【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ12【実戦】
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>>850
そう、片手突きって隙が大きいんだよね
その反面で片手突きのメリットって体を開いて打てる事による長リーチくらいだから、追い込んでから打つには向かない気がするし
……なんでこんな技を多用したのかなぁって 雑巾絞りが出来なくなるぐらい狂ったように牙突練習したことあるよ >>835
斎藤一が、普段剣術だのなんだの鍛錬してても実戦では無我夢中で振り回すだけだって言ってたっけ
そう考えると無我夢中になる前に勝負できる自顕流のダッシュ切りや、先制し易い長リーチの仕掛け技とかは実戦向きな気がする >>818
窪田清音は江戸時代既に踵を上げて正面に構えるのを基本としてるよ。 >>854
無我夢中になると、振り回すからね。
現代戦でも、アサルトライフルを持っていても敵が10m以内に近づくと、本能的に銃を棍棒のように振り回したくなるって研究データあります。
まぁ、殺し合いだから「落ち着け」ってのも無理な話で。
・そう言う極限状態でもクールな心、「不動の精神」を持つこと。
・考える前に「ああ来たら、こう返す」と条件反射的に体が動く。
この2つが実戦では大切だと言うけど、なかなか出来ませんわ 実際には斎藤一も散々斬り合って普通に生き残ってるわけだから、やっぱり無意識に返し技とかが出てたんだろうね そういえば、少し前に流派の剣術を３ＤＣＧにして見せてあげるよみたいな奇特な方がいたけど・・・ モンハンみたいにボタン押すだけで戦闘動作の精度を気にしなくて良いアクションゲームでも、最初は無我夢中で冷静に思考してられないからなー
激しい状況変化に晒されながらだと、慣れない内は場当たり的に対応するだけで精一杯になるし
ってな事は実戦に限らずスポーツとかでもある程度言えると思う、慣れてしまえば大分違うんだけれど
ただ実戦では、試合やゲームと違って予想外・訓練し切れない要素が遥かに多いし、敵の殺傷や自他の負傷とかに対する精神耐性は現場でないと体験する機会自体ないしね・・・ 脳科学的な話からすると、
男性は脳構造の傾向的に感情モードか論理モードの両極端になり易いから、不慣れな状況や緊張などで感情モードに陥ってるんでは、と思う
なので場慣れなどで論理モードに陥り難くなれば克服できる気がする
反面で女性の脳傾向は男性ほど両極端ではないから、論理に感情が混ざり易い反面、パニック等に陥っても男性より理性・自制が効きやすい特性がある（その為、女性の方が犯罪率が圧倒的に低いらしい）
そういう意味においては、女性のが初陣における対応力は高いかも知れん 拙者が拾った研究資料によると技の能動的反応選択が重要らしい >>857
考える間もない無我夢中の状況でそれが出来るんなら、地稽古による鍛錬の成果なのかなぁ
型稽古も技の精度・完成度とかを高めるのに重要だけど >>856
山田英司さんって人の本からだけど、実戦で効果的に技を出すには
1.技を一つに絞る
2.気合いを掛ける
で、練習時に上記を徹底して繰り返すだそうだ。だから示現流が強いんだと 間合いや読み合いとかしようとすると、気合というか威勢が途切れがちなのは難しい処だ
示現流みたいな突撃技なら、そう言う要素で気合が途切れにくそう なんか、やたらと「剣道はニセモノ。古流とは違う」と
言う剣術家がいるけど。
細かいルールは違うとしても
江戸時代から竹刀での試合は頻繁に行われてたのは
資料からもわかるし。
むしろ、型しかやらない剣術流派のが
少数派だったんじゃないかと。
(当時の統計とかはわからんけどさ)
少なくとも、型しかやらない流派より
よっぽど王道な剣術な気がするんだけどね。
なんで、型だけのが伝統があると思ってるんだろう？ >>865
