も無ければ歴史背景も壊滅的。
ハッキリ言えば、夢を見たいから根拠は無いけど『多分あったんだろう』ってことにしたいです。
有力な根拠は徹底的な秘密主義かもしくは戦争で消えました、と自分に言い聞かせただけかなと。
細分化がどうとかいうなら、二十四歩は何のための型？ 五十四歩は何のための型？ 珍手は何のための型？
どの会派でも、これは何のための型！ という共通の見解があって、だけど中身が失われてるとかならまだしも
中身どころか共通の見解すら不明なのに、きっと目的があってだから細分化されて〜〜、とかさ。
1000年前の遺跡とかじゃあるまいし、100年前そこいらには型の創作者も居たのに、型の目的が軒並不明とか、もうね。
まあ、いくら書いたところで俺が何を言ったところで、夢見たい人は夢見たいと思うよ。うん。 相変わらずつまらん駄文長文だね。
型の目的は基本鍛練用と実戦用の２つ。
小さな箇所にとらわれすぎるから意味が〜、意味が〜って連呼するようになる。
まあ君には型の真価を見る目はないだろうから意味とか知る必要もないかな(-。-)y-~ >>158
僕が考えた型上達段階！ とかドヤ顔で発表して誰も反応せず涙目になった人に言われてもねえ
しかも自分で考えときながら「これは松村の時代からある！」とか夢見ちゃってるしｗ >>151
これ、面白いのは武術という括りで
知りもしないのに勝手に共通点をねつ造するところだな >>160
一応、
数年前に剣術の「香取神道流」の宗家が、
そういう理由の秘密のというか本当の型(組み太刀)を公開した事があるから、彼があながち「勝手に」言ってるわけではない。
まあ、古式ムエタイとかもそうなのか知らないけど。 >>161
で？それのどこが151の根拠になんの？
勝手に言ってることには変わらないな >>161
>そういう理由の秘密のというか本当の型(組み太刀)を公開した事があるから、
以前どっかの外人が、本部が戦前ハワイに来たときにこっそり現地で教えてくれた幻のチャンナンの型がこれで
初めて私が公開する！ みたいな動画あげてたよね。速攻ブッ叩かれて消えたけどｗ
オリンピックで金メダル取ったから人格も金メダル、なんて都合のいい話は無いよね。
俺は上記の外人だから都合の良いウソをついて、宗家だから都合の良いウソをつかない
なんてお人よしな考えはしないよ。唐手の歴史を調べる上で、歴史学者やら大学教授やら
果ては唐手の某開祖達がさんざん都合の良いウソをついてきたのを知ってるからね。
その宗家が今頃になって公開した本当の組太刀とやらがさ、果てさていつの時代に作られたのやら。マユツバだね。 そういや、桧恒先生が隠されていた空手を出したときも、みんな頭っから信じちゃったね。
金城裕が糸州の写真を発見！ とか言ったときもみんなネームバリューでこれまた頭から信じたね。
両者とも今では後味悪い結果になってるけど、まあそんなのは冷静な一部の人には分かりきってた話だ。 >>151
何故か君だけが秘密を知っていてそれをペラペラ喋ってるｗ
秘密じゃなかったの?大丈夫? 太極拳について調べると、健康体操以外の武術としての効用、価値など
が分かってくる。しかし、なんか空手の型と少し違う感じはするな。
前に書いてた人がいたが、沖縄で手と言えば武術のこと、唐というのは
中国のこと。なので、「唐手」という言葉は中国武術という意味そのまま
という、、。空手の型の発祥は沖縄にあった手という武術でさえもなく、
中国人がやった套路を真似して動いてみたただけのものだったのかもしれない。
だから最初から武術の意味を持つものではなかったし、真似の元の中国武術の
套路の意味もわからずただ動いただけのものだった、、、、 >>167
>空手の型の発祥は沖縄にあった手という武術でさえもなく、
>中国人がやった套路を真似して動いてみたただけのものだったのかもしれない。
だっから何度も前からそう言ってんだろうがよ。
これな、沖縄武器術の型の名前なんだ。
ざっとでいいから見てみろ↓
http://www.odks.jp/kobudo/model/
クーシャンクーだの、ナイハンチだの、ニーセーシだの、中国っぽい名前なんて1つもないだろ？
全部が○○さんの根とか××さんの釵だとか、そういうのを沖縄の方言で崩して発音表記してるだけ。
まったくといっていいほど無いよな？武器術も唐手も両方古くから沖縄にあるのに
何で武器術の型はかたくなに○○さんの棍だのサイだのという名前ばかりで、中国拳法の套路っぽい名前がこれほどまでに無いんだ？
