空手の型はやるだけ無駄と言う現実91 [無断転載禁止]©2ch.net
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空手家は型の意味を知っているのだろか？??
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？??
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？??
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？??
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない??
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。??
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。??
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。??
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのは??
やるだけ無駄という現実。??
前スレ??
空手の型はやるだけ無駄と言う現実90??
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/budou/1501139457/
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その例でいくと「江戸時代にガソリン車は存在した」という当時の文献なり記録がなければ
そもそも論ずる対象にすらならないから
そのような考察不要で「アホか？」と否定されて終わりだよ。 >>953
仮に存在していたとしてもと言う話だよ。
それがUFOでも悪魔でもツチノコでも何でもいい。
全てに当てはまる基本的な考え方。 資料よりも何よりも、形が残ってるじゃないか
本をあれこれ調べれば形以上のことが何か分かるとでも？ 少なくともこのスレでは最早、現存の型の検証では納得出来ない人間達がいるから、今に至るのでは？
型の検証オフを否定側で開こうと提案した人間は過去に一人でもいたのかい？ >>951
資料の存在をないがしろにしているのはお前さんの方。
戦前から本部がコーサーを得意にしていたというのは資料で明らかだから俺も否定しない。
掛け手という技が戦前に存在したことも否定しない。
同様にたった１例、本部の掛け試しはこのように行われていたという当時の資料を出せば終わる話。
古来よりずーっとそういう稽古をしていたにしては、最古の写真が平成四年となるとこれは疑わしいと思うのが普通の感覚だと思うね。
「戦前からあった」と主張するなら
信じるに足る戦前の資料が必要なのにそれをないがしろにしているのはあったと主張している側じゃない。 >>954
その考え方は不可知論といってな、存在するかどうかは完全には証明不可能だから考えてもしかたないっていう結論になっちゃうの。
お前さんがそこに話を落ち着かせたいならそれでもいいけどね。
だからあとは「信じるか？信じないか？」信心の問題だね。
俺は信じない立場。 >>957
私が出した朝基の孫の朝正氏の証言を否定するのなら、まずその根拠を出しなさい。
戦前の朝基の本には載っていないでは否定材料としては余りに弱い。
載っていないは、存在していなの同義語ではない。 >>958
君は直ぐに概念的な話に持っていくのだな。
私が書いたのは飽くまでも検証方法。
それは、何も特別な事ではなく一般的な検証方法でしかない。
君だって仮に「悪魔の存在を検証せよ」と言うテーマを与えられたときに、資料。持ち寄るだろ。
それらの資料次第では可能性があるになるかもしれなけれ、やはり存在しないと言う結論になるかも知れない。
けれど、少なくとも何も資料を使わないで脳内だけで完結はしないだろ？ >>959
だからそれは不可知論なの。
戦前の資料が一例もないなら「戦前には存在しなかった」と判断するのは消極的事実の証明。
「あったとも無かったとも言えない」が不可知論。
朝基の孫の朝正氏の証言というのは単に信じるか信じないか？だけの問題。
お前さんは信じる立場、俺は信じない立場。 俺の母ちゃんの証言によると俺は皇太子の御落胤らしいじゃん
違うっていうのなら根拠だしてみろよ
本に載ってないとか駄目だぞ >>961
君は、信じなくとも一般的にはその子孫、とりわけ孫までの世代の証言と言うのは、
歴史研究でも一定以上の信憑性のある資料として用いられる。
事実、そんな資料はゴロゴロ存在する。
何れにせよ、君の手元にまともな資料と呼べる物が何も無い時点で今の時点では朝正氏の証言は資料としての価値が出てくる。
