【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
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本部 朝基 もとぶ ちょうき
1870年5月5日（明治3年4月5日） - 1944年4月15日） 沖縄県出身の空手（旧称・唐手）家。
「琉球の名門本部家に生まれ、唐手の戦闘術、すなわち実践の強勇に至っては、郷里に誰も知らない人はいない大剛者」
（『キング』大正14年9月号）[1] と評されたように、20代の頃から伝説的な強さを誇り、戦前「最強空手家」と称えられた空手の大家である。
日本傳流兵法本部拳法（本部流）の開祖。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%9C%9D%E5%9F%BA
本部朝基は、明治3年(1870年)、本部御殿の当主・本部按司朝真の三男として、首里赤平村（現・那覇市首里赤平町）に生まれた。
童名は「真三良（三郎）」、あだ名は、その身軽さから「本部御殿の猿御前（サーラーウメー）」、「本部の猿（サールー）」などと呼ばれた。
御殿とは王族が住む邸宅のことで、同時に王族の尊称でもあった。
本部御殿は尚質王（1629年 - 1668年）の第六王子、唐名・尚弘信、本部王子朝平（1655年 - 1687年）を元祖とする琉球王族であり、国王家の分家として、日本の宮家に相当する地位にあった。
また、本部御殿は、代々本部間切（現・本部町）を領する大名であり、琉球王国最大の名家の一つであった。
沖縄時代
本部朝基は幼い頃から武を好み、数えで12歳（満11歳）の時より、首里手の大家・糸洲安恒を唐手の家庭教師として招き、長兄・本部朝勇とともに師事した。
糸洲に師事した期間は7、8年だったと言われる。
成長するにつれて、首里手の大家・松村宗棍や佐久間親雲上らにも師事した。
また、泊手の大家・松茂良興作にも師事して、特に組手を教わった。
朝基は「武これ我、我これ武」というほど唐手の稽古に打ち込み、上記の諸大家以外にもおよそ名のある武人はすべて訪ねて教えを乞い、実際に立ち会い、唐手研究に没頭した。
本部家に訪問した武術家が帰る時には、玄関口で待ち伏せして「おじさん！手（空手）をしましょう！」と声をかけるほど手に熱中していた。 また兄、本部朝勇の学ぶ沖縄王家伝来の武術「御殿手」の稽古を良く盗み見をして叱責を受けていた （御殿手は琉球王族の長子のみが学ぶ事を許される一子相伝の武術であるため）
兄の朝勇も晩年は、朝基に御殿手の幾つかを教授していた。
朝基は唐手の稽古だけでは飽きたらず、当時の遊郭・辻町に出かけ、数々の掛け試し（一種の野試合）を行い、負けることを知らなかったと言われる。
型稽古を中心とする当時の唐手家の中では異色の存在で、一部の唐手家達からは顰蹙（ひんしゅく）もかったが、24, 5歳の頃にはその武名は3歳の童子すら知らない者はないと言われるほどになった。
朝基の唐手の特徴は、膨大な基本稽古と巻き藁突きで培った剛拳である。
後叙するロシア人ボクサー（巨漢であったが殆ど素人との説もある）を一撃で屠る拳打は沖縄本島での修行時代に、「シマ」（沖縄角力）の猛者と練習したところ倒され、負けてしまい以降、マワシをとった姿勢からでも、一本拳での寸当てが出来るほど鍛えこんだと言われる。
事実、写真でも証言でも「本部先生は、正拳と同じだけの力で一本拳の巻き藁稽古をしていた」と証言が多数ある。
後年、剛拳ばかりでは体に悪いと兄・朝勇が取手の稽古を教えると、練習相手の突き蹴りを、反射的に叩き落してしまい、攻撃したほうが苦痛でうずくまり練習にならないほどであった。
（本部御殿手の上原清吉も、「修行時代では本部先生との取手の練習が最も大変だった」と語っている）
掛け試しの実践などの異端性にもかかわらず、朝基が多くの大家に師事できたのは、旧王族という出自が関係していた言われる。廃藩置県後も、
沖縄県では独立・帰属問題を巡って開化党（改革派）と頑固党（保守派）が対立し、旧支配階層の一部には、清国へ亡命して独立支援を訴えるなど不穏な動きがあった。
このため、明治政府は旧支配階層を優遇する旧慣温存策を実施した。
これによって、明治末期まで封建的雰囲気が続いたといわれる。
朝基が諸大家に師事できたのには、こうした当時の時代背景があった。
実戦を通じて組手の技を磨く一方で、朝基は同じ松村・糸洲門下で親友の屋部憲通と、長年、組手研究を行っていた。
何百という掛け試しの経験と、長年にわたる屋部との組手研究の成果は、後年、朝基の著書にその結晶として現れることになる。 本土時代
大正10年（1921年）頃、朝基は手がけた事業の失敗もあり、出稼ぎのため上阪することになる。
大正11年（1922年）11月、たまたま遊びに出かけていた京都で、ボクシング対柔道の興行試合を目にして飛び入りで参戦し、相手の外国人ボクサーを一撃のもとに倒す。
当時52歳であった。この試合の模様が、日本出版史上、初めて百万部を突破したといわれる国民的雑誌『キング』（講談社）に掲載されると、本部朝基の武名と沖縄県発祥の武術・唐手の存在は、一躍全国に知られることになった。
大正12年（1923年）には、兵庫県の御影師範学校（現・神戸大学）や御影警察署において、唐手試演を行った。
またこの頃、大阪市に唐手術普及会を結成した。
この会には、山田辰雄（日本拳法空手道）らが入門している。
大正15年（1926年）には、空手史上初となる組手に関する著書『沖縄拳法唐手術 組手編』を出版した。
この書で発表された12本の約束組手、いわゆる朝基十二本組手は、現存する最古の約束組手のシリーズであり、空手の組手は文献上これ以上遡ることはできない、貴重なものである。
昭和2年（1927年）、朝基は上京して唐手の指導に当たるようになった。
東京では、船越義珍の門弟でもあった小西康裕（後に神道自然流を開く）が中心となり、本部朝基後援会が結成された。
朝基は東洋大学の唐手部初代師範や鉄道省の唐手師範などを務めた。
昭和4年（1929年）には、同じく船越門下の大塚博紀（後に和道流を開く）が朝基のもとを訪れ、師事している。
大塚は後年、「ともかく本部さんは文句なく強い人という印象です」と述懐した。
また、この頃、東京小石川原町（現・文京区白山）に空手道場「大道館」を設立した。
ここには長嶺将真（松林流）も訪れて、朝基に師事している。 昭和7年（1932年）、朝基は二冊目の著書『私の唐手術』を出版した。
この書は、戦前少部数刷られ、戦後長らく行方不明であったが、近年発見されて復刻された。
朝基が得意としたナイファンチの全挙動写真とその分解が掲載されており、近年のナイファンチ再評価につながった。
またこの頃、東洋フェザー級チャンピオンだった不世出のボクサー・ピストン堀口が大道館を訪れた。
朝基は堀口に「遠慮無く掛かってきなさい」と言うと、ドテラを着たまま、堀口のパンチをすべて捌いてみせ、入身して堀口の眉間スレスレに拳を突いてみせた。
堀口は「駄目だ、全然歯が立たない、参りました」と一礼して、構えを解いた。
朝基はこの時六十歳を過ぎていた。
朝基はナイファンチを重視したため、この型しか知らないと揶揄されるほどであったが、実際には、ナイファンチの他にパッサイやセイサンなども教えていた。
また、糸洲安恒からピンアンの原型に当たるチャンナンを教わっている。
他に朝基は白熊という型を創作した（白熊がチャンナンとの説もある）。
大塚によれ]、本部はどの型の用法や分解を質問しても即座に答えることができたというので、実際には、一通りの型には精通していたと思われる。 晩年
昭和12年（1937年）、朝基は唐手調査のため一時帰郷した。
再び東京に戻ったが、昭和16年（1941年）、故郷に骨を埋めるべく帰った。
晩年になっても武術における研究心は衰えず意見が食い違えば即座に立会いを求め、実践に重きを置く姿勢は変わる事は無かった。
ある時祭りで子供達を集め、「手で勝ったほうにはこれをやるぞ」と言って砂糖菓子を出した。
これは子供達の手の打ち合いからでも学ぶものがあると見てのことであった。
これを聞き子供の親達が朝基に苦情を言いに来たが、朝基は「お前誰に言っているか分っているのか」と一喝したという逸話がある。
幾つになっても空手の研究と実践における機微の探求に熱心で、豪快な逸話が生涯多い武術家でもあった。
そして、昭和19年（1944年）4月、数え75歳で没した。
朝基は掛け試しの印象などから流布しているイメージとは違い、実際は温厚な人柄だったと言われている。
「本部さんは沖縄の大名出身ですから汪洋（おうよう）でしたね。
度量は大きいです」（大塚博紀）、「私は先生のような最高の師徳を備えられた師には、何の道でも、後にも先にも会ったことはない」（中田瑞彦）と、後に弟子たちは回想している。
朝基の弟子には、他に丸川謙二、中田瑞彦、高野玄十郎、東恩納寛、袖山豊作（神道自然流）、上島三之助（空真流）、宮平勝哉（小林流）、名嘉真朝増（小林流）らがいる。
本部朝基の空手は、嫡男・本部朝正が宗家をつとめる本部流をはじめ、朝基ゆかりの弟子達の流派にも脈々と受け継がれている。
著作
『沖縄拳法唐手術 組手編』唐手術普及会 大正15年
『私の唐手術』東京唐手普及会 昭和7年
『日本傳流兵法本部拳法』壮神社（復刻版）平成6年 本部朝基語録
01. すべては自然であり、変化である。
02. 構えは心の中にあって、外にはない。
03. 夫婦手は唐手の欠かすことの出来ない定めで、日常生活の中でも――例えば酒を注ぐとき、盃を持つとき箸を取るとき等々――
拳法修業者はこの定めを守るようにし、夫婦手の定めを自ら身につけるようにしなければならない。
04. 一見しただけで、その者の当身の力がどれほどのものか、見分けるようにならねばならない。
05. 当身の力の乏しい相手の攻めはいちいち、受けなくともよい。一気に攻めるべきである。
06, 唐手は先手である。
07. ナイファンチの形の足腰の在り方が、唐手の基本である。
08. ナイファンチの形を左右、いずれかに捻ったものが実戦の足立で、ナイファンチの型は左右、いずれかに捻って考えた場合、
いちいちの動作に含まれるいろいろな意味が判ってくる。
09. 受け手がすぐ攻め手に変化しなければならない。一方の手で受け、他方の手で攻めるというようなものは、真の武術ではない。
さらに進めば、受けと攻めが同時に行われる技が本当の武術である。
10. 真の唐手に対しては、連続突きなどは出来ない。それは真の唐手で受けられたなら、相手の次の手は出ないからである。
11. 面白いもので、自分は座ったまま、心の中で形をやると、自然と汗をかくのである。
12. 自分の唐手には、猫足、前屈、後屈などという立ち方はない、いわゆる猫足などというものは武術の上で最も嫌う浮き足の一種で、体当たりを食えばいっぺんに吹っ飛んでしまう。
前屈、後屈などというのも不自然な立ち方で、自由な脚の働き、動きを妨げる。自分の唐手の立ち方は、形の時も、組手の時も、ナイファンチのように軽く膝を落とした立ち方で、自由に運足し、
攻防に際しては膝を締め腰を落とすが、前にも後ろにも体重をかけず、いつも体重は均等に両足にかける。
中田瑞彦「本部朝基先生・語録」昭和53年（1978年）、小沼保『琉球拳法空手術達人 本部朝基正伝』所収。全38語録の内、12語録を抜粋。
日本傳流兵法本部拳法
http://www.motobu-ryu.org/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%8B%B3%E6%B3%95/ 『武士猿』 沖縄空手の本質描く2009年5月31日
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-145347-storytopic-6.html
最強の沖縄空手家・本部朝基（もとぶちょうき）（１８７０―１９４４）の半生を描いた武道小説だ。
２００８年１月から１０月まで、本紙夕刊で連載した。
連載開始にあたり、今野敏氏は「ナイチャーが沖縄の空手家の話を、しかも沖縄の新聞で連載するというのでかなり緊張しています。
でも、琉球の古流空手を通して培われた私の沖縄に対する愛情は誰にも負けないと自負しております」とコメントを寄せた。
連載当初は読者から「沖縄の方言や文化を違和感なく書いてくれるか」と懸念する声もあった。
しかし、回を重ねるごとに「明日の新聞が待ち遠しい」という激励の声が増え、連載終了後は「残念。なぜ終わるんだ」「気が抜けたようだ」と惜しむ声が多く寄せられた。
「ぜひ本に」という声も数多く、待望の出版といえる。
主人公の本部朝基は、本部御殿の三男として、那覇市首里に生まれた。
空手の大家・糸洲安恒に師事し「手（ティー）」の才能を開花させる。
修行のため行った野試合の「掛け試し」で不敗を誇り、その身軽さから「本部の猿（サールー）」とも呼ばれた。
闘う相手も個性輝く猛者ばかり。
北谷に伝わるクーシャンクーの使い手、棒の伊良波長春、女性ながらめっぽう強い運天ナビー…。
たまたま京都でボクシング対柔道の興行試合を見て、飛び入りで参加した朝基が相手のロシア人ボクサーを一撃で倒す様は圧巻だ。
薩摩藩に支配された琉球の悲哀を背景に、格闘技エンターテインメントとしても楽しめる。
作者の今野氏も沖縄の空手を３０年近く続け、自ら「空手道今野塾」を主宰する武道家である。
「空手の本質は沖縄にしかない」といってはばからず、県内空手家との親交も深い。
空手を本土に広めた船越義珍を描いた前作の「義珍の拳（けん）」。
そして「武士猿（ブサーザールー）」。義珍と朝基。
対照的な沖縄空手のヒーローを描きながら、今野氏は沖縄空手への愛情を込めた。
楽しみながら空手の本質を知ることのできる本だ。
空手ファンだけでなく多くの人に読んでほしい。
（宜保靖・文化部） ま、でも寸止めよりは強いってくらいだろう
動く打撃格闘技には全く通用せんでしょ
それは今の道場生見ればわかる
でももしかしたらこの人は本当に強かったかもね
何と言っても戦前の尚武の時代に名を上げてたのだから 甲野くん、青木くん、長野くんの三人が街を歩いていると、突然、正面からハゲマツが現れました。
みんな♪ダッシュで逃げましたとさ。
あははははははははははははははははははははは 本部朝基さんは型はナイハンチだけで十分だと言ったとか？ ちょっとこの人について調べて見た
面白いね
ネットには余り情報ないんで、詳しい人居たら色々とお願いします
船越義珍さんが弱かったとか、寸止め志向とかも初めて知った 無理に船越氏を伝説化しようとしてる様な脚色で、すぐに見る気なくなりましたよ だな。昔からの寸止めのやり方。
実証せずに言葉で煙に巻く。 本人が、達人だなんて主張してないんだからいいだろう
勝手に空手に夢見てるからそんなところにしか意識がいかないんだろうが
元々、護身術以上のものではないわ
バカはこれだから困る てより昔良く大先生から聞いた
異種格闘技戦が始まった頃、空手屋は皆さん、ボクシングやキックのジムで練習
それじゃもう空手屋じゃないだろ？と思ってた
ある大先生曰く、そもそも空手と言うのは武器を持った相手に捨て身の一撃をかますために生まれた物で、
対人間の格闘ではない
奴隷の捨て身の技
なので、ルールがある対人競技で使える技などない、と
空手が育った経緯は若干違うとは思うが、ルールのある競技で使えないと言う事には皆さん納得していたな
懐かしい ここ最近の沖縄空手ブームがあるけど何気に過去の沖縄空手の達人の中でも、
この人は最強の一人と言われてるんだよね。
そして、この人が起した流派の本部は埼玉にあってさらに全空連にも加盟している為に、
沖縄空手のファン達には人気がないと言うw でも昔の武道空手が実戦で使えないと言う事が不思議
だって普通に殺し合いが行われてた訳で、もっと実践系に活かされた物があってもと思うが
競技に使えないばかりか今の顔あり空手屋と、路上でルールなしで戦っても負けるとは、あの時代で意義があったのか？
でも、その当時、本当に戦う場合は剣を使ったんだろうな
生きるか死ぬかで非合理な素手なんて物を選択する訳がない
平和ボケの発想でしたか、失礼 本当に戦う場合は夜に複数で待ち伏せして通りがかったところを
投網一発放り投げて長槍で足元をグサグサグサ、うずくまったところを
再度グサグサグサ。これが昔の必勝パターン。
本当に生きるか死ぬかの場合、一対一なんてしないし真正面からも戦わない。 その程度のことは、襲われる方も当然予測してるから
夜は出歩かないし、護衛もつけるし、そう簡単にいかないんじゃないの。 そう簡単にいかないから一対一だの素手対武器だのはありえんって言ってんのよ 寸止めの奴見てると、井の中の蛙が心地いいって奴が多い
他の格闘技とやったら負けるのに、自分の道場で天皇扱いされる訳で、その待遇がたまらなくてそこに居続けるって感じのがね
本部さんもそうだったのかもな
金持ちで苦労知らず
普通なら飯食うのに必死なのに、この人は喧嘩道楽
ってより、喧嘩でもないか。当てた事のない寸止め選手を少し殴り慣れてるってだけでボコボコにしてただけだもんな
あの外人ボクサーってのも詳細わからんからね
写真が船越つかってるくらいだから、もしかしたら作り話かも知れない
結局柔道や相撲にいい人材は多かったけど、空手には全く居なかった
なのでチビだけど少し力持ちの本部さんが最強と豪語出来た
船越さんも組み手出来ないし、当時の有名人の小西先生もそんな感じだよね（小西先生って強かったの？）
だから相撲や柔道だったら絶対に通じない大山某が空手界の兆児になれ、空手を超えた有名人になった訳だけど まあでも功労者ではあるでしょ。キックボクシングみたいなこと始めた人も本部朝基の
弟子とからしいし。
本部朝基がダメなら、昔の達人は全部ダメなのは確か。型しかしてないし。 摩文仁と小西が剣道や野球の防具をつけて組手試合をしてる写真が残ってる
現在復刻版で手に入る摩文仁の著書の巻頭ページに白黒写真で小西と防具を着けて撮った写真。
組手をしてるまっ最中の写真の方は「摩文仁 防具」で画像検索でググれば出てくる。
糸東流では有名な話だが、防具をつけて安全に空手の組手が出来ないかと模索した時期があるんだ。
しかし結局防具をつけた組手の研究は頓挫してしまった。
空手の一撃必殺性が削がれるという懸念からとか
あるいは満足のいく防具が当時の技術では得られなかったからだとか
色々といわれているが。
実際は、まあ糸東流の人には悪いし摩文仁先生にも悪いが、ぶっちゃけた話
防具をつけた組手を練習に取り入れれば摩文仁先生自身の弱さがバレちゃうから
途中で取りやめたんだろうな。だって組手したことないんだし、そんな人間が防具をつけたところで
ロボコンパンチが関の山。２０代前半の若く壮健な大学生の力任せな前蹴りに防具越しにふっ飛ばされたら
威厳もクソもあったもんじゃない。組手の経験があればそれをサバいたり受け止めたりも出来るんだろうけど
もともと組手の経験が無い人が防具という安全な状況下で殴り合いの実力が白昼の元に晒しだされることになれば
当然具合が悪くなるのでなんだかんだと理由をつけて防具の研究や導入を廃止にしたんだと思うわ。
別に摩文仁だけじゃなく他の唐手家達にも当てはまることだけどね。本部と屋部は当時としては珍しい殴り合いの経験してたから除外だけど。 若くて試合に強いから実戦で強いかはまた別じゃないか？
試合に強かった人達が戦地で真っ先に突っ込んでいって死にまくったとか
話聞いたことあるし。 試合に弱かったからといって実戦で強い保証はありませんし
試合に強いからといって実戦で弱くなる保証もありません >>29
戦場は普段から目立つ人間が先に死んだり負傷したりするらしいな
職業野球の選手は戦場で必ず肩を痛めて戻って来た
遠投力を重宝されての手榴弾の投げ過ぎらしい
空手家なんて何の役にも立たなさそうだわ >>31
意味不。
なら、君は野球選手にでもなって
役に立つために戦場にでも行けば？
あなたにとって役立つものなんて
きっとそれ以外見出せないでしょ。ｗ ＞この人が起した流派の本部は埼玉にあってさらに全空連にも加盟している為に、
＞沖縄空手のファン達には人気がないと言うw
何だこの理論？
統合失調症が書いた文章みたいだな 本部って人は結局放蕩息子みたいな物なんか？
だとしたら面白いね
日本が小人物ばかりになったのは財閥がなくなり、本当の金持ちが居なくなった事にも一因があると思ってる
本当の金持ちが居たら、そのボンクラ共の中から、たまには目先の事だけでなく大局見れるのも出てくるのよ
それが数人居れば日本の親米や在日乗っ取りも防げたんだな
本部ってのからはそんな臭い感じるね
女遊びとかはしてたんだろうか？
だとしたらいいね
ホモとか言うオチはやめてね
戦後の佐村河内、マス大山も本部さんも時代が重なれば取り入ったんだろうか？
その愛弟子の山田さんとは懇意にしてたみたいだけど
マス大山が沖縄空手家の事とか著書に書いてたけど、この人の事も書いてたっけ？
あの当時は寸止めなんか眼中なかったんで読み飛ばしてた
初代佐村河内のマス大山さんは、とにかく船越翁の事ばかり出してた記憶はあるよ >>33
今教えてる人達に目立って光るものがあれば人気出るだろうしな。
埼玉道場に人気とやらが無いとしたらただの実力不足か凄さが知られてないからだし
そもそも注目されてない（存在を知らない）のに
ファン（笑）とやらが全空連に加盟してるかいちいちチェックした上でスルーなんてしようがないよな。 >>34
本土に出てきたときも妾さんが居たっていうし、まあ上流階級の人だから
モテたんじゃないの？ 酒席が好きでよく弟子や関係者と飲みに行ったっていうから
人間的な魅力もあったんだろう。つまんない人間だったらいくら飲みに誘ったところで男も女もあつまらん。
若いころから好きな唐手や軍鶏ばかりして働いてないみたいだったが（働かなくても食っていける）、
別に唐手以外にも秀でた能力があったと思う。本部は文盲だったって言われてるけどウソっぱちだろう。
王家の人間なんだからきっちり教育は受けてるハズ。大方都合の悪いことや面倒臭いことを突きつけられたとき
「悪い悪い、字が読めないから分かんねーや」ってことで煩わしい事を遠ざける適当な方便だったんじゃないかな。
それでもグダグダ言ってくるヤツは唐手の稽古と称して２～３発ビンタして力づくで大人しくさせたんだろう。
徳川家の徳川家治みたいな感じで、必要が無いからあまり働かず趣味に没頭してただけで、
どうしても動かざるを得ない立場になればそれ相応の政治的な才覚を発揮したと思う。
基本大名格の人間だし、戦後の混乱期に国を動かせる立場で権限を持ってれば結構な英断をしてくれたような気はする。 失礼しました。途中で送信してしまった。
>>34
>>37
実に面白い見方ですね。確かに時代を飛び出した雰囲気で、異端児と言う言葉が似合い過ぎる。
>>37の断言調のまるで親戚かの様なレスにも納得しそうになる様な要素を持ってますな。
地上波とかの特集になりそうな感じ（まだなってないんだろうけど）
そうなったら騒がれる材料はあるし。
軍部とはどんな関係だったのか？
それとこの人にしても小西先生にしても何故徴兵されてないんだろうか？
空手関係者は徴兵されにくいのか？
それか年齢が行ってるから？
元祖佐村河内の空手家は自称特攻隊とか航空学生とかの虚言があったが、山田先生も行ってなさそうだし
↑にある様に野球選手は皆さん戦地に出てるから不思議なんですよ
それと文盲って部分は私も？？？でしたよ
恵まれた家系では少ないから
面倒だから文盲のフリをしてたって説は間違ってないのかもだけど、それだけで規格外と言う事がわかる
組手組手言ってたりで一歩間違ったら狂犬なんだけど、この人は愛されてる感じだもんね
言われてる部分以外は、結構ピシッとしてたのかも 上流階級出身で基本ボンボンだから自分の組織大きくするとか、それで
金儲けするとか、そういう野心がなかっただろうね、この人は。喜屋武朝
徳とかも同じか。
どの世界でもそうだけど、下層階級出身のほうがのし上がりたい欲求強い
から、そっちのほうが組織がでかくなるね。 極真がその見本だな
しかも在日だし
でも本部さんの懐刀、日本拳法の山田さんが、あの空手漫画のユリとか言うののモデルだとか読んだな
確かマス大山にやられる、しかも汚いキャラだったけど
山田さんは怒らなかったのか？
と思って今調べたら、モデルはモデルでも容姿だそうでw 数少ない、本物の沖縄空手は実は本土にあるんだけど、
沖縄空手が大好きな連中は沖縄で活動している流派じゃないと本物じゃないとか思い込んでるからな。
この人が起した本部流とかほぼ昔の沖縄空手。 つまり、この本部さんの空手は本物の沖縄空手ではないと言う事か？ 正しい「空手」ではるけど、本物の「沖縄空手」ではないということですね。
上原清吉先生って知らない人多いのかしら？
戦争にも参戦されているようですが・・・。 >>43-44
こういう沖縄原理主義的な連中はけっして認めとうとしないけどなw
上原清吉の手を学べる人間なんて本土では殆ど居なというのにww
最近だと山城の沖縄拳法とかが有名だけど、本部朝基の空手の方が沖縄本土でも遥かに有名。
沖縄でも伝説的な空手家。
現代でもその息子が本部流をちゃんと継承しているし、ナイハンチとかも朝基のナイハンチを指導されている。 沖縄拳法の中村茂は本部朝基の弟子でもあるから、山城さんところ
も関係はしているけどね。
中村茂が組手重視なのは明らかに本部朝基の影響でしょ。 そう。
だから本物とか本来とかに拘る人間達ならば本部流を学ぶべきなんだよ。
山城のは開祖である中村茂の手と比べてもさらに改変している。
中村茂の息子さんの道場の人間達の構えや本部流の型や構えをみても、当人達はセイサンの立ち方と呼んでいる
あんな斜め気味の立ち方は本来の本部朝基の手ではしない。
あの立ち方では動きが制限されるから駄目。
現にそれを学んでいる菊野は、ここ最近の試合ではずっと間合いが相手と合わない事を悩みの種にしているだろ。
そりゃ、あの立ち方では、とは思うよ。
その改変した沖縄拳法の方が好きだというのならどうこう言わんが。 つまり大阪の道場が正しい沖縄空手と言う事？
でもそこって本部さんの道場ではないの？
>>6の下のリンクだよね
上原さんも本部さんの弟子でしょ >>48さんの>>42で言ってる事の意味がわかりにくい
>>6のリンクの大阪の道場は元々は本部道場なのでは？
上原さんがやってたところの事ですよね
上原さんの時代で本部さんの道場よりも進化したと言う意味？
それで本家の沖縄は古いと言う言い回しになったのか？
でも>>47>>48では本部流をいいと言ってる
その本部流とは大阪の道場？
何が何だかさっぱり
外部の者に理解出来る様にわかりやすく頼む ただ上原さんの演舞の動画見て驚いた
歩く様に技を出すし、全く隙がない
戦闘で人を殺したと言うのも納得
本部さんもこんな動きだったのだろうか
今も上原さんレベルの先生が居るなら習いたいとは思った
自分も物心付いた時から打撃やってるけど、構えって構えた時点でもう違う気がする
良く自然体無の構えとか言うが、上原さんはまさにそんな感じ
伝統空手には詳しくないんで言葉が足りないだろうけど、とにかく凄い人だわ 上原清吉は本部朝基の兄の本部朝勇の弟子。本部御殿手のほう。
大阪の道場は本部朝基の息子さんの道場。本部拳法。
いま両方合体して一つの本部流になっている。本部流なら埼玉とか
群馬にもいくつか道場あるよ。 なるほど
上の人の言ってるのは、その本部流が正当な沖縄空手と言う意味なのかな？
で、沖縄には本部流の正式な道場はないと言う事？
だとしたら意味は通じるんだが 本部朝基は上地完文や植芝盛平とも交流あったんだよね。
ただ、本部朝基は上地完文の手を確かに強いが、あれは体格が大きく生来頑強な者しか出来ない手だと否定的だったようだな。 沖縄空手は、沖縄でやってる空手という意味で正当もくそもない。
近代に改変される以前の空手という意味なら、確かに沖縄もあまり
残っていない。
でも、湖城流も沖縄に残っているときくし、探せばあるはず。 湖城流は沖縄じゃもう弟子取ってないぜ。
湖城家はみんな仕事が忙しくて指導なんか出来ないと、随分前に道場は閉めてる。
山陰や神戸で細々やってるくらいだな。 なるほどね～
沖縄が本部さんの発祥の地なのにリンクは>>6だから？？？と思ってたけど、地元ではもう廃れてしまって
残るのは上原さんが継承して育てた大阪の道場って事なのか
支部もあるみたいだけどどんな人が指導してるかわからんしね
大阪近かったら通いたいんだけど福岡だからね～
私はフルコンやってたんで月謝が3000円ってとこも嬉しい
フルコンは分支部とか週２の稽古でもその倍取ってたからな
それにしても上原さんの動きには驚いた
中国拳法の達人のようだった
演舞だろって言われても、ああ言う動き出来る空手家は居ないから
実践、戦争でも勝つだろう
本部さんもあんな感じ？
それとも上原さんの方が洗練されてるのか？ ただ、大阪も南部の交通の便がかなり悪い田舎でやってるから年配の方やお子さんしか生徒がいないんだよね。。。 上原さんのあの動きは琉球舞踏を組み入れて作っているから、明らかに晩年の動きだよ。
実際、琉球舞踏の方も指導しているし。
本来の本部御殿手は多分ああ言う戦い方では無いと思うよ。 さすがに晩年に舞踊習って物にするのは無理だろ。ダンス習ったことが
ある人なら分かるはず。ダンスはある意味武術以上に難しいから。
沖縄にはその種の中傷はよくあるから信じられないな。 >>59
なるほどね。
上原さんは円の動きだよね。
達人と言った感じ
朝鮮空手漫画で大山さんが澤井モデルの老人の動きに感服するけどそんな感じ
もっともその大気には惹かれなかった
上原さんの方が上の境地な気がする
まさに踊りながら戦う感じが華麗過ぎる
本部さんはもっとゴツゴツした直線的な動きな気がする
性格もそんな感じそうだし
>>50
本物は廃れると言うけど寂しいね
流行るのは巧みに宣伝し曲色した偽物ばかり 本物、偽物論争は余り意味が無い。
そんな事を言ったら現存している武術はほぼ全て後だしジャンケンで作られた物でしかない。
武の術に関しては結局残る物こそが本物という視点で見るしかないよ。
ただ、空手の文化的、技法的な歴史に興味があるというのならば大元の流派を辿るにも意味はあるけどね。 朝鮮空手漫画って。。
朝鮮人が嫌いなのはわかるけど、そういう蔑視な言い方は関心しないなぁ。
それじゃまるでチョンと同じだよ 因に紛らわしいけど本部朝勇の本部御殿と本部朝基の空手は別物。
まぁ、お互い影響はし合っているだろうけど。 >>63
幼少期からあの漫画とあのハゲの著作に騙されたんで、そう言う言い方にもなるのよ
日本に巣食う在日が許せんのでね
それでもまだ気を使ってるんだが、気に触ったらすまん
もうこの話題には触れんでおこう
>>64
紛らわしいね
その辺をわかりやすく説明出来る人が居たら有難い
多分、今書き込みされてる人以外の訪問者は絶対わからないだろうから 本部朝勇の手というのが本部御殿手という武芸。これは本部家では嫡子が習う武芸。
本部朝基は弟ゆえに御殿手は習えず。
だが、幼少期より文武を学ぶ。
空手の師は糸洲、松村、佐久間親雲上や松茂良興作、国吉真吉、など当時の名人のほとんどから教えを受けた。
彼ら名人達の教えを元に実戦研究、ボクシングも多いに研究し取り入れる。
相撲、柔術、柔道なども研究したと伝えられるが、体格の優れたものを技だけで倒すのは困難と、体育も研究した。
その後に生み出された手が本部朝基の手である。 いわゆる本部流 御殿手の特徴は取手に有りと言われる。
日本柔術のような技術が多いのが特徴。
舞を思わせる優雅な動きの取手と、約束組手を重視する。
日本柔術のよいところと中国武術のよいところを取り入れたような手だな。 なるほど
御殿手との違いが良くわかった
御殿手は門外不出と言う感じなんだね
結局、御殿手を受け継ぐ家にここのスレの本部さんが生まれたと言うだけで、（でも習わせてもらえないから）、本部さん自身は御殿手ではなく、色々な空手流派や格闘術を習って、その後自分の空手、本部流を作ったと言う事か
そして上原さんは本部流の流れって事だよね、大阪の道場も
御殿手は今はもうないと言う認識で良いよかな？（残っててももはや武道や格闘術ではなく形骸化してそう）
↑で沖縄空手なんて、と言ってた人はこの廃れた御殿手の事を言ってて、本土にあるきちんとした沖縄空手が、大阪の道場の事って事か
ようやく納得した
しかし面白い。自分は歴史中国映画が好きだけど、いい題材になるよ、この人や上原さんは と言われているけど、実際の所は武器術がメインの武術だったと思うんだよね。
沖縄の図書館にあった唐手史の本の写真とか御殿手の演武とかを見ても。
どちらかと言うと本土で言う所の、古流剣術的な武術で本来は棒とか剣とかがメインで、
素手はどちらかと言うと補助的な技法だったと思う。
長男しか習えなかったというのは当時の薩摩の目を気にしていて、大ピラに武器術を教える事が出来なかったからだと思うよ。
だから御殿手の特徴的な歩法は、武器を持って戦う事を元々前提としていたのを、
上原さんの代で素手に特化させたという印象。 因に、演武で鎌とか櫂とかヌンチャクとか出て来るけど、
是等は本来は沖縄の農民達が使う武器で、王族達が扱う武器では無いので元々の本部御殿には、
無かった筈の武器。