中国拳法の套路を源流とする素手の型はいっぱい伝わったのに、中国拳法の武器術の型は伝わらなかったの？
違うよ、武器術の套路が伝わらなかったんじゃなくて、素手の套路だって伝わってないんだよ。
古くからある武器術の型に対抗して、箔付けのため素手の型を作ったときに套路を模して中国拳法っぽい名前にしたんだよ。
そしてそれが慣習になり、後に続く素手の型も中国語っぽい発音で量産されてっただけの話。 サイトでは素手の型の名前に漢字が当てられてるけど、昔から漢字は不明でサイとでは便宜上漢字を当てただけ。
素手の型の名前の多くが漢字表記が不明なのも、中国の発音ではどういう漢字を当てていいのかどうか分からないから
不明にしたんだよ。下手に漢字を当てて、後になってその発音でその漢字は中国じゃありえないよ？って俺みたいな
嫌なヤツに突っ込まれても困るしな。型の各動作に套路のような四文字熟語の名称が無いのも当たり前。だって套路
そのものが伝わってないんだもの、太極拳の各動作や攻防にある白鶴亮翅とか双峰貫耳とかいう感じの名前が唐手の型にはなくて
仕方なく「第一動作」とか「第二動作」とか言ってる始末ｗ
50以上とも100近くともいわれるこれだけの唐手の型の数があって、ひとつも各動作の名称が伝わってませんとか不自然すぎるだろｗ
それもそのハズ、武器術の型にしろ素手の型にしろ、套路なんか伝わってないんだから当たり前だっつの。
本当に中国拳法が伝わってたら、武器術の型にももっと中国拳法っぽい名前の型あるハズだわｗ
http://www.odks.jp/kobudo/model/
素手の型は不自然なほど中国拳法っぽい名前ばっかなのにねｗ
http://www.odks.jp/karate/model/ 東恩納寛量が中国に行って習ったとかもさ
まあ、いいとこ貿易の仕事に行って現地で見学がせいぜいだわ。
型オタは三戦を唯一の根拠にして、中国拳法や白鶴拳とかとの繋がりを強調したがるけど
別に三戦なんて習わなくても見学さへすりゃ似たようなものなら作れるってｗ
ウソじゃないよ？ 例えば俺は剣道習ったことないけど、面、胴、突き、小手、の四種類が
どういう部位を狙ってどういう風に竹刀を振り下ろすかくらいは知ってる。防具はどういうのを
つけるか知ってる。どういう風に試合をするかも知ってる。
竹刀の握り方なんて知らんし、防具の付け方も知らんし、試合のルールも知らんし、そもそも竹刀振ったこともないけどな。
で、見よう見真似でいいから剣道を作ってくれっていったら、上記の情報を寄せ集めて簡単に作れるわ。
そんなチンケな見聞じゃ、剣道に似て非なる上っツラだけしか似てないマガイモノしか出来上がらんだろうけど
それでもいいじゃん？ 誰がダメ出しする訳でもないしさ、そしてその上っつらだけ似てて中身が全然伝わって
いないのが那覇手の三戦だよ。気やケイの概念もない、それどころか呼吸法すら満足に伝わっていない。
それもそのハズ、習ってもいないのに見よう見真似で作っただけなんだからな。
で、呼吸がどうだの筋肉の操作がどうだの気やケイの概念がどうだの、そういう都合の悪い部分は
ぜ〜〜〜〜んぶ秘密主義で失伝した、とか戦争で焼けた、ってことにしたらラクだよねｗ
現在がその状況です。だからみんなの道場に三戦の使い方が伝わっていない。失伝したんじゃなくて、元から無いんだよ。 型は重要ね。
組手の一流選手ほど、良く基本稽古や移動稽古の重要さを言う。
基本や移動が型から特に重要な基礎中の基礎を抜き出したものなのは言わずもがな。
問題なのは教える側が何が大切でどういうところを意識してやるかを理解してない、もしくは伝えられないところ。
それがなきゃただの踊りやエアロビにしかなってなくて、ミットやサンドバッグ蹴りこんでたほうがよっぽど有意義。 >>171
組手の一流選手は指導力ないやつが多いからね
だから基本稽古や移動稽古に頼る >>172
哀れな。自分の妄想に凝り固まって、何が何でも自分の考えにこじつけようとしてるね。
ミットから何から何でもかんでもやらなきゃ一流選手になどなれない。
しかしそうやって、考え付くだけのことをやって一流選手になっても、やっぱり基本移動の大切さを言う人の実に多いこと。
基本や移動が役に立たないのは、ちゃんと教えられない３流指導者が惰性で時間潰しみたいにしてやってるから。 >>173
それは無いな
一流選手が基本稽古や移動稽古を誰よりもやってるなら、みんな型の選手になってるはず 語れば語るほど分析力も読解力もない。
いくら自分はどう足掻いても秘密を知ることは出来ないからって各武術が全て情報公開してる訳ないの、歴史をコツコツ調べてるオタクなら分かるだろうに。
