【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ12【実戦】

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1名無しさん@一本勝ち2018/01/15(月) 23:51:40.68ID:ZA5zrKfz0
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【伝統文化?】剣術・居合総合スレの7【実戦?】
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日本の剣術・居合術
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日本の剣術・居合術 PART2
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真伝!日本の剣術・居合術
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952名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 10:42:03.54ID:pNr/73PA0
自分の場合はそもそも武士としてどうこうとか求めてないからなぁ
和洋問わずに昔の戦物とかそういうのが好きで、古代の白兵武器や白兵戦闘全般に興味があるタイプだし
剣だけでなく槍も棍も盾も鎖鎌もフレイルも幅広く、その運用法や術理に興味ある

剣術・武器術が好きな理由なんて人それぞれだろ

953名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 10:48:03.97ID:RvjbQugi0
>>952
だったらなおのこと武士達がどういう心得で剣を扱ったのかを知るべきだろそうじゃないならただの妄想コスプレ遊びに過ぎない

954名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 11:35:02.07ID:pNr/73PA0
刀ってのは別に武士に限らず倭寇とかも使ってた訳だし
それに海外に出て行った武士とかもいるわ、戦国時代には半農だった武士もいるわ、元々の武士道なんてのは勝ってナンボの畜生道だったので、剣理を求めるのにンな事に拘りすぎてもね

955名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 12:10:35.25ID:1gU1yBx90
>>951
何も成さない人間が武士どうこうってwww

956名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 13:00:09.54ID:bpybdS300
武士にとっての剣術とは元々は
無頼漢たちから身を守る為の術

体系化した剣術が現れ始めた室町時代は
些細なことで激高し誰彼構わず暴力を振るう者も多かった
しかし室町幕府や守護はその暴走を制御する力も意識も足りてなかった

957名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 14:24:42.99ID:GeuSZ3c50
>>951
もったいぶって武士にと言ってるが実は意味が分かってないのはお前だろ。
説明してみろよ(大笑)
武士も将軍から足軽まであるのを忘れるなよ(笑)

958名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 14:53:53.80ID:pNr/73PA0
ってか、室町時代とか鎌倉時代の昔って鎧着て木刀で殴りあうくらいの鍛錬はやってたんじゃねえかなぁ
ヘビィファイトの試合とか考えると、それくらいの事はやって問題なさそうだが

959名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 15:13:48.66ID:bpybdS300
鎌倉、室町〜戦国時代における武士と民衆の違いを乱暴に言ってしまえば
平時戦時問わず公的に馬や御輿に乗って移動する権利が有るか無いか
豊臣・徳川が兵農分離をやるまで雑兵はもちろん、足軽や半農は正規の武士ではなかった

960名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 20:03:10.13ID:zia5H10j0
>>947
跳ね返るのが邪魔なら、逆に跳ね返らない程に柔らかい衝撃吸収材を更に巻く・交換するってのはどうだろう?
まあ芯材が柔らかすぎると無理だが

961名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 20:13:28.25ID:XFlkpxFa0
>>958
鎧勝負ってのはあったそうだよ

962名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 20:45:22.31ID:E42jrKvU0
>>958
そのような鍛錬あったかどうかは別として日本式の甲冑の着用法的に
木刀で殴り合うだけでも骨折しやすかったと思う

ヨーロッパでは衝撃対策に鎧の着用前に厚手の服を着込むけど
日本ではせいぜい兜ぐらいだし

963名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 23:04:40.23ID:RvjbQugi0
>>955
コスプレって言われて怒っちゃった?w
>>957
なんで簡単に教えなきゃいけないのさ
知りたきゃ真面目に稽古しろ

964名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 23:40:41.02ID:ahomGjZF0
>>960
あれからすぐに、そういう跳ね返りにくい素材の棒が出現してた
前の棒よりはマシだと思う