是等も晩年になって上原さんが付け加えたんだと思う。 なるほど
御殿手は武器術で、本部→上原と受け継ぐ過程で素手での対人闘技へか
面白すぎる
すると本部さんが御殿手を習えたとしても（もしかしたら名目上は長男だけと言う事で基本は知ってた気がしてきた）
飛び出して他の武術をやったかも知れないと言う事だね >>71
なるほど
さっき自分が見た動画では箒で相手をさばいてたな 上原さんの箒や杖を使った演武を見るとみな、先端で相手の動きを制しているのが解ると思う。
この動きは本来、是等の武器では本当に相手を制する事は難しいけれど、これが剣だとしたら意味が出てくるんだよね。
だから、上原さんの動きってどんな武器を持っていても基本は、棒か剣を使う事を前提としている動き。 なるほどね
そうなんだよ
こちらの急所と言うのか、ここに来るかっと言うところに決めてくる
全ての演武がそう
だから感服した次第
相当のところまで極めてるね 沖縄の古武術で農具とか漁具使うけど、別にこれらは農民や漁民が
武術稽古してたという意味ではないよ。
封建社会ではそんなこと不可能だから。あくまで士族が野外や浜辺で襲われたとき
に、周りにある農具や漁具を使って戦う、という想定。 >>76
そこに関しては諸説もあるんだけど、沖縄の士族階級の人間達ならまだしも、
王族の武術がそれらを扱う事を前提としていたとうのは、ちょっと考え難いんだよ。
実際昔の王族達は武術の練習？をしている様な絵にもその手の武器は出てこないし。 あと、大阪にいる本部朝基の息子の本部朝正先生は御殿手もマスターしてるよ。
本部朝勇の御殿手を継承した上原先生が、本部家の武術は本部家に返したいと言って、本部朝正先生に御殿手をみっちり仕込まれた。
だから、今の大阪の本部流は朝基の手である本部流と本部家の御殿手の両方を継承していて、両方習える 基本的に沖縄の王族、士族は日本刀だよ。
空手の演武で良く見るトンファー、ヌンチャク、カマンティー、ティンべ、ローチン、エイク、などの武器は近世に工夫されたもんだよ。 サイなんかは中国武術からの輸入だな。
サイの形が沖縄も福建もほとんど同じだし。 >>79
同意。
剣の他に棒もあったみたいだけど。 >>77
沖縄の武器術って、武器を何種類使うとかそういう発想じゃなくて、身の廻り
あるものすべて武器に使う、ってことでしょ。
王族だから庶民の器具を使わないとか、関係ないと思う。本部御殿手って
かんざしとかも確か武器に使うんじゃなかったけ。
そりゃ、刀がそばにあれば優先的にそっち使うだろうけどね。でも、周りに
箒しかなければ箒も武器に使うってことかと。 そうなんだけど、刀や棒の使い方でほうきや櫂を使ってるんだよ。
逆に槍の使い方で剣を使う人もいるし、まあ、アドリブの一つだよね。 棒術は庶民の間でも行われていたと本部流のホームページに 棒なんか木が生えてたらどこにでもあるしな。
ただ、沖縄の棒術は日本武道の棒に近いんだよね。
中国の棒術とはかなり違う。 棒術は確かに庶民でもやってる人はいたね。
でも、それは士族屋敷で奉公してた人達とかだよ。知念志喜屋仲とかね。
まったくの庶民で棒術してたとかいないと思う。せいぜい村棒祭りとか。 知念志喜屋仲は棒術の王家武術指南役だった添石家で下男奉公していて、
こっそり主人の棒術を盗み見て、まねごとみたいなことをしていたのを見つかって
しまって、ついには習うことを許されたとか。
ほんと、それくらいの例外しか庶民で武術していた人はいないと思う。 そりゃそうだろうな。
江戸時代の日本の庶民も武術なんかほとんどやってない。
現代人だって、ほとんどの成人は格闘技や武術なんかやってないし。 >>82
>沖縄の武器術って、武器を何種類使うとかそういう発想じゃなくて、身の廻り
>あるものすべて武器に使う、ってことでしょ。
その思想は、割と近代になって出来た発想という説が結構濃厚。
王族と氏族階級との間には武器術に対する思想もかなり違いがあるよ。
そもそも、王族は本来武器を持って戦う必要なんて無い訳だからその辺の道具を武器にする。
という必要も余り無い。
まぁ、剣、棒、弓等の当時の武器の習得は嗜みとして練習はしていたみたいだけど。 なるほど。実に面白い考察
文化と言う観点から見ても面白い
>>78
両方習えるの
いいなぁ
とりあえず今も身体だけは動かしてるけどもう打撃も面白くないし、そう言う追求する物をやりたいんだよね
当時の武士、武道の心も味わえそうだし 士族の武器として記録に残っているのは刀や槍、弓なんかは別として棒とサイ（本部朝基の本より）
棒とサイの使い方が士族の空手と相互リンクしていたのは十分考えられる
棒、サイ、素手とそれぞれ間合いが違うのだが
同じ程度の間合いを持つ武器なら箒でも何でも応用で
結果として使えてしまう、という考え方もある ただトンファー、ヌンチャク、カマンティー、ティンべ、ローチン、エイク等の武器術が
空手とリンクしたのは上で出ている通り、割と近代のことかと ティンべー・ローチンってほんとに武器術だったのかな。
一種の村祭り道具とかいう説もあるんだが。 14世紀には記録されてるからなぁ。
ポリネシアとか東南アジアとかにも類似の矛と盾はあるんだし、原始的な武器術としてあったんだと考えるのが妥当かな。 王家秘伝の武術？ｗｗｗお前ら本当に信じてんのかよｗｗ上原の創作だろｗｗ じゃ、本部朝勇がやってた取手や元手三戦とかどう説明するんだ？ 秘伝かどうかは別として、王族等にある種の武術が指導されるというのは、
割と世界中に見られるから琉球の王家にそういう武術があってもおかしく無い。
取手とかは、武器を扱う武術なら大体見られるしね。
相手の攻撃を貰わないという思想は、大体が根っこは武器術からスタートしていると考えて間違い無いと思う。
逆に相手の攻撃を受けるのを前提とする技術というのは、元々は相撲がスタートと言うケースが多い。 八光流からの創作説は否定されていたよね。
技術的に本部朝勇の代にあったのは間違いない。本部朝基も取手の
写真を残しているし。
本部朝勇が付け足した部分もあるかもしれないけど、技術的には数世代は
経ている感じだね。 >>96
>本部朝勇がやってた取手や元手三戦とか
いくらでも言えるだろそんなこと
糸州はキックボクシングやってたよ、ソースは俺 >>99
あなた自身の決め付けは、全ての物事に当てはまるから意味無いよ。
創作で無いとする根拠や証拠を示さないとね。
逆に、あなた自身が語る内容もあなたの理論で否定されることを許容したとみなされる
から今後の発言には気をつけてね。 >>100-101
根拠？ 特に無いよ？ 王様は裸だって言ってるだけだ
あの話は王様が笑われてんじゃない。
理屈や建前を優先して事実を認められない王様を取り巻く人達が一番の笑いものなんだよ。
王様自身も裸なのは知ってて楽しんでたんだろうなあ。裸を裸と言えないバカ共の失態をさ。
ID:/aaybwlc0＝バカ それが言いたいだけ。 取手は本部御殿の家庭教師をしていた糸洲が言及しているから嘘じゃ
ないと思うけどね。 サイは主に筑佐事（今で言う警察）によって用いられていたというが
警察といえば捕縛術でありそのような技術を必要とする必然性がある サイによって棒などの武器に対抗するには
単純な力対力の勝負になっては不利である
間合い、遠心力による破壊力等を比べてもそれは明らかであり
何らかの工夫が必要であるのは必然である
棒は庶民でも農民でも誰もが使ってくる可能性のある武器なのである
このようにサイを媒介として士族の空手と捕手技法とのリンクを繋げることが出来るが
個人的には少なくとも首里には、捕手はあったと思っている
サイを実際に学んでいないので確信するまでにはいたらないが… 色々な武器があるんだね
俺は例の漫画で燃えてフルコンやる前に寸止めやっちゃって、そこでサイとか棒とかやらされたっけ
本当はブルースリーみたいにヌンチャクぶんぶん回したかったけど、それはやらずヌンチャクを脇に収めてそこから相手を殴りまた脇に戻すとかの基本だけでつまらなかった
一応小西先生の弟子だったんだけど、本当あそこの稽古はつまらなかったな
武器使っても喧嘩で勝てる気しないレベル
その後、あの漫画はフルコンと知ってすぐに移ったけど、迫力ある稽古に感動したもんだ
本部さんの道場はきちんとしてそうだけど、寸止めの道場は酷いとこは酷いからな
ダンスとも呼べないくらいのレベル
だってダンサーって一応喧嘩も強いと言われてるし、事実身体能力も高いし
何たって鶴みたいなヒョロッとした老人だからさ、先生
しかも10段とかで、ことあるごとに「そんななら大山倍達のところへ行け～」だもん
やたら威勢は良くて声も大きい人だったけど喧嘩した事すらなさそう
なので小西先生の印象も悪いんだよね、俺は
大会とかで見掛けたけど、もうヨボヨボだったし
だけど小西先生ってwiki見ると凄い経歴だよね
空手としては知らんけど、人間としては凄く魅力あったのかなと今は思ってます
あの時に近くに本部さんの道場があって入門してたらどうだったんだろ？ ナイハンチ、クーシャンクー、
ヘイアン初段～五段までやらされてた
つまらんかったよ、型の稽古
おまけに道場の窓ガラスの立て付け悪くて冬は外と同じ気温だ
稽古が早く終わる様に、正面の時計の時間進めたりしてたっけな
本部さんの道場なら楽しく出来たかな？
厳しくたっていいんだよ
やってる感画あればさ
あ、これなら強くなるなって思えたり、先輩や先生が空手強そうなら
当時は野球で鍛えてたから朝から晩まで炎天下水も飲まずぶっとうしとかだったから、フルコンの道場稽古も楽だったし
しかし今なら問題になるだろうね
小学校低学年や幼稚園年長にあれやらせてたら >>109
1970年代くらいの話？ その頃ならまだ大半の空手道場は型稽古中心だった
と思うよ。そこが特別ヘボイってわけでもないと思う。
ちなみにブルース・リーのヌンチャクは映画用のアレンジ動作だから。沖縄の
ヌンチャクはあんな使い方しない。といっても、最近は映画の影響受けてるけどね。 ＞ちなみにブルース・リーのヌンチャクは映画用のアレンジ動作だから。
いや、そもそもあれは沖縄のヌンチャクではなく東南アジア武術のタバクトヨクという武器術であってアレンジはしてない。 >>102
あなたの発言は事実無根なんですね。
あなたでは気付けないのも仕方のないことですが・・・。 ttp://www.youtube.com/watch?v=Ea8MxKRErxU 海外の空手家は取手に興味があるみたいだね。>>106のリンク先とか
読むと。
やっぱりBJJとかMMAとか出てきて以降、打撃しかない空手に幻滅
感じているみたいだ。 そんな空手ヲタクみたいな連中、昔から国内外問わずに居るだろw
最も、型の分解による或る程度の間接技はそれこそ本土の伝統派でも昔から紹介されてるけどな。 ∧..∧
. (｀・ω・´) あなたでは気付けないのも仕方のないことですが・・・。
cく_>ｙｃく__）
（___,,_,,___,,_） ∬
彡※※※※ミ 旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ どっ！！ ／ ＼ ワハハ！ ／
＼ ／ ＼ ∞
l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩ ∩,,∩ ﾐ∩ハ∩彡
（, ）（,, ） ,,）（ ）（ ） 昔、本部御殿手スレ荒らしていた上地流？、昭平流？のドラとかいうやつそっくり
なんだが。 >>34
興味深いね
芸術と一緒で圧倒的な資金かパトロンがいないと一つのことに固執できるなんて成立しないしな
本部は祖先が沖縄王家で銭の論理を生涯考えなくてもよかったから面白いし独特の臭いあるよ
マス大山、ありゃ宣伝がうまい商売人だ 身長は低いが、あの当時の強い日本（世界の列強にも媚びない）軍人のような体型 実際上原さんはあの当時、軍人としても出兵していたんだけどね。 凄いよな。戦争って。そこで上原氏は空手で殺人してたみたいだし。 その話しどこかで見たけど、どんな技使ったんだろうか？ 戦闘員を殺したのか？
人を殺めたって言っても色々なシチュエーションがあるから
武器を持った戦闘員とやり合うのと、闇討ちとは意味合いが全く違う訳だし いや、素手とは限らんでしょ
その辺にある物が何でも武器になるし、もしかしたら銃かも知れないし
いずれにしても数十人は殺めてるのでは
私の祖父もそれくらいは殺してるって言ってたし >>69
御殿手ってのは名付けたのが上原先生なんだよ。
本部家の嫡男のみが継ぐ手に流派名はもともとなかった。
後年、周囲の空手家にすすめられて朝勇さんから習ったものを
本部御殿手と名付けたのさ。 >>88
江戸時代の日本の庶民は実は意外とやってる。
農村部では自衛のために武術をしてて、収穫後に柔術や棒術などをしてた。
都市部でも千葉道場とかは身分に関係なく弟子をとったから盛況だったのは有名。 >>127
上原先生は抜刀術が役に立ったと書いてたはず。 >>ALL
お前ら、本部が剛柔流の宮城に逆手でやられて
「年寄りをイジメるのか」と泣き叫んだ「実話」を知らないのか？
ー終了ー それ、上地流の赤嶺に凄まれた時の話だろう。
年寄りをいじめるのか？は >>132
東恩納盛男さんの本は伊波先生から嘘ばっかり書いているとか
言われたと、昔剛柔流のスレで書いてあったけど。。。
どこまで信じていいのやら。 >>131
上原先生はたしか南方を転戦してたはずで、ジャングルの中で高砂族の部隊ばりに動きまわってたそう。
朝勇師に軽業だの木登りだの色々と修行させられてたらしいから。
視界のないジャングルの中だから銃よりも刀の方が使いがってが良かったらしく、日本のそれとは違う本部御殿手独特の抜刀術が役に立ったんだと。
沖縄の森の中でも使いやすい日本にはない工夫があるのかもね。 なるほどね
咄嗟の時の頭の回転が早そうだしな
達人だな
マス大山は戦地では弱そう 本部朝基倒したとか、取り押さえたとか、全部デマだろがｗ
最強空手家より強かったとアピールするための創作ｗｗｗ そもそも王族の本部に平民の空手家が逆らえるわけないんだよな。
沖縄では王族は本当に尊敬されていた。 >>139
だから朝基は夜のかけ試しにいわば裏の試合に出て
名を馳せたんだよ。 そもそも宮城長順も上地完文も本部から見れば息子同然。
上地完文に至っては、寛文（平民の名）から名を完文（武士の名）に変える時、本部に尽力してもらっている。 上原清吉が、本部朝勇に拝師するまえに有名なＭ師範を後ろから殴ったら
そのまま当たってしまった、朝勇師に同じ事をすると即座に逆を取られた
Ｍ師って宮城長順のことでは？ 上原先生が本部先生に弟子入りしたのは15の時だろ。
その時、宮城先生はまだ28歳。
東恩納先生のもとで修行中だよ。 その時期に有名なM先生なら、本部朝基先生じゃないかな？ 摩文仁先生は宮城先生の一つ下だし、沖縄時代はあまり有名ではなかったろ。 そうなのか。まあ、摩文仁先生は水牛捻り倒した怪力と一目で形を覚えたという形の天才って人だからな。
達人とかとは違うわな まぁ、殺気がないから受けても良かろう
って漫画的展開もあったりなかったり >>149 本の受け売りは必要ないんだよ！！！！！！！！！！！！！！ >>151
実際に会ってもないのにどうすりゃいいんだよ。 確かに致命的ですね
白人ボクサーって言っても殆ど素人だし、はったりで有名になった後の朝鮮人と重なります
もっとも本部爵は、空手で有名になんてなりたくなかったそうですが 本部朝基がはったりだったら、他の空手家は全滅だね。だって、型稽古しか
してないんだし。空手そのものが終わり。 心配せんでも、本部朝基は当時最強クラスの武術家だった。
情報もない時代だから、本部の攻撃に対抗できる人間は限られてた。
本部も現代の最強クラスから見れば穴はあるかもしれかんが、
時代における超越度は今のトップ以上だったろうさ。 でもその時代の差はでかいからねー
低レベルの中で群を抜いてたからって大した事がないなんてのはどの世界でもある
まして格闘する訳だから弱かったら無意味だよ
ま、でも私はもしこの人とマス大山が合ってれば面白かったなとは思う
スレ違い失礼 >>159
彼が現代に生まれていればやっぱり格闘家として名をなしてるよ。
というか、
遅いとかなんとか言ってるやつらは実際に見ていってるんかと。
試合動画でも残ってるのかね？？ >>159
それと、当時の日本の武術界を低レベルってなんの冗談なんだ？？
その武術界から認められた本部さんになに言ってんの？？
バカも休み休み言えよ。 神道揚心流柔術免許皆伝の大塚さんが本部さんは文句なく強かったと
証言しているんだから、当時の日本武術の水準から見てもずば抜けてい
たのは事実だろ。 当時の武術家って白人ボクサーに勝てなかった連中だろ
逆に言えばだからこそ雑紙に載るほど賞賛されたわけだし >>163
当時の武術家がなんでそんなばったもんの興行にでなきゃいけないんだ？？
日本の武術や武道が戦後になんで世界に広まったと思ってんだ？？
まぁ、同じ興行に出てた徳三宝はぶん投げまくってたらしいけど。 大塚先生は残念ながら免許皆伝ではない。
切紙、すなわち中級レベル。
本部先生は柔術中級レベルの大塚先生に投げられている。 >>165
切紙って証拠は？ どうせネットのデマをそのまま垂れ流しているだけだろ。 >>164
いまでは講道館の黒歴史になってるけど、あの時代の柔道興行は確か嘉納治五郎も
関わっているんだよ。主催者は嘉納家の人だったと思う。
嘉納治五郎の許可為しに、柔道家が出演できるわけがないからね。 元々空手は武器相手の物だから
対人の格闘術ではない
なのでボクシングより遅いし、当時の有名人もたいした事はない、ある訳がない 武器に勝てるんなら丸腰の人間相手なんか欠伸がでちゃうぜ 武器相手に勝てるから格闘技やる人間に勝てると言うのは、かなり乱暴な論法だな
何もわかってない
武器相手と言うのも奇襲が殆どと言う事も忘れてはならないし 武器相手と言っても奇襲が主
格闘技術を持つ対人とは全く様相が違うのだ 当時の空手は取手半分と言って、相手を掴んでかける技が半分を占めていた
だから今の打撃格闘技と同じと考えてはいけない 当時の実戦は今と比べるとノンビリとしたものだったんだよ 取手っていうのは掴んで崩して突いたり、逆を極めたり、投げたりする技術
今でも試合で掴みや投げは認められてるけど、当時は半分がそういう攻防だった
それが元々の空手 >>178
武器を想定した場合、掴んで離さないほうが有利だったってことでしょうか？ >>179
そりゃあ間合いとられると不利だしなぁ。
沖縄角力の関係もありそうだけどね。
角力って安全にガチンコできる格闘技だから、当時の空手家は重視してたとかなんとか聞いたことあるし。 武術は打撃格闘スポーツと全然違うよって話
70年代以降に漫画や映画で間違った武術観が広まって、今もそれを引きずっている人達がいる つまり格闘術には勝てないと言う事か。。
無意味だな。 >>186
そりゃ格闘技の試合で格闘技に勝つのは無理だろう。
当たり前のことも分からんアホの子か？？ 勝てなくもないが結局はプロ並みに打ち込んで初めてできることだな 最近寸止め空手のスタイルで活躍してる空手出身の総合選手多いけど
本部さんの時代にもああいう技術あったの？
それとも寸止めルールの試合で発展した技術？ 結局、競技なんで、それようの練習しないと駄目と言う事か >>190
競技に勝つにはその競技の練習をするのが一番早い。
で、全員が同じ練習をした場合、才能のあるものが突出してしまう。
他から取り入れるのは遠回りだけどもし上手く取り入れて自分のスタイルを構築できたら、才能のあるものに勝てる可能性が出てくる。
ただそれだけの話 手を使わないよとか、金的は禁止ね、投げ技や間接技は駄目だよ等
色んな競技に、色んなルールあるから
そのルールに特化した人と、何でもありを想定して稽古してる人なら
その競技の中なら、特化してる人のが強いよね 金的や目潰しありだとして総合のチャンピオンに勝てるような人
競技をやってない人でいるのかな？ そもそも格闘技のチャンピオンなんて、人間として規格外だろ？
ノーベル賞受賞者みたいなもんだし、比較対象として如何なものか。 この翁が全盛期にシナに乗り込んで暴れたエピソードって真実？
多少の脚色はあるだろうけど、何となく本当っぽくて 動画もなし。写真もなし。
昭和の大法螺吹きマス○山より怪しい シナに乗りこんで暴れたなんてエピソード、聞いたことないけど。
出典は何？ つまり全てが法螺話？
ま、姿三四郎とかがあったし、当時の空手屋も焦ったんだろうね
仕方ないよ 本部朝基は戦前では実力一番でしょ。何必死に貶めたいのかわからん。 >>205
だよな。そう言う事を言いたいんだけど
>>204
贔屓の引き倒しはイメージダウンになるだけだよ 空手家として強かったのは間違い無いが、そもそも空手のレベルが低い時代だし、試合制度が無いからどのくらい強かったかとかの公正な判断がむつかしいな。
ゴチンヒブは酷い動画だが、見つかるまでは伝説の名試合と言われていた。
ジャックデンプシーも今見たら雑で下手なボクシングだ。
ゴチンヒブとそんなに差はない ただ、当時のボクシングではデンプシーは最強クラスの人だし、本部先生も当時の空手では最強クラスの人だったんだよな。 何で柔道家出てくるのかな。だいたい実戦と試合ルール自体別だろ。 当時の空手のレベルは低くないしゴチンヒブなんぞも何の参考にもならない。 本部朝基は強いという主張は、贔屓の引き倒しというならば
牛島、木村が本部より強かったという根拠を聞かせていただきたい 牛島、木村とか打撃やってないのに、そもそも比較するのが無理。 そもそも世代が違うだろ。
柔道家だすにしても、同世代じゃないと >>213
徳三宝とは交流があったとかなかったとか？？
あのボクサーぼこった時に徳三宝も投げまくってたらしい。 朝基がやってた本部拳法は他の空手流派とどこが違うの？
例えば突き蹴り受け構え歩法の違いとかさ
ナイハンチを重要視してるのは知ってるけど他のことはよく知らん 夫婦手って構えだよね。
引き手を取らない、蟷螂拳に似た構え。 デンプシーやマルシアのは、パンチ力だけなら現在でもトップクラスだよ。
当て方や効かせ方を今のボクサーよりも知っている。
あれこそが当法なんだよ。 構えは内にあって 外にはない 本部朝基
表層ではなく、原理を掘り下げることだ。 夫婦手とは、左右に別々の役割を持たせること。
これなくして交差法はあり得ない。 引き手を取るのもきちんと肩甲骨を落としているなら夫婦手だし、デンプシーのパンチはそんな威力ないよ デンプシーはフォウリングステップを開発した偉大な王者だが、グローブの中に石膏を入れて固めたり黒人相手の試合は全て避けたりとなかなか微妙な経歴もあるしな。 カポエラも沖縄空手と発祥の理由は似てる
あれくらいリズムカルで早ければまた違ったろうな
何であんな遅かったんだ？沖縄空手は？
もう民族のリズム感やら体力の差か？ >>225
薩摩武士に対向するための首里手が遅いとな？？ む？沖縄空手の足捌きが早い事になってるの？
カポエラのあの動きは素晴らしいね
マス大山は格闘技じゃなく演舞とかほざいてたけど 身体能力は黒人のほうが上だろうが、
武術は陸上競技じゃないから 本部拳法は回し蹴り、後ろ蹴り、後ろ回し蹴りの練習はするの？ 沖縄人は本土の日本人とはDNAが違うよ
より格闘技に向いていると思う
ボクシングの世界チャンピオンも多いよな >>228
だからなぜ沖縄の空手が遅いと思ったのかね？？
人間のやることにそんなに差はない。 カポエラと琉球空手比べたらわかるだろ
空手は前後だけだし緩急もなく円の動きもない
空手がない動きの全てを民族舞踊のカポエラは持っている
空手にあの動きが入ってればな
面白かったんだけど >>232
三戦とかゆっくりやるから遅いとでも思ったんじゃないの。 >>235
で、>>233だもんな。
テコンドーでもやってろっての 沖縄こそカポエイラの動きが発祥しても不思議はなかった
手かせ足かせでバク転や側転しながら攻撃と言う
だがその発想は琉球奴隷には皆無だった
やはりその地に伝わるリズム感や舞踊とダンスの差とかか
日本舞踊とサンバダンスを比べたら何となく納得するのでは？ >>237
いつから琉球人は奴隷になったんだ？？
馬鹿だろ？？お前 >>238
何の具体的な事も言わず突っかかるだけの君は来ないでくれる？
つまらない >>239
だからいつ琉球人は奴隷になったんだ？？
琉球の空手家がいつ手枷、足枷をはめられて奴隷になったんだ？？
カポエラが武術として特殊な技術体系になった理由はどっから来てるか考えろ。
お前、馬鹿だろ？？ >>239
因みにこんなのもあるって知っとけ
2013全国社会人躰道優勝大会 制の法形競技 堀米四段練士 決勝: http://youtu.be/0emIWwKxlGg どうでもいいが、カポエラ早いよ
しかもあの動きに慣れてないとまず付いて行けない
確かに空手にあの全身運動のリズムが入ってたら面白かったかも カポエイラはダンスだよ。
ブラジルの実戦派のカポエイラは空手か柔術を取り入れてるとか、そんなんばっかり 空手が薩摩武士の刀に対抗するために産まれたとかいうのも妄想だよ
本部朝基の組手も素手対素手 そもそも刀勝負でも無類の強さを誇った薩摩の示現流系統剣術に空手で勝てるわけない。
示現流なんかから影響は受けたけど、対抗は無理だ 無理だな。
そもそも、当時の琉球の空手家が薩摩の侍相手にに空手で戦ったと言う記録も一つも無い。 勘弁しろよ、妄想君
何で何の証拠もないのに、この人がそんな達人になってるの？ むしろ本部朝基以外の空手家に証拠ないんだけど。型しかしてないし。 そもそも刀持った武士と戦闘になるシチュエーションが分からんのだが。
他藩の武士階級の人間を殴りつけたら大問題でしょ。
武士階級じゃない薩摩の平民であっても刀相手に素手で立ち向かうなんてのは無理がある。
サイや棒やエークを持ってくるまで相手にちょっと待っててもらうんだろうか。 実際に戦う、戦わないは別にして
戦う『かも』しれない、『仮に』戦うとしたら、どうやって戦うのかが必要なんじゃない？
自衛隊だって、『もしも』の為に維持してんだろ？ そだね。
自衛隊と同じく空手は実際の戦闘経験のない武術ってことで良いんじゃない？ 日本武術だって、関ヶ原以降の平和な時代にほとんど成立してる。 まあ、逆に実戦経験のある武道ってなに？とか
大昔の弓やら槍やらと戦ってた武道が、現代に役に立つの？とか
仮に完璧な殺人術を身に付けたとして
普通の生活の中で必要？なんて話になるから
皆、自己満足で好きなもん習ったらいいんじゃね？って話になるな 日本武術の多くは実際に合戦に参加した戦闘経験のある人間たちが
平和になって戦場での働き口が無くなり飯のタネに道場開いたのが始まり
理論も体系も未熟で後づけで道場開いた後に肉付けしていったのは確かだけど
戦闘経験という面では実際に武器もって合戦で命のやりとりを潜り抜けた人間達が一派を創始してる
空手は刀持った薩摩の武士相手に殺し合いとか経験してるの？ 空手作った人は刀をもった薩摩武士と戦ったんじゃなくて、むしろ薩摩武士から剣術
習ってたんだよ。 >>257
>ほとんど交戦してないが
やっぱりね^^ まあ、空手の実力を知りたいなら
歴史なんか紐解くよりも、身近な空手道場でも行って
空手家と手合わせしてみれば？ >>258
それでも何十人かの死人は出てる。
あと、琉球は海洋貿易の国、当然、日本の海賊としばしば
交戦してる。 得てして本物の狂人程、実は自分自身が狂っている事に気がつかないもんだけどな。 素手の空手じゃなくて槍とか剣つかってんじゃないの。 >>260
>それでも何十人かの死人は出てる。
何十人ですか
内地では数千人、合戦の規模によっては数万人単位ですよ^^； 何かおかしなのが居ついちまったな
曲沈荒らしてる奴よりウワテだな、こりゃ
あっちのは荒らしだが、こっちのは完全にいかれてる 痛い現実を指摘されたらネタ扱いや荒らし認定でうやむやにしますか
空手やる人って大昔から都合が悪くなると誤魔化すところ変わってませんね^^；； 日本の武術もほとんど実戦しらない人達が妄想で作り上げたものだからね。
だいたい本当に実戦重視するなら、江戸時代に剣術とか稽古するなんて馬鹿らしい
ことだと気づくはず。戦国時代には合戦ではほとんど刀は活躍してないんだから。
砲術とか槍術学ぶほうがよっぽど合理的。 >>269
>日本の武術もほとんど実戦しらない人達が妄想で作り上げたものだからね。
日本の武術「も」っていうことは、つまり唐手「も」実戦を知らない人が妄想で作り上げた
ってことを認めるんですね。ようやく現実を認めてもらえたようでホッとしました。
269さんも同意してくれてるように
唐手はほとんど実戦しらない人達が妄想で作り上げたもの です
薩摩の武士とも戦ったこともなく組手の経験もほとんど無かった人達が妄想で中国拳法のマネして作り上げました
本部はそんな妄想技術を習ってたんですね（笑）
めでたしめでたし
ようやく認めたくない現実を認めてくれたみたいなので私も納得できました。去りますね。お騒がせしました。
皆様も実戦経験の無い人が作った妄想武道をどうぞ毎日練習してください^^ >>270
唐手の起源が分からないから、唐手を作った人が実戦経験あったのかは分からない。
少林寺まで遡って、僧侶が本当に戦っていたのか証明できる人は誰もない。伝説
とかいろいろあるけどね。
本部朝基の場合は掛け試しの実戦をしてきている。
唐手を作った人が実戦知っていたかはしらないけど、本部朝基は実戦を通じて唐手
を使えるように習得していた、というのは間違ってはいないと思うけどね。 >>270
実戦まじえて磨き上げた物しか認めないのに
カポエイラが強いというのはおかしな話だ >>264
えっと琉球王国は長年にわたって日本の海賊とも戦って来たんだけどもそこはスルーするのかね？？ >>271
初期倭冦と戦って唯一成果をあげたのは、
少林寺の武僧部隊なんだけどね。 現代に鎧武者とのガチンコ勝負の技術とかいらんから
別にどうでもいい これだけ持ち上げてる人間は間違いなく門下生だな
何のため？
エクスタシーか？ >>275
でも、達磨さんは拳法してなかったと思う。 >>278
ゴーダマシッダールタは武術の達人
達磨がやってたかどうかは、どうなんだろうね。 >>276
軍人とか警察はボディーアーマーとか着けるだろ >>280
真っ当に生きてて、武装した警察や軍隊と戦うシチュエーションなんて無いだろ そんなシチュエーションは無いと知りながらも
俺の中の厨ニ病がそれを認めたがらない 本部拳法の稽古に興味あるので見学しに行ってくるかな >>1
日野先生から見ればボクシング技術を盗んだだけだそう >>286
本部はボクサー相手にリングで勝った話が有名だよね
本部は何の用意も無しに飛び入りなんか絶対しないハズ。
無策で出たとこ勝負で負けようもんなら、本部の武名はもちろん
唐手そのもやひいては琉球人の面子にかかわる。
実はあの試合が行われる２０年以上前からボクシングのドサ周り興行は
日本のあちこちで行われてて、当時本屋で売られてた雑誌にも普通に
「西洋拳闘」としてどういう風に殴ったり闘ったりするかなど写真入りで
ちょくちょく紹介されてた。
絶対ボクシングの技術をどこかで学ぶか盗むかしてた可能性高いと思うんだよね。
東京に来たときも柔道着持って講道館に稽古行ってたっていう高弟の証言もあるし
唐手一辺倒だったとは到底思えない。おそらくボクシングや柔道以外からもパクってるハズ。 一本拳で倒したんだから、ボクシング技術じゃないだろ。
研究くらいはしてたかもしれんが。 ボクサーも殴るとき一本拳にすればボクシングじゃないってことになるね！便利！ >>287
しかし大東亜戦争以前の話を、さも見て来たかの様に話すお前に脱帽だ 多分一分目、であまりの練度に驚愕し
二分目で、素晴らしい技に感動し
三分目で、何故もっと早くこの流派に出会わなかったのかと、後悔すんだろ >>287
>東京に来たときも柔道着持って講道館に稽古行ってたっていう高弟の証言もあるし
聞いたことないが、何の記事から？ 本部御殿の御曹司
プライドの強豪に挑戦した岩崎財閥の倅に似たタイプ 小島孝之は沖縄県知事選挙に出馬を目指す時だ。
国政選挙に民社党や民主党公認で六度出馬、千葉県議選にも出馬しているが
小島よしおによると「プリティ長嶋は当選したがうちの親父は落ちた。」とのこと。
小島孝之の夫人、つまり、小島よしおの母は琉球王国・第一尚氏王統第2代目国王の尚巴志王の子孫。
小島孝之は小島よしおを王と戴く琉球王制復古を唱え、
普通選挙制度による両院議会制民主主義の輔弼を基調とする立憲王政の実現を具体化させよ。
琉球王国は日本国の保護国として、琉球王は日本国の天子より冊封という形で即位。
通貨は日本円と等価の琉球圓を制定し、琉球王の肖像を刻んだ硬貨の鋳造と発行を日本国政府に委任。
日本国政府に信託して琉球王を肖像とする琉球圓の紙幣を製造し発行、日本銀行券と同等の法的価値を持たせる。 >>206
ひいきの引き倒しはむしろ君じゃないかね 伝統空手は宣伝詐欺の極真にコンプレックス持ってるからな
叩きながらも宣伝が全て、ばれない限りは嘘をつきまくるって感じ
ここもその臭いがプンプンするね だな
Think different? by 2ch.net/bbspink.com 居ない
凡人を思いっきり膨らませた爺さんのみ居たな 本部はボクシングルールでグローブ付けて戦ったのが４０代...