剣道を仕切ってるのが警察だから、戦後、政府に武道を禁止された古流にしてみれば仇なんだよ >>865
>>866
竹刀の前に袋竹刀の打ち合いはあった
黒田鉄山さんの流派では初心者は袋竹刀の叩き合いを徹底的にやらせてから型稽古メインの練習に移行してたらしい
もっとも頃は黒田さんのお爺さんの頃までの稽古で現在ではこのような稽古は行っていないみたい >>865
戦前までだと地稽古も普通だったらしいからな
ただ今の古武術は型稽古の比重が異様に高いように思える
まあ袋竹刀単体でやるのは危険だから、ってのはあったんだろうけど
剣道に限らず格闘技とかでも型稽古だけじゃダメ(どころかお遊び扱い)ってのはこの板でも良く言われてるし、地稽古の経験は積みたいんだけどねぇ…… >>865
江戸時代なんか今と同じ太平の世だよ
でもその頃も今の君みたいに殺し合いしたこともないくせに型だけじゃダメだとか言いだした奴らが竹刀を開発してポコポコ殴り合いしてたってわけ
くだらないだろ？ 剣道はスポーツである
美しく汗を流しながら高みを目指す つっても江戸近辺、渋谷の道玄坂にも山賊とかはいたから、全く実用性が無かった訳でもないんでない?
山賊の心配すらも無いんだったら、平民の旅人が脇差(長脇差)を帯刀して旅なんて許されないだろうし
地方だともっと山賊はいたろうし、森林とかで山賊を討伐するのに刀剣が無用だったとはとても思えない あと鬼平犯科帳で有名な火付盗賊改方とかはモロに武装盗賊団を討伐する武力組織だった訳だし、江戸前期は特に武装盗賊団が多かった 江戸時代に武道復権させたのは、あの徳川吉宗だって暴れん坊将軍で言ってたけど、果たして・・・ 一応、竹刀稽古が隆盛するのは江戸後期からだからな。多分竹刀での試合に否定的なのは室町から江戸前期に出来た流派だと思われ
後、竹刀稽古や試合は今と同じくスポーツやレクリエーション要素が強かった。大衆受けする数少ない娯楽だったから流行した >>873
太平の世にも族だっていた
↓
族との実践経験が当たり前にあった
という論理の超絶飛躍 実際打たれて覚えるってことはあるから、木刀のみでやってるところは袋竹刀は併用した方がいいだろう。
型やるにしても寸止めでしないで思い切り使えるとやはり違ってくる。防具もいらいないし。 >>868
武道禁止はGHQだろ。
旧武徳会で頭角現せなかった流派ほど「剣道は〜」って言うよな。 >>879
空手のオリンピック化みたいなもんじゃないの？全然関係ないところは首をかしげてるはず 宣教師の日本刀についての記録をまとめたサイトがあったけど、どの記録も日本刀は非常に重いって書いてるね。とても興味深い >>882
両手で使うから日本刀剣は重いと判断したんだと思うわ 両手前提だから形状による重心のバランスとかの違いもある
むしろ軽い剣イメージ代表のレイピアとか片手剣なのに打刀より重い、それでも重心が随分と根本よりにあるらしく、体験者の段によると剣先をクルクル回すとか容易だったらしい
重心バランスって大事、トップヘビーよりになるほど威力は上がるけど操作性は落ちるし
逆にトップヘビーの代表は青竜刀やククリナイフとかか ククリは刀剣がどうか微妙だから除くとしても青竜刀や柳葉刀は片手用が主流だし言うほどトップヘビーと言うことはないんじゃないか 片手武器とトップヘビーを混同してる？
刀剣から外れるがメイスとかも片手用が基本だけど勿論トップヘビー武器よ？
単に重心が先端よりにある武器ってだけだし >>884
あの時代だったらレイピアが主流か、もしくはスモールソードに移行してたかもしれないしな
西洋の刀剣でも、形状が日本刀とよく似たサーベルなんかはかなりのトップヘビーらしいけど地域や時代が違うのかな？ そもそもレイピアやスモールソードは自衛や決闘用の刀剣で、サーベルは戦用(特に騎乗戦闘向け)だったから用途自体が根本から違うんでないかな?