普通の事だぞ？こんな事は。 >>962
ならば、君の母親の経歴を書きなさい。
当時の皇太子と何処かで出会っていたのか？
或いはDNA鑑定をしてみなさい。
幾らでも検証方法はある。
それらを資料として持ち寄れば十分、事実が判明する。 >>960
悪魔の証明にまず必要なのは悪魔の実在を裏付ける資料なの。
その資料の信憑性を検証するところからすべては始まる。
悪魔は実在しないという資料は提示不可能だから必要ない。
wikipediaからの引用で恐縮だが基本的な考え方は以下の通り。
・消極的事実の証明に関連する法律諺として、「否定する者には、立証責任はない」がある。
・パウルスは「主張する者は証明を要し、否定する者は要しない」とした。
・ディオクレティヌスとマクシミアヌスは「事実を否認する者には、立証義務はない」とした。 >>964
その例は存在の証明。それなら出来るだろうね。
お前さんが要求しているのは存在しないという証明。
それは不可能だから必要ない。 >>965
それも所詮は概念の話でしかない。
生物学的に悪魔と言う存在を求めれば、今の時点で彼らの存在を証明するものは何もない。
だから「今の時点では」生物学的には悪魔と言う種族なり、生物は存在しないといえる。
勿論、将来その存在を確認出来てしまう可能性は、けしてゼロではない。
で、君の話は周囲に存在していた痕跡が一切ないレベルの話なのか？
と私は聞いているのだか？
事実、君の手元には一切そう断言できる資料がないのだろ？ >>966
つまり、君は何も資料がないで断言していると言う事だね？ 参考までに教えて欲しいんだが、何故まともな資料もないのに無いと言う結論に達したのだ？
解らないなら理解出来るが、無いと言う結論は何かしら強い動機なり切っ掛けが無ければ普通はその結論にはならない。
一体何がきっかけでそう言う結論に達したのか？ >>964
母ちゃんは吉原のソープ嬢でその時、お忍びで来た皇太子の子である俺を孕んだんだ
生本番させたのは皇太子のみって当人の証言もあるから間違いない
DNA鑑定は宮内省との秘密協定によって俺が即位するまで禁止されているんだ >>963
繰り返すけど「戦前に本部がそのようなスタイルの稽古を掛け試しと称して行っていた」という資料が無ければ
それが不存在の証明になるというのがいわゆる「悪魔の証明」なの。
それは「無かったという証明とはいえない」なら不可知論。
お前さんが不可知論の立場でものを言うなら、この話は続けても意味無い。
どうせ真実は不可知なんだから、信じるか信じないか？それだけ。 >>969
これだけ言っても誰も存在の資料を出さないから。
俺は「掛け手という技は戦後の創作だ」という主張に反論するのに
戦前の書籍名と該当する引用文を出して反論したから納得してもらえた。
同様の事をする人がひとりもいないから、無いんじゃないの？って思うだけ。 >>971
君の手元に何も資料が無いのであれば今の時点では朝正氏の証言に一定の価値はでる。
これは、普通の話。
それを否定したいのなら、その根拠を出しなさい。 >>972
そもそも、何故そこまで戦前の資料に固執するのか？
つまりは君にとっては空手の資料は、戦前の物でなければ価値は無いと言う事なのか？ かつてロシア人の医者がドゴン族というアフリカ部族に故郷の民謡を教えたのだが
数年後、その部族を訪れた所、自分が教えた歌が先祖代々伝承されていたことになっていた
これは極端な例だが、外部の影響を受けて「古来からの口承」や「価値観」が数年で変化する例は人類学的にはよく知られている
いわゆる「創られた伝統」というやつ
史料からわかること以外はその時点での「伝統」に過ぎない >>973
だーかーら！
不存在の資料ってどんなのよ？
存在する資料は存在すれば提出可能だけど、不存在の資料なんてあるわけない。
お前さんが挙げた例ですら存在するという資料についてだよ。
ダメだ日本語が通じてない・・・・
>>974
戦前からあったと主張するなら、戦前の資料が重要に決まってるじゃない。 >>975
良い例をありがとう。
でもこの人には通じない。 >>976
何度も書くが、君はつまりは一切の資料が無いのに無いと断言していると言う事だぞ。
後、戦前の話だから戦前の資料でなければ行けないと言う理屈はない。
現に戦国時代の話をその孫が江戸時代にまとめた本を資料にしているケースもいくつもある。
君はそう言う歴史学の研究を否定すると言う事かな？ 自分が資料を持たないことをこうも堂々と宣言して、資料の公開の義務を放棄しようとする人間を私は初めてみた（苦笑）
なるほど、2ちゃんからは色々と学べる事があるのだな。 >>949
いい加減面倒なやつだ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