島田道男も空手家宇城にビビッてないでボクシングルールで試合しろ 本部は和道流の大塚に柔術技を決められて
｢その技を教えてくれ｣と頭を下げられる謙虚な人
打撃だけしかできなかった人ではない 本部拳法と御殿手が習えるみたいですが、本部流拳法のみ習えるますかね？ >>312
沖縄の相撲取りに負けてからもまた謙虚でしたね。
確か。 >>313
道場毎に本部拳法か御伝手どちらかが主だったり希望者のみだったりするのでサイトで確認するといいですよ ＞＞３１３ サイトで確認したら本部拳法のみでも習えるようでした 群馬南部と埼玉にも道場あるのは驚きだが、東京には無いんですか？ 前宗家と一緒に生活して指導を受けていたO氏って誰だ？
その後流派を離れたみたいだけど 大阪の南部は遠すぎる。せめて難波や梅田、新大阪ぐらいだと他県から通えるんだが・・・。 >>322
大正区じゃなかった？？
だったら難波と大して変わらんよ >>322
大正区じゃなかった？？
だったら難波と大して変わらんよ 本部朝基の三男であり、本部御殿手の宗家である本部朝正は歴代の中で一番
弱すぎる。というか普通の爺さん。私も元弟子でしたが、みんな離れていって
今は素人同然のバカ息子二人とその息子達しか居ない状態。以前に練習中、
スタンド型のサンドバッグで飛び蹴りの練習中にサンドバッグを支えていた
練習生が誤って支えきれずにサンドバッグが倒れてしまい、その後で
ぼさーっと 立っていた本部朝正に当たってしまい、朝正はコテンっと倒れ
３回転がって パタッと仰向けで伸びてしまいました。一応、軽く笑いながら
立ちましたが、 練習生はみんな「これは達人じゃねぇな」と思っていました。
(笑）しかし、 本部朝基も上原清吉も達人ですが、どちらも後継には失敗
したなと思いました。 歴代といっても
ちゃんと分かってるのはそう代重ねてなくね？ 全然達人じゃないと思うよ
技術が伝わってくれればいいんだがどうなるだろうね 上原先生がバカ息子にもきちんと教えていてくれればいいんだけど 上原先生の息子さんは医者でほとんど稽古してないからね。師範代に任せっきりらしい。 >>326
創作おつかれ。道場にも体育館にもスタンド型サンドバックなんかありませんから。 >>329
空手じたいも何年も離れてたんじゃなかったっけ？？ >>333
そうか空手自体は子供の頃にちょっとやってたんだっけか
再開が45歳位になるな
当時柔道は五段
上原先生の息子さんはどうなのかね
公認道場ではないし、副館長は現宗家に破門されてる人間だが… 沖縄は破門されても平気な顔して活動してる猛者が多いし、問題ないんじゃないか。 (´・ω・｀)破門気にしないんだったら、手道館という選択肢もある。 もともと流派という概念自体が沖縄では新しいものだからな
本部朝勇が今の現状みたら、何流派制にして宗家や破門とか好き放題しちゃってるの？
と現状を嘆くかもしれん 本部朝勇はもともとは本部家にしか教えるなと言って遺言したんだろ。
それを破って宗家制度を敷いて一般公開したのが上原先生だから、それを否定したらもう一回秘伝にするしかなくなる。 (´・ω・｀) 破門されてるところもみんな宗家を名乗っているから別にいいんない。
(´・ω・｀) 要するに宗家なりたい病でしょう、破門された人達は。 みんなじゃなく一人かよ
>(´・ω・｀) 破門されてるところもみんな宗家を名乗っているから別にいいんない。
>(´・ω・｀) 要するに宗家なりたい病でしょう、破門された人達は。 >>343
飽くまで俺が知ってるのが1人であって339は他にも知ってるかも知れんぞ リングに立ちボクシングルールで試合したことが偉いよな
真の武道家は格闘技の試合で遊びで勝てるくらいの余裕があるということだよね。 >>345
真の武道家は妄想をたくましくなんてしないだろ。
遊びで勝てるほど格闘技はぬるくないよ 打たれ弱くて打撃を当てるスキル皆無のキャハ林痔拳法ＷＷＷＷ
2020年東京オリンピックに出れないチョンのドマイナー日本人僧侶風コス多度津済州島盆踊り？www
＿|￣|＿|￣| |￣|_|￣|＿_|￣|_|￣| |￣|_|￣|＿|￣|
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ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) | | | ／ ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) | | | ／ ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) | | | ／ >>328
上原先生の映像はよく見かけるが本部先生の映像を
あまり見かけないのは技が伝わっていないとか？ >>23
じゃあ武道スレから去りな
>>345
無理、競技格闘は決して武術以下では無い 139 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/03/23(水) 23:17:42.69 ID:h462aL5E0
非常にどうでもいい話だが、本部朝基の知られてない話をひとつ。といっても、大した話じゃないけど。
朝基は戦前本土に来て唐手を教えてたんだけど、住まいは２階立ての借家だったそうな。
妾さんも居たけど、独りで住んでた時期の話。朝基はいつも夜遅くに帰ってくるんだけど、
１階の玄関から入らず、塀から２階の窓に跳び移って家の中に入ってたらしい。
これは実話。でもなぜそんな入り方をしていたのかは不明。
昔の武芸者は、塀沿いの道を曲がるときは、壁際を歩かず道の真ん中に歩を進めてから曲がったという。
死角になってる壁の向こうで敵が待ち伏せしていたら、不覚を取ってしまうから。
朝基も、扉の向こうでもし敵が待ち伏せしていたら、それを警戒していて、裏をかいて２階から入る習慣をしていた。
あるいは武人として、体力を鍛えるため２階に飛び移って窓から入る習慣にしていた。
そんな理由が考えられるかもしれない。でも、俺はたぶん鍵を開けるのが面倒くさかったのと
それともう一つ、多分朝基は何か変わったことがしたかったんだと思う。普通と違う何か面白いことがしたかった
そんな変わり者だったんじゃないかな。だから、多分２階から出入りしていたことにそれほど深い意味は無い。 >>348
俺もどうでもいい話。
いろいろな本部御殿手のサイトを見ても上原清吉の話や動画しか
出てこない。
現宗家の本部朝正の話、映像はさっぱり。
いくら第を継いでも使えないと意味ないってことかな。
やはり本部御殿手は上原清吉で終わりだな >>354
武神館や古流柔術系は欧米人ほど実戦的だよな
グレイシーもまた同じだが やっぱり急所攻撃がメインなんだ。貫手で喉をついているな。治安の悪い海外だとこういうのが受けるのか。 でも現宗家の技は・・・HPをみると宗家だけの技があるとか( ´艸｀)ﾑﾌﾟﾌﾟ >>355
実戦的って程の動きじゃないだろ
拳法も御殿手もそんなに上手くないし 映像見てもよたよた歩いてるし、組手もいきなり一発目から食らってるし
とても秘伝を知っている達人には見えない。
ただの爺さん
腕が無いのに継承者になるのも大変だ。
https://www.youtube.com/watch?v=siIDAW-oGUI たしか大会主催の居合流派から聞いた気がするけど
直前にかなり大きな手術をしてたんじゃなかったかな。
「引き受けたのだから」と義理を尽くしたらしい。 上原先生も晩年に手術してからガリガリになって、めっきり弱ってた。
昔の秘伝で写真見てびっくりしたよ。高齢の手術はきびしいね。 ＞＞３６５
別に撤回しなくてもいいんじゃない。
他に出ている奴らも大した動きじゃないし 本部関係のHP等を見ると現宗家、朝正の話は出ず、ほとんど上原清吉の話ばかり・・・
朝正は置物？？？ 朝正はまっとうなサラリーマンだったんだぞ
喧嘩とかの話を期待しても無意味 40代背信炎上「痛名談合」ヤンキーADD世代甘やかされニュース40代生被害者づら金品請求報道NGワード禁止社員甘やかされ投資家ロスディレクター(はじめリーダーしゅっちょうノルマ記者）クビ日刊アラフォー４０代社員パーソナリティ
https://www.youtube.com/watch?v=L2805v4e48cただのポンコツ発言アイドルデビュー中野４階社員マナーマック張内線中華テレビ朝日コンラッド歯磨き粉
40代やり逃げコンサルプロデューサー投資家NGワード禁止社員40代アウトレットモール騒音アナウンス不買運動千葉ランド大気汚染
https://www.youtube.com/watch?v=qKZgkw5xjpI解雇FXさんどり社長しゅっちょうひ[ヘルシアノートン緑茶] 40代ヤフージャパンオークション社員(渋谷区ノンストップ浅草ぼったくり価格円安）
ニュース報道番倶楽部事件情報報道内容自供コジキグルテンそてい十代FXセーブデータ浅草ぼったくり不動産塾月謝４０代テレビ関係者しょうがいしゃ
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関西弁不誠実社員リスク低キング(高級ホテルガイシ戦争サービス不足40代鉄の結束サインください秋葉原警察署児童ポルノ真田丸薬品シャンプーヨウ素 ） >>319
堅い感じの人だった印象あるけど
発想が自由過ぎる自分には合わないなと思ったな
もう1人いた師範の方は特別だったと思う
実際掛かって行って天才だなと何度も思った ぼ、ボキは2ちゃんに戸籍貼るほど池沼じゃないかんね！ 本とかDVDとか出してる手道館は、今の宗家筋から破門になったの？ ユニークで個性的なネットで稼げる情報とか
一応書いておきます
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
TTSWK 東京の道場が破門って何故？
なんか暴力事件でも起こしたん？ 勝手に本とかDVD出したから
しかも捏造込みで、らしい 捏造があるのは新しく出した本だったかな
そこら辺は詳しくない 池田さん？だっけ。
あの人は昔上原さんから習ってたんでしょ。
上原さんから公開しちゃダメとか言われてたの？
内容的には上原さんの本やビデオと重なってるみたいだから
問題無い様に思えるけど・・・
自分が本部流未経験だからかもしれんが、捏造と言われても
上原さんのと見比べても分からないなぁ。 この手の話は大抵、一言挨拶がねぇとか、上納金をよこさねぇとか、そういうのが発端でしょ 「合掌」とかいう訳の分からんものを捏造しており完全に悪質です 自分は朝基先生の本部流しかやったことないから
合掌ってのがどんなのか知らんけど
それ言ったら、本土の四大伝統派なんてみんな捏造になっちゃうでしょ・・・
朝基先生の十二本組手とかは海外でも広まっている反面、
御殿手は伝承者がいなくて上原さん以降は先細りって聞いたけど
その理由が分かったわ。 伝統武術、芸能なのに勝手に新しいの加えるとか（笑） 江戸時代の剣道道場は試合をしないものだから、同じ門派でも我が派には秘伝があるとか
技を伝えた家系図みたいな伝書があるから正統だとか
口で言い争っていたのだが、その状況に似ている。
で、その間に様々な技を近代的かつ合理的にした、千葉周作の北辰一刀流の前には
なすすべもなく、幕末以降は多くの流派が消えていった。
御殿手自体は合理的かつ実戦的で、上原先生も隠れ武士として
他流派の挑戦を受けてきたが
下らない派閥争いや名称にこだわり、実戦を無視し、ただ保守することだけが目的となってしまった
今の御殿手も似たような運命をたどるかもしれない。
御殿手も本部拳法も海外勢は、ボクサー相手ならどうかとか
タックルされたらどうするかとか、実に研究熱心だ。
今後、本部流は日本より海外で発展してゆく気がする。 だからそれは北辰一刀流と同じ様に独自の流派を名乗ればいいんだって
御殿手と称して新しいのを作るから悪い
御殿手は古流なんだよ >>398
上原先生も型を創作しています
だけど上原先生は宗家だったし、みんな上原先生創作とわかってやっている
池田のは創作と断らずに広めてるから悪質なんだよ まあ、御殿手自体が三戦を元手と言ってますしねぇ・・・
朝勇先生から伝わって、名前が無かったのを上原先生が名前を付けた技もあるみたいですし。
自分は西の方の御殿手をやってますけど、どっちにも肩入れしたくないし
正直、この手のネチョネチョした話を聞かされると心底ウンザリしますね。
中国拳法だと、同じ名前の拳法でも山西派とか何々派とか
お互いに認め合って交流しているのに
こう言った陰湿なのは日本特有ですよ。
中国人は伝統を守りつつも、現代の格闘技に対応する柔軟性を持っていますが
日本は何かというと直ぐに派閥争いを始めますから。
御殿手も武道団体というより、原理主義の宗教みたいになってきてますし・・・ 結局、外から捏造だと言われていたのを今度は内ゲバに向けてるんだろうね。今でも、元手？そんなのは空手に無い。捏造だ！という人はいるしね。
しかし原理主義の宗教か。言い得て妙だな。
上原先生（ご本尊）
宗家（ご本尊を祭り、団体の権限を持つ教祖様）
その他信者たち
今の御殿手はこんな感じになってるからな。排他的で、それぞれが主張する原理主義以外は認めず
その癖「伝統」という念仏・お題目を唱えて内にこもっている宗教団体ね。
本当にね、陰湿な身内争いなんてしてる暇があったら、目を外に向けて他流派と交流試合とかやれば良いのに。
武道を始める人ってのは、強くなりたいとか、鍛えたいってのが動機だったりするけど
入ってみればデントーデントーのお題目で、同じ宗教の違う宗派がいがみ合うみたいな状況だものな。そもそも伝統芸がやりたいなら、浜千鳥や天川を琉球舞踊として習うよって話だ。
これだから人がどんどん減っていくんだよ。 普通、空手の古い流派でもせいぜい大正以降の成立だろ。
御殿手みたいなのは稀にも稀。 あれはぶっちゃけ口実みたいなもんで、根底には私怨がからんでるんじゃないか・・・とも思うよ。
5ちゃんで個人名出してギャーギャー言ってる時点で非常識すぎるしね。
しかし、目をつり上げてあれこれ言う人もいれば、逆に残った内部の人間でも内心でそれを冷ややかに見ている人もいるし
口には出さないけど、え？何であれで破門なの？と思っている人間もいる。
ま、時間が経てば何だかんだで元の鞘にもどるでしょ。 なんか御殿手は進化すべきみたいなこと言ってるやついるけど、御殿手は古武道で継承と保存が第一だからね >>404
伝統空手って近代空手と名乗るべきだよね
主流派ではあっても伝統なのか微妙だし >>410
フルコンと比較した場合の分類だからね。
自分で伝統派なんて名乗ってないよ。 >>407
今の宗家は大阪だからそっちの方じゃないかね >>411
伝統派空手やってますと名乗る奴ならいるよ >>406
だろうね。あの件は私情がからんでると思うよ。
だって、中身は丸々御殿手で基礎練習用に一つだけ、これは新しく作った練習ですと紹介されてるだけなのに
自分の名前で何々流と名乗ったら今度は逆にパクりだ！！って難癖つけられるもの。 あ、そうなの？
合掌って新しく作りましたって断り入ってるの？ 初めて聞いた話だし、気になったから取り寄せて見てみた。
確かに俺の道場ではやったことないけど
「合掌は半身になる動きを体に馴染ませるため、手之元などを参考に新たに作られた動作である」と書かれている。
ほかはまぁ、普通に御殿手かな。蹴りの所で防具を使った練習も載ってるけど
上原先生は防具を使わなかったとか言えなくもない。
んー、これだけをもってして自分の名前で流派興せって無茶すぎないか？御殿手の技というより基礎練習だし。
上地流やった田中さんが一つだけ、新しい練習を紹介して他は上地流なのに田中流って無理すぎだろ。 サンクス
本の方か
DVDも見てみたい気もするんだが、確認の為だけにあの値段出すのもな… 池田御殿手
しかし息子達が上原清吉の内弟子だったと嘘を言ってしまうのはまずいな >>417
俺は図書館で借りた。最寄りにはなかったけど県内で取り寄せが出来るてゆうて。
写真だから動作が良くは分からないけど、合掌は準備運動とかラジオ体操みたいな感じだった。
上原先生の浜千鳥や上原先生自身が作った長刀や槍なんかの武器類の写真がのってたり
埼玉の古い春風館の高野先生や朝基先生が巻き藁を突いてる写真もある。
朝基先生の道着は厚手で柔道着みたいだな。
巻末に上原先生の座談会が文章に起こされていたり、白熊やナイハンチもあってなかなか面白かった。
御殿手の全体像というか、練習の道筋を図にした様なのが分かりやすくて良かったかな。
全体的に初心者向けの入門書って感じで黒帯以上がやる事や細かい技法は載ってないね。
一人で練習するときとか型や浜千鳥の順序を覚えるのに良いかもしれない。
中立的に見ても正直、この本の何が問題なのか分からん。
後、生前の上原先生の動きを体に着けたセンサーで科学的データとして、十年間にわたって取ってる古い本もあったから
それも一緒に借りた。こっちは資料的にかなり面白い。昔の組織図と今は結構違うんだな。 >>419
二冊目のが破門のきっかけになった方かな？
一冊目は破門後？ >>420
詳しい時期は分からないけど一冊目は2015前後。
古い方の二冊目は上原先生の生前の出版だし、
まだ宗家でおられた先生も内容について序文を寄せていてらっしゃるから関係ないと思う。 とある時期から色々とおかしくなってしまったと感じる。昔から沖縄で上原先生に師事していた人たちがいるわけだけども
上原先生から型稽古じゃなくてボクシンググローブなんかを使った実戦的な組手稽古をしていた。
型に収まってしまうと実戦の手、合戦手ではなくなってしまうという教えで。
先輩後輩はあったけど、みんな先生の下であることには変わりなかった。
そこに比較的後からゴニョゴニョの人（I氏ではない）がアレアレなだけで、ムニャムニャとか言い出したから
変な事になってしまった。昔から上原先生に習ってた人たはそりゃさ、アレだよ。
沖縄の聖道館も・・・おっとゲフンゲフン。
まあ、やたらと異様なまでに名前にこだわっている事からわかるでしょ。
腫れ物を扱う感じだけど、しょうがない。 本部道場が御殿手下手だから舐められるんだろうなあ…
正直もっと頑張って上手くなって欲しい
本部拳法もあって大変なのはわかるが まだ存命の本物の師範からみっちり指導受けるといいのにね 上原先生は宗家だったから創作できたが、弟子が無断で創作したら即刻破門にしていた。どの古武道流派でも当たり前の話。 本部朝基の夫婦手構えって裏拳の形になってるけど、なんかメリットあんの？
撮影用？ 素手で闘う時は手の甲を相手に向けるのが基本だよ
ボクシングでもな 沖縄宜野湾の聖道館って、上原清吉先生が開いた道場でしょ。
いわば、本家本元みたいな所が何で公認道場じゃないの？
HPには分派は認めないとか、このHPの公認じゃなきゃ御殿手ではないとか
色々と書いてあるけど。 典型的な御家騒動だね
たしか柳生新陰もそんな感じで分流がゴタゴタしてる >>434
>>435
ずいぶんと感情的な文章だなぁ～
確かに武道の世界は色々と面倒で奇妙なことがあるものだし、分からなくはないけど
それにしても、なんだろね。自分の信じているもの以外は認めない
宗教の信者みたい。こんなことをグチグチ聞かされる門下生はたまったもんじゃないでしょ。
武道を習いに来てるのに派閥闘争やら、組織のグダグダなんて知ったこっちゃねーっての。 >>436
いやここで非難されている人達は明らかに詐欺師でやばいでしょ
勝手に段位発行と大学教授詐称って派閥闘争以前の問題 でも上原先生の息子さんの話ではないよね、これ
なんで独立してるのかは気になるね 破門なんて、よっぽどえげつないことしないとならない。
大学教授を詐称するとか、はっきり言うと犯罪でしょ。
無断で免状出すのも、それでお金もらってるんだったらやはり犯罪。 >>438
昔は同じ会としてやっていたんだけどね
御殿手・本部拳法も、一枚岩ではないんだよ。
多分、これからの方針で割れたのだろう。
あくまでも伝統ということで、動作の一つ一つを寸分たがわず伝えることのみにこだわり
練習は全て上原先生から教えられたもの以外はやるべきでは無いと考える人たち。
伝統という殻にこもっていないで現代の競技や試合を見越して、
新しい効率的な練習も取り入れたりするべきだし
そもそも空手は中国武術が伝わって時代に共に変化してきたのだから
伝統ととして伝える型と試合とかの実戦技を分ければ良い考える人たち。
御殿手は元々は型がなかったのだけど、上原先生の作った型だと
連盟系の大会の演武で都合が悪いから、演武向けに型を少し変えたものも加えて
大きな大会にも出て存在をアピールすることで人を増やすべきだと考える人たち。
道場によっては他の武道の経験があったり、同時に他の格闘技ジムに通ってる人は入門を許可しない所もあるけど
そういった事を気にするべきでは無いと考える道場もある。
方針の違いだから破門というより脱会という感じなのだが
それに対して御殿手を名乗ることは許さないと言う人がる。
でも言われる人は自分の先生は上原先生だから、そんな事をあんたに言われる筋合いは無いと思っているのではなかろうか。
後は人間関係だね。○○さんが後から自分が先生みたいな態度を取りはじめて
しかも○○にだけ伝わっている秘伝技があるとか言い始めたから 改変しても、そもそも本部流の形で全空連の試合に出場できないでしょ。
出たければ、全空連が認めている他流派の形をするしかない。 戦争を生き延びた上原先生のもの以上に実戦的な本部流なんてあるんだろうか？ >>444
https://ameblo.jp/naga-f11/entry-11485160280.html?frm=theme
> ところが話はどんどん進められ議論が尽くされないまま改変された「ジッチン」が理事会で披露され、昨年ある市の空手大会の型競技にその改変された型が流派の同意を得ないまま本部御殿手の型として出場しました。 まあ、もはや本部御殿手というより上原流空手だからね。
今や朝勇先生の手を見た人はいないし、技の記録も無い。
それが存在していたとしても今の御殿手が同じとは証明も出来ないし。
合気道の実在しないと言われている御式内と一緒だと思うよ。
合気道が剣道から出来たのと同じで、上原先生が名前付けた御殿手の元になった武器術はあったのかもしれないけど。
取手にしたって、昔は按司の手にしかなかったという訳でも無い様だし。 >>446
それ、地元の全空連とは関係ない大会でしょ。
全国規模の大会には出場できないね。 >>441
松尾左近先生本、何故か近所の図書館にあった。
正確には大学空手部で指導してたらしいな。
流派は左近流を名乗って一応区別してる。 その一部の弟子のひとりが先生に内緒で印刷された段位状に印鑑を押して
こっそりと段位を発行し、その審査料などを自分の懐に入れていた。
その人物（A氏）は達筆だったので恐らく授与される人の名前等も自分で書いたのだろうと思うが
それを行ったのは教職についている人物で、後に先生にばれて他にも様々な不始末があったので
破門になったが、その親族が今沖縄本部御殿手空手古武道協会に属している >>452
その本部流の人、全空連のルールとか知らなかったんじゃ？
指定形とか得意形とか、知らないっぽいね。
あと、改変した形も出場できないよ。
少し足幅広くなったとか、微調整みたいなのは多めに見てもらえるけど。 これらは同一人物だろうか？
>>440
> 上原先生に生涯で4度挑戦した人物（ブログでは3度と書いたが実は4度である）のM氏
>>435
> 高校の教諭でありながら大学教授であると偽り、ご丁寧に大学教授の肩書の入った名刺まで作って
先生に渡した人物
>>434
その一部の弟子のひとりが先生に内緒で印刷された段位状に印鑑を押して
こっそりと段位を発行し、その審査料などを自分の懐に入れていた。
その人物（A氏）は達筆だったので恐らく授与される人の名前等も自分で書いたのだろうと思うが
それを行ったのは教職についている人物で、後に先生にばれて他にも様々な不始末があったので
破門になったが、その親族が今沖縄本部御殿手空手古武道協会に属している。
https://ameblo.jp/naga-f11/entry-11890364621.html
> A氏は上原先生に以下のようなことを要望してきました。
> ・ X 大学に本部御殿手を教える武術部を創設するので範士９段の最高段位と
師範会長という役職を与えて欲しい。
>・ 武道雑誌に連載文を依頼されたので本部御殿手を紹介するために自分にこのような内容の
免許皆伝書を発行して欲しいとわざわざ文面まで書いてきました。
http://home.kobe-u.com/hiden/
神戸大学秘伝武術部は、琉球王家秘伝武術左近流宗家 松尾兼徳左近先生の御指導により、 活動しているサークルです。 松尾さんが亡くなったのは今年だけど、審査料を着服した人はけっこう前に亡くなってるみたい。 >>442
〇〇さんを宗家にしたのはその上原先生なんだけどな もともと上原先生は御殿手は空手じゃないから、形はやらなくていいという教えだった。
上原先生が作った形も空手っぽくなく、試合に出ても勝てるような形じゃない。
弟子が形をしたいと言っても、させなかった。
上原先生が亡くなって、形をやりたいと言い出す弟子が現れた。
形をしないと沖縄空手界では認められない。上原先生の教えは間違っていたとか言い出した。
上原先生が作った形では試合に勝てないから、こっそり改変して弟子を出場させた。
もちろん改変は認められていないから、バレたら流派の恥になる。
勝手に上原先生の形を改変したことを問題視する人も。結局改変した人は処分されて流派を出た。 >>456
今の御殿手におけるゴタゴタの元凶の全てがそこにある。
上原先生にしてみれば朝勇先生への義理を果たしたかったのだろうけど
血筋だけでなく人間性をしっかり見極めるべきだった。
直径である朝勇先生の息子さんが戦争で絶えた時点で、諦めるべきだったんだよ。
そうすれば、血筋だけで手と流派への名前にこだわって、
単に方針の違いで独立しただけの人たちや、自分の考えと違う人たちを
後から破門しただの、御殿手を名乗ることは許さないだのと
ネチネチしたトラブルが起きる事も無かった。
空手に流派無しとは良く言ったものだ。
琉球の古老たちは本土の剣道の流派が擬似的な家制度化をすることで
意味の無いトラブルを抱えているのを見て流派が家制度化する愚かさを知っていたのだ。 本部御殿手は一子相伝だと言ってたのは上原先生だったと思うが。 まあ、本来なら朝茂先生に伝わるはずだったのだし、たまたまお鉢が回っただけだからねえ。
上地流は古流派としては人が多いし、海外でも盛んに練習されて組手の国際大会でも活躍してるけど
それは血筋にこだわらずに門派を広げていったからだよね。
こういっちゃ失礼だけど本当の話、今の御殿手の先生方でミドル、シニア、マスターズの組手大会や棒術試合で良い成績を出せる人はいないよ。
フルコン系のパワーやスタミナ、上地流の鍛え上げられた肉体、
松濤館の鋭く速い刻みと先を取る読み、剛柔流の重い突きと強い下肢、
型稽古ではない乱取りで打ち合う棒術を研究している流派等々に対応出来る御殿手の人はいないのが現実。
相手が空手ならまだしも総合格闘技やキックボクシングが相手だと手も足も出ないだろうね。
そりゃそうだよね。伝統だからとか秘伝技とか試合では使えない実戦技だからとか言い訳ばかりだし
下らない身内争いや名前ばかりにこだわっているのだから。
実戦技というけれど今の御殿手では、仮に試合ではない真剣勝負だとしても他流派には敵わないよ。
可能性があるとしたら、他の武道をやっていて御殿手に来た人たちだろうね。 >>458
それに古老は精々薩摩行って示現流を習った事があるくらいで、本土の剣道事情など知るはずがないだろ
今みたいに情報が溢れてる時代でもあるまいし
妄想乙 血筋や名称にこだわるのは馬鹿げているって言うんだったら、なぜ御殿手に入門したのかね。上原先生はむしろそれらを重んじていたけどね。
フルコンの試合に出たければ、そっちの道場に入門すればいいんじゃないか? こんなとこでぐちぐち言う暇があったら、自分に合った道場やジムを探せば良いかと。 >>460
こんな中学生高校生レベルの思考なら古流に関わらない方がいいんじゃないかな… 身分詐称、段位状の偽造、傷害事件で上原先生に破門された人を教えてください。 説明するのが面倒くさいだけだが、460みたいな考えなら関わらなきゃいいだけなのは間違いないだろう
競技やれば良い 破門されたのに段位で荒稼ぎした人と、免許が無いのに無断で道場を開設した人と、型や歴史を捏造した人を教えてください
https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12350659292.html https://ameblo.jp/naga-f11/entry-12369516076.html
これって多分、上原清吉先生の聖道館への当てこすりだよね。
関東の方の道場は、本部流御殿武術とか、琉球古武術 本部御殿手って名乗ってるみたいだし
琉球王家秘伝って入れてるのは聖道館だから。
http://udunti.jp/index.html
つまり自分とこは公認で、聖道館は本物じゃないですよって暗に言ってるんだろ。
同じ沖縄なのに良くこんな事できるよね。ちょっとした事で顔を合わせる事もあるだろうに。
沖縄の道場同士って険悪なんだな。
前は同じ会でやってたのに一体彼らに何があったんだ・・・？ ここのことでしょ。
ttps://www3.hp-ez.com/hp/hidenbusou/page4/bid-409361 今時上地流を古流と認識してるやつがいるのか…
フィジカル高めれば戦えるんなら、逆説的に今のまま技術を伝えてればいいな 昔、この流派に居た事がる。
スレが上がってたから懐かしくて覗いてみたけど、競技志向だったり
身体や心を鍛えたいという目的なら他にした方が良いんじゃないかと思う。
なんや知らんけど関西の人は関東の人を嫌っているみたいで、組織的にめんどくさくて聞きたくもない嫌な事を色々と聞かされたし、
入っても幻滅して辞めて行く人が多いから、関西の道場なんて高齢者ばかりだったよ。
上原氏の動きとは大きくかけ離れてたし、基礎的な身体能力も練られていないのが感じられた。
自分と同時期に入った人たちもそれらで辞めたもん。
そもそも、一子相伝なのに多人数稽古があるて完全に矛盾してるわな。
他流派からは、今時一家の一子相伝て漫画かよて言われとるのに、秘伝とか一子相伝とかどこどこの流派は実戦的じゃないとか言って何かと他流派を下に見ててる人が少なくなかったし。
埼玉とか東の方はどうだかしらんけども、西の方は自分がいた頃とと比べても今はかなり縮小しとるんやないかな。 >>475
関東を嫌っているというのは関東全体なのか、例の関東の一派を指してるのかわかりませんが、何年位前の話ですか？ 多人数稽古があるのは、昔は一子相伝では無かったからだと個人的には思うよ。
柳葉刀や直剣を両手に持つのはそのまんま中国武術だから、それらが伝わって本部だけではない
琉球の有る程度の身分集団の中で普通に伝わっていた武器技だったのではないかと考えている。
武道と言うのは色々な流派が交わって切磋琢磨する中で対策を練ったりして技が深まったりするのだから
逆にいえば一子相伝で門外不出というのは狭い範囲でしか通用しないとも言える。
一子相伝とか秘伝武術と言うより、きっと薩摩との関係か何らかの事情で本部だけが細々とやるしかない状況になってしまったというのが真相でしょう。
しかしまあほんと、どんどん人が減って新しく入った人もいつの間にか来なくなるし
技術も後退して世代交代の危機だってのに何をやってるんだかね・・・
たまに本気で他に移ろうかと思う事があるよ。
そこまで名前にこだわるならいっそ、本当に長男だけの一子相伝でやったら？まあ昔ならいざ知らず現代じゃ直ぐに失伝するだろうけど。 しかし、そうなってくると上原氏がどこから多人数技を取り入れたかだな。
一子相伝の親子だけで多人数の練習なんて無理だし
フィリピン時代のフィリピン武術か中国武術が有力候補かな そんな習わないと出来ない様な多人数稽古か？
数年試行錯誤すれば出来るだろ
どの稽古の事を言ってるんだ？ 多人数稽古と言っても基本1対1の繰り返しだろ
当てはまらないものがあるなら教えてくれ いや、自分は興味が有るだけのただの通りすがりだから知らないけど、数年試行錯誤すれば出来る程度のものなんだね。
演武会で見た事が有って、バンザイアタックで何やら妙な事やってるなと思ったけどなんか納得した。 通りすがりに多人数稽古を語っても意味がわからないだろうから勝手に誤解してていいですよ なるほど「秘伝」で自分たちだけが「分って」いて、他の流派がやってる多人数稽古は
「分っていない」んですね～＾＾；
なぜ捏造だとか、色々と言われているのか意味が分りました。有難うございます＾＾ 御殿手の多人数稽古の意味が分からない、ととるのが普通にだろ
もうお帰り ハイハイ、取ってくださいと出す突き？みたいな面白い動作や
切られに行くバンザイアタックを頑張ってください。
応援してますね～＾＾ 捨て台詞はよくない。
こういうのは見ても分からんし
文字で説明されても分からんよ。
機会があれば共に練習しよう！
悪い性格も直そう！ 有難うございます＾＾でも遠慮しておきます。僕が武道をやる目的は強くなる事ですし、その目的はここでは果たせそうもありませんから。
それにあなたはそうでも無いみたいだけど、ブログとかＨＰとかスレを見ると陰湿で性格の悪い人ばかりみたいですしね。
それに自分のやってる多人数稽古の方が意味が分るし、排他的ではないですからね～＾＾ あの多人数稽古とほぼ同じの、本土の柔術諸流にもよくあるよね。
私がいたところも、乱稽古として八方から襲ってくる相手を次々と投捨てていくのがあったし、他流でも似た稽古法があったとよく聞く。
合気道や大東流でも似たことをやってたし。
本土から持って来たんじゃないの？ 御殿手習ってると逆に特別な練習に感じないんですよね…
御殿手は元々合戦の為の技術で、術理的にもああなるのが自然なので
上原先生の映像だと正直わかりにくいので、参考にするなら最近の演舞の映像をお勧めします 近代武道に慣れてるから多人数稽古を特別に感じるだけで、柔術で色んなところがやっている通り、昔はありふれた練習だったんじゃないですかね？ 御殿手って本土の柔術の影響がありそうに見えるんだけど、何か関係あるのかな。
何か雰囲気というか発想が大東流や石黒流とか近代柔術に似てる気がするんだよね。 多人数の稽古は本土の柔術ではよくあるけど
空手には全く無いよね。
一子相伝の御殿手にあるのが不思議。
いつか御殿手の歴史が解明されることを楽しみにしてるよ。 合気系以前の多人数捕りというと石黒流しか出てこない。 >>494
一時期取手の技は八光流のパクリと噂された時期もあった
実際は沖縄で行われた八光流の講習（一日15分×4日間、合計一時間程度）に参加しただけだった
ttps://www.motobu-ryu.org/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E5%BE%A1%E6%AE%BF%E6%89%8B/%E4%B8%8A%E5%8E%9F%E6%B8%85%E5%90%89%E5%85%88%E7%94%9F/?mobile=1 しかもその前から取手を教えてた記録があって、噂を雑誌に書いた人は謝罪した
何度でも湧いてくるから何回でも書いておこう
しかしあの多人数稽古が一子相伝だったところからは出ないというのは理解出来ない
元々合戦様の手なんだから 何度でも書きますが御殿手は合戦の手で、最初から多人数を意識して作られています それを実際多人数相手にやってみれば、直ぐにああいう稽古、演武になる 日本の人口は関東が一番多いのは事実だし、あちらさんで興味を持った人は埼玉かＩさんの所に行くのが当然だろう。
うちなーでも特に事前知識無く、上原先生の道場というだけで聖道館に行く人はいるだろうし。
ＨＰやブログであそこは公認じゃないとか、あそこは破門した所だとか言うのは
そういう、普通の門下生たちや無邪気に通ってる子供たちをも非難していることになっているのだが、それを分っててやってるのかね。
かつては同じ会としてやっていたのに、何でこう嫌らしいことになっちまったんだか・・・
俺はもう何が良くて何が悪いのかサッパリ分らんよ、本当に。悲しくすらなってくる。
武で精神を鍛えるどころか、どんどん石頭になって了見と視野が狭くなってるだろ。 知識がない人を食い物にして、某国みたい。空手だと思って入門したらテコンドーだったみたいな。 間違って入って気に入らなければ移籍すればいいんだし、気に入ればそこに
いればいいだけかと。
まあいまどきネットで確認してから訪ねると思うけどね。 八光流説は否定されてるね。
では、大東流大阪から流入説はどうよ？
全然検証されてないけど
こっちの方が現実的じゃないかな？
何か全体的に設定が大東流に似てるんだよね >>501
一対一でやってた術理を、上原先生の代になって実際に複数でやってみたら自然とこうなるというの話だと読めんのかこいつは…
読解力無いから空いてするのがしんどくなってきたな
>>502
門下生や子供批判にはならないだろ
責める文なんて一つもない
彼らは被害者
合気系はイメージで語ってるだけで議論にならんからパス 沖縄のあそこと関東のあそこの奴らは合同で練習したりしてんだから放っときゃいいっしょ。
非公認同士でひっついてんだからお似合いだわ。
ま、「本家本元」としては是非とも別の名前に変えてもらいたいものだがね。
例え長く上原先生から習っていたとしても、それが上原先生の道場だろうと
本部に伝わるから本部御殿手なのに笑止千万よ。 上地家ではない上地流は上地流じゃないんだ・・・へえ、初めて知った。 上地流も宗家が高弟を大半破門にして、上地流名のるを禁止したから、みんな昭平流に流派名変えたとか めんどくさ・・・ってかアホくさ。
海外でも空手人口が激減して格闘技に流れてるっていうけど
こういう日本人特有のネチョネチョしたの見るとそれもそうだと思うわ >>510
上原先生がなんて言ってたか学んでからこいや 関東の例の所も沖縄の聖道館も上原先生に師事して、その技を伝えている事には変わらないし
前は同じ会でやっていたのだから彼らを詐欺師と言うなら
そのまましっぺ返しで帰ってくるぞ。
武を学ぶもの、他人をどうこう言う前に自分の足元を良く見るべし。
競うなら、どっちが正当だのと下らん事より技で競え。 按司武術由来の上原流空手か名前に執着せずに剛柔流とか和道流みたいな号にして、
他みたいに開けた流派にしとけば良かったのだよ。
他流だって東恩納寛量先生とか安里安恒先生とか、比較的少数の人が伝えていて弟子の数も少なく人柄を見極めてから
教えていたのだからそれだって有る意味では秘伝と言えなくも無い。
それを宗家だけの一子相伝だの秘伝だの、他の空手や格闘技に染まると御殿手は理解できないだの
当時の沖縄では実戦的な練習をしていた、唯一の武術だのとしたからこうなってしまった。
そりゃ、他の流派からすればカチンとくるだろうし捏造と言いたくもなろうさ。俺は逆に外の人の気持ちの方が良く分かるよ。
外からは色々言われ、内は内でゴタゴタやってて技も衰えてるのに、変なプライドだけは高いんだから人が減るのも必然だよ。 たぶん御殿手はこれから海外中心で広まっていくかもね。沖縄の流派ってそういうところが多い。 似非、捏造、破門、無免許、段位偽造、身分詐称、傷害事件、審査料着服、真剣で上原先生に立ち会って負けたetc
大変っすね ぶっちゃけ、御殿手のカリスマは上原先生だからね
カリスマがいたのに今時、時代錯誤な血筋にこだわるか世襲問題の弊害が出るんだよ。
仮に、朝勇先生の子孫が御殿手を習い始めたらどうすんの？更に面倒な事になるぞ。
それと御殿手の人は上原先生を神格化しすぎだね。マジで宗教かよって入った時思ったもの。
確かに自分も上原先生動きを見て入ったけど、何かと言うと思考停止して全てにおいて上原先生上原先生だもんね。 朝勇先生の子孫が継いでくれたら宗家筋は喜ぶと思うよ 宗家が喜ぶだけで、一般会員の気持ちを無視してるからこの様なんじゃないかね。 全体的に言って、古流とか日本の中国拳法でも試合や組手をしないとこは
正当問題とか技の実戦性の妄想とか奇妙なとこでワチャワチャやり始める傾向がある。 伝統的な所は、昔から武術に限らず揉めまくり。
だけど、試合やってる現代武道も分裂したり、他派を罵ったり似たような事をしていて
色々問題を抱えているから、
もうこれは武道団体の伝統かもしれないと思ってる。 上原さんが上手かったから、それ以降の人達が下手に見えてしまう。
ところで、本部流の歴史ってどこまでが本当なのかな？
実際は、本部朝勇が編み出したもので、箔づけのために歴史を捏造したんじゃないかな？ >>517
もうそうしてるでしょ。海外支部も増えて、門弟も実際は上原先生の頃より増えている。
経歴詐称とか段位偽造する人たちを無理に引き止めたり、戻ってきてもらおうとしてストレス抱えるくらいなら、海外の弟子たちや温厚な国内の師範たちと楽しくやった方が気楽。 聖道館の人たちも手道館の人たちも個人的に知っているけど
常識的な社会人だぞ。別に全然悪い人たちでは無いというか、普通に良い人たちだ。
上原先生も池田さんの息子さんたちを可愛がってたし、聖道館も立派な人らだ。
どちらも今はちょっとした方針の違いで独立しているだけで、
彼らは御殿手の事を真剣に考えているし上原先生の技術もしっかり伝えている。
しかし詐欺師とか被害者とは良くもまあ、そんな事が平気で言えるな。
やはり大人がしっかりしてないとダメだな・・・。子供は大人の悪いところを直ぐに真似する。
武だけをを学んでもいつまでも精神が子供のままだ。 >>524
捏造といえば、琉球王家は尚氏だろって疑問に思ったね。
尚氏の分家は色々あるみたいだし
分家を王家と言うなら、源氏や平氏も天皇家になってしまう。
多分、中国の武器と薩摩の剣術とかが元ネタじゃないの。
で、その裏の手として本土の柔術の逆技や指取りとかを取り入れたとか。
でもここの人って妙にオリジナリティとか、家だけの一子相伝（笑）にこだわるよね。 お互い関わりたくないみたいだから、それぞれ本部流、池田流、上原流でやればいいかと。
それならすっきりするし、自分たちが好きなように創作なり改変すればいい。 本部御殿は血縁的な距離が源氏平家とは大分違うぞ
皇室でいう宮家に相当する
今と違って当然宮家の数が多いんだが
琉球王族であることは間違いない
王家かと言われると？ 昔に通ったことあるけど、習うだけ無駄だよ。
だって、合戦手の動作とか取手とか、家元（宗家）にだけ御殿手らしい特別な技とかが
あって秘伝になってるって言うのだもの。それ聞いた時笑っちまったよ。
本当にそうだとしても、一生懸命練習している一般生徒にそんな事言うなよってww
正直、教わるより上原さんのＤＶＤとかを見た方が参考になったしね。
精神修行という点でも他流派の方が良いよ。人が多くて組織としての積み重ねがあるから
子供の習い事での教え方とか、突き蹴りを習っても何故人に使ってはいけないのかとか子供への諭し方が上手。 なんかたまに中の人アピールする奴と昔習ったって奴がいるが、中身にネットでわかる以上の何の具体性もないから嘘っぽいな 意拳とかの方が良いかもね。上原さんも対戦して強さを実感したみたいだし
意拳はオープンでちゃんと教えてくれるみたいだから。
極真とかフルコン、ムエタイや総合の選手も参考にしていて実力アップに繋がっているって言うし。 >>531
君がそう思いたいなら、それで良いよ。
それも含めて、全然体質が変わってないってか、相変わらずだなあとしか思わんけど。 成りすましかどうか知らないけど、上原先生の教えを知っていたらそういう秘伝はあると思うけどね。
そういう教え方が理解できないのだったら、上原先生に師事していても向いてなかっただろうね。
別の流派に行った方がいい。 春風館は糸東会に所属した時期があったり、JKFの試合に出たりしてるみたいだが、池田先生のアイディアかな。 御殿手は黒帯か黒帯取ってから少しした当たりで、
いつの間にかフェイドアウトしていく人が本当に多い。 春風館は今の御殿手の組織が出来る前からある道場で、昔からそんな感じだった。
池田さんは元は春風館の出身で、先代の高野玄十郎先生に教わっていた。
次に息子さん達も一緒に親子で上原先生の所へ。
だから、手道館と春風館、上原家はそれなりに繋がりが深い。 >>537
その辺りが多いね。沖縄だと、ひょんな事でバッタリなんてあるけど
他の空手流派に行ってそっちの方が続いているっていう人が多い。 なんか単発IDでの一部の人の推しが多いね。
どこの人が成りすましてるのかだいたいわかった。 ここが秘密主義で排他的なのは相変わらずなんだねえ・・・
他の流派は先生も生徒から共に学ぶっていう、空手の「道」を歩いているけど
ここは道場生を理解させようとか自分たちが変わろうという気はさらさらなくて
理解できなければ他に行きなさいというスタイル。
他の流派はお互いに交流しているけど、御殿手は他流派には理解できないとか
一子相伝の秘伝だからとか変なプライドだけは高い。 関西でも少しだけ交流があったというだけで道場名やホームページの紹介欄に誰々に師事やら胡散臭いのが多い。 推しと言うより、前は一緒の会でやってたから今でも個人的に繋がりのある人が擁護しているのでしょう。
一方で個人的なのか感情的なものなのか知らんけど、独立した道場を嫌っている人がいると。 独立道場は沖縄には、聖道館だけでなくて修武館や練武館もあるね。 R館の人は嫌ってたね。演武会の設営とかで嫌なことあったし。
見下されてる感もあった。 上原翁が若き頃イケメンだったのを今更知った。ハーフ？ 今更このスレ見つけて見てみたら、せっかくの本部朝基先生のスレなのに御殿手の話(それもドロドロの内輪揉めの話)だけじゃないですかー せっかく本部さんのスレなのにここまで当破の事が1つも言及されないとは・・・ ちまたでは中国拳法の発勁もどきを当破だと言ってる人多いけど基本姿勢からして全然違うように両者はまったく別の発力原理
空手の中に中拳に似た技術があり逆もまた然りなので誤解があるのは仕方ないけど本物の当破が出来たであろう本部さんの唐手はロマン溢れるわ >>559
やってないよ
本部流はもう当破は失伝してるんでしょ? どこかの流派では今でも「当破」を伝えてて、本部朝基みたいな試割りの実演できる人がいるの？ >>560
やってないのに何で発生原理とか知ってるの？
伝わってないことも何でわかんの？ >>563
自分は武術オタクで発勁出来るようになりたくて中国武術とか色々やってた
一通り出来るようになってから今度は沖縄古流に当破という似た技術があると聞いて色々研究してたんだけど
調べれば調べる程ほとんど失伝してるか不自然な形で伝えられてるのが多いのに気付いた
それでも部分的にこれじゃないか?ってのは残っててパズルを組み合わせて一応不完全ながらも原理を理解する事は出来た
それで解ったのは当破は中国武術の発勁よりむしろ日本剣術や古流柔術の発力法をヒントにより強化した方法だという事
youtubeとかネット上で当破を紹介してるのもあるけど殆ど偽物で中には本物もあるけど威力が弱いんで他の技術も混ぜてやってるのが多いね >>565
日本の古武術にそんな発力法なんてない。
どの流派のなにだよ
適当なこと言うねぇ >>566
示現流の上段撃ちがそうだし柳生新陰流の肘当てもそう
他にもいっぱいあるよ >>567
中華武術の発ケイのような特別な発力法なんざない。
というより技術体系として必要としてないし、
あっても門外に分かるようにはしてない。 >>568
あれは当て方であって発力法じゃないんだが？？ >>570
確かに当て方もそうなんだけどある共通の発力元があるんだけど解るかな?