日本だと太刀が近い様に思える、太刀も片手&馬上前提だし
レイピア系は刺突特化すぎて致命傷を負わせけどストッピングパワーが低いから、鎧無しの戦なら斬撃武器のが優秀だったんでないかな
それに当時の騎兵の役割を考えると、互いに切り結ぶんじゃなく、乱戦では無力な銃兵を蹂躙する事だった訳だし >>888
そういえば西洋剣術の人が、欧州だと状況や用途に合わせて剣を作って使い分けるけど、日本人は何でもかんでも日本刀一本で済ませるって言ってたね
道具じゃなくて使い方を変えて対応する考え方で、どんな料理も箸使って食べるのと同じみたいだとか そう言われると、大も小も同形の刀を2本持ってるのってどうなの、って気にはなってくるなw
ソードブレイカーやマンゴーシュみたいに受け向きの短刀作れば良いのに
ただロングソードなんかは対鎧でも結構強い万能武器よね(革手袋・籠手前提とは言え、刃握って柄叩き付ける殺撃やら、ハーフソード術による精密突きとか)
あとヨーロッパって複数の国家と、日本単体を比べるのは流石に酷だと思う
そういやハーフソード術で思ったけど、介者相手の剣術技ってどんなのあるんだろ? 組討ち術は発展してるが… >>888
レイピアは決闘用じゃなくて普及してたから使っただけ いやレイピアは決闘用だよ
レイピアは「自己の名誉と正義を体現し、それを実力で証明する」為の武器でもあったし
レイピア=決闘=名誉=正義ってイタリア起源の概念と共にルネッサンスに乗じて広まった物だし あとレイピアが普及したのもこの概念(レイピア=正義)と、フランスやイギリスで伝統だった決闘裁判の相乗効果のせいな
戦場を前提としてない、純然な市民同士の決闘用武器として誕生・普及してる そういやさっき知った話だけど
唐竹打つのって実戦だと危険なんだな
剣道経験者が中国大陸で鉄帽した相手に訓練通りに面を放って弾かれて返り討ちにあった、って話聞いた 刀に武士が付いてるだけって話を、名刀の話のＴＶ番組で。 追加で少し前までされてた実戦と精神状況に関するネタ
初めての「実戦」は人にどんな影響を及ぼすのか？米陸軍士官学校『現代戦争研究所』が戦闘体験を調査
ttp://news.militaryblog.jp/web/MWI-Baptism-by-Fire/A-Survey-of-First-Combat-Experiences.html >>894
その逸話有名だけど鉄ヘルの相手に普段の習慣通り面決めたのがダメなのであって真っ向打つことそのものがあかんわけじゃないだろ 下手に小手とか狙うよりは確実な頭を狙うのは間違いではない気がする
戦場で走り回る状態なら袈裟のほうが絶対良いと思うけど 鉄ヘルメット相手でも、頭頂部なら失神狙えるからオッケーって書いてあった気がする。
実戦なら〜みたいな言説は多いけど、実戦にも色々あるよな。
ごちゃごちゃの戦場から一対一の果たし合いまで。 鉄兜相手に日本刀で失神させるのって、ほとんど宝くじだろ 鎧着て刃引き剣で殴り合う試合の事とか考えると、失神狙うのは厳しい気がするな
それこそ示現流の初撃みたいな剣勢でもないと >>894
それは中村泰三郎が適当に言ったデマが本当の話のように伝わっているだけ。
いくら普段剣道とかで面を打っていると言っても、
実戦で、相手が軍用の鉄ヘルメットをかぶっているのが分かっているのに、
その鉄ヘルメットめがけて軍刀で切りつけるなんてバカなことをやる兵士はいない。
そもそも第二次大戦で軍刀を持って白兵戦やるなんて、ほとんど無かったし。
居合とか真剣斬りの専門家が剣道家は真剣を持ったことがないとか、真剣勝負では剣道は弱いとか言う人が多いけど、
袋竹刀や木刀を使って試合すると、試合慣れた剣道家にはやはりかなわないので、