>>958
鎧って安いもんじゃないからなぁ、訓練のためにそうそう引っ張り出すもんでもなかったんじゃない?
重装歩兵華やかなりし頃の古代ギリシャですら剣は基本攻撃の練習をする程度だったそうだし
鎌倉武士も基本の反復練習をやったら現場で技を磨いたんだと思うよ

965名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 23:40:43.18ID:U3iOo4hT0
なんだ
煽るだけしかできん荒らしか

他者を否定する為にそれっぽい事だけ言って、それを問い詰められたら言い返せないから煽りで誤魔化して逃げる良くいるクズ
どうせここまで言われても、また実のない煽りに逃げるんだろうなw

966名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 23:50:09.91ID:XFlkpxFa0
とりあえずヘヴィファイトはスポーツなんでこのスレには不適だろう
近年復元された中世の剣技で勝敗を競うんだろう?せめて剣道スレでどうぞ

967名無しさん@一本勝ち2018/05/21(月) 23:55:22.10ID:pNr/73PA0
>>964
ギリシャ兵はしょせん非専業戦士……というか市民だから、激しい訓練とかは極力避けるんじゃね?
別の仕事もあったろうし

武士はまた別な気がする、それに武士の大鎧はギリシャ兵(良くて青銅)の物とは比較にならんほど頑強だし

968名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 00:01:30.29ID:A4eV46Ri0
>>966
ティンダジェル?には武士クラスもあったし、ヘヴィファイトのルール見たら大鎧&日本剣術もOKらしいぞ
…………ヘヴィファイトと武士で検索したら外人が武者姿で参加してる映像に引っかかった
しかし参加するのに必要な甲冑の金額目安は10~20万か……敷居高いなぁ

969名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 00:19:17.36ID:qCq6UV640
>>967
言われてみりゃそうだな
でも市民兵っつっても「戦争は名誉ある市民の義務」で近代の徴兵より士気は高かったからな
レスリングや行軍とかの訓練ぐらいはやってたようだ

大鎧の耐久力が如何ほどかは知らないけど、どんなに頑丈でも少なからず損傷はする
木剣で殴り合って目に見えない(けど致命的な)ダメージが発生してたらイヤじゃない?
普段のメンテに手間がかかるし、肝心の戦でのハプニングになるかねない

970名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 00:37:22.05ID:A4eV46Ri0
それ言ったら地稽古レベルさえ出来なくなるし、昔は防具無しで地稽古やってたんだから、専業戦士なら同程度以上の無茶はやってたんでない?
防具なしの袋竹刀稽古と、完全防備の木刀稽古なら後者のがややマシだと思うが
というか大鎧でのヘヴィファイトとか多分それくらいのレベルだろ(この競技?自体が結構怪我する模様……現代なのにようやるわ)

971名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 00:46:15.77ID:+YYvDybV0
江戸時代初期までは実戦に困らなかったから

そこが本物だって言って古流剣術は伝統を守りましょうよって主張してる

972名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 01:52:59.07ID:Ky0TtvVJ0
大阪の陣の頃には皆戦い方忘れてるレベルの江戸初期で実践経験困ってなかった、ねえ(笑)

973名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 04:39:09.46ID:q1Iibs/J0
プレートアーマー着て木刀か刃を潰した刀剣で殴り合うならともかく
大鎧は構造的にそのようなことに向いていない
籠手が弓射向きな片手籠手かつ白兵戦用と比べ簡素なのでヘビーファイトめいた事をやれば
手や腕に大きなケガを負うリスクがある。

特に鎌倉時代の表芸は弓馬と組み討ちで
馬上での太刀打戦が増えてきたとも言われるとはいえ、基本動作だけやって終わりだったと思う

974名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 06:07:51.23ID:quK35p/b0
最低限の防具と刃や切っ先の無い刀剣で殴り合ってる動画の例とかあるから、大鎧なら結構やれると思うぞ
別に毎回やる必要もないだろうし

975名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 06:48:19.81ID:t5Y3xfSP0
ヘビーファイトに出場してる日本鎧は他時代の折衷型か白兵戦に即した当世具足で大鎧じゃない件