ヒントは手から先に動いて当たった後に重心が追い付いて来るんだけどそれを実現させるにはある場所の運動が不可欠でって
これもう半分以上答えだな >>569
一応指摘しておくけど発勁は別に特別な発力法ではないしちゃんと物理の力学に基づいた原理
当破も古流の当身も合気も全部物理的の力学に基づいてる
思想や方法が違うとだけ言っとく アテファってのは琉球舞踊で小道具などを叩いて音頭を取ること
ムチミは粘り気のある動き、チンクチはがっしりとした軸のしっかりした動き的な意味でいづれも本来は琉球舞踊用語
あとガマクは腰の一番細い所、おもに女性のウェストのことを言う
中拳コンプの連中が発勁や寸勁を意識して当破だとか一寸力だとか物々しい漢字をあてて空手に取り入れただけで
本来は空手とは何の関係もない >>573
唐手の成り立ちがケンカ術と琉球舞踊を混ぜたものだからそれは当たり前
アティファーは琉球語のアティユン＝当てるからも来てる通り古流の打ち方そのものの意味
ガマクは中拳でいうヤオのでムチミは脱力チンクチは寸勁 >>571
山城派沖縄拳法の当波理論持ち出してなに言ってんだ？？
そんなことやったら示現流の蜻蛉からの斬撃は
刃がかけて斬れないぞ。
また、日本の古流柔術ではそういうことは言わない。
なぜって？？
日本の古流柔術が対象にしてるのは神速で飛んでくる
「触れれば斬れる日本刀」
だから。
鎧を通すような「当て方」はあるが中華武術のような
威力は必要としない。というより威力を出す暇はないから。
変わりに威力が無くても相手を動けなくする方法論がある。
（発力法じゃないぞ）
あと、俺はある人から琉球空手の当波と形意拳の突きを
軽くだがやってもらったことがある。友人はその人から
琉球空手の寸打での当波をやってもらっていた。
受けた現象は同じ。中に衝撃が浸透する。
ただ琉球空手の方が衝撃の幅が細く指向性を持っていた。 確かに当時先進国の中国語を当てるのは多いけど技術的にはむしろ琉球独自のものに本土の古武術を合わせた物の方が多い
中国の影響受けてるのも見受けられるけどせいぜい三戦くらいで那覇手系では多いが首里手泊手系では共通点はあまり無いしね いやだからそういう事言い出したのが戦後
と言うか新垣清が最初だと思う
本部や摩文仁、船越、遠山寛賢とかいろいろ著書残してるけどアテファだとかチンクチとかちっとも出てこないし
琉舞やってる人が聞いたら失笑物の使い方だよ
>>574
古流の打ち方そのものってどういうこと？これでどうやって戦うんですか？
https://www.youtube.com/watch?v=ss6oHHSoG6I >>575
ああゴメンただの煽りかと思ってたけど結構知ってる人だったのね
実戦を想定しての話しなら間に合う間に合わないがいかに重要なのか分かってると思うけど発勁では間に合わず当破は間に合うってのは理解出来るかな?
また発勁で顔を撃つのは難しいけど当破なら簡単なのも
両者は同じと言うけれど発力元や基本姿勢が全然違うのも分かれば話は早いんだが
そして当破は古武術の当身と同じで準備や時間が要らない事も理解してくれると助かる >>579
中拳ブームのお陰で発勁自体は出来る人は結構多い
でもそれをデモンストレーション以外で動く相手に実戦で当てれる人はメッチャ少ない
当破の方はほぼ失伝してるんで出来る人は少ないけどマスターすれば普通のパンチと同様直ぐに実戦で使える この手の話、なんかタイムスリップしたかのような懐かしさを感じるｗ 通背拳や翻子拳の発勁が遅いと
顔を打つのが難しいと >>581
わかるw
結局発勁ってのはストラクチャーの力なんで自分の姿勢が万全でないと最大限の威力発揮できないけど
当破や古流の当身はそんな不便なものじゃないってのが解ればいいんだよ
古流の方は威力が低いんで代わりに急所狙うのが発達したけど当破は威力も十分なんで実用的だったと >>578
いや、威力という点で琉球空手の方が日本の当身技法より
「遥かに」あり重い。その分、日本の古流より遅い。
例えば、剛柔流の東恩納盛男氏や小林流の比嘉稔氏とその
門下の方の演武をみると、こんな重みのある演武をする
日本の古流はない。 >>582
翻子拳は連打出来る方をとって発勁は最後の1発で撃つだけだけど他の流派に比べたら威力は低い
通背拳系も牽制は速いけど重い一撃撃つときは遅い >>583
発ケイと言うが拳種によって全然違うとも言っておく。 >>584
剛柔流は中国拳法の影響が強い那覇手系なので遅くて重いってのは確かにご指摘の通り
ただ剛柔流系は当破をいち早く捨てた流派なので首里手系や泊手系の本来の姿はひたすら速さと早さを追求するもの
知ってると思うけど当破は地面も蹴らないし腰も廻さない本土の古流と同じタイミングとスピードで撃てるのに威力は発勁並みに撃てるのがミソなんでね >>591
ゆっくりしてる稽古で遅いと言われましても・・・
まぁ早いの文字使ってる分まだ理解はあると信じたいが >>592
というか、あんたが新垣清氏に毒されすぎ。
これをゆっくりと言うなら、剛柔流も実戦ではもっと速いし
小林流の比嘉氏の門下の方の演武には「重さ」が表現されている。
「重さ」が入る限り日本の古流武術の本来の早さよりは遅くなる
日本の古流は重さを無視してるからな。 >>593
その人物は知らないな山城氏なら知ってるけど
なんか勘違いしてるみたいだけど早さと速さを混同してるよ両者は別物
重さが入っても遅くなるとは限らないよ特に武術では
ショショウ流や新陰流なんか明らかに重さ重視してるし古流が重さ無視してるのも捏造だ
示現流も重さと早さと速さ両立してるでしょ?上段切りで相手の刀の峰や鍔が相手の頭にめり込むって力だけで出来ると思う?
ショショウ流の肘当てとか八極拳の頂心肘と似てるけど両者の基本姿勢が正反対なのが解ればオイラの言いたい事も分かると思う >>564
読んでるけど、本部朝基は当破を突きの威力って意味で使ってる。
本部朝基の突きの威力が凄いから板が割れるだけ。
当破は技の名前じゃない。
少なくとも本部朝基的には。 >>597
本部朝基はどんなに型が出来ても当破がないと意味ないと言ってる
つまり当破とは技の名前ではなく攻撃力を出すための技術実力方法の事
理論は解っても現実に使えるようになる為には基本稽古や型の稽古10年以上しないと難しいかな >>597
>>599
へぇ～一体本部の著書のどこのどれに当破なんて載ってるの？
「沖縄拳法 唐手術」と「私の唐手術」には一言もそんな単語は出てこないけどね >>600
ちょっと考えればわかると思う
確かに当破の理合いが解ると秘匿したくなるのも理解出来るし
色々やって思ったのは多くの中国武術は槍術や刺突系の剣術から発展したんだろうなぁというのと琉球唐手は色んな所の良いとこどりで中でも日本の剣術が母体なんだろうなぁって事かな >>594
あんたはやっぱり本当の日本武術の早さ、速さを知らない。
そもそも日本の古流剣術に重さは一切いらない。
日本刀は世界でも類をみない圧倒的な斬撃力を持つ
その能力を最大限に引き出すのは、重さや破壊力じゃない。
どの角度から斬り込んでも刃筋を通す正確性だ。
それに直心影流の振り棒も重さや破壊力を持たすための
修練じゃなくて、全身を使って刀を扱うことを学ぶためだ。
示現流の立木打ちも圧倒的な速さを身につけるためのもの。
両流の型自体に重さ・破壊力を利用するものはない。
諸賞流、心眼流の当て身も同様で琉球空手の自分の体重を
一点に集約させて相手に伝えるような重さを使うやり方じゃない。
重さと早さが同居できのはあるレベルまで。
そこから先はどちらかを捨てなければ無理。
日本の古流は重さ=破壊力を捨ててる。
膨大な修練の果てに破壊力を得ることはあっても、その流派
自体に破壊力を持たすための教え=発力法はない。
同じ量を修練すれば、琉球空手や中華武術の方が破壊力を
養成する方法論がある以上、日本の古流より遥かに大きな
破壊力を持つ。 >>594
あと、上で上げた琉球空手で当波をやってくれた方の
師は有名な人で何冊も本を出してるんだが、
初期の著作の方で抽象的に当波について書いてる。
中心から上下に爆発させることと、螺旋にそれを伝える
彼は琉球空手と本土の武術、彼の師は琉球空手のみで
首里手の正当な継承者の方、の話だ。 >>597
原理云々はともかく、目安として朝基がやって見せた事の再現ができる人がいるのかどうか、という話 >>600
当破を特別な技の様に扱ってるオタクが湧いてるのはうざいけど、息子に「型だけ出来ても突きの威力ないと駄目だよ」という意味で当破という言葉を使っていた、という話がそんなに変ですかね… >>604
>>605
なんかこれ臭くて絡んじゃった。
http://bujutsukarate.com
もっともらしいこと書いてるけど、良く読むとツッコミどころ
満載だし、結局、情報商材販売だし・・・ あ、私、これと同一人物です。
ID:rADRRLQg0
ID:/dsAx3Vi0 >>602
体重ではなくて重心の間違いですな
後は日本武術の真の早さを語りだすとスピードやタイミング的な物より等速運動に行きつくんだけど
当破がまさにそれをヒントにしてるんだけど解るかな?
剣術や柔術にもある倒地法やヒ力や脱力等を無視して剣術や古流には発力法は無いって言う方が無理あるよ
多分剣術や古流の重心がどの位置にあってそれをどう使うかが効率的か考えたら自ずと答えは出るんだけどね
例えば刀振るときはどこを使うのか剣の達人は皆同じ事言ってるでしょ 琉球空手とか欧米諸国で流行ってる忍術と一緒で現地の人からみたら一発でフェイクとわかるような
創作流派ばかりだからな
そもそも男にガマクはないのにガマク操作とか失笑ものだろうよ ちゃんと師事していないオタクの独自研究が続いてるのか。 本部朝基のいう当破は単に突きの威力という意味で特別な技なんかじゃない。
技術論を語っても、突きにもいろいろ種類があるから変な一般化は無意味。
ってだけじゃないの？ なんか当破をオカルトな非現実的なものと捉えてる意見あるけど一部で言われてるような爆発勁の劣化版みたいのじゃなくちゃんと解剖学的な説明が出来る
本部朝基のように吊るした板を至近距離で割るようなレベルはなかなか難しいけど原理が解れば似たような事は出来るよ
要は加速運動ではなく等速運動で当たり負けしないストラクチャーが生まれる究極の手打ちパンチだと思えば良い（当破は肩より先でしか撃てないのが一般的な発勁と違う所）
出来る人は体内のエネルギーが～とか言うの多いけど共通するのは身体のある部分を上手に使って威力出してるだけだし >>610
ガマクは中拳でいう所のヤオで当然男にも女にもあるよ
中拳の影響が強い那覇手系では頻繁に使われるけど影響少ない首里手泊手系ではあんま使わない概念 >>608
倒地法、ヒ力、脱力、
日本の古流では知らないねぇ～
それを「威力を出すのに使う」方法論。
等速度が「威力」に結びつくってのも知らない。
全部、別のものに使ってる。
それを使って威力を出す方法論を琉球空手では新垣清氏や
山城氏がいろいろ言ってるけど、日本の古流の武術家に
はいない。「必要がない」からな。そもそも
日本の古流「独自の発力法」なんてものはない。 ガマクってのは腰のくびれてる部分のことね
男は寸胴が普通だからガマクはない
つまり通常は女性の細っりとした腰つきを指す
沖縄県民にガマク動作とか真顔で言ってみろよ
大爆笑間違いなしだぜ
オカマ空手かよ～って だから本部朝基が言っている当破はふつうに突きの威力って意味だけど、
その言葉をオカルト的に語って金儲けしたい現代空手家がおかしな理論を唱えている、ってことだろ。 >>615
そのスタンス変えないと永遠にそこで終了よ
沈身も浮身も合気も折れない手も古流から生まれた発力法
沈身は枕墜勁と似てるから独自と言えなくもないがね
>>616
琉球舞踊ではって事でしょ
空手では違うってだけでそもそもガマクとか言ってる人少ないというか殆ど居ないけど 琉球舞踊にがまくなんて用語ありませんけど
といか一回沖縄観光でも行ってみればいんじゃないかな
あちらの空手家は本土人が一寸力だの当破だの言ってるのを内心おもしろがってるという事実
ロシアやイランでインチキ忍術が流行ってるのを日本人がおかしく思うのと似たような感覚だろうさー まぁ山城さんも別に当破なんて単語使ってないしな
youtubeやブログとかで当破当破言ってるのがだいたい偽物だけど >>618
上：それを「発力法」とは言わない。
また、折れない腕なんてものは古典的催眠術のラポール形成に
使う大道芸的テクニックだし、浮身、沈身は中華や琉球の武術
にも名前を変えてある。
日本の古流独自のものではない。
あと、合気だが合気という技法を使う大東流は古流じゃない。
大正～昭和にかけてできた近代武術 >>620
上で書いた琉球空手の人の話をすると、その人の師は
心道流の宇城憲治氏
当波ついて螺旋と上下への爆発力は初期の著書に書いてある。
彼は富木流と英信流居合はやったが中華武術はやってない。
で、宇城氏の師である座波仁吉氏は剛柔流の知り合いの
道場を手伝っていたことがあったので心道流には三戦が
入ってはいるが、氏自体は知花朝信氏の弟子筋にあたる
首里手の大家
首里手の大家があんた違うことを言ってるんだが？？ >>621
>>622
身体操作＝発力法だとなぜ解らないのか
宇城氏やその師を侮る訳じゃないがその世代は既に当破は失伝してて他の流派の技術の影響受けてるよ
それと折れない手の指摘はもっともだと思うけどそれ否定するなら宇城氏のセミナー的な指導も否定する事になるがよろしいか?
当破は螺旋でも上下への爆発でもなく弓と矢だ
弦が既に限界まで引かれてるから矢が最高速で放たれるっていう単純な物理の話
それでそのヒントは多くの日本剣術に既にあるんだよ
オタクには見つけられないだろうがね 本部朝基の話しするなら彼の実戦での構えは右構えの夫婦手（ボクシングのサウスポーに似た構え）
そこから前の手による刻み突きや裏拳や一本拳が得意だったのだけど普通に考えたら十分なストロークが得られないから威力は出ない
でも一か所だけあるでしょ?相手からは見えず拳を引かなくても縮めて力を蓄えられる所が
古伝の唐手が上半身裸で稽古したのも重心が高いのもそこを上手く使う為
日本剣術のたすき掛けもほぼ同じ理由だね >>623
あ、ごめん、ちょびっとスレに関係あることいれるから
許して～ん
>>624
＞身体操作＝発力法だとなぜ解らないのか
沈身、浮身が発力法？？ご冗談を
日本の古流武術においては相手を居着かせる技法で、
合気は力を抜く技法だし、全部、発力とは逆向きの技法だわ
折れない腕は・・・屁みたいなトリック。
＞その世代は既に当破は失伝してて他の流派の技術の影響
おいおいおい、座波氏は知花朝信氏直系で琉球空手以外を
やってないし首里手の名人だぞ。
この人が失伝だったらどこにもないわ。
さらに上世代の首里手系流派の大きな幹である知花朝信氏が
失伝してるのなら同世代の本部朝基氏も失伝した空手を
やってたのか？？
この世代が失伝してるなら別に「真実の空手～」とかやる
必要ないわ。
因みに座波氏が沖縄にいた頃、実家か知花氏の家かによく
本部朝基氏が遊びにきてて何度か教えてもらったことがあったと
宇城氏の初期の著書の中の座波氏へのインタビューで答えてる。 >>624
＞折れない手の指摘はもっともだと思うけどそれ否定する
＞宇城氏のセミナー的な指導も否定する事になるがよろしいか?
どうぞ、どうぞ
自分の知り合いは宇城氏がセミナーやる前の弟子でね
今は離れて中華武術やってるよ。
＞当破は螺旋でも上下への爆発でもなく弓と矢だ
＞弦が既に限界まで引かれてるから矢が最高速で放たれるって
＞いう単純な物理の話
それ、八極拳発ケイ理論に使われる説明なんだが良いのか？？
あと、何度も言うが日本の武術にはそんなもんはない。
さらに言うと、嘘臭い、オタ臭いあんたの
「ぼくの考えた当波理論」
より、首里手系空手を修めた宇城氏の方を信用するよ。
>>626
＞日本剣術のたすき掛けもほぼ同じ理由だね
いや、あれは日本の着物の袖が得物を使うときに邪魔だから
たくし上げてるだけだぞ。
大丈夫か？？？ >>627
簡単に説明すると脱力して相手に効かせられる重たい打撃与えるならそれは既に発力法だよ
オイラが調べた結果その世代が当破失伝させてるみたいだよ
八極拳の沖垂なんかは当破と似た技術使うけどあっちはメインの発力元が当破とは違うとだけ言っとく
ちなみにオタクの言ってる螺旋や全方向の爆発も八極拳の理論なんだがね >>628
やれやれ少しは見込みあるかとも思ったが見込み違いだったようだ
もう十分ピースはバラ撒いたんで興味ある人は自分で組み立てて答え出すなりスルーするなり好きにしろ
オタクにゃ永遠にムリだろうけどな
なんせ日本の古武術全部知ってるわけないのに「日本にはそんなもの無い」って言いきっちゃうんだから
井の中の蛙を地で行く人はかなわんねぇ >>629
オレはそもそも琉球空手の当波を特別なものと
言ってないぞ最初から。
日本の古流武術にも独自の発力法などないとも言ってる。
>脱力して相手に効かせられる重たい打撃与えるなら
なんども言わせるな。
日本の古流にそんなもんはない。
あんたの上げた、浮身、沈身、合気、ではそれだけでは
威力は作れないし、そんな表現はない。
だから当てる場所と当て方にこだわるんだろうがよ。 >>630
お前こそ琉球武術の全ての流派を見て回ってもないし
知りもしないのに「失伝してる」って言ってしまってる
じゃないか。
現在の琉球空手ブームの走りである宇城氏の師である
座波仁吉氏も、盛り上げた新垣清氏も知らなかったくせに
そんなことをよく語れるよな？？
本部朝基氏、知花朝信氏の段階で失伝したって？？？
みーたーんーかー？？おーのーれーはー？？ なんかここ数日でやけにスレが進んでると思ったら・・・
なんか身体操作がどうこう2人とも偉そうなことぐだぐだ言い合ってるけど
口ばっかじゃなくて体も伴ってこそのの主張であり武道武術だよね
文句あるなら議論してる2人がオフして手あわせすりゃーいいじゃん？ >>633
オフするたって俺の言ってることは
・日本の古流独自の発力法なんてない
・首里手の大家が当波について言ってることと違う
だよ。
だったら２人でやっても意味ないから
ID:yL13UN370
が本部朝基氏や知花朝信氏の時代には
「失伝してしまった当波を再現」できるらしいから
動画公開なりセミナーなり開いて証明してくれれば
良いんだよ。沖縄拳法の山城さんみたいにさ。
（あの人、たしかmixiの空手系コミュニティが最初だぜ。）
近くて安かったら俺も黙って参加するわ >>633
あと、日本の古流の当身には威力がないのよ。
空手や中華武術と比べるとね。
使い方がそもそも違うし、だからこそ当て方と場所に
拘るんだけど、これ免許皆伝の秘伝なんかでないと
教えてくれないの。
（書籍である程度公開してる人もいるけど、使えるような
ものは公開されてない。）
だから自分が彼に見せるものなんて何もないのよ。 >>634
ID:yL13UN370って誰？ 検索したけど該当するＩＤのヤツ居ないぞ？ >>636
>>629、>>630を書いてる奴だよ
あとは、
>>565から始まって、一昔前に流行ったオタ臭い武術雑誌に
載ってたようなことを書いてる奴だよ >>1
50代でのボクシングルールでの試合。
武道の達人の話を鵜呑みにするのであれば格闘技のルールで武道側の達人が、プロ格闘技家とボクシングルールで試合をすればこの結果になるのは当然と証明した人。 >>637
ID:yL13UN370ってＩＤがどっから出てきたのか分からないけど
ようするにsageで書き込んでる人のことね
で、その人が失伝してしまった当波を再現できるって言ってて貴方が否定してるんだよね？
じゃあ彼が失伝してしまった当波を貴方の腹にブチ込んで本物かどうか試すオフすればいいじゃん？
口だけじゃなくて本当かどうかは食らってみないことには分からないんだしさ オタ臭い武術雑誌に載ってるような事書いてるヤツの突きなら別に痛くも怖くもないだろ？
しかも顔面なんかじゃなく腹筋固めりゃ済む腹で試すんだから楽勝のハズ ごめんごめん、ID:yL13UN370って検索したら出てきたわ。
俺の検索の仕方（つーかＰＣ）がおかしかった
>>629-630書いてる人のＩＤが確かにID:yL13UN370だわ
で、ID:yL13UN370は失伝した当破を再現して打てるっていう主張だよね？
ID:yL13UN370さんまだ見てる？
貴方がオフで>>631-632で否定してるID:rADRRLQg0の腹に
その失われた当破とやらを打ち込んで証明すればいいんちゃう？
なんでやらないの？ もういいから>>641でまとまったことにしてやめろ いやいや、ＩＤ変えて火消しはいいからさ。ハッキリさせようよ
なんでオフしないの？ 2人とも中国拳法やったり空手やってたりするんだよね？
そんでお互い強く議論してた
で、いざ実際に会って手合わせの話になると何で急に黙っちゃうの？ 別に殴り合いする訳じゃなし
Ａの人：古伝の当破を復元したよ！
Ｂの人：ウソつけ！
Ｃ（俺）：じゃあ口喧嘩じゃなく、実際に当破が本物かどうか会って腹を突かせてみれば？
と言ってるだけ。別に殴り合いをしろとか言ってる訳じゃない。
ＡかＢのどちらか片方が「いいよ」って言えば、拒否したもう片方がヘタレってことで自動的に負けが確定すんだけど。
今のところＡもＢもどっちも黙ったまま。もしかして2人共口喧嘩は得意だけど実際会う根性は無いへタレってオチ？ 特に当破を再現できたって言ってる人はもうこのスレ見てないかもしれないからしょうがないけど、
当破を否定してる人はこのスレまだ見てるし>>632とかで「本部朝基氏、知花朝信氏の段階で失伝したって？？？みーたーんーかー？？おーのーれーはー？？ 」
とかさんざん相手を煽ってるのに、いざオフの話が出ると急に歯切れが悪くなってる
オタ臭い武術雑誌に載ってるような事書いてるヤツの突きなら別に痛くも怖くもないだろ？
しかも顔面なんかじゃなく腹筋固めりゃ済む腹で試すんだから楽勝のハズ
腹突くのなんて1分あれば充分なのに、何で当破を再現したって人とのオフから逃げるの？ そうそう、本部も本当のことはやってみなきゃ分からない、って言ってたみたいだしな
だから実際武道家同士なんだから手合わせオフすりゃいいのに、何でやらないんだろう？
口喧嘩してる時はあんなに活き活きしてたのに、オフの話になると>>634-635みたいに急に元気がなくなるのが残念
「口で言ってもラチあかねー、オフしてやるから俺の腹突いてみろよ？」って何で言えないのか不思議。
オタ臭いヤツの自称復元した古伝の当破なんて腹に何発食らったところで問題ないだろうに。。。。 >>650
失伝してる当波を、「日本の古流武術の独特の発力法」
なるものを使って再現できるらしいけど、俺がそれを
腹に受けたとしてどうやってそれが
古流武術独特の発力法を応用した当波
の再現って証明できるの？？
こいつの言ってる発力法なるものが古流独自という証明は
どうやってやるん？？
さらにそれが琉球空手で失伝された当波であるという証明は？？
こいつは既存の流派には失伝してるか伝わってても不完全
しかも中華武術の発ケイとは違うっていってるんだけど、
そんなことどうやって俺への腹パンだけで証明できるの？？
あと、俺がやってるのは日本の古流武術
「古流武術独特の発力法」なんて有りもしないオタワードで
琉球空手に対して失礼なこと言ってたのがあれでな。 >>650
こいつが日本古流として持ち出した、
浮身、沈身、等速度、早さと速さ、ってワード、日本の
古流の修行者からするとどこの流派から持ってきたか
分かるんだけど、
その流派は威力のある当身をやる流派じゃない。
また、何度も上で書いたが、日本の古流の当身技法に
威力を持たせるような特別な発力法なんてない。
鎧通しのような当て方も古流独特でもない。
当てるタイミング、場所に拘るがその教え自体は
中華や琉球にもちろんある。
日本の古流の本来の早さは威力を持たせることを
放棄しているので軽く早いが、だからといって
琉球空手より優れているわけでも強いわけでもない。 >>651-652
つまりID:yL13UN370の突きは効く可能性があるから食らうのは避けたいって事ですね ようするに掲示板では威勢がいいけどオフで手合わせするのが恐いんでしょ？
長々言い訳しなくても、素直にそう言えばいいじゃん。 あとはID:yL13UN370の出方次第だな
ID:yL13UN370まだ見てる？ 否定してるヤツはびびってオフしたくないって言ってるみたいだから
ID:yL13UN370が復元した当破をオフで証明してやるって言えば貴方の勝ちだよ
それともID:yL13UN370もオフから逃げるの？ >>654
なーんにわかってないね
俺の腹にパンチつき入れて効かせるだけなら
フルコンでも日拳でもこいつが失伝してると言った
琉球空手でも中華武術でもボクシングでもなんでも
いいわけよ。
こいつが「これこそ真実の当波だー」って言って
効かせてしまえば
でも、違うでしょ？？
少なくとも、
・どういう部分が既存の流派には伝わっていないのか？？
・それはどういうところを観れば分かるか？？
・本当にそれは琉球空手にないのか？？
・本部朝基氏、知花朝信氏の空手には失伝してると
どうやって分かるのか？？何を根拠にしてるのか？？
・日本古流独特の発力法なるものはどの流派のなにに
あるのか？？
・それは日本古流武術の当身法においてどのように使われ
威力を増すことに使われてるのか？？
証明すべきものはこれだけある。
だからそこまで言うなら動画公開なりセミナーなり
やってくれって言ってるわけ。 空手やってりゃすごいパンチで倒されたり倒したり
当たり前に経験することだからな。
ボクサー倒そうと板割ろうと、
特別な理論を説明できないのなら「へーすごいね」で終わる 当破て漢字自体近年になって作られたもので、
元は「アテフォ」とか「アテハァ」とか言われていた訳で、
基本的には、中国拳法の勁と同じで強い力、或いは威力を表していた言葉で、
特に特定の技術を指す言葉では無かった筈。
なのでこの場合、古流空手の当破を再現したというのは、古流空手の威力を再現した事になる訳だけど、
伝説の通りなら生竹掴んで握り潰すとか、
一打で人が死んだりとかするの？ >>657
０距離格闘術ｷﾀｺﾚ
>>658
そうなんだよねぇ～、俺が腹パン受けたところでねぇ～
>>659
イーヤー、ほんまもんならボクちん、ポンポン破けて
しんじゃうーん >>656
いや、言い訳いいよ。ようするにオフしたくないんでしょ？ 分かったから。
あとはID:yL13UN370の出方次第だな
ID:yL13UN370もオフから逃げるの？ なら2人ともヘタレって事になるけどな >>661
誰だって嫌だろ
やってもなんの証明にもならんもんに時間と交通費使って、
腹パンされるだけって ネットでは威勢が良かったけど、オフになると急に言い訳がましくなるんだな >>663
じゃ、お前が受ければ良いんじゃね？？
腹パンオフやれば？？
俺である必要ないもの
言い出しっぺのお前が受けろよ
てか、いつ威勢の良いこと言ってたっけ？？
俺？？？
威勢のいいこと言ってたの
ID:yL13UN370 じゃん。
なんてたって琉球空手のどの流派も失伝してる
「真の当波」を解明したって言ってるんだから。 >>664
分かったからお前はもういいよ。どうせビビってID:yL13UN370とオフしないんだろ？
お前はオフしないから、後はID:yL13UN370の返答待ちだ。
もっともID:yL13UN370はもう見てないかもしれないから、そうするとオフで逃げたのはお前だけって事になる
それならそれで終了だな >>666
いやお前こそID:yL13UN370だろ？ >>665
え、煽るだけ煽って自分はリスクを負わないんだ？？
へええ、
腹パン受けるだけでしょ？？
腹筋固めりゃ腹だけで済むんでしょ？？
逃げるの？？
へええ >>669-670
じゃあID:yL13UN370は行方不明
オフの話になった途端ID:C8ruV6OP0が急に言い訳しだして逃げたって事で決着ついたな。
面白かったよありがとう >>671
おっと、自分ルールのオフ会を煽っておいて、
自分に振られたらソッコーで逃亡と
カッコワルー >>669
>え、煽るだけ煽って自分はリスクを負わないんだ？？へええ、
当たり前だろう当事者じゃねーからな。
当事者のお前はたかがオタの突き腹に一発食らうのさへビビって逃げてるけど（）
まー人それぞれだからな。それもいいと思うよ。
>>672
ID:yL13UN370が出てきてくれたらもっと楽しめたんだけど、残念だったな >>673
当事者じゃないのに自分ルールのオフ会煽って、
自分ルール以外の開催は逃げた認定
で、自分に振られたら慌てて広げた風呂敷を畳み出して
理由が当事者じゃないから受けない？？
お前主導で煽った時点でお前も当事者だろうが！！
俺が逃げてるのならお前も逃げてるじゃん
流石に言い訳も行動もダサ過ぎるだろ スパオフとかだったら行きたいな。
スパで当破って使えるの？ 腸腰筋が正中線に衝突するということは
骨盤動いてるよね どっちにしろ、ムエタイや総合格闘技どころかフルコンや寸止めの前ですら手も足も出ないよね・・・
伝統武道って力の出し方や姿勢が云々とか、宗家の正伝がーとか、秘伝がーとか
御大層な蘊蓄は大仰だけど肝心の中心がスカスカ。
武道なんて名乗るの辞めてドーナツ体操って改名すれば？ 取り敢えずさ
１、日本の古流の当身技法に
威力を持たせるような特別な発力法なんてない。
２、沖縄唐手の当破は失伝した
って断言してる奴は
その根拠を書いてくれよ
俺は古流出身だし
沖縄唐手は師匠が習ってたんで簡単な手ほどきを受けただけだが
その二つの説には納得できないな
正直に書くと素人が妄想を書き連ねた程度にしか思えない 一時期、チンクチ、ムチミ、ガマクとかが流行ったけど今度はアテファ（笑）か。
オタッキーはほんとこの手の幻想が好きだよな。
中国拳法なんかだと、全然筋肉の付いてないガリガリの頭でっかちが
ハッケーがどうこうとか浸透する力がとか、したり顔で語っていたりするけど
それと同レベル。挙句の果てには我が家には口伝がとか、
流派の秘伝がとか時代錯誤な妄言を始めるんだから笑っちまうね。
やっぱ実際に試合をしない武術はだめだね。
現代格闘技にはアッサリ負ける癖に下らない権威付けばかり。
中心線がブレない秘伝の歩法？王家（笑）の打撃法？
だったらボクサーや総合格闘家相手にやってみろってのｗｗ >>680
>２、沖縄唐手の当破は失伝した
失伝したんじゃなくて、そんなものは元から存在しない
対人稽古が存在せず自由組手どころか約束組手すらやってこなかった沖縄唐手に
特別な威力を持った突きなんて開発する土壌ががそもそも無かった
存在しないことを突っ込まれたら困るから、失伝したと誤魔化してるだけ。
古伝の当破がどうたら言って実演してるのは中拳なり柔術なり他の武術から最近になってパクってきて
その突き方を唐手風にコーティングして当破だの古伝の突きだの言ってるだけ。
対人稽古が無くて自由組手をしたことなかった。現に戦前に弟子相手に組手の稽古をつけた唐手家はほとんど居ないし
組手どころか当破だの突きの威力だのを門下生に教えた唐手家も居ない。教える段階ではなく腹を突いて威力を体験させた
なんて記録「すら」残っていない。どの流派の高弟ですら組手の稽古も威力の体験も開祖にしてもらっていない。
それらの突っ込まれると困るから、夜に秘密の稽古があったとか、特別に開祖に教えてもらっただとか
戦後開祖やその関係者が無くなった戦後になってから急に言い出した。そんな高弟達の都合の良い吹かしの証言を
真に受けちゃった幻想オタが当破は存在するとか型に意味はあるとか信じちゃってるだけ。
沖縄唐手は組手どころか約束組手すら対人稽古をしてこなかったんだからさ。当破なんて技術は失伝したんじゃなくて、元から無いんだよ。
戦後になって作った技術を昔からあったあった詐欺で吹聴し、それを信じちゃってる人間が多い。 対人稽古があったら、すでにそれらを指す名称が昔からあるハズだが
本土の学生達によって作られた自由組手、約束組手という名称をそのまま逆輸入で使っているのが現状。
昔はなんて自由組手や約束組手は何て呼ばれてたの？って聞いても、出てこない。存在しないんだから出しようがない。
ひとつの流派が使ってんじゃなく、沖縄の全ての流派がそういう現状だからな。
フルコン、寸止め、防具組手、これらの練習形式も本土の学生や朝鮮人が試行錯誤して発案したも。
わざわざ発案しなくても沖縄にそんな練習形式があったらとっくに伝わってるって。
無いからこそ本土の学生や朝鮮人は考えたし、当然自由組手や約束組手の名前の件と同じく、これも沖縄に逆輸入
されてこれらの練習形式を採用してます。
そういう現実に都合が悪くなった一部の人達は、記録も残ってない掛け試しをあったあったと言い出して
誤魔化してる。どこの世界に対人稽古もせずいきなり目つきあり金的ありの何でもありの殴り合いに毎晩行くバカが
いるってんだよｗ 百歩譲ったとして、練習もせずいきなり実戦で身につけろってんなら、そもそも唐手を習う必要がない。
唐手なんか習わなくても掛け試し（）に行って技術を身につければいいってことになるしな。
農作業や漁業という体を使った仕事が主だった収入の当時の沖縄において、腕折る足折る顔面を殴る目をつく金的をつぶす、だのの
一銭も儲からないどころか体を損傷して仕事に支障をきたすような行為なんか誰もやらんよ。
やるとしたら、農作業や漁業に差し支えないよう、怪我をしない練習。それがつまり、マキワラ、型、これならいくらやっても怪我をしない。
なまじ対人稽古なんてするから怪我が増えるわけで、自分のペースでマキワラ突いて型やって、それでもモノ足りなかったらチーシでも振って
ああいい汗かいた、拳タコもこんな立派なのが出来た、型で突きや蹴りを力強くやってる俺カッコイイ、きっと実戦でも何もやらないよりかは役に立つぞ！
と気持ちの良い妄想ふくらましながら日々の運動不足解消＆ストレス解消という位置づけが一番コスパいいし、またそれこそが本来の唐手の役割と立場だったんだよ。 例外として、体怪我して仕事を休んでも「生活が保証」されてるような裕福な人間は
殴り合いなんていう道楽に精を出せるだろうな。どこぞの王族出身とかなら、それも可能。
実際の殴り合いをしたことある人間と殴り合いを経験したことない人間を戦わせたら結果は一目瞭然。
だからこそ実際の殴り合いを経験したことなかった当時の沖縄唐手家達の間で、本部は頭ひとつ抜けて強さを発揮できたんだろうな。おわり。 >>683
本部流は、掛け試しでは腕折る足折る顔面を殴る目をつく金的をつぶすなんて説明してないけどね。
似たような事を摩文仁賢栄もいってたが、ある程度ルールのある稽古の延長みたいなもんだったらしいぞ。 >>685
本部流がどうとかではなく、掛け試しに幻想を持ってるオタがそういう事を多く言ってたから釘を刺したまで
本部はあの当時ほぼ唯一といっていい対人稽古の経験者。おそらく対人稽古の相手は屋部だろう。
本部が言ってる掛け試しは中国拳法でいうところの推手みたいなもので、まあ沖縄でポピュラーな練習ではなく
本部独自が提唱した練習方法だろうな。本部以外で当時の沖縄でそんな練習の記録はないし当然本土にも伝わっていない。
当の本部は十二本組手（約束組手）で有名だが、あれとて別に本部が自分の技術の結晶をまとめたもので・・・なんて話ではなく
おそらく本を売るための付録として即興で作った程度のものだと推測する。
本部以外にああいう約束組手は伝わっていないし、また本部自身も十二本の組手を事更大事にして教えたりしていない。 本部はおそらく当時の沖縄で対人稽古が無かったから、とりあえずいきなり殴り合いの稽古を誰彼構わずふっかけて体得していったんだろう。
約束組手という段階を経ずに自由組手を経験した。それ故、実戦における約束組手の意味の無さを知っていただろうし
だからこそ十二本の組手も大事にしていない。本部の子息はオヤジに大した内容教えてもらってないから、仕方なく本部の技術の痕跡である十二本組手を
事更強調して教えてるんだろう。本に書かれてる十二本組手や夫婦手をさっ引いてしまったら、他の流派の唐手と大差なくなっちゃうからね。
大方十二本組手の内容は柔術や剣術の組立ちを真似て本部が即興で作った程度のものだろう。
それ故大事にしていない。実戦を経験してる本部だからこそ、現実の殴り合いでは相手が約束組手のように