真剣斬りや居合だけやる人が剣道との優位性を示すために中村泰三郎さんが始めたデマを拡散した。 とは言え、昭和の剣聖こと剣道師範でもある中山博道のwikiでも、
>門人は戦地で功績を挙げた者も多かったが、その反面、刀の平で敵を殴りつけ、自分の刀で自分を斬る失敗も多かった。
>これについて博道は、「剣道の修業者が刀を振って自分で自分の刀に切られ、刀を棒に代えて使用したのでは、全く暗然たらざるを得ない。竹刀で練習充分だから日本刀も同様だと考える多くの人に対する警告の実例」
ってエピソードとかあるから、十分ありえる話でない？ >>902
源平~南北朝初期までは兜を直に被っていたから打撃を受けると脳振盪を引き起こしやすかったそうなので元々技術的に洗練されてなかった事を差し引いても
頭部への打撃に関しては非現実的というわけでもないと思う そもそも自分が甲冑着けての剣道式の面打ちは兜が邪魔だからな、上段からの面打ちは戦国以降の平時の用法らしいし >>906
兜自体の技術力という意味じゃなくて
刀剣の操法の話
兜自体はクッションの有無、用は構造の問題 歴史群像の４月号に丁度兜の事が載ってたぞ。以下抜粋
南北朝時代から増加した徒歩打物戦において、盛んに行われた戦法の一つが兜鉢への打撃である。
頭部への衝撃によって相手の動きを止め、その後止めを刺すというものだ。これには小具足の充実により甲冑各部の隙間が小さくなって攻撃しやすい部位が限られてきたこと、そして初期の兜―星兜―の構造的弱点が関係している。 星兜の裏側ってほんとにただの鉄だしな。
クッションになるものが烏帽子と髪の毛しかないから、上からぶっ叩かれると衝撃が脳に抜ける。
南北朝期以降、打物が盛んになるにつれ、兜に浮張りを貼って耐衝撃性を高めるようになる。 >>836だけど
↓実際の切り落としが現実に出来ないって
意見は昔の書き込みでもあったんだな。
くしくも、同じ３・８・６と言う数字があるのも面白い。
(そもそも青眼の構えならすぐ横に払えるんで
敵が上から斬ってくる事自体があんま無いだろう)
https://maguro.5ch.net/test/read.cgi/budou/1369706188/368
>切り落としも合撃打ちも真剣ではできない。
>慣性の法則があるから必ず左手を切られる。
>切り落としも合撃打ちも横から張るのではなくて、
>上から乗って鎬ですり落としながらはじく技だから
あと、合撃打ちは
大正時代に生まれた尾張柳生が
一刀流の(間違った方の)切り落としを
そのままパクったんだろうと推測する。 上段からの正眼殺しの技ってそこそこ多くね？
というか自顕流の蜻蛉やダッシュ袈裟とか上段攻撃の権化だろ >>911
？？？
新陰流と一刀流の両方をちゃんとした所で、実戦技じゃないと断言できる階梯まで習った人がこんな便所の落書きに居るか？
なんか演武を見ての妄想を書き連ねて、信憑性つける為に習ったって言ってそう
仮に習っていても、真贋が分かるような階梯にいないんじゃないか？ キックの話でふと思ったけど、皆って各構えとそこからの派生技を均等に鍛錬したりする？
自分とかは主に1〜2個の構えと、それを起点とする技を重点的に鍛錬してたりするんだが >>915
沢山技を覚えても出せなきゃ意味ないからね
>>863の内容だけど、１つでもいいから自分にとっての必殺技を確実に出力できるのは大事 >>915
倒す技以外の形もやってる。体の運動みたいな >>904
そうい話をしてるわけではない。
軍刀で敵の鉄ヘルを斬りにいったてのが都市伝説のようなデマってこと。
軍刀って正式な日本刀じゃないし。
あんな柔そうな刀で敵の鉄ヘルを斬ろうという発想すら出ない。