976名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 07:38:40.01ID:r03gP6M40
出場してるのはアーマードバトルだよ。

977名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 08:43:39.64ID:dzciBsMz0
ヘヴィファイトは公式にはすでに使われてない種目名だからな。

978名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 09:55:44.93ID:OwC8zNah0
一応昔は鎧って簡素な物でも滅茶苦茶高かったからな、それこそ長子に代々受け継がれる家宝なんだから
基本はやっぱり素振りと形だよ、あと打ち込み器具みたいなのに木刀で打ち込むのは昔は結構どこでもやってたらしい

979名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 13:13:57.34ID:WD531dTf0
ヘヴィファイトと名乗ってる連中の代表者は初心者の時に
自分は出来ると勘違いして、自分中心でサークル作った奴な。
武道関係ではよく陥る病で宗家病の一種さね。

980名無しさん@一本勝ち2018/05/22(火) 14:04:21.49ID:zMMSWnJo0
ティンダジェルって外国組織じゃね?

981名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 09:33:16.09ID:qvPl75vP0
>>958
当然にやってたよ。
ただ、毎日の稽古でいちいち鎧甲冑を着けるのは超面倒だし、
大事な鎧甲冑を壊したりするので、
素肌でも戦えるようにしたのが新陰流の袋竹刀。
袋竹刀は、そもそも自由にたたき合う試合用として生まれたもの。

982なまくら2018/05/23(水) 14:43:50.35ID:6dIqRZ650
昨日、打刀二刀流とかいう超ファンタジーを体得してしまった・・・
今週末26日の武士コンに参加できたら模造刀と木刀で実演してみる(片道2時間半掛かるんだが)

よりによって、なんでライト層の自分がこんなものに辿り着くかなぁ・・・色々な意味で扱いに困る
気が触れたような内容の書き込みすまん

983名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 15:19:46.32ID:3yK0LHaJ0
打太刀二刀流、いいんじゃない。
そういうの、話し合う様なスレだし。


しかし、甲冑剣術じたい、どこまであったのか。
全体的に動作は遅くなるし、
転んだだけで起き上がるのにも時間がかかる。

基本、甲冑着込むのなんて馬とセットで主力武器は弓などの飛び道具だろう。
おそらく、剣術同士で戦うシチュエーションがまず、無い。

そもそも、戦国時代なんて銃の時代な訳で
その頃からして、鎧が形骸化し
当世具足みたいな遊び心のあるものが流行った訳だ。
(たしか、西洋のプレートアーマーからして鎧の形骸化の象徴)

馬から降りた甲冑武者なんて
足軽2人以上に囲まれたら、なすすべないんじゃないかと。

984名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 15:37:09.02ID:cxaUSsyp0
>>982
二刀流は外から見ると不格好だから気を付けろ
本来は見世物にしたりするものではないと武蔵も言ってる

985名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 18:19:38.48ID:AFaNyrEU0
鉄砲は鎧と槍などの大型武器も駆逐したんだよ
だから刀が流行って諸流派起こったし槍などは外物と言われるようになった

986名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 18:44:03.13ID:mLqxXj9t0
それはあのまま戦乱期が続いていればの話で
実際には兆候が見え始めた時に戦乱が終わった

鎧を着けず陣羽織のみの戦闘員もいたが
そうでない者も多かった
戦国時代末期の様相を伝える雑兵物語には騎馬鉄砲らしきものの描写も見られるが
弓も槍も現役で駆逐されたとは言えない

987名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 18:53:44.11ID:cxaUSsyp0
火縄銃は全然威力が無かったらしい
射程が50mとか

988名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 19:21:00.98ID:Gsz+8EfT0
>>987
鎧貫通するし弾が大きいから下手な拳銃より威力あるぞ

989名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 19:21:35.11ID:mRUjTZ3V0
>>985
それは微妙な処
日本で火縄銃が流行って大して間もなく戦国時代が終わったからであって
外国ではもっと時代が進んでも、銃兵はサーベル持った騎兵隊の斬り込みが天敵(乱戦では銃は使えない)で、それを避けるために槍兵に護衛されてた