真直ぐで視認できる分かりやすい突きなんてしてくるハズもなく、猛スピードかつ不規則な軌道をしてくる
なんてパンチは当たり前だったろうし、そんなパンチを空手の内受けや外受けで受けるなんてのは無理だし
仮に受けれても相手は約束組手のようにその突きのまま固まっていて、こちらの攻撃を繰り出すのを待ってくれてたりしない。 相手はパンチを繰り出したら、当たろうが受けられようが、間髪いれずにもう片方の腕でパンチを繰り出してくるし
あるいは掴む、あるいは蹴る、不自然な体勢だろうが威力があろうが無かろうが、猛スピードの攻撃かつ手数で圧倒するのが素人の喧嘩なんだから
相手の突きを受けれた→ はいこちらの攻撃の番！ なんてお約束は無く、受けれたと思った瞬間にはすでに相手の次の攻撃が発射してる最中。
そんな無我夢中の泥臭い実戦において、約束組手のように綺麗に決まるなんてのは本部もさらさら思ってなかったんだろう。
だから十二本組手は有名ではあれど、当の本部でさへ重きを置いてたわけじゃないし
またその約束組手でさへ本部以外では当時の沖縄の流派では作られてすらいなかった。
故に今も残っていないし、また約束組手同様、本部が創作した掛け試しの稽古も本土で伝わっていない。
そんな掛け試しなんて稽古方があったら、とっくに船越や摩文仁もやってるだろうけど
弟子相手にそんな方法で稽古をつけた痕跡は無い。また、船越や摩文仁達がやっていなくても
そんな稽古がポピュラーなら、自著で紹介するなら、あるいは弟子にやらせるなら出来たハズだが
沖縄出身で本土に来てからも再度沖縄に帰って唐手の技術収集をしてきた息子の義豪でさへそんな稽古していない。 摩文仁は本土に来る前から柔術関係の人間と交流していたから、倒木法だか倒地法だか忘れたが
そういう稽古を自著で紹介してるが、まあ本部の十二本組手よろしく、これも摩文仁の創作と見て間違いないだろうな。
掛け試しにしろ倒木法にしろそういう稽古が柔術の世界に存在はしても、イコールで唐手の世界に普遍的に存在して行われていた
なんてヨソから植樹された一本の木を見て森全体もそうだと判断するような強引な妄想好きが空手界には多い。
>似たような事を摩文仁賢栄もいってたが、
再三言うけど、戦後になって開祖格やその関係者が亡くなってから
子息や高弟達の代になっていろいろ都合の良いこと言い出すよね。真に受けるやつが多すぎるわ。 >>680は根拠を書けと言ってるのに
それ以降の返事は、沖縄唐手が低レヴェルであって欲しい人間の
願望と妄想の垂れ流しであって
根拠ではない
ま、これがアンチ沖縄唐手の答えの全てだろうな >>690
反論なしでお決まりのレッテル貼りか。
根拠もなにも、まず当破だの対人稽古なり、あるいは失伝して技術だの
主張したいのならまず「普遍的に」存在していたことを証明するのが筋なんだが
主だった唐手家の死後たかだか100年も満たない間に失伝しただのの苦しい一点張りで
あげく存在を証明してもいないのに相手方に根拠を示せとか、そっちの方が笑えるわ
でもまあ、みんな昔の唐手家は殴り合いの経験をちゃんとしてて強かったし型にも意味がいっぱい詰まってるって
信じたいんだろうね。その涙ぐましい思いだけは理解しとくよ。俺はあった事もない昔の沖縄人が強かろうが弱かろうが
別にどうでもいいと思うけど、それを頑なに擁護するヤツを煽るのは面白いからここで書き込んでみた。
でもまあロクな反論もなくいつもどおりレッテル貼りで終わってるからがっかりだ。じゃあ、おしまいね。 掛け試しじゃなくて、掛け手という組手風の練習法が沖縄にあったのは本部関連の本に出て来るね
やり方を知らない船越義珍が弟子の前でボコられたやつ >>689
>子息や高弟達の代になっていろいろ都合の良いこと言い出すよね。真に受けるやつが多すぎるわ。
掛け試しにはある程度の秩序がある稽古の一環だった言ってるだけなんだが。
船越の最初の著作には型分解の説明が写真付きでのってるし
摩文仁の本には掛け手で行う掛け試しや夫婦手の説明があるし
本部の本には組手は制定されたものはないが普通に行われていたとある。
即興だろうがなんだろうが組手自体は普遍的な稽古法だったと考えるのが自然だろう。 空手の組手なんて現代においても柔道や剣道のように
統一されたものなんてないからね。
型分解の解釈も同じ流派でもばらつきがあるし
おれの師匠は習うたびに新しい分解を考えるような人だった。 昔の本を読むと普通に分解写真や掛け手の話が出て来るからな
「沖縄にはそもそも対人練習が無かった」という説が流行ったのは昭和後期からでしょ >>693
>船越の最初の著作には型分解の説明が写真付きでのってるし
船越のは柔術の投げ技（例えば谷落とし）などをパクってそれらしく撮った写真を載せてるだけ。
分解というのはそこに行くまでのやり方が書かれてなければ分解と呼べない。ただの一枚絵と同じ。
しかし船越は谷落としと同じく腕を押さえてる一枚絵の写真を「これは鉄騎初段の変手となる！」とか書いてるだけで
実際に谷落としだろうが変手だろうが、その図に至るまでの持って行き方を書いていない。ただ最後の部分の写真を載せてるだけ。なぜか？
船越は対人稽古をしたことないし、まして沖縄にそもそも分解なんて無かったから、そこに以って行く方法（谷落としや関節押さえ）などは
柔術の本や練習風景などからパクって載せることは出来るが、そのやり方までは実際に稽古をしないと分からない。
故に、やり方も伝わっていない。なぜなら船越自身、願望の強いオタが分解だと言い張ってる写真のワザにもっていくまでの過程を
習得していなかったから。
現在みんながこじつけ創作をしてるのと同じことを船越もやってるんだよ。
型の一部分を見て「分かった、これはこういう意味があるんだ！」とかこじつけるアレ。
シルエットクイズで鉄騎の最後の部分を腕押さえだとこじつけたのはいいが、そこにもっていくやり方が
分からなかったから写真でしか載せていない。なにより、船越は多くの弟子が居るけど、自著に載せてある変手や
あるいは他の分解の写真のワザが、弟子にまったく伝わっていない。船越の弟子は1000人は軽く超えるんだけどなあ。
だ～れも谷落としだの鉄騎の変手だのやった記録がなく、久保田先生によるシルエットクイズの創作こじつけ分解ブームにより
他の多くの人も、色々とこじつけてこの型はこの意味が～とかやってるだけ。1970年代後半くらいまで
船越が著書に載せてたオタが分解と思いたい願望創作こじつけ写真のワザを受け継いでる弟子の記録は見当たらないんですよ。 >>639
>摩文仁の本には掛け手で行う掛け試しや夫婦手の説明があるし
摩文仁の本に、貫手を極めれば岩をも削れる！とか書かれてあったらそれも信じちゃうの？
本部が創作した十二本組手と同じように、摩文仁が（おそらく本部の本に触発されて）
沖縄唐手になかった対人稽古のジャンルを本土の武術家につつかれたくないからあわてて粉飾
しただけのことなんですよ。まあ本部の創作の焼き直しみたいなものですな。
一本や二本植樹された木を見て、森全体の木がそうだと判断するのはバカだと書いたけど
ま～だ分かってないのかな。
糸州は弟子がいっぱい居たハズなのに、糸州の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
安里は弟子がいっぱい居たハズなのに、安里の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
屋部は弟子がいっぱい居たハズなのに、屋部の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
花城は弟子がいっぱい居たハズなのに、花城の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
遠山は弟子がいっぱい居たハズなのに、遠山の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
喜屋武は弟子がいっぱい居たハズなのに、喜屋武の掛け手の稽古を誰が見たんですか？ 開祖と直々に掛け手の稽古なんておこがましい！ 唐手は秘匿性が高いんだ！
とかいうなら、別に高弟同士でもいいですよ？
糸州は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
安里は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
屋部は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
花城は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
遠山は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
喜屋武は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
柔道で乱捕りの記録とか、あるいは打ち込みなどの対人稽古の記録なんて写真だろうが記述だろうが
ゴロゴロ出てきますよ。実際に存在してましたからね。
唐手はたった１人か２人が本に書いてたから、他の記録が不自然なほど無い状態なのにもう信じちゃう人が多すぎて笑う。
あれかな、貫手を極めれば岩を削れる！とか書いてあったら、それ信じちゃう系なのかな。実際に削った記録なんて不自然なほど見当たらないのに。 >>693
>本部の本には組手は制定されたものはないが普通に行われていたとある。
だから組手がどうこうというのは本部が言い出したことで、そんなものが行われてる痕跡は無いし
そんなものが行われているのならわざわざ本土の学生達が試行錯誤して組手を考えたりしやせんよ。
唐手なんかやってなくても沖縄出身の学生なんて本土にいくらでも居たんだから
そういう学生が「組手はこういう風にやってましたよ」って言えば済むことなんだが
本土で約束組手が始まって自由組手に至るまでにずいぶん時間がかかってる。
ちなみに、その当時に沖縄に調査に行った船越の弟子の学生が居て、そのときのことも本に記してるけど
組手についての記述はありませんねえ。１人だけじゃなく色んな先生を訪ねたんですが、組手だの掛け手だのは皆無。
型やったとか息吹やったとか、そういう記録だけ。
あったあった言う割りには、当時の沖縄の唐手家がだ～れも習得してないし稽古をしてるところも見たことない。
でも本部の本に書いてあったから！ って、その本部が唯一対人稽古をしてたから沖縄で猛威を振るえたわけで
そんな王族で沖縄に誇りをもってる本部が唐手の地位を上げるために話を盛るなんてのはちょっと考えれば分かるだろうに。
>即興だろうがなんだろうが組手自体は普遍的な稽古法だったと考えるのが自然だろう。
いえ、不自然ですね。でも貴方にとっては自然なのでしょう。 >>695
>掛け試しじゃなくて、掛け手という組手風の練習法が沖縄にあったのは本部関連の本に出て来るね
>やり方を知らない船越義珍が弟子の前でボコられたやつ
うん、出てくるね。戦後になって開祖や関係者が亡くなって高弟達の時代になってからそういう話が急に不自然なほど出てくるわ。
その本も確か2000年ころに出版された本だっけかな。あるいは1994年だっけ？
まあ、本部は戦前に船越は戦後ちょっとして亡くなったから、今となればなんともでも吹かせますわな。
そして、そういう死人に口なしで後世に書かれた都合の良い本の内容を鵜呑みにしちゃう人が多すぎる。
木を見て森を見ず、ではなく木を見て森全体を決めつける、ですな。 >>694
流派によって分解のバラつきがあるのは、対人稽古やってこなくてロクな技術が育たず
まして分解なんてロクに存在しなかったから。だからみんなが好き勝手に
こじつけるから、同じ流派なのに分解がバラバラとかなる。
そりゃそうだよな、シルエットクイズで「分かった、これはこういう意味がある！」
とか自分で決めつけときながら、それがまるで型に込められた意味だと云わんばかりに信じちゃってる。
いや、それは貴方がこじつけただけ創作分解であって、古伝でも何でもないし、まして型の意味ですらないから。
>おれの師匠は習うたびに新しい分解を考えるような人だった。
そういう意味では、貴方の師匠は創作を認めてるだけ立派。 つーかね、その個人で創作しておしまい、ってのが本当の意味での沖縄唐手の伝統なんだよ。
例えば糸州は突きに関して何かしらの効率の良い突き方を発見したんだろう。
決して松村から教えてもらったものではない。伝承されたものは次に伝承するという義務感や使命感の
ようなものが発生するから、そこでパタっと止まったりしない。本部も受け継ぐし、また本部も次の代に
受け継ぎ、そしてまた・・・と継がれて行く。例外はあれど基本通常はな。
だけど、例えば久保田先生のように自分一代で築いた技術は、例えば自分ひとりで築いた財産のようなもので
自分が稼いだ金なんだから私利私欲。都合のいいように使ってしまうよ。
これが代々受け継がれた遺産なら、そんな使いはせんが、まあ自分で汗水たらしてこさえた金なら
そりゃ次の代に只であげるのは惜しいし、良い言い方をすれば俺も出来たんだからお前も自分で研究しろ
ってことで、墓までもってくってこともありえる。
ようするに何が言いたいかというと
松村が型をやってマキワラ突いて、何か発見してちょっと人より秀でた。
その何かとは、平安初段のこの動作はこんな意味があるんじゃないかな？
程度のこじつけで終わり。もちろんそれを伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。
次に糸州が型をやってマキワラ突いて、突きについて何か発見してちょっと人より秀でた。
その何かとは、突くときに後ろのカカトに重心を置くと強い突きが突けるかも？
程度の発見でおわり。もちろんそれを伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。
次に本部が型をやってマキワラを突いて、それだけじゃモノ足りず沖縄では珍しく対人稽古をして
人より秀でた。対人での攻防のノウハウは人に伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。 こうやって世代が交代していく中で、受け継がれるのは型だけであって、技術は受け継がれない。
糸州の突きの身体操作があれだけ弟子が居たのに不明で誰も再現できない。
本部の突きの身体操作があれだけ弟子が居たのに不明で誰も再現できない。
しかし糸州と本部の突きの原理は同じではない。なぜならそれぞれ個々の代での創作だから。そして伝承もしてないから。
また、その技術にしても、対人稽古が近年まで存在しない以上、別に深遠な身体操作なんてものは生れようがないし
また伝承をしない以上はバージョンアップも出来ないので、結局低レベルのシロモノとなる。
だから失伝したといっても、別に損失があるほどの高い技術でもないからあまり意味がない。
つまり、沖縄唐手は失伝してるかといわれれば、個々のつたない技術が個々の代で失伝してるよ
という意味では「沖縄唐手は失伝している」となる。
逆に、型は伝わっているのだから、沖縄唐手は失伝していない、なぜなら型は伝わっているし
伝統の技術などは無く個々がこじつけ創作するという手法こそが伝統だから、という意味では失伝していない。
それが沖縄唐手の正体なんだよ。おｋ？
つっても、ここまで書いてもおそらく誰も分かってくれないだろうなあ。疲れたなあパトラッシュ。めんどい。 個人の工夫レベルだったから後世に受け継がれないってのはわかるが、
相対稽古は本部とその仲間しかやってなかったというのは根拠が薄いだろう。
船越の投げ技がパクリだというのなら、本部十二本組手だって出版と同時にでっち上げたのかもしれないと言える。
沖縄に本土の柔術や剣術があったことは阿嘉直識遺言書みればわかるし、沖縄相撲とかもあったわけだから、
本土に紹介されるまで組手なしという方が不自然。 >>704
>船越の投げ技がパクリだというのなら、本部十二本組手だって出版と同時にでっち上げたのかもしれないと言える。
だから>>686-689で何度も何度もそう言ってんだろうが。ついでに言えば夫婦手ってのも本部以外誰も言ってない創作な。
本部の太鼓持ち（宮城の太鼓持ちでもある）摩文仁は話を合わせてくれたけどな。
>沖縄に本土の柔術や剣術があったことは阿嘉直識遺言書みればわかるし、沖縄相撲とかもあったわけだから、
剣道は防具あり、相撲や柔術は投げるだからなあ。直接顔面殴られる訳じゃない。
しかし唐手はその性質上、殴打が基本となる
どれか１０回してください。
防具の上から１０回叩かれるのと、１０回投げられるのと、１０回顔面殴られる
はい、どれですか？ って言ったら顔面選ぶヤツいねーよ
ようするにそんなマネだれもしたくないし、そもそも本土の武術が存在する以上
怪我を覚悟してまで唐手にそこまで情熱をかける必要もない。
>本土に紹介されるまで組手なしという方が不自然。
だから糸州がどんな組手をしてたのか教えてって言ってんだよ
あ、糸州じゃ都合が悪いですか？ じゃあ安里がどんな組手をしてたの？
あ、安里じゃ都合が悪いですか？ じゃあ花城がどんな組手をしてたの？
あ、花城じゃ都合が悪いですか？ じゃあ・・・って不自然な状況がざっくざく出てくるんですがね。
柔道の乱捕りや、剣道の組打ちの記録なんかワンサカ出てくるし、大会だって開かれてました。
唐手は大会といったら演武の記録しかなく、組手が普遍的にあったら柔道や剣道みたいに大会が開かれてもおかしくないんですが、
大会どころか目撃談すら皆無。 >本土に紹介されるまで組手なしという方が不自然。
だから、組手があったという証拠を待ってるんですけど、出てくるといったら
本部が本に書いてたから～、摩文仁が本に書いてたから～、他の状況証拠が壊滅的だけど
でも本に書いてあったからあるんだもん、って方がよっぽど不自然だと思うんですけどねえ。
つーか、十二本組手をさんざん即興で作った可能性高いって書いてるのにそれすら読んでないとかどんだけだよ。
疲れるなあもう。 めんどくさいから、最後にいつもの貼っとくわ
12 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/12/19(月) 19:23:14.35 ID:RmOp6J9T0
>形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。
これはとても大事な意見でね。よく考えて欲しいんだ。
現実にあっていない技というのは、そもそも「実戦性」を前提に考えるから
「あっていない」となる。
でもさ、何でわざわざ現実にあっていない技で型の動作を構成する必要があるのよ？
誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ？めんどくせえ。
そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。
現実（実戦）にあっていない技で型を構成した、のではなく
現実（実戦）なんてものは創作時から念頭に無かったから
現実（実戦）にあっていない技で動作が構成されているのは当たり前
こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。
型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。
でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った（演武や舞踊目的）なら
非現実的な動作も、現在みんなの道場に深い技術がまったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。
この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。 大正3 年（1904） 琉球新報「沖縄の武技」1月17日号掲載
「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方（メーカタ）なるものが、
いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」
寄稿者：安恒安里
ここまで読んでもまだ唐手に対人稽古はあっただの型に意味はあるだの言う人が居たら
それはもう知らんね。お手上げだよ。 素手素面で当てる組手なら
危険だが出来なくもないし
俺自身さんざん経験した。
スポーツ空手とは似て非なるものだから、稽古相手との暗黙のルールでやるし記録にも残らないけど、やったのは事実だから
記録に残らないから無かったんだという意見に違和感を感じるんだよね。
剣術や柔術だって、講道館や武徳会以前は他流試合のルールとかはっきりした勝敗の記録なんて残ってないだろ。 >>708 それは論理の飛躍でしかない
適当な内容でも公に書かれれば
それが真実だと思い込める奴はそれでいいのだろうが
田舎の人間なら
新聞記者が来ようと学者が来ようと
平気で適当にあしらって
いい加減な嘘で追い払う事を知っている
理由は、他所者に内部に入り込まれて引っ掻き回されるのが迷惑だから
これが現実。
掛け試しについても証言が内部に在るので、部外者の異見や見識なんてどうでもいい。
部外者には解らんとしても構わん。
こちらこそがお前らが本来知りたかった筈の現実なのだが、
永遠に知ることはないので、大地らの辻時つま合わせと妄想が真実だと永遠に騙されてればよい。
大体、普通の感覚を持ってれば伝承された型が意味ない訳ないだろうと常識で判る筈なのに
分からないアホには永遠に真実は分からんままで良いのだよ。 >>705
夫婦手は本部朝勇も使ってるし、本部家の技術なんじゃないかな
細かいところに不同意な点はあるが、個々が好き勝手やってたのが伝統的な沖縄唐手というのは同意 >>709-710
長いから読んでないけどどうせ反対意見だろ？ はいはい、じゃあもういいよそれで。 >>711
好き勝手やってたといっても、別に高い技術開発をしてたとかじゃないからな？
踊りが発端で元々大した意味が込められてない型をやって、武術やってるっぽい雰囲気にひたれて
運動不足解消＆ストレス解消、実際の殴り合いの稽古はしたことないけど、いざ実戦となれば
何もしてないよりかは普段空気相手に突いたり蹴ったりマキワラ突いたりしてる分、有利なんじゃね？
という程度のシロモノが沖縄でいうところの「手」ないし「唐手」だったというわけ。
それに我慢できなかった船越は、鉄騎の最後の両手を横に突く動作は、きっと腕関節を押さえてるんだ！
とか現在みんながやってる創作こじつけをした。だけど悲しいかな、対人稽古をしてないから
腕を押さえに行くまでの過程まではこじつけられなかった、だから弟子は沢山居たけど誰にも伝わっていない
本部は船越よりかはもうちょっと過激に、実際の殴り合いという分野におそらく沖縄唐手界初で踏み込んだ。
殴り合いが強かった、あるいは一本拳で殴ってたから強かっただけで、別に特別な突き方とか開発はしてないと思うよ。
つうか、沖縄の名だたる昔の唐手家のほとんどは特別な身体操作なんて開発してないし受け継いでもない。
柔道は投げ技を弟子に体験させたりしてるけど、唐手家は弟子の腹に威力を体験させるなんていう
現在セミナーでやってる当たり前の事すらしていない。なぜか？ していない、ではなく出来なかったんだよ。
危険過ぎるからとか秘匿性が高いから、ではなくただ単にそんな特別な突き方すら対人稽古やってないんだから身につけていない。
つまり、無い袖は触れないから弟子に体験させることは出来ないし、故に高弟達もそういう突きを身につけてもいない。 だから
現在みんなの道場にロクな突き方が伝わっていなかったのはそういう訳だし、
仮に伝わっているならそれは高弟の代になってあわてて他からこじつけた技術という訳なのです。
ちなみにほぼ唯一対人稽古という殴り合いをした本部が、威力のある突きの身体操作の開発に
果たして着手したかどうかですが、残念ながら別にそんな特殊な突き方なんてマネをしなくても
普通に顔面を突けば事足りるし、アドレナリンが出て普通の突きじゃ足りない相手であるなら
正拳でなく一本拳で突けば充分という実際の殴り合いの現実を知っていたからこそ、別に特別な突き方は
開発はしていません。故に、本部の突きがどういう身体操作だったか伝わっていない、それは元から存在しないから。
そういうつまらない現実を、失伝しただの、秘匿性が高いだの、夢見て
あるいは近年になってどっかからパクってきたり自分で思いついた身体操作を
「これこそが古伝の突き！」とかマスターベーションしてるわけ。
悪いとは言わないし、むしろ全然良いことなのだけど
理解に苦しむのはそれを認めないことなんだよね。認めちゃえばラクになるのに、なぜか意地張って妄想を続けたがる。 あ、本部が重ねた板を至近距離から割ったとかいう話は結構です。
それをもって特別な突きとか身体操作とか、そういう本部が亡くなったあと、戦後になって
急にあるある詐欺で弟子達が出した本の内容を鵜呑みにした妄想とかは結構ですので。ハイ。
以上でいいかな？ じゃあレスないみたいだからな終了だな。みんなありがとう。 >>714
伝わっている突き方が後から取って付けたものという仮説は証拠的に否定されないが、肯定もされないな
が、殆どはそうだと思う 長文こんな連投しても誰も読まないって
おのれの意見を読ませたいなら、1日2レスぐらいで我慢しないと
沖縄に組手無かった説の男が人としての常識が無い事しか伝わってこない 掛け試しが夫婦手のやり合いって思い込める奴は
頭おかしいｗ >>713
＞踊りが発端で元々大した意味が込められてない型をやって、武術やってるっぽい雰囲気にひたれて
＞運動不足解消＆ストレス解消、実際の殴り合いの稽古はしたことないけど、いざ実戦となれば
＞何もしてないよりかは普段空気相手に突いたり蹴ったりマキワラ突いたりしてる分、有利なんじゃね？
＞という程度のシロモノが沖縄でいうところの「手」ないし「唐手」だったというわけ。
刀持った島津藩とか相手にそんなのんびりしてたの？
沖縄って周り中敵だらけなのに？ 正当な理由無くその土地を統治してる藩の役人（武士階級）に怪我なんて負わせたら
個人の問題じゃ済まず連座によって集落全体に懲罰がくだる。
逆に藩側の人間も町民や村民への正当なき暴行は公事方御定書によってきっちり咎め
られていて暴行どころか刀を使った無礼打ちなんかは死罪及び一家取り潰しになり
軽々に斬れない。琉球だけじゃなく奄美（鹿児島県）や他のどの藩でも事情は同じ。 まさか「唐手は薩摩の剣術を相手に素手で戦うために発展した武術だ！」
とか未だに信じちゃってる情弱は居ないよね？ 信頼できる組手の記録ないから無かったんだというなら、
型もその他の鍛練法も無かった事になっちゃうよね。 >>696
本に書いてあるような
基礎的な技は普通に教えてるが？ >>705
剣術の組太刀は防具なしで木刀を使う。
柔術の形には打撃もある。つーか投げ技のほうが危険。
これらは空手でいう約束組手だから
自由組手ができないというのならまだわかるが
約束組手すらなかったというのはおかしな話だ。 >>705
江戸時代には全国に普及して他流試合も行われるようになり
明治には統一組織ができて世界にまでひろまった柔剣道と
大正になってから本土に紹介された空手じゃ情報量に差がでるのは必然。 >>696
単にページ数の問題だろ。
型にいたっては挿し絵のみで
それすら省略してる箇所もある。 >>706
十二本組手が創作なら
本部が当時の沖縄では例外的に組手を稽古してたという根拠もなくなるよね。
そもそも、型稽古に関するデータも壊滅的だから、しまいには空手は存在しなかったことになりそう。 >>733
先人から教わったエッセンスはあるだろうけど、それと自分の経験、考えを元に朝基が作ったものでしょ >>734
普通に考えればそういう発想になるが
長文書いてる奴が、「証拠が出せないんなら無かったに違いないと言うから。 >>735
ただ正直先人のエッセンスは少ないと思う 松茂良と組手稽古しているし、先人のエッセンスはあっただろ。 松濤館の組手は学生の創作が殆どだけど強いからな。
琉球王国時代から型を学んだら後は自分たちで工夫するのが普通だったんじゃない。 船越義珍が組手を知らないというのは
本部朝基がナイファンチしか知らないと言われるのと同じかな。 >>740
本部朝基は他の型も指導してたという証言あるけど、船越義珍の組手って何かあるの？ >>722
島津に負けて以来数百年に渡って戦いや一揆すらない世界でも稀に見る平和な国だったろ
それともあんたの頭の中では四六時中周りと戦争してたって設定になってるのかい？ 前拳で防御、後拳で反撃というのも本部朝基にこきおろされてたが、
船越先生の琉球拳法唐手をを見ると、応用として前拳で攻撃することも認めてる。
防具の研究もするべきと述べてるし
よくある船越叩きは言いがかりとしか思えない。 >>742
写真教えてくれませんか？
何に載ってるのかでも >>746
ありがとうございます。
でもこれは買えない… 船越ってスレチじゃん
本部と全然関係ないし、弱い松濤館の話なんてどうでもイイ 対人練習が全く何も無かったら外人相手に一撃で倒せると思うか？ >>750
朝基以外、特に先人達が組手してたのかという話でしょ >>751
考えても答えはでないと思うが
普通に考えたらやってるよな。
証拠がないとか言うやつがいそうだが
それは本部も同じ事だし。 普通に考えたらやってるのに、本土で組手を行なおうとしたとき
大勢の本土の学生や朝鮮人が１から試行錯誤して方式を模索しないと出来あがらなかったんですよね。
本土には沖縄出身の社会人や学生が居たにもかかわらず。 >>754
それに加えて、数百人を超える当時の沖縄の唐手家達がどういう自由組手をしてたか記録が残ってません。
弟子達も開祖と自由組手したことない見たこともありません。開祖どころか弟子同士でも自由組手した記録残ってません。
本土の伝統派の中山正敏は高弟と自由組手しまくったし、弟子同士も自由組手しまくってた
フルコンの大山倍達も高弟と自由組手しまくったし、高弟同士も自由組手しまくってた
当時の数百人の唐手家は結託して、人目につかないところでやってて
弟子達や近隣の人間達が目撃しそうになったら身を隠してたんですね。だからここまで見事に記録が残ってない。なるほど。
でもSTAP細胞はあります！ あ、じゃなかった自由組手は昔からやってまーす、ですね。はい。みなさん信じてあげましょう。 当時の沖縄はカキダミシーと言って町中で喧嘩で実戦をやってたんだが。 >>757
そのカキダミーシの記録がありませんし、そもそも
町中の喧嘩ってことは何でもありですよね？
はて、唐手家は殴り合いの練習もせず型習ったらいきなり目つきあり金的あり道具ありの喧嘩を始めたんですか？ 本土の組手をやってたなかったから本部は強かったんだよ >>759
本部が強かったのは、王族出身という事もあり逆らえなかったという面も多分にあると思いますよ うちのじいちゃんが第二次大戦中、九州に疎開してた時、九州で時々、カキダミシーで貫手による心臓パックリの殺人事件があったと聞いた。 まあ、ちょっと長いけど読んでくれよ？ 損はさせない内容だからさ
フルコンの人間は、事さら我々は剛柔流であり那覇手であり～なんて事にこだわったりはしてないし
伝統派の人達も、事さら首里手がどうとか昔の唐手家がどうとかこだわったりしない
もっと分かりやすい例で言えば、ボクシングやってる人が
「我々がやってるボクシングは古代ギリシャから続く4000年以上の歴史があり～」とか事さらこだわらない
糸州や本部と同時代に生きたヘビー級チャンピオンのジェームス・コーベットでさへ
現代の強さに例えるなら４回戦ボーイ程度の実力だと彼らはハッキリ認めている
現代のボクサー達に「古代ギリシャのボクシング技術って稚拙だったよね？」と聞いたら
「うん、そうだね」と何の抵抗もなく認めるだろう。なぜ認めることが出来るのか？
それは、古代のボクシングより現代のボクシングの方が技術が発達して強いのは当たり前だし
そもそも古代の人間が強かろうが弱かろうが自分達と関係ないから。
フルコン、本土の伝統派、ボクサー、これらに共通しているのは、自由組手やスパーリングをバリバリ経験していて
自分が所属している道場の先生が教えてくれる技術、自分が習得した殴り合いの強さに納得できる自信があること。
確固たる実力を身につけてるからこそ、昔の人がどうとか別にどうでもいい、なぜなら「自分の強さに関係ない」から。
昔の人が強かろうが弱かろうが、今の自分の強さに自信があるし影響も無いから昔のことはどうでもい。
言葉は悪いが、過去の歴史がどうあれ他人に対して腕っぷしでマウントを取れる自信があるから特別こだわらない。
じゃあ、逆に自分の強さに自信がなく、また所属している道場で教えてくれる技術にも信頼がおけず
他者に対してマウントを取れなかったら？ そういう人は、殴り合いの技術以外の部分で他者にマウントを取らないといけない。どういう事でマウントを取るか？
「私が教えてもらってる先生は、かの有名な○○先生で～」「私がやってる唐手は○○○年の歴史があり～」
「私がやってる型はもの凄く古くて原型を保っており～」「私がやってる唐手は、昔こんな強い人が居て～」
という具合ｗ
先生が無名だとマウント取れないし、歴史が浅いと軽く見られるし、型が改変されてると古い型に対してコンプレックス出るし
歴史上、強い人が誰も居ない格闘技だと自分も軽く見られてしまう
そんなの、先生が無名だろうが歴史が浅かろうが、「じゃあ組手してみましょう」で勝てる自信があるなら吹き飛ばせる。
でもそういう自信がない人は、こだわっちゃうんだよね、歴史とか昔の人の強さとか、そういうのを。
腕に自信が無い人は、そういうのが、自分の強さを保証してくれる事だから必死にこだわる
だから昔の唐手家が弱かったとか組手したことなかったという単純な事実を受け入れられない。
古代のボクシングって技術が稚拙だったよね、昔のチャンピオンも技術的には今の前座程度だよねって言われても
普通に認めれるボクサー達とは違う。事さら剛柔流がどうだの中国拳法直輸入がどうだの強調しないフルコンの人達とも違う。
船越や摩文仁が弱かったとしても自分達が身につけた強さにまったく影響ないから認めれる本土の伝統派の人達とも違う。
自分を保証してくれるもの、他人にマウントをとれるもの、それが組手の実力でない人達は
権威として、流派の歴史の長さだったり、先生の名前が有名かどうかだったり、古い型をやってるかどうかだったり
そして昔の人が強かったかどうか、だったりにこだわる。こだわらざるをえない。 昔の会ったこともない沖縄人が弱かろうが組手をしてなかろうが、クソほどどうでもいいのに、ここでかたくなに
「組手はやってたもん！」「昔の人は強かったもん！」「数百人も唐手家が居て記録は残ってないけどやってたもん！」
と必死に食い下がってる人達は、ある意味で自分の強さに自信がないか、あるいは道場でロクな技術を教えてもらってない
かわいそうな人達なのかもしれない。
もう一度言うが、会ったこともない昔の沖縄人が組手やってなかろうが弱かろうが、どうでもいいのにねえ。
事実を認めたところで自分の強さに何の影響もないけど、自分の強さに自信がない人はこだわっちゃうんだろうねえ。
以上 昔の沖縄唐手がどうでもいいなら黙ってりゃいいのに
ペラペラ無意味な長文
乙 >>765
昔の唐手家がクソ弱かったなんて余裕で認めることが出来ますが何か？（笑）
私がここでクソ長文を書いてるのは、そんな簡単で当たり前の現実すら認めれない人を煽るのが楽しいからです（笑）
読んでくれてありがとう 自分の強さに自信があって歴史とかどうでもいいなら、なぜ無駄な長文書いてるのか
気にしてないって言ってるやつが一番気にしてるんだろ 試したことは無いが、ボクシング板で古代のボクシングって今と比べてレベル低かったよねー
ってスレを立てても、まあレスつかないか、そうだなの当たり前の一言でスレ伸びないだろうね
>>767
昔の人の強さはどうでもいいけど、それを認めたくない現実逃避者がここでは沢山釣れて楽しいからです 船越先生は型を身につけたら各自の研究にまかせると言ってるけどね。
あと、居捕りは沖縄には無かったと認めている。 あちこちのスレでこういう煽りをしても、それでも反応がなくなったら
