空手の型はやるだけ無駄と言う現実91 [無断転載禁止]©2ch.net
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空手家は型の意味を知っているのだろか？??
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？??
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？??
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？??
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない??
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。??
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。??
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。??
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのは??
やるだけ無駄という現実。??
前スレ??
空手の型はやるだけ無駄と言う現実90??
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/budou/1501139457/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured なんと。（笑）
1000 NGワードあぼ〜ん NGワードあぼ〜ん ▼ NGワードあぼ〜ん [7回目]
NGワードあぼ〜ん 前スレ>>1000
「日本人が真理なるものに向かうには、ひたむきに遊戯するしか方法はない」んです。
これは本当にそう思います。
それも又「真」成りと思います。
良い御師さんをお持ちですね。
不勉強な上に大変失礼を承知でお伺いしますが、オカダン氏とは実際の人物なのですか？ 前スレへのレスだけど
＞柔道はしつけがましいことは言いません。本土の文化にそういう装飾はないんです。
いまどき柔道やってる人って柔道こそが武術、武芸を武道に変えて、教育の道に変えた元祖だってことも知らないのかね？
学習院の教頭も務めた嘉納治五郎が、「術の小乗より道の大乗」を唱えて柔術を柔道と改めたんだよ。
そして柔道の教育的効果を謳って「精力善用」「自他共栄」を柔道の根幹に据えたんだ。
およそ明治以降の武道というのは、柔道に倣ったものだよ。空手もそのひとつ。
そんなことも知らないで何が「本土の文化」だよ。
柔道全般が堕落しているのか、一部の道場の質が悪いのかどっちなんだろうね。 柔術と柔道の区別がつかない人がいてるようだす。
以前は合気柔術と合気道の区別がつかない阿呆もいてました。
そんな人らに唐手術と空手道の区別は無理だすよ。(笑)
空手の型はやるだけ無駄と言う現実91 [無断転載禁止]??2ch.net
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/budou/1505627843/
空手コンプレックスの元コテもいてましたし、オフ会潰ししたがる輩もいてますからな。
申和尚はんも粘着されてお気の毒だす。 ＞言いたかった事を的確に引用してくれていて嬉しいです。
申さんは人がいいんだろうけどさ、その人は身体操作なんかまったくやったことないただのヲタだぜ。
アイソレーションを丁寧にやれば誰でも真似できるとか言ってるあたりで分かるだろ？
ストレッチやってない人でも丁寧にやれば股割りの真似ができるってくらい、アホなこと言ってる。
申さんの引用したのは、自分で語れるものを何ももってないからだよ。
あまりそういう人を「賛同してくれた」って喜んでいると、お前さんもご同類と思われるぜ。
あと1000番もね。 >>12
知人の大東流合気柔術やってる人で
他人に自己紹介するとき「合気道やってます」って言う人がいるんだ。
合気柔術じゃ一般人にわからないからってのが理由みたい。
これも混乱の一因かもね？ >>14
合気道って言うても大抵の人にはわかりまへんよ。
「それなに？柔道？空手？」とか言われます。(笑) >>13
あんたが馬鹿の一つ覚えみたいにアイソレーションアイソレーションと固執してるだけかと
そればかりいくらやっても止めてる所は働かないし、
気の利いた武術家が訓練の段階で一々そんな事してるわけでもない >>12
>>13
思慮の浅い申ですから五十歩百歩なのでしょう(笑)