むしろ分からないとか情弱過ぎる(笑)
チョンみたいに煽ったら色々な情報出てくると思ったら悪いけど、こちらも重要なのはくれてやるつもりはないから(笑)
いやあ、きちんと学べる環境があることをアンチの駄文長文みると自然と感謝の念がわくなあ(*´ω｀*) >>174
＞一流選手が基本稽古や移動稽古を誰よりもやってる
ちょっとちょっと、こじつけようとするあまり、何でこんな一言たりとも書いてない設定追加して語りだしてんの。
しかも組手競技に基本や移動が役に立つか立たないかの話してんのにさ。
突然、みんな型の選手になってるはずとか。何いってんだろうって。あんまり笑かさないで。 >>176
役に立たない練習をやる暇なんて一流選手には無いよ >>175
分析力など必要無い
役に立つトレーニングや技を正確に語れるかが大事 >>179
見なくてもだいたい分かるよ、反論の材料になる大した内容でもないんだろ？
11分もじっと座って見てるのタルいから動画の内容の概略を書いてあと見て欲しい場面の時間指定をしてくれ。
そしたら動画で直接その指定時間拾って見るからさ。よろ。 空手の型の名前は福建省の言葉ってさ。
全体に興味深い動画だから最初から最後まで見ていいよ。 >>173
それはね。空手しかやってないから、洗脳されてるだけなんだよ。
そんなに空手の移動基本が大切なら他の格闘技に教えに言ったらどうだ？
馬鹿にされるだけだからなｗ >>181
そりゃもともと中国語を意識した名称だしなあ。
しかも発音如何ではどうとでも取れるんじゃない？
ましてスーパーリンペーなんてのは東恩納没後に宮城が福建省出身の
呉賢貴とツルみ出した頃に出来たわけだし発音や中国の慣習の監修なんてとっくに任せてるかと。 糸州の型問題（>>133-130)とか
セーサンの思考実験とか（>>147-149)とか
武器術の名前の偏りや動作の名称問題(>>168-169)とか
さらに三戦の欺瞞性と簡易作成の件(>>170)などなど
ここ数日で俺なりに色々と書いてきたつもりで、未だに
「やっと疑問が解けました、型は沖縄人の創作で、歴史的に大した技術ないのを失伝で誤魔化してるんですね！」
「ありがとうございました！」っていう感謝の言葉や目が醒めたという報告の書き込みが一切ない。なぜだ？
君たちにはほとほとガッカリだよ。私はただ動かしようのない現実であり真実を指摘してるだけなのに・・・。 ウィキより
スーパーリンペイまたはペッチューリン（壱百零八手または百歩連）
剛柔流最高峰とされる形。
本来は上・中・下の三つの形から構成されると言われ、現在の同形はそのうちの一つと言われている。
別名ペッチューリンとも言われるが、類似の別形も存在する(東恩流のペッチューリン)。
許田重発によれば、東恩納は「ペッチューリン」を教えたのであって、スーパーリンペイではなかったと言う。
それゆえ、剛柔流のスーパーリンペイの伝系は不明である
剛柔流
1929年（昭和4年）、宮城長順の高弟・新里仁安により命名、のちに宮城がこれを追認したことから流派名として定着した。
この流派は、開祖の宮城長順が、東恩納寛量から学んだ那覇手と、独自の研究を新たに加えたものである。
従来、東恩納寛量が中国から持ち帰った拳法の影響が大きいと言われていたが、昨今の研究でその信憑性が疑問視されている。 発音は置いといて
壱百零八手ってどこの動作の事を言うの？ >>184
https://www.youtube.com/watch?v=4tsnbkX2B34
だから見てから書けよ
見た後に
「ありがとうございました！」っていう感謝の言葉や目が醒めたという報告
したくなるからw まー、首里手で五十四歩って型がすでにあったからねえ
もともともの那覇手の修行者は首里手に比べて少ない上に
学校教育で首里手や泊手に遅れを取っちゃってたから
対等に肩を並べなおすには、インパクトのある存在が必要だよなぁ
あいつらの型の中で一番長くて難しくて何だか奥義っぽいのが五十四歩なら
こっちはその倍の壱百零八だ！ みたいなさ。
>>187
何で俺が見なきゃいけないのよ、何をどうしようと中国から伝わった伝わったとはしゃぐ割には
名前以外な〜〜〜〜〜んにも伝わっていない現実を俺は>>184で述べてたたじゃん？
これらをくつがえせるほどの情報が載ってるとはとても思えんのだわ。
でも優しい俺はとりあえず付き合って見てやるから時間指定してくれって言ってんだ。
指定したところで、大した技術が伝わっていない（もっと言うなら型は沖縄人の創作）って事実は覆らんのよ。