その時はようやく空手界全体のレベルが上がって、歴史だの先人だのの権威に
頼らなくても良い世界になったと認識しよう。今はまだまだ全然だな。
しばらくＲＯＭるから、悔しくて認めたくない人は反論書いといて。気が向いたらまたこっちでもレスするよ。 ＰＳ
長すぎてメンドイって人は>>707だけでいいから読んどいて。
ある意味それさへ読めば事足りるから。じゃあねー ＞じゃあねー
だったら黙ってろ
ペラペラ無意味な書き込み何度も続けてｗ 本土の学生たちは、
基本一本組手をやってるうちに
間合い、フェイント、半身の構えを工夫して相手を追い込むことを覚えて今でいう自由一本組手に発展し、
その後自由組手に発展するわけだが、
他大学の交換稽古では、喧嘩同然の殴りあいになってしまい
審判をつきの試合組手を行うようになったらしい。
競技ルールが完成してからも、
道場で何でもあり地稽古を行うのは、
今は数えるほどだが、一昔前は普通だったからね。
空手が本土に渡ってからも表にでない稽古組手なんて普通にあるし。
若者の情熱が組手をやらないなんて事を許すとは思えないんだが。 >>768
そんな人いるの？
昔に組手があっても、強い人もいれば弱い人もいたんじゃないの？
どのみちこんなところでマウント取っても無意味だと思うけどね >>756
空手家の武勇伝の類いなんていくらでもあるだろう。
そんなのは信憑性がないというのなら
試合制度ができあがる前の自由組手だってどんなものだったかわからない。 仮に本当に組手を頑なに拒否していたとしたら
組手は邪道だと考えていたか、そこまでの情熱がなかったかだが、
そんな奴らが本土に渡って指導はじめてから
いきなりやったこともない組手を創作して「昔からありました」みたいな顔するのは不自然だよなあ。 >>776
かけ試し
ってルールありの試合をやってたのは
有名な話しだろ？？ >>780
掛け試しなんてなかったんだと言い張る奴に対する回答。 前々から古流沖縄唐手スレで嘘偽りのカキコで
荒らす大和空手がいたからな 組手の有無の話なのに
強いか弱いかにすり変わってるし
型や組手をパワーアップアイテムくらいにしか考えてないのは素人の浅はかさだな。
人間がやるものだってことを忘れている。 >>707読んだ
型にも色々あって、即物的に実戦用動作を繋げただけのものばかりじゃないよ
もちろんそういう型もあるが、いわゆるダブルミーニング的に色んな意味が隠されてたりする
ただそういう隠された意味とかを聞いてみると、へーなるほどってこともあるし、
意外と当たり前というか他武道や他競技で聞いたことあるぞ？的な話だったりもするけどｗ
多分今のような情報化社会になる前の時代には有効なツールだったんじゃないかなぁと 一晩待ったけどロクな反論ないなあ
過去レス読めば分かるようなことばっか。
いかにみんなが過去レスを読んでないかが分かる
仕事から帰ってきたらレスしてもいいが明らかに二度手間だなあ・・・ だってムキになって反論することでもないからな
組手があった証拠がないといっても、なかった証拠もない
本部や摩文仁が書いていても、信用できないとかわめいているだけ
信用できない証拠も提示できない
相手するだけ時間の無駄だもん ググれば組手の話も分かるのに5ちゃんで組手の話に終始する意味もない
全く無意味 >>786
>だってムキになって反論することでもないからな
>組手があった証拠がないといっても、なかった証拠もない
バカかこいつ
ツチノコが居る証拠は無いが、居ないという証拠もない！ とか子供みたいな夢見てんのか？
大人の世界では、存在を証明出来ないのなら無いとみなされるんだよ
なんせ無いことの証明は出来ないからな。故にあると主張する側が立証する義務があるけど肝心の
昔の沖縄の唐手の世界で自由組手が普遍的に行われていたなんて記録は存在せんのですわこれっぽっちも。
名だたる唐手家はいっぱい居るのに、そのほとんどがどんな自由組手をしていたのか分かりません、見たこともありません、
それどころか自由組手を本土で作るときに沖縄人の関係者いっぱい居たけどノウハウ無かったらから１から作りました
これだけの状況証拠が揃ってて、当のある事の存在も証明できず、言うに事欠いて無かった証明できないならあるんだもん！
とかバカげた駄々こねるのやめてくださいな。ガキくさい。 >本部や摩文仁が書いていても、信用できないとかわめいているだけ
>信用できない証拠も提示できない
数百人を超える唐手家が居ながら本部程度しか書いていない時点で不自然さに気づけよ。
本部は当時の沖縄の唐手界においてほぼ唯一組手をやったイレギュラーのような存在で
だからこそ自由組手を経験したことなくてクソ弱かった当時の唐手家の中で本部だけは無双できたんだよ。
だからこそ、数百人を超える唐手家の中でほぼ唯一組手について言及することが出来た。
本部は当時にしては珍しく自由組手を経験していたからこそ、自由組手以外にも掛け手のような約束組手
らしきものもごく限られた範囲で行っていたが、あくまで数百人の中の１人がわずかに行っていた程度で
普遍的とはお世辞にいも呼べないレベル。その証拠に本部以外の他のほとんどの唐手家は掛け手だの自由組手だの
書くどころか目撃や説明すらしていない。普遍的に行われていたのなら、たとえ掛け手や自由組手を経験したことなかった船越
であっても目撃程度はしたハズなのに、全然記録を残してないんだわ。船越どころかほとんどの唐手家がそんな体たらく。
たまたま記録を残さなかっただけで、周囲の弟子にはやった事ないけどそういう組手があるというのを言及していたのかな？
そんなことを説明していたのなら、わざわざ本土の学生様や朝鮮人達が何年もかけて自由組手を模索しやり方を成立させるなんてマネしないよ。 つーか、普遍的に掛け手（ルールありのかけだめし）なり自由組手なりが行われていたのなら
当時の沖縄で祭りの記録や運動会の記録で演武が行われているが、そういうところでもやっていたハズだし
本土でも披露したハズだし、官公庁や各地での講演、演武、武徳殿での審査、色んな場面でチラとでも散見されていいハズだが
全然ないんだわ。変ですねえ。
当時沖縄で柔道や剣道の大会が各地であったけど、掛け試しなり自由組手なりがルール化されて普遍的に行われているのなら
そういう大会が小さいのであっても構わないので開かれても良さそうだけど、小さい大会どころか各武道が集まる演武の場でさへ
無しのツブテ。なぜか？ それはあるコミュニティの全体の半数以上がそれを本当に行っているのなら動きもあるが
全体から見てごく一握りの人間（本部の周囲の数人程度）しか行っていないから、大会どころか他の唐手家すら見たことないから記録も残せない。
もし掛け手なり自由組手なりが普遍的に行われていたのなら、本部は沖縄であそこまで無双できなかったよ。全体のレベルが上がるってことだからな。
１人勝ちを出来ていたというのは、アドバンテージがあったってことだよ、逆を返せば、本部以外そこまで心血そそいで強くなろうとか唐手に命かけてなかったのよ。
命かけるっつーか、痛い思いや怖い思いや怪我をしてまで殴り合いに強くなる必要性がなかった。
だって、昔の貧しい沖縄で労働階級が怪我して農作業できないとか仕事に行けないとかなると家族食わせらんなくなるからな。
どこぞの、怪我しようが何しようが明日の生活が保証されてて好きなことに中年になるまでずっと打ち込める環境のボンボンとは違うんだよ。 さて、じゃあ遡ってレスしていくか
長文ばっか投下したから、今度は逆になるべく短めにまとめてみる
>>784
>型にも色々あって、即物的に実戦用動作を繋げただけのものばかりじゃないよ
>もちろんそういう型もあるが、いわゆるダブルミーニング的に色んな意味が隠されてたりする
気のせいです。というか、過大視し過ぎ。妄想はその変にしといてください。
型は同じなのに（例えばナイハンチ）隠されていた意味がそれぞれの先生によって言うことが違う時点で
それぞれの先生が好き勝手妄想炸裂させてこじつけてるって現実に気づいてください。
>>780
へえ、有名なんですか？ では糸州はどんな掛け試しをしててどういう技が得意だったんですかね？
あ、すいません都合が悪いなら安里はどんな掛け試しをしてどういう技が得意だったかでもいいですよ？
安里でも都合が悪いなら、本部以外の他の唐手家でいいのでちょっと教えてくださいな。たくさん居るから答えれるでしょ？ >>776
>本土の学生たちは、基本一本組手をやってるうちに
>間合い、フェイント、半身の構えを工夫して相手を追い込むことを覚えて今でいう自由一本組手に発展し、
>その後自由組手に発展するわけだが、
それらは本土で何年もかけて体系化されましたが（具体的には1930年～1936年頃にはどこの大学でも見られるようになった
唐手が本土にもたらされてから約10年近くの時間が必要だった）、沖縄でそれらがすでにあったのなら本土の学生達はわざわざ
10年以上も時間をかけて体系化する必要なかったっスよね。そもそも「約束組手」という言葉自体が本土で生れた言葉でその言葉を
沖縄唐手界が逆輸入で取り入れて使用している始末。約束組手の前は何て呼んでいたのでしょう？
約束組手以外にも、分解とかもそうですよね。本土の学生様達に作ってもらった言葉をプライドなく使ってるみたいですが
元々沖縄でそれらの稽古があったのなら呼び名があってもいいハズなのですが、不思議とないんですよねえ。
普遍的に行われていたのなら、呼び名が残っててもいいハズなのですが、呼び名どころか約束組手や分解すら残ってなくて
だから船越や摩文仁はロクな分解を教えられなかったし、宮城に至っても高弟達が同じ型でもそれぞれバラバラの分解をやってる。
もう何度も言ってるから分かるよね？ ロクな技術や分解がないから、それぞれの先生が好き勝手にこじ（以下略
>>779
>いきなりやったこともない組手を創作して「昔からありました」みたいな顔するのは不自然だよなあ。
やったことないから学生に教えれなかったのが現実です。だからこそ学生は１から模索して作らなければならなかった。
唐手の師範以外にも、沖縄出身の社会人や沖縄人の学生、あるいは沖縄に行ったことのある本土の人間などなど居たにも関わらずです。 >>778
はて、どんな武勇伝があるんです？
私が調べた限りでは、開祖格が没したあとの時代に創られた都合の良い武勇伝らしきものはありますが
戦前の開祖達が現役の時代の武勇伝を調べますと、自由組手をしてどうこうっていう話はあまり見かけませんなあ。
人間より牛と戦ってどうこうとか、あとは試割みたいな逸話ばっかですね。あ、あまり知られてない話だけど実は船越の
組手（？）まがいの話ならひとつありますよ。どーでもいい話だけどね。
>>777
ここでマウントを取ることが目的ではなくて、ここで都合の悪いことを書かれて
それを受け入れたくない自己防衛として、ないという証拠がないから、きっと存在するんだ！
とか稚拙な理屈にすがっちゃう人が出てくるんですよ。マウントを取りたいのではなく自己防衛に近い。
>>775
おう、それならそれでいいよ
>>774
その通りです
痛いところを突かれてすーぐ頭に血がのぼってる人は、私のことを目の敵にして
ただただ昔の唐手家をディスってるだけの人間に見えるかもしれませんが、
私は昔の唐手家に敬意をもっていますし、闘争においての強さを否定してはいません
むしろ何でもありの闘争になれば強かったんじゃないですかね？ なまじ弟子が居る分、負けるワケにもいきませんし。
ってところで全レス終了かな。ふ～。なんかさ、書いてること毎回同じ気がすんだけど、これ気のせいじゃないよね？ >>792
無知晒して勝手に決めつけてるだけじゃん
よくそれで論破した気になれるもんやねｗ バカらしい反論でレスするのもアレだったけど一応過去もさらっとくか
>>732
ページ数の問題ですか。ではその琉球拳法唐手の巻末にある
船越の谷落としや鉄騎の第一動作の変手などはいったい誰が受け継いでるのでしょうね？
船越は長年に渡り多くの人間に教授しいていたので高弟やその弟子さらに孫弟子など膨大な数になりますが
松濤館流の系譜で谷落としの投げ技がどうとか稽古してるの見たことないんですよね、もちろん鉄騎の変手の関節押さえとか。
ページ数にいちゃもんつけるんじゃなくて、この道場とこの会派とこの先生が、これらの技術を習得して道場で教えていて
それは近代ではなく船越が存命の時にすでに教えていた記録が残っていますよ、それがこれです、、、という風に指摘するのなら
まだ話は分かるんですけどね。がっかりです。自由組手の件も同じだけど、これが証拠ですって出してくれりゃー済む話なんだけどね。
ツチノコみたいにレアな話ならそうそう証拠が残ってないってのも分かるけど、
弟子がいっぱい居る船越の谷落としとか、数百人の唐手家が居た当時の沖縄での掛け試しや自由組手など
むしろ出せないことの方がおかしい状況なんですけどね。出せないことの方がおかしいのに出せない理由は
元からそんなものは存在しないから出せないってことですよ。無い袖は触れない。
船越が過程をすっ飛ばして結末だけこじつけた分解。本部などごく数名の人間しかやってなかった掛け試など
存在はすれどもそれらが普遍的に行われていたか？と問われたら、まあ小学生でもオチは分かりますわな。 >>733
無くなるね。本部はあの当時でイレギュラー的な存在だから、むしろ本部が自由組手をやっていなかったら
これで晴れて沖縄の唐手家達は軒並み自由組手をやってなかったという僕の主張がまとまるのでむしろ好都合
なのですがね。
>そもそも、型稽古に関するデータも壊滅的だから、しまいには空手は存在しなかったことになりそう。
なぜ壊滅的なのかご存知ですか？ 壊滅的ってのは残ってないってことですけど、残ってないじゃなくて
元から大したものが存在しないのを過大評価して、凄いものがあったけどほとんど無くなってしまった！
とか妄想炸裂させてるだけです。無い袖は触れない、この言葉は唐手を語る上でのキーワードなので憶えてください
>>735
普通、存在を証明できないなら無いと判断されても仕方ないですよ。
俺100000000000兆円サイフの中に持ってるんだ！ あ、見せれないけどね。
でも、俺がもってないっていう証拠が無い以上は、もってるかもってないかは決め付けられないよね？
俺のことウソつきとか金なしとか言うなら、貴方が俺がもってない事を証明しろよｗ というバカな理屈
そんな証明などしなくても、俺自身がもってることを証明すればいいだけの話。出来ないならもってないと判断去れても仕方ない。
唐手も同じで、有名な唐手家はいっぱい居るけど、そのほとんどの唐手家がどんな自由組手をしてたか分からず
また、その唐手家達が平安初段の第一動作についてどう教えていたのか、軒並み不明という時点で組手どころか
型についても知らなかった（厳密には知る知らない以前に、組手してないんだから型に大した技術つまってなかった）
と考えるのが常識だと思いますよ。それを認めたところで、自分が道場で教えてもらってる空手の技術に関係ないんだから、別に気にする必要ないのにねえ。
>>795
いや、論破とかじゃなくて当たり前のことを説いてるだけですから。
そもそも議論になるような主張が相手側からなされていない以上、論破もクソもありません。
それに、私が書いてることは基本同じことの繰り返しなので、どのレスから読んでもあまり意味は変わりません。
気づく人は気づくし、現実を認めたくない人はいつまで経っても認めないっていう堂々巡りなんでしょうねえ。 用法を妄想扱いしてる時点でお話にならんｗ
やったことも無いのに妄想炸裂してるのは君のほうだろｗｗ >厳密には知る知らない以前に、組手してないんだから型に大した技術つまってなかった）
ここ、分かりにくかったので、ちょっと補足するね
そもそも型は沖縄人が創作したものだけど、当時の唐手界は自由組手どころか約束組手さへ普遍的に行われていなかったから
創作当初から大したものは技術がないので詰めれないし、伝承過程においても組手してこなかったから技術が発達せず
大した技術を型に付与できず今まできてしまった。だから現在みんなの道場に大した技術が伝わってないのもそういう訳なんですよ。
当破がどうとか型の使い方がどうとかセミナーを開ける一部の会派や先生たちは、一昔前の昭和の時代に
な～～んにも詰まってなくてスッカラカンだった型や唐手に色々こじつけてきた人達。だいたい30年くらい前かな。
早い先生だと、ここ数年の古流ブームにのっかって、型を見て「分かった、こういう意味があるんだ！」とか自分でこじつけて
それでセミナーやってる人も居るけどね。その程度であって、昔からの技術とか思ったら大間違い。
むしろ昔の自由組手したことなかった唐手家たちや中身スッカラカンの型に比べて
現代は色々こじつけてくれてるんだから、格段に状況はよくなってる。だから、俺はこじつけ作業は反対どころか大賛成。
みんなどんどんあちこちからパクってこじつけようぜ。ただし、それを「これこそ古流の技術！」とか妄想フカすのは勘弁な。
>>798
うん、いいよそれで。 でもさぁ～～～、自由組手の話はみんなも飽きただろうからちょっと話題かえるけど
ピンアン初段の第一動作、下段払い追い突きについて糸州がなんて教えていたか分からない
とか異常だと思わない？ たまたまピンアンだけ伝わってないのならしょうがないけどさ
ピンアンだけじゃないよ？
ナイハンチ初段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ナイハンチ二段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ナイハンチ三段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ピンアン二段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ピンアン三段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ピンアン四段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ピンアン五段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
バッサイ大 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
バッサイ小 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
クーシャンクー大 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
クーシャンクー小 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ジオン 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ジイン 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ジッテ 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ウーセ―シー 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ニーセ―シー 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません じゃあ、糸州は学校に弟子いっぱい居たし、自宅の道場にも高弟は沢山いたけど
それでも型については「たまたま」第一動作「すら」教えなかったとする
じゃあ、糸州以外の唐手家はどうだろう？
花城はナイハンチの第一動作をどういう意味があると教えていたのかな？
ナイハンチ二段は？ クーシャンクーの第一動作は？ パッサイの第一動作は？
第一動作が都合悪いなら、第二動作や第三動作でもいいよ？ まあｍ無理だけどね。
じゃあ、花城も糸州と同じで弟子は沢山居たけど「たまたま」第一動作「すら」教えなかったとする。
じゃあ、船越はナイハンチの第一動作についてなんて教えていたのかな？
クーシャンクーは？ パッサイは？ ニーセーシは？
船越も弟子が居たけど「たまたま」第一動作「すら」教えなかったのかな？ だから現在でも不明、と。
じゃあ、誰ならいいのかな？ 多分誰もでも無理だと思うよ。なぜならみんな型について知らなかったから。 厳密には、知らないじゃなくて、元から型が大した意味をこめて作られていない以上、人に教えろという方が無理なんだよ。
安里安恒が戦前言ってたように、型ってのはもともとは武術をモチーフとした踊りの一環ってのが正体だろうな。
それらをいつの頃からか舞踊ではなく、実際に武術寄りになていったのが唐手。あくまで武術ではなく武術「寄り」であって
平たく言えば武術っぽいものであり、本当に武術としてどうこうしようってんじゃない。だから実際の殴り合いとかまではやらない。
話を戻して、平安初段の第一動作すらどの唐手家のまともな教えが残っていない、とかいう異常な状況を
おかしいと考えれる人と考えれない人が居て、唐手界は後者の割り合いが圧倒的に多いんだよな。病んでるって思うわ。
型に元から意味が詰まってなくて、伝承過程でも大した意味が付与されてこなくても
現在の我々がこじつければ問題ないじゃん？ 実際シルエットクイズでみんな「分かった、こういう意味があるんだ！」
って僕が考えた創作分解や創作身体操作をこじつけてる真っ最中じゃん。それは空手にとってとても良いことなんだよな。
だけど、自身の創作こじつけ作業を認めず、また型を深遠な意味があるとか妄想炸裂させちゃう人が多いんだよな。
別に難しいことじゃないのに。ただ唐手家は組手弱かったし型に意味はないし自分達が意味をこじつけてる、ってだけの話じゃん。
それの何が気に入らないんだ？ これ尊い作業だと思うぞ。これこそ古伝の技ですとか言わない限り。 あ、ちなみに本部もピンアン初段の第一動作について教えを残していません
本部はピンアンとかいう新しくできた型が嫌いだったから学ばなかったとか？
じゃあ、クーシャンクーやパッサイやセーサンならどうでしょう？
ナイハンチしか知らなかったのはウソだ！色々知ってた！ というのが近年の見かたですが
私も同感です。本部はナイハンチ以外の色々な型を知っていたハズです。その色々な型を知っていた
本部は、ではその色々な型について第一動作の意味を何と教えていたのでしょう？
パッサイの第一動作の意味は？ 第二動作でもいいですよ、なんなら第三動作
都合が悪いならクーシャンクーでもセーサンでも五十四歩でもいいですよ
上で糸州や花城や船越が型の第一動作について答えられないと書きましたが
本部とて例外ではないんですよ。これは本部が不完全に型を学んだから、とかではなく
クーシャンクーだろうがパッサイだろうがセーサンだろうが、型に大した意味が元々つまってないから
どの唐手家だろうが答えられない。それは本部も例外ではない。糸州だって松村だってそう。
本部はナイハンチにこだわりを持っていたから、ナイハンチについてはある程度の独自のこじつけをしていたから
第一動作について、これは目打ちの意味があるなど教えることが出来た。だけど他の型に至ってはナイハンチほど
興味はないので素養として身につけてはいただろうけど、大した意味はこじつけなかった。
ま、死人に口無しで、本部先生はこう教えていた！ とか私だけがひそかに本当の意味を教えてもらった！みたいに
後で言うだけならいくらでも出来ますけどねー。むしろそういう先生達の方が多いんじゃないでしょうかねー。
という感じで、誰も参加してくれないみたいだし、今夜はお開きにしましょうか。 まあ長々と今夜もムダな長文カキコして、沖縄唐手がよっぽど気になるらしい
外人ボクサーを一撃倒した実績は永遠に不変
その強さが不思議で仕方ないんだろうな
それは現代の組手やっても身に付かないから仕方ないが
いつまでにも妄想膨らませ長文書いても強さの歴史的事実は動かないよ >>804
本部１人にすがっちゃってまあ、よっぽどヒーローなんでしょうね
沖縄の唐手家で他に誰がボクサー倒したんでしょうかね？
ボクサーではなくガチの他武術との他流試合でもいいですよ。誰か居るんですかね？
本部しか居ないってことは、沖縄唐手が強かったのではなく、本部が強かったってだけの話だと思いますよ。
そして、その本部の強さにあやかろうと、ナイハンチを事さらに持ち上げる人達の方がよっぽど夢見てるかと。
ナイハンチって本部がやってたからここまでリスペクトされてるだけで、別に型としてそれほど優れてるとは思えないけどね。
ナイハンチって本当に優れてる思います？ 胸に手を当ててよ～～～く考えてみてください。
型が優れてるんじゃなくて、本部がやってたから思考停止で良い良い思ってるだけでは？ >>806
うらやましくはないけど、貴方みたいなバカが釣れるのはちょっと嬉しい お開きにしましょうとか言いながら
悔しくて深夜に15回もカキコして恥ずかしくないんかね？
笑えるwww 沖縄唐手に興味のある時期はもう何年も前に終わったからなあ
色々調べた。むしろみんなは何で調べないのか不思議なくらいだよ。
例えば私の唐手術の序文に出てくる柔道家を講道館の本部ビルの資料庫に行って
戦前の文献から名前探してどういう繋がりがあるのか調べたりさ、そういうの面白いけど
みんなwiki見るだけで満足しちゃって案外そういう調査しないんだよね。もったいない。
今は沖縄唐手の正体が分かったから、これが正体だよーって夜道にコート前を突然バサっと開けて
反応を見る露悪趣味（ちょっと意味違うが）のようなことをして楽しんでるだけ。
>>808
構って欲しいんだよ、言わせんな恥ずかしい/// >>809
知りたいんだろうけど、直接沖縄唐手の道場行って習えば自然と何故沖縄唐手家にそんな強い奴がいたのか？理解してくる
そこには本土にはない技があるし伝承されてない
ネットでゴチャ説明して得られるような技じゃないし、一つ二つの技でもない
何年も何十年もの積み重ねだから
そういう事からお前の尊敬する中達也も沖縄空手の門叩いてるし、今大勢本土ではなく沖縄に世界中から空手家が訪れているんだよ 本部のスレだから本部の話題出してるけど、別に本部が好きってわけではなく
むしろ船越の方が興味ある。今手元に資料ないけど、琉球拳法唐手の中に
和歌山の新聞に載った無手勝流が唐手が紹介された嚆矢で・・・みたいな記述があり
調べてみたけど見つからないんだよな。多分メディア関係でも未だ出てないと思う。
あと、船越が大正十年に首里城で天皇の前で御前演武の指揮をした話は有名だけど
この時の様子が実は当時の中学世界（雑誌）にどうやらレポが載ったらしくてさ
バックナンバー総当りしたけどどうも載ってないみたいなのよ。もしかして中学世界
ではなく少年世界（これも当時の雑誌）か？と思ってそっちも見たけど、戦前の子供達も
受験戦争大変だったんだな広告合戦スゲーやっていう無駄な知識を得ただけで収穫は無かった
もしかしたら見落としてるかもしれないけど、本当に御前演武のレポが存在してるなら貴重だからこれも情報求む。
>>810
>そういう事からお前の尊敬する中達也も
いや、中達也は嫌いじゃないけど尊敬もしてないし、そもそも選手なのかコーチなのかも良く知らない。
あと沖縄唐手は別に習いたいとは思わないので、習いに行くのがどうとか、これもどうでもいい。 あー、あと本当に世の中に残す必要もないくらいどうでもいい情報だけど
船越が大正十年に沖縄尚武会を設立したとか会長になったとかそういう記載たまにあるけど
これ大正十年が定説だけど本当は大正七年だからな。ここら辺は韓武館が戦後すぐに出した
例のレアなタイトルがコロコロ変わる雑誌を見てくと判明する。面白いぞあれ、当時許田も居た
大分県に船越が疎開に行った情報とか出てくるしな。元々同職だったしついでに会ったりしたのかも。
そん時に教えてもらったペッチューリンが不完全で後半抜け落ちてるといわれる和道に繋がるスーパー
リンペーだったりするんだろうか。分からないけど、本部のスレだからいい加減スレ違いだしやめとくか。 さて、本題の続き。
型に元から意味は無い以上、みなさんがやってる型が改変されたものであっても
古い原型の型にコンプレックスを持つ必要はありません。
改変される前の古い型だろうが、改変された後の新しい型だろうが
どっちであろうとも元から大した意味が詰まってない以上、価値はさして変わらんのですよ？
それどころか、大した中身が無いのに、型の途中の腕のこの部分の動作がちょっと違うだとか
動作のスピードや緩急が違うとか、なんとなれば足のスタンスが広いだの狭いだの、そんな事で
マウントを取りたがる空手界ではありますけど、中身が無いという点では一緒です（断言）
そして、中身がない以上は、より良い技術をこじつけた者勝ちとなります。
こうやって型にこじつけ作業をして頭と体に刺激を与えつつヒマを潰せて健康にも繋がるのが
本来の唐手であり、糸州や本部たちもやってる事は同じだったんじゃないかなと思います。 糸州も多分、何かひとつくらいは気に入った型があって、この動作はこんな意味があるとか
２～３くらいならこじつけたかもしれません。あるいは身体操作らしきものを型からインスピ
レーションを受けて習得したかもしれません。いずれにせよ自由組手をしていない以上は、それは
ちょっと変わった技術程度ですし、またこじつけた分解なり身体操作なりも、弟子に伝えず糸州一代で終わりです。
弟子の本部とかには型を教えるだけです。自分技術的なことは教わらず型を材料にやれたので
お前らも出来るだろって感じでしょうか。そして本部もナイハンチならナイハンチを元にあーだこーだ
考えて、そして本部一代で終わり。そして弟子には型だけ教え・・・という風に、個人レベルでの技術の開発
はすれども伝承はせず一代限りで終わり、それを代々繰り返していくのが本当の意味での沖縄唐手の伝統ではないでしょうか？
個人で技術を開発しても次の代に伝承しないから発達はしないし、そもそも自由組手やってこなかったので
開発する技術自体も、突く時に後ろ足に体重を乗せてつっかえ棒みたいにして突くと威力上がるかも？！程度の
レベルだったと思います。決してみなさんが夢見てるような深遠な体の使い方とか突きの威力の出し方とか
そういうのは開発してこなかったし、型にも詰まってないことでしょう。だからこそ現代の人間が詰める。故に尊いのです。
じゃあおやすみなさい。 >>816
つか、
沖縄いって来い
本土の自由組手と違った対人練習方法がチャンとあるから いや、もうこんな長文連投している時点で発達障害かアスペルガーと思ってしまうから、反論なんかいいや、あって思ってしまうだけ >>780
正確には暗黙のルールだろうな。
良識のある者同士ならルールなど決めなくても組手が成立するもんだけど
素人のオタクが
ノールール=喧嘩と短絡的に解釈したんだろう。 >>817
沖縄唐手、沖縄唐手って言ってるけど、その練習法が戦後の創作でない証拠あるんですか？ >>800は重要な指摘だと思うし、現代みたいに各人がこじつけしていくのが本来の伝統ってのもあながち間違ってないんじゃないかな
昔の唐手が一人一派だったのは誰もが認める事実だし、組手に体系的なものはなかったと朝基も言ってるし >>819
そんなに有名で誰彼やってたのなら痕跡残っててもおかしくないんだけど
本部がらみでしか掛け試しの話は出てこないんだよね。これは「夫婦手」とかも一緒で
本部は夫婦手がどうこう言ってるけど、他の唐手家は夫婦手なんていっさい言及していない。
本部は夫婦手の他に組手は昔、手組と呼ばれていたとか著書で書いてるけど、この手組みについても
他の唐手家は同様にやり方どころか言及しすらしていない。本部は実力が注目されがちだけど
実は結構な山師で結構な歴史捏造に加担してるけどな。まあ郷土や唐手を愛するがゆえの必要悪なんだろうけどね。
当時誰よりも唐手界に精通していた本部が、例えばセイエンチンが昔から行われていた型なんかじゃないってことを
誰かさんが最近造ったってことを知ってるハズなのに、普通に沖縄唐手の型として列挙に加えてあげたりしてる。
沖縄唐手の欠点、例えば型の数が少ないことや組手が無かったこと歴史が怪しい事などを補強する動きが見られる。
本部は多分全部分かった上で、あえて色々なことに加担したと思うよ。
話を戻して掛け試しねえ・・・・手首を触れ合った状態でどうとか、あるいは手首を合わせなくても
ルールを柔軟に変えられるとかいう便利なシロモノなら、とっくに本土の学生達の間で普及してても良いハズなんだけどねえ。
普及どころかこういう組手方式があるぞってウワサにすら登った様子がない。寸止め、フルコン、防具組手の三大潮流が沖縄でなく
本土で開発された事実をもう少しみなさん直視しましょうよ。まったく無かったとは言わんが、あったとしてもそれはごく一部の限られた
数人が行っていた程度で、誰が好き好んで学生と違って明日仕事があるのに顔面殴られたり骨折ったりする危険を承知で素手の殴り合いしますか？
戦前の当時、沖縄に直接唐手を調べるために三木二三郎って学生が夏休みを利用して現地に行ったけど
型見せるばっかで自由組手やってないんだよね、それどころか掛け試しすら体験していないし見聞もしていない。
普通本土の生意気な学生が来たからちょっとカワいがってやるかってなると思うんだけど、
まあ無い袖は触れなかったんじゃないかな。当時肝心の本部は本土に居たしね。 組手については摩文仁賢和も書いてるし拳法概説にもあるぞ？ >>821
他にも面白い話として、唐手には伝書がほとんど残っていない
糸州が掛け試しを弟子に稽古つけてるのを「たまたま」みんな目にゴミが入って目撃できなくて
糸州も屋部も船越も本部も色んな形の第一動作すら「たまたま」どう教えていたのか風の音が強くて聞き取れなくて
そして唐手の世界と同じくらい古い琉球の料理や楽器の世界には多数存在してる伝書も、
「たまたま」唐手の伝書だけ戦火で狙い撃つように焼かれ他の分野の伝書と違って焼けてしまって残ってないのでしょうか？
戦前で焼けた焼けた言うけど、船越存命の時代にすでに雑誌の寄稿で船越は琉球唐手の伝書の数が異常に少ないことについて言及してる。
剣術や柔術と違って、唐手の世界に昔からの伝書がほとんど無いのは、書けるほどの技術内容が無かったからだよ
だって、対人稽古ほとんどせず型やってマキワラやって終わり程度だもん。一番分かりやすいのは船越が書いた琉球拳法唐手だよね
あれに書かれてる内容は、精神論、唐手の歴史、体を使った攻撃部位の説明、あとは型の順番だけ書いて終わってる。
型は教えても手は教えるな、で警戒して本土の人間には型の中身を書かなかったのでしょうか？
違いますがな、型の順番くらいしか書ける内容が無かったんだよ。それが当時の沖縄の唐手界のレベル。
船越が型を知らないから書けないじゃなくて、糸州だって書けないよ。書けたらピンアンの第一動作の意味くらい余裕で伝わってるって(笑） >>823
摩文仁「程度」しか書いてないのが現状なんですよ
そもそも摩文仁は防具組手を実験してみるくらい意欲的ですしね。
同時代の講道館の柔道家で乱捕りについて言及している人は300人以上は軽く居ますよ。
実際に存在してましたからね。唐手は数百人の唐手家が居たのに、本部と摩文仁程度しか記録が残ってない時点で
じゃあ残りの数百人は何をしてたの？って話です。言ってる意味分かる？ ごく少数の例外を持ち出して全体に当てはめるのはバカの所業です
ところで、摩文仁も当時の他の唐手家と同じく組手未経験だったので、防具組手をやったはいいが
結局やめてしまってますね。なぜやめたのか？ 防具は唐手の一撃必殺の理念に反し、実戦性から遠ざかってしまうから。
っていうもっともらしいこと理由が後世で語られがちだけど、真相はそんなんじゃなくて
そもそも組手をやったことない摩文仁が防具つけたところで未経験と変わらないんだから、当時の血気盛んな学生たちと
防具で組手してもフルボッコにされるのは目に見えてるんだよ。糸東流の系統は他の流派に比べてそれほど深く調べてはいないけど
ざっと見た限りでは防具組手で圧倒した記録はないし、そもそも素手の組手で圧倒した証言や回想録もない。
話を戻して、摩文仁が防具組手で弟子を制圧するどころか良い勝負にすらならなくてボコにされた場合
防具だから慣れてないだけで～～とか言い訳しようものなら「じゃあ先生、今度は防具無しで一番やってみましょうｗ」ってなる。