どちらにしても考えさせられる事の多いスレです。 >>11
そうですね、では、どうして柔道と違って空手は、
道場訓まで作って呼ばせてるんでしょう。 >>18
柔道場 道場訓で調べてみな。
自分の道場に無いから全国どこの柔道場にも道場訓が無いと思ったら大間違いだぞ。
あとな、実をいうと俺の所属している空手道場には道場訓が無い（笑） つまりアイソレーションなるものは武術的身体操作でも何でもないにも関わらず、
この太極拳家は身体操作ができているだのそれがわからないのは素人だのと騒いでいるから話が噛み合わないんでしょ >>16
自分でも何を言ってるのか理解できないことをあまり言わない方がいいぞ。
武術的身体操作がやりたかったら、まずはそこらの公園の早朝太極拳でも参加してみたらどうだ？
じいちゃん、ばあちゃんでも見事に身体操作してる人いるから。
ネット知識で頭パンパンにしてるより、はるかに理解がすすむと思うぜ。 >>20
アイソレーションはダンスの身体操作だよ。
ずっとそう言ってるじゃん。しかし具体的な技術だ。
お前らの言ってる武術的身体操作には具体が無くて
中身は空っぽのくせに効能だけ謳うからどうでもいいってんだ。
好きにやってくれ。 ならそれがわからないのはダンスの素人であって武道の素人ではないよね
公園等の一般的太極拳のほうが余程例の太極拳家より全身が働いてるよ 例の太極拳家はパントマイムとか言われちゃってるだけあって、
極端に言えば止めてる所と動いてる所があるのみでしょ
技の動作として使うにはバラバラだけど同時に、あるいは波のように連動してなきゃ意味がないよね >>23
よし、じゃあ公園デビューして武術的身体操作を頑張ってくれ。
別に応援はしないけどなｗ むしろあんたが参加したほうがいいな
アイソレーション連呼が馬鹿の一つ覚えだったと理解できるだろうから >>26
お前らの言う武術的身体操作なんかどうでもいいから俺は遠慮しとくわ。
まあ頑張れ、早朝から良い空気吸って身体動かして心身ともに健康になればいいな。 こちらは間に合ってるんで
むしろズレた認識の多いあんたにこそ思考をクリアにするために必要かも 空手ってそんな大層なものですかね。。
沖縄の体頑丈な人が中国拳法見て真似しただけの土人拳法でしょ >>30
最初から洗練された武術なんて在るんですかね？ まったく洗練されずに1990年代くらいまできちゃって
慌ててこじつけてる武術ならありますよ？
唐手っていうんですけどね。 >>32
それに粘着してるのって人生の無駄でない(笑) >>6
ますださんの動画、いつも面白く見ていますー >>38
柳龍拳てエセ武道家の試合じゃん。空手の型との関係性を説明してみ？ >>40
妄想の中では最強と言う共通点がありますねｗ 形は全裸でやるのがいいな
道場ではできないけど自宅ではいつも全裸 >>43
おっさんが全裸で踊るかｗ
破壊力半端ないなｗ 空手も昔はパンツ一丁でやってたんだし
今でも上を脱いでサンチンやるし
全裸で型踊りしてもそれほど変ではないでしょうｗ
https://www.youtube.com/watch?v=2ULaET8oam0 >>46
映像に残すならもう少しカラダを絞ってからにして欲しいですねｗ ちんちんぶらぶらで形をやると、金的を守る意識がいつも働き、
特に三戦立ちや猫足立ちで睾丸を守るような立ち方が身に付きやすい オカダンさんは空手は上半身裸でやるものだと言ってましたね。
気候と暮らしの影響らしいです。 >>53
空手って本当にこう言う無意味な事をやるのが好きだよねｗ >>55
でもこういうのを演武でやるのはいい事じゃないかと思うんですよ
怪しい合気もどきの宴会芸で古流だのティーだのを自称するよりはｗ >>36のtraditional karateのＴシャツですが、極真会って書いてありません？ >>57
近頃の怪しい創作古流よりも余程トラディショナルな空手でしょうｗ 別に使えようが、使えまいがどうでもいいと思うのだけど、お互いどういうこだわりがあるの？
使える派は勝手にそう思ってればいいだけで、使えない派は勝手にそう思わせとけばいいだけの話でしょ？ >>57
しかし、あれだけ鍛えまくった黒人なんか勝てるきしないですわｗ 型ヲタ的にはもっとガリガリの弱そうな奴が実は強かったって言う
感じが一番しっくり来るんでしょうけど、さすがに無理があると思ったんでしょうねｗ >>59
https://www.motobu-ryu.org/本部拳法/本部拳法の技術体系/掛け手/
そうか。掛け手もカキエも推手も似てるもので、掛け試しは
「掛け手試し」だったのか？柔道みたいに組んで崩すのでも、相撲の
ようにまわしを持って崩すのでもない、手と手を合わせて崩し合う