だから時間の無駄かなと。
でもそれでも優しい俺は、見てやるから時間指定してくれって言ってんの。もしくは要点だけ掻い摘んで文章に直してくれ。そしたら読む。 >>188
なるほど、54歩の倍が108か！
久々に有意義な書き込みを見たわ >>189
いや、もっと色々有意義な書き込み毎晩してるから俺。もっとそこら辺を評価してくれよ。 >>182
空手の組手競技の話してんのに、他の格闘技とか何ずれたこと言ってんの？
君が馬鹿丸出しだと気づくべき。 >>190
いや、貴方の書き込みは本当に参考になりますよ。 >>191
じゃあ、移動基本は空手の組手にしか通用しない練習なのか？ >>193
何そのずれた返し。そんなの知らんわ。
空手の他にも色々な競技やってる人に聞きなさいよ。 >>194
答えられないなら無理して返信しなくていいよ。 >>189
あー、型の数字で思いだしたけどさ。ついでに記しとくわ。剛柔流のセーパイは
十八って書くけど俺が調べた限りではセーパイは普通にセーパイとカタカナで表記
しててある時期を境に十八ってなり出して、そっから広まった。
ちなみに、セーパイがまだカタカナ表記の時代、スーパーリンペーはかなり初期から壱百零八で
数字が漢字として当てられていた。
これ多分な、本来はセーパイは創作当初は数字を意識してつけられた名前じゃないのよ。
こっから先の時系列は剛柔流とか那覇手に詳しい人じゃないとややこしいから、知らん人は飛ばして良いけど。
東恩納が教えていた時代は型の数はずっと少なかった。三戦、十三、ペッチューリン程度か。
東恩納没後（あるいは存命中に許可を取ってかもしれんが）許田がサンセイルー（三十六）を作った。
その後、宮城と許可田が袂を分かつて、それぞれ別々に教えることにした。この時に許田は東恩納没後に
宮城と一緒に普及していたときに宮城が作った型は切り捨てて、自分が創作した型と東恩納が教えていた時代の
型のみを揃えて独自に教えることにした。そこにセーパイは無い。
だけど宮城は自分が作った型はもちろん許田が作った型も捨てずに残した。
だけど東恩納が作ったペッチュウリンは、おそらく許田との間で何か確執があったんだろうな
とりあえず教えるなら名前を変えざるを得なくなったんだろう。で、一応東恩納は師匠だから
許田の三十六よりも下の数の型名にする訳にはいかんし>>188で書いたような理由もあったし
煩悩の数としても認知が高いし、中国の南拳では套路に数字の名前をつけるのはポピュラーだとか
そういう色々な立場や境遇や情報により、まあ雑多な理由ではるけどスーパーリンペーに落ち着いた。
そこで剛柔流には三戦から始まり、十三、三十六、一百零八、という一連の数字による型の流れが出来た。
数字の比例して段階的に技術の繋がりがどうとかではなく、結果的にではるけど宮城の剛柔流は数字との縁の
結びつきが出来てしまったわけ。そして、まだ剛柔流の他の型に漢字が当てられておらずカタカナのみだったので
他にも数字の型があるのかも？と事情を知らない人たちが目が向けたときに、セーパイがあったわけ。 >>191
組手競技と言っても流派会派によって全然違うけど、その辺わかってる？ スーパーリンペーもセーパイも、同じ八という漢字は使われてるけど、ペーとパイじゃ違うよね。
違うけど、そこはクーサンクーとクーシャンクーみたいに、発音の微妙な違いでこれは数字の八を
現しているってことで、ペイも八ってことで、十八という漢字が当てられてしまった。
宮城が存命の時にすでに使われていたのか、それとも没後に使われ出したのかはちょっと忘れたけど
俺は剛柔流じゃないからそこまで徹底して調べようとは思わかったので憶えてるのはここまで。
だから、本来でいえば、三戦、十三、三十六、一百零八の流れの中にセーパイは入らないのよ。
結果的に十八っていう漢字が後から当てられちゃっただけで、本来は別のグループに分けられる型。
クルルンファーとかシソーチンとかね。そういやシソーチンも最初はソーチンって表記が多かったのに
いつの頃からかシソーチンに変わったね。松濤館流のソーチンと被るからかな。まあ今となってはどうでもイイ事だけどな。。 あー、今ググったら戦前に興武館で摩文仁が出したセーパイの研究で十八表記があるから
宮城も認知してた可能性は高いな。まあセーパイだろうが十八だろうが宮城にとっては
ぶっちゃけどっちでも良かったんだろうな。東恩納と許田の面子を潰さない限り。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