防具だろうが素手だろうが、当時の唐手家よろしく組手の経験ないんだから結果は同じだよ。圧倒されて権威が落ちる一方になる。
船越は高齢を理由に言い訳できるけど、摩文仁はまだ40代だからね、沽券にかかわる。
その点、実際の殴り合いを経験していた本部は組手上等だったろうね。べつに防具を使う必要もない。
つうか、そもそも掛け試しなんてものが普遍的にあったら摩文仁はわざわざ防具なんてものを開発する必要ないんだけど
組手を普遍的にやってなかった現実を認めたくない人が、その場しのぎでウソを繋げて行くとこういう風に矛盾点がどんどん
出てくるんだよね。これも唐手史を語る上での特長です。 >>824
正確には、それぞれの道場で型の動作の意味は教えているが、元の教えがなんだったか確認出来ない、だけどね >>827
証拠を出せないのは組手が一般的だった派も同じだが… 証拠なんていっぱいあるやん
拳法概説で屋部が松村と組手練習してたって答えているし
本部と摩文仁に加えて屋部も嘘つきの仲間入り？
3人とも秘密協定結んでいたのか
戦前の達人が証言してるんだから十分だろ 証拠がないと連呼しながら、証拠出すと嘘つき呼ばわり
都合の悪い反論はぜんぶ嘘つきにして無視して20以上も連投してるとかアスペだろ そもそも実戦者のスレで資料がどうとかは学問板の民族とかでやれよ。
年がら年中、証拠がどうたら因縁つけて
ロクに練習しない奴ってくだらな過ぎて誰も相手しねえぞｗ だいたい武術の伝書なんか日本以外どこも残さないだろ？
中国に武備志以外あるか？
古式ムエタイには？
日本だけ例外なんだよ >>829
松村、朝基、屋部がやってたのは間違いないと思ってますが、それ以外の話が全く出てこなくないですか？ 続き。
そんなこんなで摩文仁も防具組手の研究を結局やめてしまった。
本土に来る前のもう少し若い頃にやって実力つけてれば良かったのにね。
ところでみんな、沖縄の唐手には凄い威力の突きやその身体操作があると思う？
伝書がないのは書き残せるほどの技術が無かったと書いたけど、この突きの問題にしてもそう。
糸州はどういう性質の突きでどういう身体操作をしていたんだろう？食らったらどういう体にどういう症状のダメージが出るのだろう。
東恩納はどういう性質の突きでどういう身体操作をしていたんだろう？食らったらどういう体にどういう症状のダメージが出るのだろう。
本部はどういう性質の突きでどういう身体操作をしていたんだろう？食らったらどういう体にどういう症状のダメージが出るのだろう。
屋部はどういう性質の突きでどういう身体操作をしていたんだろう？食らったらどういう体にどういう症状のダメージが出るのだろう。
船越はどういう性質の突きでどういう身体操作をしていたんだろう？食らったらどういう体にどういう症状のダメージが出るのだろう。
摩文仁はどういう性質の突きでどういう身体操作をしていたんだろう？食らったらどういう体にどういう症状のダメージが出るのだろう。
宮城はどういう性質の突きでどういう身体操作をしていたんだろう？食らったらどういう体にどういう症状のダメージが出るのだろう。
許田はどういう性質の突きでどういう身体操作をしていたんだろう？食らったらどういう体にどういう症状のダメージが出るのだろう。
比嘉はどういう性質の突きでどういう身体操作をしていたんだろう？食らったらどういう体にどういう症状のダメージが出るのだろう。
喜屋武はどういう性質の突きでどういう身体操作をしていたんだろう？食らったらどういう体にどういう症状のダメージが出るのだろう。 だ～～～れも知りません。失伝したのでしょうか？ それは思考停止というものです。
そもそも、本当に彼らはそんな突きを有していたのでしょうか？ 現在のセミナーでやってるような
体験者の腹に軽く突きを入れて威力や違いを実験させる、こんなの珍しくもなんともないのですが
当時の記録を見ると、自由組手どころか威力を体験させること「すら」どの唐手もほとんどやってないんですよね。
やったやった言う記録はだいたい戦後になって（特に1970年代）、開祖やその関係者が没したあととかに
急に増え出しますけど、まあそういうのはマユツバだからどうでもいいです。問題は、戦前の記録にそういう体験を
演武や講習会、それどころか日々の道場でさへ行った記録がどの唐手家も確認できない。
宮城の突きを誰が食らったのよ、船越の突きを誰が食らったのよ、糸州の突きを誰が食らったのよ。
秘密主義だから～～～、身体操作は唐手家の命だから～～、たまたま体験した記録が軒並み戦火で焼けたから～～
で思考停止するのはやめましょうよ。大した突きを持ってないから、身体操作どころか威力の違いすら体験させれなかったのですよ。 >>833
組手やってた人は少数で他は形しかしてないのは同意するよ
でも、それで組手がなかったとかいいすぎだろ 無い袖は触れない、組手を経験してないから弟子と自由組手が出来ず
大した突きを持ってないから突きの威力の違いとかも弟子相手に体験させてやれない
その点、本部はさすが実戦主義。身体操作がどうこうじゃなくて「なんといっても顔面が一番効く」という
オタ臭く身体の使い方がどうとかねちょねちょやるのではなく、急所を殴るほうが手っ取りはやいじゃんという現実を見事に知っています。
それでも効きにくい場合は、衝突の打点を小さくして破壊力を上げる、つまりは一本拳。
そういう現実的な事を当たり前にやってただけであって、本部は特別な突きとかは別にやってなかったし本人も大して興味なかったと思うぞ。
まるで箱のように束ねた板を吊るして至近距離から割ったとかさ、あれも戦後になって
本部が没したあとに出された本だしなあ。大方寸打ブームに便乗して弟子が話を盛ったって線も充分考えられる。
確か至近距離で使うなら裏拳が吹毛の威力だとか本部も言ってるしね。わざわざ突きでそんなマネするかどうか。
まあ、研究したとしても大道芸のノリだったんじゃないでしょうか。 >>829
だから本部の周囲の数人は例外的にやってたんじゃないかって言ってんじゃん。
１人でどうやって組手すんだよ？ 相手が必要だろ。
ただ、屋部の話はあくまで屋部の証言であってちょっと怪しいと俺は思ってるけどな。
本部と同じく、唐手の歴史のために必要悪で話を盛ってる可能性はある。あと拳法概説を
読んだ限りでは自由組手というよりむしろ約束組手の記述だと俺は判断したけどな。
>>832
中国拳法に伝書は腐るほどありますよ。ムエタイにも確か有名なのが２～３冊あった気がする。
>>836
自分でおかしい事言ってるって自覚はありませんか？ もう貴方が書いた文章を自分でよく読みなおしてください。
何か矛盾してない？
>>831
分かったよ、もういいよ。今度こそ本当に1年間ＲＯＭるよ。１年分書けたしね。
もう本当の本当の本当にこのスレ来ないからな！ 引きとめるなら今のうちだぞ！ いいんだな？（ﾁﾗｯﾁﾗｯ 向こう一年くらい書きこみしないとか言いつつ27回も書いてもまだ黙ってられない障害者
会話が出来るハズもないwww >>839
いや、会話は出来るよ
みんなが都合が悪いから敵視したり拒否反応してるだけであってさ
それに都合の良いことばかりを述べてるんじゃなくて、唐手の歴史を調べていく過程で
都合の悪い（？）発見とかもあったよ。例えば戦前の時点で沖縄のある唐手部が防具を本土から
取り寄せてる記録とか、船越が本土に普及に来るより前の時代に、掛け試しのように手首同士を
合わせてる成人男性同士の写真（宮城と許田の例の写真じゃないよ）とか、いくつか確認も取れてる。
ただし、それらを追っていって分かったのは、やはりそういうのは一部の人達が例外的にやっているだけであり
酷いのになると写真の撮影でそういう絵になるポーズをしただけで、実際に普遍的に約束組手や自由組手が
多くの唐手家たちの間で行われていたかを、古代から近代に至るまでの文献、本土での普及の変遷、状況証拠などを加味して
「ああ、やってなかったなこりゃ」と判断したわけ。
一切存在しないし、一切やってなかったと言うつもりは無いけど、否定されてムキになってる人は
そこら辺を勘違いして一事を持ち出し万事に当てはめて心の平穏を計ろうとするからタチが悪い。
昔の唐手家が大した身体操作も大した突きも全然もってなかったとしても
今の自分達が凄い身体操作や強い突きを開発して型にこじつければそれでいいじゃん。ねえ？ あ、ごめん。やっぱ昔の沖縄の唐手家はみんな自由組手やってて強かったわ。
あと型についても第一動作から全て意味を知ってるし秘密主義で隠してただけだわ。 >>822
組手くらいで明日仕事があるのにとか大袈裟すぎだろ。
サラリーマン、女子供、年より、障害者も無理のないペースで自由組手やってるぞ？経験者なら普通の光景だと思うがな。
>>833
逆に彼らが組手をやってたという証拠はどこにあるんだよ。
あんたの妄想で都合よく振り分けてるだけだろ。 >>842
>組手くらいで明日仕事があるのにとか大袈裟すぎだろ。
>サラリーマン、女子供、年より、障害者も無理のないペースで自由組手やってるぞ？経験者なら普通の光景だと思うがな。
現代の常識をいきなり昔に当てはめるバカ
投げや締めならいざ知らず、直接投ぐるのがどれくらい人体に影響あるのか
顔面を狙った場合どれだけ目や鼻や顔などの損傷のリスクが高いのか、そういうのを
少しずつ計りながらだから寸止方式でさへ完成するのに時間かかったんだよ
直接殴っても人間の体って思ったほど丈夫だし何なら防具もあるって最初っから当てはめられたら苦労しないわ。
>>842
>逆に彼らが組手をやってたという証拠はどこにあるんだよ。
サラリーマン、女子供、年より、障害者も無理のないペースで自由組手やれてて経験者なら普通の光景なのに
それでもこれほどまでに痕跡が残ってないのはおかしいですよねえ。戦火で記録が焼けちゃったんでしょうかねえ都合よく。 >>843
組手のデータはお前が信じないだけでいくらでもあるし、
競技化に時間がかかっただけで
自由組手は別だぞ？ >>844
そっか、いくらでもあるのか。うん、凄いな。
やっぱ昔の沖縄の唐手家はみんな自由組手やってて強かったわ。
あと型についても第一動作から全て意味を知ってるし秘密主義で隠してただけだわ。
もういいわそれで。 >>843
自由組手って基本寸止めかライトコンタクトでしょ… >>846
普通に考えるとそうだね
でもその普通の記録が全然残ってなくてね
あと、自由組手がほとんど無かったって話をすると、だいたいが
夜な夜な辻で何でもありの掛け試しを～～とかいう人居るが
喧嘩なんてガチの殴り合いなんだから尚更普通の生活ある人は無理だよね 通常考えるなら、約束組手をやりつつルールありの自由組手をやって
最後に夜道で喧嘩を売って本当の何でもありの実戦って順番になりそうだけど
本部の場合はそもそも周囲に約束組手すらやっている人や付き合ってくれる人が
ほとんど居なくて、多分いきなりガチの実戦から始めたんじゃないかと予想する。
そこで磨いた技術を一段落として約束組手や掛け試しなどに応用出来る部分だけ応用して
対人稽古に付き合ってくれる少数の仲間や弟子達相手に試していたんじゃないかなと。
本部自身が掛け手だの掛け試しだのをやってたフシはあるのに、肝心の本部自身が
それを後世に事更伝えてないし体系化もしてないし著書にも残してない。高弟や実子が
それらしきものをやってる写真はあるけど、あれとて伝聞を元に再現してみました
って程度でどこまで教えてもらったのか怪しいシロモノ。いずれにせよ本部はルール
ありの手首同士を合わせた掛け試しを積極的に後世に広めようとか伝えようとかしていない。
本当にそんなものがあったのなら、現在どこの道場でも見かけるハズだけど（剛柔流のアレは戦前ではやってなくて
戦後宮城が没してから取り入れた稽古だし）、なぜ本部が掛け試しを積極的に残さなかったかというと
多分いきなりガチの殴り合いから入って経験を詰んでいった本部は、実際の殴り合いと手首を合わせた状態での掛け試しは
似て非なるものというか、ぶっちゃけ役に立たないとは言わんけどあんま意味ないって分かってたんじゃないかな？
十二本組手や約束組手、それに型の分解もそうだけど、稽古としてはいいかもしれんが
実際の殴り合いでそれできると思う？ 十二本組手ですら、相手との協力がないと出来ないような非現実的な様式ばかり。
それが悪いというんじゃなくて、稽古としてはいいんだけど、実戦を知れば知るほど
高速で予告なく不規則な軌道で繰り出される相手の攻撃を受け技で受けれるのかとか
まして一発だけとかありえず無我夢中で連撃してくる相手に約束組手や掛け試しのような
技が決まるのかとか。そこら辺の剥離を分かってたんじゃないかな。だから分解もそれほど多く作らなかった。 >>842
朝基は私の唐手術、沖縄拳法唐手術組手編、本部朝基の新聞の記事、数々の写真、弟子の証言で言わずもがな
屋部憲通は拳法概説での言及、朝基と仲が良かったこと
松村宗棍は上の二人の証言。
が、証拠。
妄想ではないです。
朝基の証言では松茂良や佐久間にうんと殴られたとあるし、翌日の記事で松茂良は組手やってたとあるな。
https://www.motobu-ryu.org/本部拳法/本部朝基翁に実戦談を聴く/?mobile=1
朝基、朝勇、屋部、松村、松茂良、佐久間はやってますね。
糸洲とか船越の時代に型が偏重され過ぎたのかな。 >>849
>松村宗棍は上の二人の証言。
ここはまあちょっと二人の証言なので怪しさが残るが
さりとて松村がなぜ同世代の唐手家を差し置いて名前が残ってるかというと
地位があったとか功績を残したとか、色々あるだろうけど、それでも結局のところ
腕っぷしが弱ければ仕方ないわけで、おそらく本部ほどではないにせよ松村もある程度は
殴り合いらしきものはやってたんじゃないかと思うよ。
ただし、その殴り合いの技術がどれくらいかといわれたら、多分現在のフルコンの
青帯とか茶帯程度の攻防レベルだったんじゃないかな？ だけど周りの人間がほとんど
殴り合いを経験したことないなら、青帯や茶帯であろうとどれだけアドバンテージが出来るか想像に難くない。
>朝基の証言では松茂良や佐久間にうんと殴られたとあるし、翌日の記事で松茂良は組手やってたとあるな。
ここら辺はちょっと怪しい。朝基自身が前に書いたように、夫婦手だの手組みだの掛け試しだの独自の創作を連発してるし
唐手の歴史や型などに関しても盛ってるところがあるから、おそくら先人達が組手をしていないという不名誉（？）を軽減
させるために、やってた事にしたって可能性が俺は結構な率で高いんじゃないかなと思う。
なんせ、誰も見たことなく体験したのは朝基だけだしね。 >朝基、朝勇、屋部、松村、松茂良、佐久間はやってますね。
だから、厳しいことを言うようだけど、この中で朝基、その組手の練習相手であろう屋部
それと自由組手の走りだった松村くらいかな可能性が高いのは。他の三者も可能性なくはないが
朝基の証言だからちょっと怪しいし、そもそも記事をよく読むと自由組手ではなく約束組手とも
取れる表現だから微妙なんだよな。
>糸洲とか船越の時代に型が偏重され過ぎたのかな。
唐手よりも前に柔道や剣道などがとっくに学校の正科に入ってる。
型が偏重っていうより、そもそも他に目移りするような目新しい武道の選択肢があるから
そっちに人が流れて元々組手は少数しかやってなかったのに業界全体の人数も減ったから
余計に先細りしたってのが実際のところなんじゃないかな。
例外として、宮城と許田は若い頃限定だけど自由組手を経験してると思うよ。
でなければ、周りが首里手や泊手の関係者ばっかなのに、新興創作の那覇手なんて一派を
たった２人にも関わらず普及なんて出来ないよ。おそらくそれなりの自信があったんだろう。
まあ若い頃の貯金じゃないかな。東恩納が生きてたころに、２人がパンツ一丁で
分解らしきものをやってる写真あるじゃん？ あれは写真撮影のためにやったといわれればそれまでだが
そこで東恩納が「おい、ちょっと実際に技を出し合って戦ってみろ」って一言いえばそれで組手開始ですがな。
子供同士の組手を大人がけしかけるのはいつの時代も一緒。
２人が20代半ばくらいだっけ？ 東恩納が亡くなったからそれ以降組手はしてないと思うけど
まあ多分10代の頃限定だけど２人はある程度殴り合いはやってたんじゃないかな。
もちろん松村同様、東恩納もそれなりに誰かと経験はしてたと思うしね。三戦裁判とかはアレ真っ黒なウソだけど。 >>843
空手どころか喧嘩もしたことないオタクの常識か？ 自由組手ってのは
追い込んだ約束組手の余勢で自然発生的に行われたもので
審判付きの対抗試合は時間がかかってるけど
自由組手はかなり早い段階で研究されてるぞ。 >>847
本部流空手のサイトに行くと説明してるけど、
「掛け手」というお互いに腕を掛けあった形式で
行う寸止めの自由組み手があった
掛け試しってのは掛け手形式で行う試合
辻（町名）ってところに掛け試しをする場所が
あって夜になると皆が集まってやってたんだそうな。
本部朝勇氏の弟子の上原清吉氏は、朝勇氏がそれを許して
くれなくて、変わりに朝勇氏が他の道場と試合を組んで
くれてやってたそうな。 >>850
夫婦手も掛け試しも朝基の創作ｗ
少なくとも掛け試しはほかの証言もあるだろ ん゛ん゛～～～～～、せっかく行事から帰って来て開いてみればこれ？ これだけ？ レスはこれだけ？
たったこれだけ？ なんだよ型はやるだけ無駄スレじゃなくてこっちのスレの方がマシな見識もった人が集まるｔ思ったけど
むしろ無駄スレより質落ちてるじゃん。なんなのよこれ？ アレか？類は友を呼ぶってヤツか？俺が最低だから集まるレスも最低なの？
なんなんだよもう、期待しただけ損じゃん。建設的な話合いが出来ると思ったのに、もう堂々巡りじゃん。結局徒労だったのかよ！みんな大好き（はぁと） よし、じゃあこっから先は本部マンセーレス！、あるいはナイハンチマンセー！スレでで行こうぜ。
よろ↓↓↓↓↓↓ じゃあちょっと思考実験してみよう
唐手の流派はいくつかあるけど、どの流派にもほぼ共通して
十三、セーサン、セーシャン、という型がある
はい、じゃあ今これを読んでる人、そこの貴方
貴方がやってる流派でも十三があるでしょうから、それを思い浮かべてください。
どの流派もさかのぼっていくと開祖にあたる有名な唐手家に行き着きますよね。
では自分の会派に伝わる、十三、セーサン、セーシャンの最後の動作について
開祖となる唐手家はどのような意味があると教えていたでしょうか？ 考えてみてください
最後の動作が「たまたま」開祖は教えていなかったのなら、その一つ前の動作でもいいし
なんなら最初の動作でも構いません。どういう攻防を想定しどういう身体操作の意味があると教えていたのでしょうか？
多くの人の答えは、「分からない」になると思います。
では、その開祖となる唐手家は自由組手でどういう組手スタイルだったのか、どういう技術が得意で
何ていう名前の高弟と組手をしていたのでしょうか？
多くの人の答えは、「分からない」になると思います。
いわゆる現代の自由組手で都合が悪いのでしたら、みなさんの心の拠り所である「お互いに腕を掛けあった形式で
行う寸止めの自由組み手」いわゆる掛け手や掛け試しといったものでも構いませんよ。
貴方の所属する流派の開祖にあたる唐手家は掛け手や掛け試しで、どのような技が得意でどういう攻防をし
何ていう名前の高弟と掛け手や掛け試しをしていたのでしょうか？
多くの人の答えは、「分からない」になると思います。
これらの実験で分かることは、糸州に限らず、糸州以外の唐手家が型について何と教えていたか分からないし
糸州に限らず糸州以外の唐手家がどういう自由組手をしていたのかも分からない。掛け手や掛け試しすら分からないという事です。 さて、最後に>>800をもう一度ざっと見てください
みなさんに思い浮かべてもらって分かったのは、糸州に限らず
他の多くの唐手家も>>800というあり様だということです。
そして糸州に限らず多くの唐手家が自由組手も掛け試しもやった痕跡が見られないのです。
>>826
>正確には、それぞれの道場で型の動作の意味は教えているが、元の教えがなんだったか確認出来ない、だけどね
この後に及んで、元が何だったのか分からないとかいう思考停止はやめましょうよ？
糸州１人が秘密主義ならそれもありますが、糸州に限らず多くの唐手家も同じような状況なんですよ？
元々どういう教えだったのか分からない、ではなく元々意味がなかったから答えようがなく、現代でも伝わっていないんですよ。
それは首里手の糸州に限らずどの流派でも一緒。十三、セーサン、セーシャンの思考実験で分かったでしょう。
十三でなく他の型であっても同じことなんですよ。
１人の唐手家の話ではなく、多くの唐手家がこんな状態だという不自然な状況が続けば、さすがに分かりますよね？
元から意味がないから答えられなかった。元の意味が分からない、とかいう心の甘えは捨てましょう。元から大した意味はないのです。それが型。 じゃあ何で意味がないのに型なんていうものが作られたんだよ？ おかしいだろ？と
お思いの人は>>707-708を読んでください。これが真相なのです。ですから型に武術的な何かを求めるのは間違いなのです。 >>864
いや意味は説明出来るよ
ただそれが開祖の教えだってどう証明すりゃいいの？
本書いてるわけじゃないんだから さて、型の動きに意味不明な動作があります。
現代の人達はこの意味不明な動作にはきっと深遠な攻防の意味があるに違いない
と勝手に決めつけて神格化しがちです。
ところでみなさんはハワイアンダンス、あるいはフラダンスといったものをご存知でしょうか？
ナイハンチの最後の諸手横突きのように、女の人が両手を横にしてユラユラと上下に軽く揺らす動作が有名です。
あの手の動きには意味があって、あれは波を意味してるようです。これら意味のある動きをハンドモーションといいます。
ここなどを見ると分かりやすいでしょうね
https://www.aloha-street.com/article/2010/05/127204/
これはハワイの踊りに限らず、全世界共通で舞踊というものの多くにはハンドモーションが存在し
一つ一つの所作に決まった意味が込められてることが多いです。
男女求愛の所作、お金を表す所作、雨を意味する所作、時間の流れを意味する所作などなど。
それらは腕をクロスさせたり体の向きを変えたり歩数であったりと
一見すると分かりにくいものだったりします。しかしこれらのハンドモーションを
前提知識として知っていれば視覚的に美しい踊りの中にメッセージ性の高い物語も読み取り
楽しむことも出来ます。ハワイに限らず琉球舞踊や本土の能や歌舞伎などでも同じです。 型がもともと武術をモチーフとした踊りとして誕生したものであるなら
意味不明だと思われていた型の動作も、実は舞踊の世界では当たり前の表現やメッセージを
現しているのかも知れません。
例えば、ウンスーで有名なこの開始の動作
https://youtu.be/QuIdboHZJRQ?t=17
両手を前方に揃えて開掌にし、一歩ずつ進みながらチョンチョンと交互に地面に貫手（？）をしていきます。
これを武術的に解釈しろといっても無理があるが、舞踊におけるハンドモーションとして考えるなら
おそらく古い型なので意味があったのではないかと思います。
ナイハンチの波返しなどもおそらくそういったハンドモーションの一環だったのではないでしょうか。
もちろん波返しに限らず最後の諸手突きや最初の動作で右手を伸ばす動作などなど
武術ではなく琉球舞踊のハンドモーションの可能性を感じます。
ただし、琉球の武士達は本土の方に能を習いに行ってた記録もあるようなので
琉球の舞踊ではなく能や歌舞伎のハンドモーションの可能性も考えられます。
特に能に関しては波返しに酷似するハンドモーションもあり、興味深いところです。 時代を経るごとにそれらは簡略化されていき、あるいは独自性を帯びていき
ハンドモーションではなく唐手特有の表現になっていった
例えば平安初段（会派によっては平安二段）の最初の動作である下段払い追い突き
このシンプルな動作は、一歩踏み出して下段払いをし、さらに一歩踏み出して追い突きをします。
武術的に解釈すると、一歩踏み出して下段払いをするまでは良い（？）のですが、次にまたもう一歩踏み込んで
追い突きをする時点で相手との距離が詰まってしまい非現実的な攻防になってしまいます。
この問題を解決するために色々と意味をこじつけます。あるいは言い訳をします。
下段払いは相手の攻撃を払うための動作ではなく、攻撃の意味があって～～～
下段払いしてからの追い突きには攻防ではなく身体操作としての意味があって～～～
しかし、元々型に武術的な意味はなく舞踊的な性質が強い時代に創作されたものであるのなら
この下段払いしてからの追い突きは、「相手が仕掛けてきた攻撃を払ってこちらが攻撃を繰り出している」
というシンプルなものを表現してるのであって、何も難しいことはありません。
下段払いしたその場で逆突きを決めても良いのですが、それでは躍動性や流動性に欠けるので
一歩ずつ動いて視覚的に楽しませながら四方に居る敵に縦横無尽に戦っている勇ましい様子を表現し
最後は手刀受けにて周囲の敵を倒し油断なく残心を決めて確認し勝利を表す、といった内容になっています。
下段払い追い突きは、ただ戦ってる様を表現してるだけであって、それを実戦に当てはめよう
というのがそもそも無理な話なのです。
それはドジョウ掬いの踊りを本当の田んぼでドジョウ取りに試すのと同じぐらい無謀なことなのです。
時代が下がるごとに舞踊としての性質が離れていくので、近代に近づくにつれて創作される型も
メッセージ性というのは減っていき慣習に従ったいわゆるより唐手っぽい型へと内容は変わって行きます。
那覇手などにこの影響が散見されますね。 沖縄唐手の強さに嫉妬で気が狂ってしまったのね
www 嫉妬というのがよく分からない。私は沖縄唐手が好きですしリスペクトもしてるので
嫉妬する理由が無いです。むしろ空手界全体が良い方向に進むよう、ここでみなさんに
唐手家は自由組手をしたことなくてクソ弱かったし型に大した意味は詰まっていない
と啓蒙してるのですよ。
それによって、シルエットクイズのように一つの動作を1週間とか1ヶ月とか考え続けて
「分かった、この動作にはこんな意味があるんだ！」とかやるような時間の無駄を省ければ
みなさんにとって人生で有意義に仕える時間が増えるんじゃないかと、博愛精神から述べております。
1週間や1ヶ月考え続ける作業というもの自体が楽しみであるのなら、その限りではありませんが。 昨日は40回ほど
今夜は100回くらい沖縄唐手への嫉妬心をぶつけるん？
はいどうぞ
↓↓↓ 嫉妬なんかしてねえつってんだろ！ はいお返しどうぞ ↑↑↑ 最近ふと思うのだが、タイにはムエタイがあり、その歴史は試合やスパーリングばっかしてきた。
まあ文化として賭けの対象になってる面もあるから当たり前といえば当たり前ですが。
次に中国では中国拳法というのがあって、みんな大好き掛け試しのように手首と手首をかけあっての攻防
いわゆる推手に代表される限定された状況での攻防（約束組手）は色んな種類があり発達もしています。
そして最後に日本の沖縄唐手。これは言わずもがな、型ですね。
約束組手も自由組手もやってこなかった沖縄は型やるかマキワラ突くかが主流でした。
こう考えると
タイ → 自由組手ばっかやってきた
中国 → 約束組手ばっかやってきた
沖縄 → 型ばっやかってきた
こういう図になります。まるで神様が、それぞれの国でそればっかやらせたらどういう結果になるのか
壮大な実験をしていたかのようです。あくまで大雑把なくくりですから細かい突っ込みはご容赦で。
そして、それぞれそればっかやってきて実際における殴り合いはどれが一番強いか
殴り合いではなく生活の一部として一生を通して考えた場合、どれが有益か。
そういった面でそれぞれに長所短所があるような気がします。
普通に考えたら自由組手ばっかしてきたムエタイが強くて、殴り合いしてこなかった沖縄唐手は弱いでしょうね。
しかし、現在は違います。この情報化社会において、それぞれの良い面を残しつつ欠けてる部分を補強していってます。
その走りとなったのが、このスレの主役である本部であり、ひいてはこれを読んでる皆様に受け継がれているのです。
だからこれからも「型に何かを求める」のではなく、「何かを型にこじつける」作業を自覚して頑張っていきましょう。
キリも良いですし皆様もウンザリしてるようなので、この辺で筆を置かせていただきます。 ↑↑
そう言いつつ黙ってられない精神異常者
強かった沖縄唐手への嫉妬はおさまるわけがないwww >>866
業界全体で自由組手をやってこなくてロクな技術が育たなかった上に
自由組手をやってこなかった人が作った武術的に意味が込められていない踊りを
受け継いできたのが今の空手界です。そして貴方もその一員です。
そのような状況では、開祖の教えに大したレベルを求めるのは酷ですし
また多くの系譜があるにも関わらず、貴方の道場だけに運よく開祖の教えが伝わっています！
なんていう事が本当にあるのかどうか、仮に伝わっていたとしてもその技術レベルは対人稽古を
したことない人が妄想で作った教えだと自覚してください。
要約すると、
１；技術が無いから教えようがないので伝わってるとかありえない。
２：伝わっていたとしても自由組手をしたことないから低レベルな教え
３：多くの系譜があるのに自分の道場だけは真伝を・・・とか妄想しちゃダメ
4：開祖じゃなくてその弟子やさらに孫弟子がつい最近になって型にこじつけたのが貴方が教わってる内容
以上 >>874
1921年から始まった近代ムエタイの姿だけをみて
妄想を膨らませるバカ
それ以前の古式ムエタイが試合やスパーリングばかりしてきた
というソースを出せよ。 客観的に見て、自分の書き込みは型や唐手家を貶してるように見えるんだろうか？
そんなつもりは全然なくて、むしろ型は絶対廃止しちゃいけないものだと思ってるし
昔の唐手家達への評価も自分の中では凄く高いんだが・・・。上手く伝わらないもんだね。
>>877
知らんよ。ムエタイについては詳しくないし遊びで書いただけだからな。 >>878
お前の論てその程度の知識で展開してるのね。 >>879
思いつきで書いた内容を一緒にしないでくださいな。貴方じゃあるまいし。 >>881
>>874の書き込みに限ってはな。他は当然違う。 今気づいたけど、自分で言うのもなんだが>>876の前半の文章って上手くまとまってるな。
次スレには>>863-865と一緒に>>876の前半の文章もテンプレとして載せて欲しいくらいだ。 >>884
別に貴方に納得してもらいたいから書いた訳じゃありませんし
貴方が納得しようがしまいが沖縄唐手の現実（真実）は変わりませんから。 空手は一部の人間しか組手をしていないから大したことないとか言ってるけど、
そんなの中国武術や古式ムエタイとか、全部当てはまるんじゃないの？ >>887
さあ？ それはムエタイや中国拳法に詳しい人に聞かないと分かりませんね。
それと、自分の価値が下がるのを何とか食い止めるために
今度は相対的に周囲の価値を落として均衡を保とうとする
っていう涙ぐましい防衛反応は、よくある事だと思ってます。 自分が書いたレスの引用になりますが、ちょっとみなさんにも考えてもらいたい
＞4：開祖じゃなくてその弟子やさらに孫弟子がつい最近になって型にこじつけたのが貴方が教わってる内容
このつい最近の人、仮にＡさん会社員28歳独身がこじつけた内容が、とてもよく出来た技術だとします。
その人がつい最近創作したものであり、歴史でいえば３日くらいのもの。
だけど、もしこれが例えば100年前の糸州安恒が創作した技術で技の歴史も100年あったとしたら
評価は変わるのでしょうか？
歴史的な評価、という意味では変わります。伝統芸能のようなものですからね。
あるいは有名な人が作ったというブランド的な価値も発生するでしょうね。
ですが、技術的な評価でいえばどうでしょう？
現代のＡさん会社員28歳独身が開発した技術も100年前の糸州が開発した技術も同質で同一のものだとします。
で、あるなら糸州が型にその技術をこじつけようが、Ａさんが型に技術をこじつけようが
貴方がその型にある動作の意味として備わってる技術を練習する上で問題は無いハズなのです。まったく同じ技術なのですから。
いや、下手したらＡさん会社員28歳独身の方が糸州よりも凄い技術を開発出来て、こじつけれる可能性すらあります。
みなさんは型に何を求めますか？ 歴史的な価値だとか有名な先人が作った技だとか
そういう実際の殴り合いとは関係ない「権威」をお求めでしたら、確かにＡさんが作った技術じゃモノ足りないですよね。
でも、そうではなくて実際の戦闘において使える技術を第一とするならば、Ａさんだろうが糸州だろうが
その型にこじつけた技術は同一のものなのですから、技術的価値も一緒のハズなのです。
故に、組手で使える技術をお求めでしたら、100年前に考えられた技術だろうが
ついさっき２時間前に思いついた技術だろうが、気にすることなく胸を張って練習すればいい。
肩書や権威を欲してるのなら、糸州が作ったものじゃなきゃヤダ！とか、最近作られた技術じゃダメ！
ってのも仕方ないと思いますけどね。みなさんはどっちの人ですか？ この考えを推し進めていくと、例えばパッサイの一部の動作を抜き出して
１週間とか１ヶ月とかず～～～～っと考え続けて「分かった、この動作は
こういう投げ技の意味があるんだ！」と柔道でいう大外刈りによって投げる
技術をその型の動作の中に見い出したとします。そしてその型の動作にこじつけます。
しかし、技の正体が大外刈りであるなら、１週間とか１ヶ月とか考えるなんて時間の無駄づかいはせず
まず柔道にある大外刈りをそのままパクって型の動作に当てはめた方が手っ取り早いのではないでしょうか？
時間にして１分かからない。人によっては10秒で終わります。１ヶ月と10秒じゃエラい違いですよね？
これが、例えば型に元々重要な意味が詰まっていて、しかしその意味が失われてしまって
元々込められた意味を復元するために時間を費やす、というのでしたら、まあ分からなくもありません。
しかし、ここ数日、ず～～～～と私が書いてきたことをちゃんと読んで理解してくださった奇特な人
（多分誰も居ないと思うけど）でしたら、型に大した意味なんか詰まってないことは充分承知だと思います。
で、あるなら１ヶ月考えようが１０秒でパクってこじつけようが
元々の型の意味など無く、こじつけてるという作業も一緒なんだから
シルエットクイズで時間を無駄にするのではなく、他の武道や武術や格闘技から
良さげな技をパクりまくって型の動作にこじつけちゃうほうがよっぽど効率が良い。 そして、どうせこじつけるのであれば、下手に躊躇しない
毒を食らわば皿まで、じゃないけど意気込みはそれくらい欲しいです。
つまり、中国拳法の一部の技、あるいは一部の身体操作を型に当てはめるのではなく
中国拳法、それが例えば八極拳でもいいし蟷螂拳でもいいし白鶴拳でもいい。
それらの技の一部ではなく、一から十に至るまで理論や技術体系を全部丸パクりして型にこじつける。
もちろん名称は日本風あるいは沖縄風に変更します。
実際の格闘技の試合に使える技術が欲しい！というのであれば、ＭＭＡの技術を丸ごとパクって型にこじつける。
ボクシングと戦える空手であって欲しい、のであればボクシングの技術をフルパクリして型に移植しちゃう。
他の格闘技なんか興味ないけど、空手の伝統派の試合で使える技術が欲しい、というのであれば
伝統派の試合で使われてる技術を全部型にこじつける。ピョンピョンするステップもジャブのような刻み突きも全て型にこじつける。
型と組手がリンクしていない、という問題はこれで全て解決します。型に技術が詰まってない問題も当然解決です。
これらの作業を、一つの動作を何週間もうんうん考えながらこじつけてたのでは時間がかかり過ぎる。
元々良さげな武術や格闘技かの技術体系をそのまま横流しすれば、空手における型の技術レベルは飛躍的に向上します。
そして、空手を知らない一般の人に型の動作の意味について聞かれたら
「ああ、この型の動作にはこういう意味があるんですよ」「この意味は私が○○からパクって３日前にこじつけました」
と正直に答えましょう。そこはウソをつくわけにはいかない。本当の事ですから。
安心してください、100年後や200年後の人たちは、私達と違って
「いえ、これは最近作られた技術ではなく、100年前や200年前から伝わる古伝の技です」と名乗れますから。