ことから始める独特の勝負方法だったのか。それなら喧嘩や破壊し合う
のでなく「相撲をとってみようか」みたいなノリで力試しができる。
形の練習をして後に、人を相手に試してみようという考えも分かる気がする。 >>65
中さんやっぱり受けられない手刀のフォームが変わってることに
気づいてないねｗ >>63
掛け手は別に珍しい技術でもなんでもない。
セイエンチンでもローハイでもバッサイでも掛け手出てくるじゃん。
競技型の先生にでも分解を聞いてみな。
流行りものの古伝の先生以上に鮮やかなのを見せてくれるから。
だからといって自由組手で使えるわけじゃないけどね。
伝統的な鍛錬具に掛け手引きってのがあるくらい、古来より唐手では重視された技のようだ。
カキエは近年の創作じゃないかと疑ってる。推手を真似たんじゃなかと。
掛け試しはヤンキーのタイマン勝負みたいなものだったんじゃないかなあ？
特に根拠は無いけど流行った場所が辻の遊郭界隈だし。血気盛んな若者ならやりそうだ。 >>66
いや、この動画は回さず直線でって言ってるんだから軌道を意識して変えてるだろ。
受けられない手刀のデモはどっちかわからんけど。 直線的で速いってことに価値観を置きすぎな気がしますな。 >>69
直線で正拳で突くのなら、右拳を左肩の上に持ってくる意味が無いよね。
あの型は左拳でガードあるいは攻撃を叩き落としているわけだから、拳槌でこめかみを打つで良いと思うな。
あ、俺今は型ヲタモードに入ってるなｗ >>68
動画全部見てみろ
受けられない手刀は別だって言ってるぞ
直線でやればもっと早くなるともな
つまり普通の受けられない手刀の時点で直線になってる事に気づいてないｗ 琉球王国時代から明治半ば頃まで、那覇の辻では「掛け試し（カキダミシ）」と呼ばれる
実戦が行われていました。この掛け試しは、「掛け手で行う試し（試合）」という意味
です。掛け試しは掛け手スタイルで行われていました。この語源も現在では一般に忘れ
去られているようです。掛け試しは、しばしばノールールで行う「ストリートファイト」
のように誤解されていますがそういうわけではありません。掛け試しは、基本的には一定
のルール（掛け手）に則って、お互いの安全にも配慮しながら、立会人のもとで行いました。 ちなみに辻（つじ、沖縄方言でチージ）は那覇にある「町名」のことであり、江戸時代
に本土で行われていた「辻斬り（武士が通行人を斬りつける行為）」の場合の、十字路
（四つ辻）や人通りの多い通りを意味する「辻」のことではありません。以前より、掛
け試しは「空手の辻斬りのことである」という誤解が本土でしばしば流布していますが、
これは「辻」の意味の取り違えが原因の一つと思われます。もちろん、掛け試しでも突然
勝負を挑まれる事例はありましたが、それは例外的なことで通常はお互いの承諾のもの
で行われました。 なお、近代那覇手（剛柔流）では、掛け手に似た「カキエ」という稽古法が継承
されています。掛け手と同起源のものなのか、それとも明治以降に中国から新たに
伝来した稽古法なのかは不明です。中国武術にも「推手」と呼ばれる同種の稽古法
があります。 >>72
その話の出展を教えてもらえないかな？
最近のウェブサイトの記事や雑誌、書籍とかはあまり信用できないけど。
>>73
＞これは「辻」の意味の取り違えが原因の一つと思われます。
辻が地名なのは有名じゃない？
昔の遊郭街で今もソープ街なんでしょ？行ったこと無いけど、いや本当に（笑）
そんな誤解している人、ほんとうに居るのかね？ >>74
カキエはガマク、チンクチ同様に最近じゃない？流行り出したの。
古い書籍では見たことないな。
取り入れられたのは明治以降どころか80年代以降じゃないのかな？
それ以前からやってたのは小手鍛えでしょ。 >>75
ごめん出典な。美味しいソースがあれば教えてほしい。 >>71
いやだから気づいてないのか？とぼけているのか？不明。 >>80
中がトボけてるにしても
こんなタネあかししながらトボけるか？というのが疑問だな
動画の関係者全員グルでトボけてるのなら分かるがｗ 返信ないから、もう一度。
別に使えようが、使えまいがどうでもいいと思うのだけど、お互いどういうこだわりがあるの？
使える派は勝手にそう思ってればいいだけで、使えない派は勝手にそう思わせとけばいいだけの話でしょ？
これだけは聞きたいのだけど、型オタは自分の信条だこらそれはいいけど、型アンチは使えないということでどういうメリットがあるんや？
つまり、型使えないとの言説は使えるの？ >>83
>返信ないから、もう一度。
つか、あんさん誰だす？ >>83
人それぞれの考え方があるんだから、お互いを尊重して仲よくしようぜ！