殺し合いのときに、防弾チョッキを着ている箇所をわざわざ狙って撃つ奴がいないのと同じ。 いや、相手がボディアーマー着てても基本的に胴体狙うのは今も当たり前だぞ？
手足狙うのは難度高いし、胴体狙いからブレた分で手足にダメージ行くのも期待できるから
というか、戦場における弾丸消費量に対する命中率って数十初に一発以下だから、基本、そこまでシビアになる狙いって余りしなかったはず というか、反復訓練による反応矯正を甘く見過ぎでないか？
無我夢中で打ち合うような状況下で、狙う狙わないを常に意識して行動できる訳ないし、剣道で多用される面が反射的に出てしまう可能性はかなり高いだろ >>918
軍刀でも鍛錬刀は実際に厳しい検査をくぐり抜けてるからその辺の美術品みたいな日本刀より遥かに優秀だぞ というか、プレートメイルや兜は好条件なら結構切れる
滑りにくく力が最も伝わる垂直方向からフルスイングで、とかいう超好条件でだけど・・・まあ動かない的前提
その手の実験動画は結構あるし、リアル斬鉄剣のテストの時、通常の日本刀でも藤岡弘が車のドアを6cm切り裂いてる 因みにプレートメイルの厚さってのは大体1mm前後だそーな（南蛮胴も多分同じか？）
ただ金属鎧の防護効果って単純な強度だけに依るものでなく、表面を刃や切っ先が滑って力が逸れる事による防護効果も大きいから、単純な強度だけを考えてはいけない
その潤滑防護効果を無視できる角度や位置に強打できれば、切断や貫通は不可能ではないんだろう プレート鎧の注意点は、衝撃で関節部が歪んで動けなくなること（装甲が薄めのゴシック式が特に）
それとパーツ同士を繋ぐベルトが切られること
そして着装者のスタミナ消耗が激しいこと
だから敵の戦士も切断・貫通なんか特に狙ってなかったろうし
殺すときは組み伏せてダガーによる隙間狙いだからな 一応、その手の対鎧技はロングソード術には豊富な方じゃね？ 事例は>>890 鎧通しってあったけど、小刀とあまり変わらなくて流行らなかったんだろうな >>920
形稽古をみっちり練習すると、実戦で何時もの癖が出て寸止めするの？ 剣道なら型稽古で面はもちろん、試合や地稽古でも普通に面打つだろ
あと剣道でその手の癖で有名なのは、打つ際に返す癖のせいで真剣での切断力が逆に素人より落ちる経験者が少なからずいたり、実戦だと相打ちになるような状況での打突をやっちゃう事じゃね？
んで寸止めに関しては、剣道経験者は防具無しの相手には打てないから修正せんと、って話が杖道スレで出てたな ってか、格闘技関係のスレとかでも同じ様な話は出てたか
型稽古とか寸止めしか経験してないと、ついつい寸止めしちゃう事は少なからずあるみたい 袋竹刀で型やって居合もやることだな
血もでるし痣もできるけど骨折はしないから 振りぬかないといけないし、引かないと斬れないよみたいな そう言われると殆ど型稽古しかやってない自分の場合、当てた際に引き切る動きとか全然やれてなかったわ・・・
寸止めばかりだと、当たった際に引き切る癖とかつかんな >>933
癖は付けない方がいいと思うぞ
流派によってやり方はいろいろあるから、何とも言えないけど 日本刀の場合は、中国武術の振り回す感じじゃなくて、精度とか正確性を重視した方がいいかと >>927
鎧通しは合戦では刀や脇差しに並ぶデフォルト装備だな、脇差しだと組討ちしづらいし咄嗟に抜きにくい
逆に平時は着けてた記録はないね、対甲冑用の武器なんだと思う 押す流派と引く流派がある
あとは当てる流派
引くと破壊力が増す >>913
新陰流の合撃も一刀流の正面斬りに対する切り落としも
打太刀が合撃（切り落とし）された瞬間にチカラを抜いているので上手く決まる。
打太刀が最後まで本気に斬り下げにいけば