その時初めて空手は古伝の仲間入りが出来るのです。そのためには、今こじつけ作業を頑張らないと実現しません。
そういう訳で、みなさん胸を張ってこじつけ作業をしましょう。
という事で、いい加減本部のスレと関係なくなってきたので終わりにしたいと思います。ご清聴ありがとうございました。 >>888
こんな過疎板でわめいて価値がさがるか？
だいたい空手よりMMAがすごいとか思うなら、素直にそっちのジムに入って試合目指せば？
おっさん過ぎて無理なのか
クラシック板で「ベートーヴェンよりジャスティン・ビーバーのほうがすごい」ってスレでわめいてるみたいだろ 東洋フェザー級チャンピオンだった不世出のボクサー・ピストン堀口が大道館を訪れた[5]。
朝基は堀口に「遠慮無く掛かってきなさい」と言うと、ドテラを着たまま、堀口のパンチをすべて捌いてみせ、入身して堀口の眉間スレスレに拳を突いてみせた。
堀口は「駄目だ、全然歯が立たない、参りました」と一礼して、構えを解いた。朝基はこの時六十歳を過ぎていた。 >>892
価値が下がるのではなく、自分の心の安定のために下さげて見る、という感じですね。
あ、自分の心って私ではないですよ？
>>893
数百人居た唐手家の中で、朝基くらいしか頼るの居ないからねえ。
沖縄唐手に夢見る人たちは朝基がよっぽど心の拠り所なんでしょうな。 しっかし>>762-764を書いても、まだ反論する人居るんだな。
みんなよっぽど昔の唐手家が弱くて型にも大した意味が詰まってない事が
ショックみたいね。俺全然ショックじゃないよ？ >>889-891にあるように
こじつけていけばいいんだから、むしろ空手界の未来は非常に明るいしなあ。
何でこう拒絶反応する人が居なくならないのか不思議でしょうがない・・・。 >>895
長くて読む気がしないだけ
3行でどうぞ そもそも、昔の唐手家が自由組手したこと弱くて
型にも大した意味が詰まってなかったとしても
それがいったい何故価値が下がると思うんだろうなあ？
俺全然価値が下がるとは思わないし、むしろ型も唐手家もリスペクトしてるんだが。 >>895
>>762-764 ← 今の自分に関係ない
>>863-865 ← 空手における思考実験
>>889-891 ← 空手界の今後について 長文なのはスマンが、でも自分なりに結構良いことを書いた気がするんだけどなあ。
スレ的に出来るだけ本部の話題も織り交ぜながら理路整然と説明したつもりなんだが。
読んでて、面白かったとか、認識を改めたとか、もっと空手が好きになった、って人は居ないのかな？
そこら辺を狙って書いてみたんだけど、居ないとしたら残念だなあ。せっかく頑張って書いたんだけどな。 誰でも編集できるＷｉｋｉの内容を頭から信じちゃうのは危険だけど、
まあそのＷｉｋｉを真実と言い張るのなら、空手の項目で自由組手が
存在しない旨が書かれてるのでこれも真実ってことになるよ。真実だけど。
つうか、論理的な反論が出来なくなってつまらない一行煽りしか居なくなったら本当にお終いだな。
もっと色んな意見が出ると思ったけど、がっかりだ。 >>902
ガッカリなら男らしく諦めなよ
何度もカキコ控えると言ったんだから
本土みたいな組手は存在してたわけないじゃん
組手は本土で発展したんだから
でも練習方法があったからプロボクサーのパンチもかわせたのは間違いないよ >>889だけでも読む価値はあると思うんだけどな。
自分で言うのも何だけど、結構良いこと書いてあるよ？ 今までみんなAさんを信じてたけど、疑問持ち始めてる
んだよ
実はあの若いAさんより100歳の爺の方が強そうだぞ！？ 自由組手もやってなかったけど、型はそもそも中国からもたらされたものであり
母体となった中国拳法の套路には技術が詰まってるハズだから、型にも意味がきっとあるハズ
↑こういう指摘を待ってたんだけどなあ。そうしたら、中国拳法源流否定論をちょうど残りある100レスを使って
理路整然と述べて、全ての逃げ道を叩き潰してスレを終われたんだけどなあ。でもそれだとそれこそ
このスレでやる必要ないからなぁ。程度の低いヤツ1人しかレスしなくなったし、もう終わりだなあ。なんか寂しいなあ。 そもそもさ、
もう、1年書き込まないといって矢先に書き込んだり、
筆をおくと言って10分もしたら書き始めたり
人をレベル低いと見下すのは構わないけど、
自分の言葉に責任持てない人の書き込みは
信頼されなくなるよ
唐手、空手云々語る前に
人の道とは何ぞや？を学ぶ必要があるんじゃないかな？君は つまんない人間にしかレスされないって事は、俺もつまんない人間なのかなあ。類友か。
無価値なのは嫌だなあ。 詰まんない人間になるか？面白いにんげんになるか？は
君次第。
空手は特にそうだ。
相手から学ぼうとする人間が強くなる。
相手の技を習得しようとする意欲があるから。
学ぶ必要ないと思った奴はそれで終わりでそれ以上
成長しない。
常に相手から技を学ぼうとする奴が強くなる。
人に教えるなんて死んでからでいいんだよ。 >>885
ググってWikipediaを見る程度でもわかることを
調べずに、自分の思い込みだけででどや顔で語って
おいて、指摘されたら「ただの思いつきだ」とか
言って逃げ出す。
そんな奴がどんなに長文を書き連ねても、
なんの説得力も持たないし、証明にもならない。 >>910
ただの思いつきで書いたのは>>874の書き込み「だけ」なんですが
今まで述べた論を都合よく思いつき扱いしないでくださいな
何年もかけて自分なりに調査研究した結果をここで述べてるのですから。貴方とは違ってね。
>>911
ええ、私は知らないので、是非とも朝基以外でボクサーをＫＯしたりだとか
他流試合で何度も勝っただとか、普遍的に自由組手をやっていただとか
あるいは掛け試しをやっていただとか、そういうのありましたら教えてくださいな？
どうせ出せないでしょうけどね。だからもういいです、堂々巡りなんで。 自分で書いといて何だが、良い文章なので再掲載しとこう↓
業界全体で自由組手をやってこなくてロクな技術が育たなかった上に
自由組手をやってこなかった人が作った武術的に意味が込められていない踊りを
受け継いできたのが今の空手界です。そして貴方もその一員です。
そのような状況では、開祖の教えに大したレベルを求めるのは酷ですし
また多くの系譜があるにも関わらず、貴方の道場だけに運よく開祖の教えが伝わっています！
なんていう事が本当にあるのかどうか、仮に伝わっていたとしてもその技術レベルは対人稽古を
したことない人が妄想で作った教えだと自覚してください。 決して悪気かあるわけでもなさそうだし、色々考える時に来てるんだろう。かつて組手選手か何かで自信があるんだろうか？良かれと思っての事なんだろう。
見守ってあげた方がいい。
多分今回はかなり考えてるハズ ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > この期に及んで>>915を見てイラつく人ってどこか病んでると思うんだよな。
理由は>>762-764 >>917
分かったよ、もう来ねーよ！バーカバーカ！ そういやさー、江上茂って空手の突きの威力を試すために自分の腹を突かせた話って有名じゃん？
最近知ったんだけど、あの話には続きがあって、本土の空手家の突きが聞かなかったから
本場の突きならどうかって事でわざわざ沖縄に行って現地の唐手家に突いてもらったらしいよ？ さあ、みんな！ 今日も沖縄の唐手家が組手してなかった事実について大いに語り合おうぜ！
もしくは型に大した意味が詰まってなかった現実についてでもいいよ！ >>921
来ないんじゃなかったのか？？
３レス前の発言をあっさり覆すやつの
なにを信用しろと？？ ∧ ∧
(・∀ ・) ＜「来ないんじゃなかったのか？？ 」だって？
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜嘘に決まってるだろﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > それよりさー、>>919には続きがあってな
江上は沖縄に行って現地の唐手家に自分の腹を突かせてみたらしいんだよ
高弟の工藤の証言なんだけどね。空手とまったく関係ないところで拾えた情報だよ。
そんで、どうなったと思う？ 本土の空手家の突きは効かなかったけど、沖縄の唐手家の突きはどうだったと思う？ なんだよ、食いつき悪りいなあ・・・
分かった、じゃあ話題をちょっと撒き戻して
自由組手は無かったけど掛け試しならやってただろって話をしようぜ？
な！ みんな大好き掛け試し！ 相手の腕と自分の腕を交叉させてやるっていうアレ！
それがあったかどうかの話題ならみんなも興味あるだろ？ その話しようぜ！
じゃあね～、まずみんながやってる流派の開祖は いった い ど ん な 掛 け 試 し を し て た の か
弟子が一杯居たし高弟もそれぞれ会派を開くくらい居るし、当然いっぱい目撃談や体験談あるでしょ？ ね？ >>923
ほほぉー
そんな嘘つくやつの論をどう信用するんだ？？ あらら
ちょっと前までは、掛け手や掛け試しがあったとか、あるいは自由組手があったとか
無謀だけど頑張って反論してた人がいたのに。
今じゃ論理的な反論もできず、おふざけのＡＡの煽りをマジメに捉えちゃって
信用できないだ何だのって。アホか。この程度のヤツしかもうスレに残ってないの？
もう言葉尻に難癖つける事でしか反論できないようなレベルのヤツしか残ってないの？ がっかりだ ああ、掛け試しならあるよ？ これが証拠。
普遍的にやってたって証拠もある。これが根拠。
自由組手もいっぱいやってたよ、これとこれとこれが証拠。
そういう反論を期待してたんだがな。信用できないから聞く耳もたないもん！
っていうレスしか出来ないカスしか残ってないみたい。重ね重ねがっかりだ。 君たちの残虐ファイトにはもうんざりです。バイバイ。 >>929
で、それも嘘ですぐに書き込むと
精神科受診してこい >>801
初期の初期に船越先生がナイファンチやピンアンの説明してるよ。 >>931
ピンアン初段の上げ受けは、クロスアッパーっていう説明でしたか？ ああ、じゃあ基本的なこととして、まず出典から聞こうか。何がソース？ 本部朝基も船越義珍も、考えは正反対の二人ながら
「制定された組手はないが、型を覚えたら組手の工夫は必要」という意見は一致してるんだよな。 >>934
>「制定された組手はないが、型を覚えたら組手の工夫は必要」という意見は一致してるんだよな。
そう、つまり本番の沖縄の唐手家２人が「沖縄で多くの唐手家は自由組手をしてないから、個人で工夫しないといけない」
ってことを認めてるんだよな。当時の唐手家は認めれるのに、現代の人間がこの事実を認めれないってのが不思議でならないよ。
>>931
もしもーし、ソースはー？ >>935
「個人で工夫して組手をしていた」でいいんじゃないの？ >>935
＞沖縄で多くの唐手家は自由組手をしてないから、
制定された組手がない
ってのをどう解釈したらそうなるん？？ >>938
私から見ればそうとしか解釈できないんですよね。
あ、よろしかったら沖縄で多くの唐手家が自由組手をしていたという論拠をお聞かせ願えますか？ >>940
根拠は過去レスを遡れば腐るほど出てきますよ。長文書いてるのがだいたい私です。
で、貴方の沖縄で多くの唐手家が自由組手をしていたという論拠はなんですか？ >>941
いや、あの長文バカはもう書き込まない宣言をしたので、
ここには書き込んでいない
お前は別人
同じ人物なら自分で書いたことも守れないバカの
展開する論など信用に値しないので、一考の価値もない >>943
自分に都合よく解釈するお前がね。
ムエタイの歴史も知らずに思い込みで
自説にしようとしてたし >>944
カスに用は無い
マシ奴が来るまでもうちょい待機ってところだな >>843
投げ技なら自由攻防できると認めるわけだ
沖縄相撲のルーツもほとんどわかってないんだけどね。 これ以上何を議論するのかな？
沖縄では少数の人だけ組手をしていて、大半はしていなかった。
これで結論が出ているでしょう。
本部や屋部は師匠の名誉を守るために嘘をついていたという持論は引っ込めたんだろう？
お前んとこの開祖は組手してなかったんだぞ、ってマウントとりたければ協会スレにでも書き込めば？ >>945
お前がカスって気づけよ。
古式ムエタイも知らず、思い込みで自説に取り込んで
指摘されたらしょうもない言い訳してたカスが。
お前の論なんて全部そんなもんじゃん >>851
仮にその妄想が事実だとしたら大家のほとんどが組手やってたことになるじゃねーか。 >>946
>投げ技なら自由攻防できると認めるわけだ
>沖縄相撲のルーツもほとんどわかってないんだけどね。
ルーツなんか関係ないでしょ？
ルーツがどうあれ投げ技の自由攻防をやってるのが沖縄相撲なんですから。
投げ技での自由攻防すらやってこなかった沖縄唐手と違ってｗ
>>947
>お前んとこの開祖は組手してなかったんだぞ、ってマウントとりたければ協会スレにでも書き込めば？
そんなくっさいマウント欲しくありませんよ（笑）
>>762-764で書いたように、そんな事にこだわる奴の方がむしろ異常なんですから。
私が言いたい事はもっと別にありますし、すでにそれをスレで書いているんですが
まあ頭に血が昇った人達には理解できないでしょうねえ。残念ながら。
>>949
大家のほとんど？ はて？ 本部と屋部が２人で組手してただけ。
あとは松村がフルコンでいう青帯程度の殴り合いを経験して
宮城と許田がガキの時にちょっとやった程度で「大家のほとんど」とか言い過ぎでしょうｗ
まあ～～～、百歩譲って、上記の５人の大家（）が組手をしてたとして
数百人居た唐手家の中でたった５人だけ組手らしきものをしてました～～！ 凄いでしょー！
って言いたいんですか？ 自分で沖縄唐手のショボさをアピールしようとするその意図が分かりません。
厳密には、５人じゃなくて数百人居て２人だけ組手してました～～～～、あとは少年部と青帯程度の実量でーす！ なんですけどねｗ このスレに最近来た人達はろくにレスも読まず噛みついてるみたいだから
ここでハッキリト名誉のためにも断っておきたい。
私は沖縄の唐手家達が自由組手をしたことなかったといって、それが悪いとは言っていない。
型には元々意味が詰まってないけど、だからといってやるだけ無駄とも言っていない。
これはこのスレを含めたほぼほとんどのスレでの書き込みに共通していることであって
私は昔の沖縄の唐手家達に対して心から敬意を持っていますし、また型にも大きな価値があると思っています。
組手をやってこなかったとしても、そんな事で私の唐手家達に対する敬意や評価は微動だにしませんし
型に意味がないからといって無駄だとか廃止しろだとか言うつもりも一切ありません。むしろ後世に伝えていかければいけない。
分かりますか？
つまり私はみなさんが勘違いしてるようなアンチ沖縄唐手の人間ではなく、むしろ逆で
型においても唐手家においても深い深い愛情と敬意と高い評価を持っているのですよ。
それらを踏まえた上で、
「唐手家のほとんどは対人稽古した事なくて組手がクソ弱かったし、型にも大した意味なんか詰まってないですよ？」
と言ってるだけです。そこに悪意も敵意もありません。 ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > 人づてに沖縄のS館が離脱して単独道場でやってる理由聞いたら
あまりにも下らなさ過ぎて飽きれたわ。やっぱ古流って駄目だな、マジで。
実力勝負をしないからどっちの動作が正統だの、血統だのとそういう風になるんだろうな。
武道とは関係ない糞みたいな理由で内ゲバとかもうね・・・
勝負を前提とした上での礼節を重んじる現代格闘技のジム生からしたら理解不能の世界だわ 295 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/11/27(日) 14:11:20.43 ID:wX1m+AUZ0
型に元から意味がないなら、会派同士であそこの型は違う本物じゃない、とか
船越はピンアンを武術から体育用に改造したから悪だとか、そういうのが
全部バカらしく思えてくる。
型の最中の手のちょっとした高さがどうこうとか、緩急がどうとか、それをもって
自分達が正しいとか間違ってるとか。古い型はこうだった、私達はそれを練習してる、とかさ。
いや、踊りならこだわるのも別にいいんだろうけどさ。伝統を継ぐってことで。
でも中身が無いのにそんなことを気にしても滑稽だし、そういう人達ほど「踊りじゃない」とか言う。
プレゼント箱の包装がいかに豪華か、こだわりあるかばかりを気にしてて、
お互い箱の中身はスッカラカンというのは何だか本末転倒な気がする。
船越の肩を持つ気はないけど、体育用に変えようが変えまいが、唐手は使えない事に変わりなかったんだから
むしろ少しでも見栄えと運動量を増やして益をもたらしたのは、もっと評価されてもいいと思う。 >>953
いや古流なんだから伝統芸能と同じで技術の保存が目的でしょ
どっちが強いとかどうのとかは何か勘違いしている
技術を変えていいと思っている人間は古流をやるべきではない >>951
だから、一部の唐手家は自由組手をやっていたのは認めるんだろ？
で、どうして沖縄の唐手家達が自由組手をしていなかったと主語を拡げるんだ？
本部と屋部以外の唐手家達は自由組手をしていた証拠がない、でいいじゃん。
証拠がないだけで他にもいただろうけど、少数であったのは確かなんだから。 >>957
一部の人間しかやってないならそれは全体に当てはめるべきではないのでは？
全体的に見てやってなかったってことなんだし。 >>959
どこをどう読んだらそう読めるんだ？
本部や屋部以外は自由組手をしていたか証拠がない。おそらく他にもいただろうが、
大半は型しかしてなかったと思う、って意味だよ。
これのどこが全体に当てはめている？ >>960
>本部や屋部以外は自由組手をしていたか証拠がない。
つまり全体的に見てやってなかったってことだろ？ 出先でID変わってるけど>>951書いたの俺ね
で、>>957が何を言いたいのかか分からん
＞どうして沖縄の唐手家達が自由組手をしていなかったと主語を拡げるんだ？
とあるけど、>>951で唐手家の全てが自由組手の稽古をした事ない！ なんてどこにも書いてないぞ？
ちゃんと「唐手家の『ほとんど』は対人稽古した事なくて」と一部のみとはいえやってた形跡をちゃんと認めているんだが
いったいこれのどこが気に入らないんだか。理解に苦しむなあ。 >>961
日本語大丈夫か？
全体的は全体+的だ。一部の反対だよ。
>ぜん たい 【全体】
一
［0］ （ 名 ） ① 物・事柄の全部。すべての部分を含む一まとまりの総称。 ⇔ 一部 「会社－の意見」 「 －的に見る」 「 －をつかむ」 >>962
>私は沖縄の唐手家達が自由組手をしたことなかったといって、それが悪いとは言っていない。
こう書いているだろ？
突っ込まれたくなかったら、
>私は沖縄の（ほとんどの）唐手家達が自由組手をしたことなかったといって、
と書けばよろし >>963
ほとんど ［2］ 【殆▼ど】
一
（ 副 ）
〔「ほとほと」の転〕
① すべてといっていいくらいであるさま。だいたい。おおよそ。あらかた。 「 －出来上がっている」 「 －終わりました」
二
（ 名 ）
大部分。 「会員の－が賛成だ」 「 －の人が参加した」
>>964
>で、どうして沖縄の唐手家達が自由組手をしていなかったと主語を拡げるんだ？
こう書いてるだろ？
突っ込まれたくなかったら、
>私は最後の文をよく読まなくて早とちりしたけど、最初のほうでほとんどって言葉を使ってないから
>引用も説明もつけてないけど>>957でその部分のことを指して言ったことにしました
と正直に謝ればよろし つまらん。
あと唐手家数百人とか言ってるが、そんなにいたか？
名前が分かっているのでせいぜい数十人だろ。
ほとんどか、3/4か、2/3か分からない。 しっかし、もう300レス近く進んでるのに、いまだに沖縄の多くの唐手家たちが
普遍的に対人稽古をしていたという記録がいっさい出てこない。
出てくるものといえば言い方がどうとか言葉尻をあげつらうだけ。がっかりだな。
もっと俺の説をくつがえすような画期的で未発見の資料とか出してきてくれる人居るんじゃないかと
淡い期待をしていたが・・・・・・沖縄で自由組手をしていた人たちと同じく、そんなのは皆無に近かった。
>>966
「沖縄空手列伝百人」(外間哲弘 著 ２００１．１０出版
巻末には今回載せ切れなかった数百人分を次巻に出版したい旨があとがきで書かれてたっけかな。
文句があるなら外間先生に言ってくださいな。
まあ、俺としては2～30人でも構わないけどね。その程度の人数じゃ大したものは育たん。
全体の母数が少なければそれだけ技術の発達が見込めず弱いことは本部も言ってる。 >>947
>本部や屋部は師匠の名誉を守るために嘘をついていたという持論は引っ込めたんだろう？
持論じゃなくて見解な？ 書き忘れたけど、ぜんぜんこれっぽっちも引っ込めてませんよ。
ウソをつく理由としては十分ですから（笑） 唐手家じゃなくて、本当に少ないのは型の数なんだよね
松村の時代に存在した型の数でいえば、それこそ今ある型の3/4か、2/3・・・・
どころの話じゃないな。1/10か、下手したらさらに減るだろうな。
そもそも現在ある型をいくつと定義するかで数字が変動するから、まあちょっと難しいけど。
よく言われる那覇手の型だけじゃなく、首里手の型だって思ったよりも近年に創作されたフシがある。
ちょうど糸洲あたりの時代かな。そこらへんのことも書きたいのだけど、いよいよもってスレ違いだな。
白熊とかの話ならまだ大丈夫なんだろうけどなあ。 >>956
＞どっちが強いとかどうのとかは何か勘違いしている
そうなんだよな？勝った負けた騒ぐだけの
どこかのスポーツ空手や格闘技と勘違いしてる人間が多いみたい 摩文仁賢和は弟子に自由に突き蹴りを出させる組手をやっ
てたと息子が証言してるが
本部や屋部が自由組手やってたという決定的な証拠はどこにあるのかな >>950
沖縄相撲だって空手同様、大正以前の記録は曖昧なんだよ
おれは組手も相撲も普通にやってたと思ってるが、
あんたが空手の組手に疑問を抱くなら相撲が普遍的に行われていたのかも同じように疑わないと筋が通らない。 >>971
>本部や屋部が自由組手やってたという決定的な証拠はどこにあるのかな
ないねえ、あくまでその可能性が高いってだけであって
当時の情勢から考えればやってなくてもおかしくないんだわ。
前にも書いたけど、むしろそっちの方が俺としては都合が良い。
本部と屋部が明確に組手をしていたという証拠はないし
摩文仁も後世になってからの息子の証言だから今いち疑問が残るし
沖縄の唐手家は軒並み組手してなかったって結論が一番収まりが良い。
>>972
>沖縄相撲だって空手同様、大正以前の記録は曖昧なんだよ
大正以前も沖縄の琉球新報や各地の学校の記録、演武や祭りなどの文献で
沖縄で取り組みがあったのはボコボコ確認できますな。あいにく唐手とあまり
関係がないのでコピーはしてませんが、柔道、剣道、沖縄相撲などが頻繁に
大会なり対人での稽古なりが披露されている中、唐手は型やるばっかりでしたねえ。
たま～に約束組手を窺わせるような演武の記録もありましたが、その程度のもので
実際に対人での投げあいの稽古を普段も演武でもやってきた沖縄相撲と一緒にするのは
あまりにも厚顔無恥、言ってみれば「おこがましい」というものですよ？唐手ごときが（笑） >>972
続き
まあ、百歩譲って、大正以前は不明、はいよござんしょ。
で、大正になってから沖縄相撲は何をしてたんですかあ？ 何もしてなかったの？
大正になってからも沖縄相撲は普通に対人稽古をしていたと私は思うのですが
沖縄唐手は大正前も大正後も、全然自由組手やってないんですわ。過去レスでも
書いたとおり、本部の周囲で数人が掛け試しとやらをやっていた可能性がちょっとある
程度で、それもどこまで本当やら。って感じですね。
>あんたが空手の組手に疑問を抱くなら相撲が普遍的に行われていたのかも同じように疑わないと筋が通らない。
沖縄相撲に興味ありませんし、そもそも沖縄相撲は大正前はもちろん大正後も普遍的に対人稽古の記録や写真が残ってるので無問題ですね。
っていうか、唐手が自由組手をしてこなかったという面子や権威をどうにか保つために
他の武道を引っ張りだしてどうこうとか、哀れだなあって思いますよ。そんな事せずとも
数百人居た唐手家達が普遍的に自由組手をしていた証拠はこれですよ、って出せば済む話なんですが
そもそもやってないから出せないでしょうし。それならそれで認めればいいのに、認めれない心が哀れだなぁ、って思う（しみじみ） もしかしてアレかな、大正に元号が変わった瞬間に秘密協定か何かで
沖縄各地の唐手家が一斉にピタっと自由組手も約束組手もやめてしまって
だから平成に至る今日まで記100年以上自由組手に関する普遍的な録がほとんど
残ってない、とかいう話なのかな？
だとしたら唐手家達の団結力すげえや。いや～、まいったねこりゃ。 例えばこれを見て欲しい
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1452150/201
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/937376/535
宮城と摩文仁がそれぞれ沖縄の師範学校で教えていた記録だ。
拡大すると、【唐】の下に２人の名前がそれぞれのリンク先で確認できる。
これらは学校で教えられていた科目とそれを教授した職員録のようなものである。
しょっぱなから余談だが、【唐】の授業内容の他に【手】という意味深な科目名も見られるが、
どうやらこれは詳細は不明だが（おそらく手芸ないし手料理？などの）家庭科の一科目らしいので
あまり気にしなくてもいい。
この資料は、おそらく多くの人が初めて見るものだと思う。
そして、この資料の何が重要かというと、別段、大して重要な点は無い。
ただ宮城と摩文仁が学校で教えていた時期が分かるね～、同じ学校に誰が在籍してたのかも分かるね～
というだけの話。
唐手専用の資料という訳ではなく、学校関係の資料でたまたま唐手に関する情報がわずかに載ってる
というものであって、誰かが意識して発掘しなければずっと眠ったままであったシロモノでもある。
研究する上で意識して探し出したが、こういう発掘されてない資料というのはおそらくまだまだ五万と眠ってると思う。
発掘したところで大した情報じゃないじゃん？ という意見もあるかもしれないが
さにあらず、実はこういう大した情報が載ってない資料こそ大切に吟味して検討していくことが大事。 宮城や摩文仁が教えていた学校の職員に、どういう人間が居たのかがこれで分かる。
その職員の中に教えている科目は唐手ではなく違う教科だが、首里手や泊手の系譜で重要になってくる人物
あるいはその血縁者の名前が確認できるかもしれない。有名なところでは船越と許田が同じ学校で教えていたとかだね。
そこに技術交流の可能性も出てくる。
教えていた年代が分かるのなら、その年代の卒業アルバムを調べてみるのも面白い。
職員の紹介や授業風景などが写真として掲載されている事が多いので、必然唐手に関する写真も期待できる。
実際、これによって宮城が学校でどれくらいの人数の生徒達に何をどう教えていたのかの一端を写真で窺い知ることが出来た。
学校や部活などは、戦後になって記念誌を残すことが多い。学校で教えていた年代が資料により分かったので
その年代の学生達が戦後になって出した同窓会の冊子や記念誌などで回顧している当時の思い出などにより
授業内容や先生との思い出などの情報が拾える可能性がある。（中でも屋部は生徒に人気があり記録も残ってる）。
これらはあくまで一例だが、宮城や摩文仁に留まらず、糸州、花城、船越、屋部なども学校で唐手を教えているし、
それ以外の有名無名の唐手家も各地の学校で教授しているものと思われる。全てではなくてもそういったものを
出来るだけ集めて行くと、一つ一つの情報はそれほど価値が高くなくても全体としてみれば大きな収穫へと繋がる。
何か重大な情報が書いてなくてもいい。例えば唐手家の生年月日だけとか
ある祭りの記録で○○の型が行われたとか、そういうのもおろそかにせず集めていく。 そうやって集めていくと、例えば今では当たり前に認知されてる某型が、ある年代より前の時代の記録には
不自然なほど登場しない、なんていう事も見えてくる。そういう型ってのは実はひとつやふたつじゃない。
その年代に沖縄社会において唐手という存在に対し何が起こり何が求められたのか、唐手家達はどういう動きをしていたのか。
そういうのって案外リンクしてたりする。資料を探すのが苦手な人は、年代とか関係なく、型そのものを動画で見るのでもいい。
いつ中国から伝わったか不明な割には、やけに構成が似てる型ってのがあったりする。那覇手に限らず首里手も泊手も例外ではない。
誰が作ったのか明確に分かってる型や、明確ではないけどおそらく立場上作者は○○だなと可能性の高い型もある。
そして、それらの型がオリジナルの構成なのか、既存の型を下敷きにして改造したものなのか。
また、オリジナルであるならその型の構成やクセなどがその型以外の他の型にも見受けられるかどうか。
そういう考察をするときに冒頭で書いた単純な情報である唐手家の生年月日が活きてくる。
突如として現れた型の年代に誰が生きていて誰がまだ生まれていないか。誰が修行中で誰がすでに大家なのか。
そういう色んなバラバラだったピースを繋げていくと、何の型はいつごろ出来上がり、そして誰が作ったのか
その作業が行われた年代はいつなのかが浮かび上がってくる。そして製作者は○○だと判明しているあの型が
実はそうではなかったり、逆に型の創作なんかしそうにない人物がある型を作っていた可能性が濃厚だったり
なども分かってくる。
それらの型の真相は、時に沖縄社会における戦前の身分制度の変遷と関係していたり
学校の正科導入と関係していたり、本土への普及の動きと関係していたり、複合的な
影響と相まって色々と事情が見えてきます。
型ひとつ取っても、そういう膨大な資料や細かな調査の積み重ねなのです。
型以外の色んな唐手の他の項目も同様に地道な資料の収集と検証の繰り返しをしてきました。 そして10年以上かかって浮き彫りにされた沖縄唐手の真相をまとめた結論が>>952なのです。 こういうどうでもいい資料（よくないけど）は問題ないから公開するけど
たった数行でも情報価値の高い資料もある。だけどそういう資料はある人に
迷惑かかったり、あるいはせっかく探したのにこんな場所でタダで公開するのは
嫌だったり、なにより自分の説にちょっと都合が悪い資料だったりもするので
そういうのは公開しない。ただ、思いつきでなくあちこち足を使って頭も使って
色々とやってきた結果、こういう結論になったと思ってもらえたらありがたい↓
∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・・・・。
ノ( )ヽ
< > 組手練習せずに
ボクサーを一撃で倒した沖縄唐手はやはり凄かった >>982
∧ ∧
(・∀ ・) ﾊﾞｰｶ
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・・・・。
ノ( )ヽ
< > >>973
それって本土式じゃなくて沖縄独自の相撲の記録なの？ >>985
琉球新報や学校教育関係の資料や各村の祭りの記録などに載ってんだから当然沖縄のものだよ。
そもそも沖縄相撲を調べるつもりは無く唐手を調べる上で散見されただけであって
沖縄相撲に焦点を合わせて調べればもっと露骨に出てくるんじゃないかな？
つーか、件の彼が何で沖縄相撲をそこまで強調するのか分からんわ。あいつ頭悪いのかな？
ルーツが不明ルーツが不明とかわめいてるけど、ルーツなんか関係ないのにねえ。
ルーツがどうあれ、沖縄相撲は対人稽古をしてきました、ルーツがどうあれ唐手は対人稽古の記録がほとんどありません。
それだけなのにねえ。あれかな？ 空手が低い位置（対人稽古やってない）にいるけど、くつがえしようが無いから
他の武道（沖縄相撲）をさげすんで見る事によって自分（空手）の低さが少しでも軽減される、とかいうあさましい根性なのかな？
やだねえ、やだやだ。
>>986
決めつけるっていうか、ほぼ確定事項だからなあ。そうなるのは仕方ないと思うよ？
あ、それが嫌ならどうぞどうぞ自由組手を普遍的にやってた資料なり文献なり状況証拠なりを
出してくださいって言ってるんだけど、ぜんぜん出せないんだもん。最近では少し哀れになってきたよ。
何が哀れって、こんな事にこだわってるのがさ。
本来の予定では、バカでも分かる当たり前の事なんだから心の弱い人以外はとっくに受け入れられるだろうし
それを踏まえた上で、やっと次に型の本質とは何かの問いに始まりその有用性と有益性そして危険性などを踏まえ、
あるべき姿を浮き彫りにしつつ未来への傾向と対策を備え、最後に昔の唐手家のたちの真の意味での功績とその尊さ、
そして自由組手の強さではなく闘争に関する強さの考察を述べたのち、空手というものの素晴らしさを伝えて終わりにする
ハズだったんだけどねえ。しょっぱなの段階でここまで現実を認めれない人が多いのかって、ちょっと笑っちゃったわ。 >>985
>それって本土式じゃなくて沖縄独自の相撲の記録なの？
あー、もしかしたら沖縄相撲ってもう滅んじゃってんのかな？
沖縄相撲について知らんけど、この世から無くなっちゃってるとしたらそれは申しない。
そして俺が調べてきた戦前の唐手の記録を調べる上で散見された相撲の取り組みや試合の記録は
もしかしたら沖縄相撲ではなく本土からもたらされた相撲を沖縄人がやってるって事なのかな？
だとしたら、そこら辺は専門外だから分から分からんなあ。
まあそもそも>>987で書いたように相撲関係ないからどうでもいいけど。 ∧ ∧
(・∀ ・) ・・・・・・・。
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) 残り10レスだけど、何か聞いとくこと無い？
ノ( )ヽ
< > >>973
摩文仁先生がその程度の組手すらやってないほうが不自然だけどな。
いちいち記録に残さなかったことは全く不自然じゃないが。 >>991
だから摩文仁は防具組手を開発するくらい意欲的だって>>825で言ってんじゃねーか。
もったいねーなー、残り少ないレスを。 ∧ ∧
(・∀ ・) ねえ、唐手家達が自由組手をした事なかったってバレてどんな気持ち？
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ねえ、どんな気持ち？ どんな気持ち？
(( ノ( )ヽ ))
< > ∧ ∧
(・∀ ・) 俺はねえ・・・
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
(・∀ ・) こういう気持ち>>762-764
ノ( )ヽ
< > >>988
一応補足だけど、都合が悪い資料というのは説を根底から覆すとかじゃなくて
どういう類の資料かというと>>840に書いてあるようなもので、私がここで
述べた説を覆すような資料は未だに見つかってないわ。
つまり、唐手家は自由組手はほとんどやってなかったし、型にも意味は元から詰まってない
>>997
主に暇をつぶしてます。 あ、アンカー間違えた。上のレスは>>997じゃなくて>>996宛ね
俺と同じようにヒマがあったら、このスレ読み返すか
読み返すのが面倒なら>>863-865の思考実験だけでもやってみてください。 このスレでも空手の型はやるだけ無駄スレでも定期的に書いてきたから
同じことの繰り返しになるし、次スレでは長文投下するのは控えるよ。
だから次スレ建てたい人は遠慮なく立ててください。需要が無いなら次スレ無くてもいいです。 それでは皆様お疲れさまでした。良き空手ライフを送りください。
∧ ∧
(・∀ ・) じゃあねー
ノ( )ヽ
< > このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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