て言いたいわけか？しかしここはそういう場じゃないと思うぞ（笑） >>75
https://www.motobu-ryu.org/本部拳法/本部拳法の技術体系/掛け手/
だからこれだって。「掛け手/」までがURLだから。
ただクリックしても英字だけになるからそこには飛ばないよ。
トップページに行っちゃう。
「https://」から「掛け手/」まで全部URL貼付けて行って見てみそ。
あ、ちなみにおれはここに書かれてることが全てだとは思ってない。
でもおとぎ話が書かれてるとも思わず、かなり興味深くはある。 なんだ、最近書かれたＨＰの丸写しかよ
そんなんいくらでも書けるわ >>83
アンチだけはなんで自分の信条として許されないんだ？
型が使えると言う言説は使えるの？ 本部が生きてた時代かもっと前に書かれた掛け試しの資料とかなら参考にはなる
でも最近書かれたものは参考にすらならんわ
あ、これを頭から信じちゃう人も居るっていう意味では良いサンプルにはなるけど >>86
悪いけどすごく信憑性の薄い記事だ。
本部朝基の著作には組手という言葉は散々出てくるけど、掛け手なんかひとことも出てこないもんな。
近年になって突然いままで無かったことを「実は昔はこういうことをやっていた」って言いだすのは古流の悪い癖だと思うよ。
もっとも本部朝基自身もそういうところがあったんだけどな。
夫婦手とか八文字立とか、明らかに自分の工夫したものを古伝みたいに言ったりね。
一般的に空手において掛け手とは受け技の一種で相手の手を掴むことだよ。
セイエンチン、ニーパイポ、ローハイ、バッサイ、テンショウ、ぱっと思いつくだけでもこれらの型に出てくる。
他にもまだまだあるだろう、珍しくもない技だぞ。
その鍛錬のための「掛け手引き」という鍛錬具の存在は、けっこう古い本にも載ってる。
自由組手のことを古来より掛け手と呼んでいたのなら、そんな紛らわしい技名にしないんじゃないか。 >>93
>一般的に空手において掛け手とは受け技の一種で相手の手を掴むことだよ。
それも戦後の用語だろ？ そうか。カキエ、掛け手、推手の三つが実質同じようなもので、
掛け試しはカキエ試し、または掛け手試しだったのか。
カキエ、掛け手、推手は今の組手とはまるで違うもので、掛け試しは
それらをお互いに試し合っていたもので、喧嘩や決闘とはまるで違う
ものだった。
これで形の不思議が一気に解決したな。形と掛け試しはつながっている
けど、形と組手は全然関係ないものね。それなのにつながってると言い張る
人がいるからおかしくなる。
後の世代の人が組手を開発したり、競技化をしたことにより、空手が別の
ものに変わっていったわけだ。 空手が最強とか言い始めた人の責任は大だな
それを実行しようとする人まで現れた
空手の偉人の変な伝説を振りまいたのもマズいだろう
一民族武芸として大切にしていたものを違った形で拡散された >>95
＞それも戦後の用語だろ？
残念ながら違うんだなこれが。
大正14年の船越の著書「練胆護身唐手術」にもちゃんと掛け手は解説されている。
手を合わせて始める自由組手なんかじゃなく、「敵の突きこんでくる手に掛ける」受け技のことだよ。
一方、本部拳法サイトの掛け手のページ、他のページには原典が示されているものもあるけど、ここには一つも無いだろ？
「だれそれから伝え聞いた」というのは何とでも言えるから根拠にならないしな。
写真だって見てみろよ、掛け手の写真は新しいものしか無いじゃない。
そんな大昔からやっていたというなら、せめて戦後の写真でもありゃいいのに昭和末の写真すらない。
古いので平成4年とかだよ。
唯一古い写真、本部朝基と山田辰雄の写真があるけどこれは「十二本組手」の1シーン。
本部が裏拳を顔面に打ち込み山田が受けている写真だよ。
こんな「掛け手」なんてもんと無関係な写真をあたかも証拠写真みたいに掲載してるんだ。
俺はこれこそがこのページの「掛け手」が平成になってからの創作という証拠だと思ってるよ。
で、こういう捏造された歴史を真に受けると
>>98みたいな解釈になっちゃうんだろうな。 >>96
＞カキエ、掛け手、推手の三つが実質同じようなもので
＞これで形の不思議が一気に解決したな。形と掛け試しはつながっている
これで解決したって？マジかよ。
空手の型のどこがどうその推手と実質同じものである掛け手とやらに繋がってるんだ？
だいたい中国拳法でも推手やるのって太極拳と意拳くらいだろ？
空手はいつからそんな拳法の流れになったんだ？
そして推手をやらない拳法についてはどうやって型の意味を解決するつもりだ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