合撃や切り落としが綺麗にできても、打太刀の撓や木刀は必ず仕太刀の左腕や肩にあたる。
そんなのは常識。なので、新陰流でも一刀流でも特に打太刀は力を抜け、力を抜けと言われる。
実戦には使えないワザなので、当初の新陰流や一刀流には合撃や切り落としがない。
新陰流には、柳生会も転会も上泉の古伝の形があるが、古伝の三学に合撃打ちなど存在しない。
合撃打ちは江戸時代になり、柳生兵庫がつっ立つる身の位にしてから三学で始め、
その後、江戸末期に柳生家の高弟であった長岡房成が新陰流に試合勢法を付け加えたときに、
最初の1本目に合撃打ちを入れた。 特に新陰流の合撃打ちは
ワザというより、新陰流名物の十文字勝ちの表現の仕方の1つ。
十文字勝ちとは、相手がどこを斬ってこようが構わずに正面を斬るという気迫で
肉を切らせて骨を断つということの表現と柳生厳長師も柳生信春師も新陰流道眼で解説している。
要は、千葉周作の言う、極意は相打ちと同じ発想なので、
相手に腕を切られたり、肩を斬られたりして運悪く自分が死ぬことがあっても、構わず正面を斬って相手を倒すというのが合撃打ちの本質。
合撃打ちは、相手の刀をうまくはじくワザというようなものではない。合撃打ちを真剣勝負で使うときは、自分自身もやられるという覚悟をもって使うワザ。 >>925
吹雪の中で戦って熱中症で死んだ記録があるって西洋剣術の人が言ってたな
動き自体は鈍重ではないらしいけど、狭い視界と放熱性能、スタミナ消耗がキツいらしい
あと間接の可動域は生身より狭くなるらしい、それを考慮して西洋武術は作られてるから問題ないと言ってたが 生身より可動域が狭くなるのは事実だが、それでも宙返りした記録とかあるし、検証動画とかでもかなり動けてるんだよな
まあ馬上トーナメント用の重い奴は例外として 型だけしない流派はアニメ脳だからねぇ
自分に飛んできた矢とか弾丸も真向いから斬って
無傷でいられると思ってるよ
https://www.youtube.com/watch?v=gFiNL_CryDc#t=116 >>941
現代の傭兵もスタミナや水分の消耗を嫌ってメットやアーマー等は着けないらしい（そもそも予算的に無理だろうが）
それほど武装というもんは戦闘能力に影響を与えるんだな
俺はアーマー剣術の方はやってないが基本的なことはちょっとだけ教わった
平服時よりもコンパクトな動きって感じなぐらいで関節に制限を設けるようなことは無いな
でも意外と連続攻撃を叩き込んでた。甲冑の上から殴ってもそれなりに効果はあるんだろう >>944
型だけでチャンバラの戦闘力を高めるのが難しいのは確かだけど責めるのは酷というもの
最近カリ用の安全なスティックでお遊びの打ち合いをやってみたけど
棒同士が当たるとボヨンと跳ね返るんだよね
得物同士が当たった後の崩しや連続攻撃が大事なのに、その入り口が成立しない
結局しょっぱいアウトボクシングに成り下がってしまった
だから組太刀やスパーリングを有意義な物にするには道具を吟味しなきゃいけないんだな
金属兵器の特性を活かしているという条件をクリアする必要がある
ひきはだや袋竹刀で殴り合えば良いというもんではない いくら武芸、武術修行とはいえ、人の道から外れたら本末転倒 新陰流も一刀流も伝統芸能。
その意味では日本舞踊と同じ。
戦いがイヤで踊りたければ新陰流や一刀流をやれば良い。
試合がないので、戦いそのものについては初心者並みでも、
偉そうなことが言えるし。 剣術においてスパーとか試合とか言ってる奴って武士における剣術の意味がわかってないんだよな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