銃が登場したから白兵武器が駆逐されたってのは日本人の陥り易い間違い
長物の槍が消えるのは、銃が銃槍って槍を兼ねて乱戦でも自衛できる様になった事から

990名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 19:25:45.17ID:zdP31PYH0
>>983
二人以上に囲まれたら終いなのは雑兵足軽でも豪傑でも同じでしょ
重要なのはいかに囲まれないかだし


ただ、剣術(兵法)は戦時の術ではなく平時の備えがメインとも言われる
なぜなら戦時の術なら、兵法の表武芸は剣術ではなく弓・長柄でなければ不自然だから

中世の剣術が戦時を重視したモノと捉えられるのは
江戸時代(近世)以降の価値観で中世の剣術とはこういうモノだったと予想したからだろう
今の価値観はこうだから昔も一緒だろう、と

実際には兵法三大源流が誕生した室町時代は江戸期と異なり、法令があっても治安維持組織に力がないから
上も下も暴走し放題の自力救済の無法の世で殺し合いに巻き込まれるのは戦時に限ったことではなかった
将軍や管領でも襲われる危険性から普段の備えとして剣術が必要だったと

991名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 19:41:30.19ID:mRUjTZ3V0

992名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 20:38:38.64ID:3yK0LHaJ0
おつ

どうもJaneの調子が悪くて困る
うまくスレを読み込んでくれないんで
ブラウザで見ざるを得ない

993名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 21:53:54.12ID:IW9+sWwb0
>>939 三学は厳包の兄利方の伝書の説明ではまだ袈裟斬りで厳包の伝書から合撃になってるから
考案者が利厳か厳包か知らんが三学に取り入れたのは厳包と思われる
https://www.jstage.jst.go.jp/article/budo1968/22/3/22_23/_article/-char/ja/

994名無しさん@一本勝ち2018/05/23(水) 22:39:58.38ID:poSABBLW0
>>982
何それ自分で思いついた業なのか

995名無しさん@一本勝ち2018/05/24(木) 00:49:28.58ID:LUpgGLD90
戦では飛び道具と槍しか活躍しなかったってのは
戦場を平野に限定した思い込みでしょ
山岳でのゲリラ戦や城攻め、市街地戦では小回りの利く剣の出番だろ
つーか平野でも両軍が接近したら普通に剣で戦ってたって宣教師の証言もあるしな

剣=貴人のファッション説を唱える人もいるが、だとしたら矛みたいに儀仗として姿を留めるはず
然るに時代とともにデザインが変わってるのは現場の変化にも合わせてるから

996なまくら2018/05/24(木) 01:59:18.40ID:zUtvhOyP0
>>994
い、イエス……結果的に完全我流に……自分でもこんなのに行き当たるとか思わんかった

大元は素手用の踏み込み貫手技だったとかいう変な事実
…………今さらなんだけどさ、古武道で良く使う木刀を、左右とも片手で、風切り音がする速度で振れるってちとおかしいか???
身体能力頼りじゃなく、そういう振り方と特殊な構えをしてるだけなんだけど

997名無しさん@一本勝ち2018/05/24(木) 02:08:12.02ID:LvAdRKSA0
これは流石に釣り

998なまくら2018/05/24(木) 02:13:48.01ID:zUtvhOyP0
うむ、普通はそれで良いと思うわwww
俺自身、信憑性皆無だな、って本心から思うし

と、とりあえずそれでも確かめたいって物好きな人がいるなら武士コンで会おう

999ガリィちゃん2018/05/24(木) 02:31:06.15ID:x8KiGcV10
たわけが。999げと
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\l_,'´!ヲ ' ., j.::j'".::::~゛ー、/     j:.
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        .> :::~:ヽ// σ .   /ヽ::::.
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、 ...::::;;;;ノ ,.     /:::::::::::::::::::::::::::::::::::.
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100010002018/05/24(木) 02:32:08.30ID:x8KiGcV10
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