自分が東京に出て来た頃、国の者が東京に出て来ていて、あるところで盛ん
に唐手を教えていた。このある者は、自分が国にいた頃は名前も知らなかった。
当時、およそ名のある師について唐手を相当以上、修業したものは大抵、会っ
たことはなくても、名前くらいは知っていたのだが……。
自分は国の者の案内で、その男が若い者に教えているところに行ったら、盛
んにホラを吹いていた。そこで自分は“こうやったら、どうしなさる”と彼の手を
とって、「かけ組手」の形をとらせた。彼はマゴマゴしているので、突いては気
の毒と思い彼の自分にかけている手に「小手返し」をかけたら、彼はステンと
後ろ向きに倒れた。
彼はポッポと顔を真っ赤にして立ち上がり、“まあ、一っぺん”と言うからまた
「かけ組手」の形となった。彼は相変わらず、マゴマゴしているので、また「小
手返し」をかけたら、同じように倒れた。彼はそれでも、もう一度と言うから三
ベン、同じ手で投げつけられることになった
（中田瑞彦『本部朝基先生語録』1978年）。 >>980
おお、これは面倒をかけた。
長文を引用してもらってすまんな。
ずいぶん面白い話だし、少なくとも１９７８年時点で
本部の「かけ組手」という話が伝承されていたことは納得した。
ありがとう。 >>978
だーかーら！
不存在を証明する資料ってどんなのよ？ もう永遠にリフレインするわ。
>>979
普通は「それは悪魔の証明」といえば終わる話だし、2ちゃんでもしょっちゅう出てくる。
むしろいつまでも不存在を証明する資料を出せという奴のほうが珍しいわ。 しかし、いわゆる悪魔の証明というのは、
数多くの資料から考えみて、99.9%存在しないといえるが残りの0.1%以下の可能性は常に否定しきれない。
即ち100%存在していない言い切るのは論理上至難であり、不可能に近い。
と言う話なのだが、そもそもの資料がないから悪魔の証明である！
と言う理屈は明らかに使い方を間違えているし、また偏っている。
どれだけ悪魔の証明のハードルが低いのか（苦笑 >>983
だからいつも言ってるじゃん。
たとえ存在を証明する資料がひとつも見つからなくても
河童が存在する可能性とか、ツチノコが存在する可能性と同程度の可能性はあるって。 >>985
ツチノコや河童などその存在を否定する多くの資料があるのにそれでもその存在を完全に否定しきれない話と
そもそも否定する資料の存在自体が無い話を同列にする時点で君の主観は随分と歪んでいるようだね。 >>899
資料以外にも、口伝での伝承もあるし、歴史なら遺跡や遺物の発掘や発見もある
あと、同時代のその地域や周辺地域の政治状況や軍事力や技術、文化や思想なども念頭に置いて考えるできだと思います
まあ、それは空手には関係無いけど、空手でも口伝の伝承やクンフーとの相違などが参考になる
空手ヲタ一代の由利みたいな無知で妄想に頼ると、カキエはともかく燃えよドラゴンがああいう手合わせみたいなのが燃えよドラゴンの創作みたいに書いちゃう
クンフーには昔から、手や腕を接触させた状態からの練習方法や対応方法がある
なので、クンフーの影響の色濃い沖縄空手にも過去にそういった練習方法があった可能性は否定出来ないと思う
あと、クンフーや太極拳には達人や強い奴はいないとか、無知にも程がある
俺は日本のチャイナタウンで暴れた事や黒社会と乱闘した事は無い
日本のヤクザやヤクザに雇われた空手家集団とはあるけど
ただ、海外でうちの道場に来てたクンフーの経験者の中国人のうち、2名は間違いなく日本のそこらの空手3段なんぞより強かった
マーシャルアーツのジムにいた時は、ウィンチャンクンフー経験者の白人が鼻っからグラブを付けてパンチを運足と体を傾ける体捌きでかわすのに驚いた
あの頃はまだ、クンフーも空手同様、正面で受けようとするもので、グラブ付けてたら蹴りやパンチでカウンターを取れず、間合いも外せない場合は、サイドスリップ（流し突きのあの動き）とかサバキの様な動きをしなかった場合、もろにパンチを貰うと思ってた
空手ヲタ一代は、そもそも外国人の強い素人とすら闘った事が無い程度の空手家なんじゃないかな？
俺の同僚の柔道三段の奴が、中国人の素人３人と乱闘してやられた
彼曰く、「投げても何してもダメだった とにかく、日本人と違って凄え」と言ってた
経験者は語るというやつだ
ましてや、クンフーの練達だったらもっと違う >>981
で、あんさんは本部朝基が掛け手をしていたと納得したのかい？
それとも、まだ戦前の資料がないから、捏造だとか言うのかい？
いい加減、どこかで矛を収めなければみっともないよ。 そもそも、先の太極拳の継承者のビデオのヘラヘラ笑いながらちんたらやってるのが本気かどうか知らないが、それでその弟子にも大した奴はいないと言い切るなら、伝統派４大流派の昔や今のの宗家のビデオとか見てると、とてもとても海外で通用するとは思えない動きだ
大山倍達の動きに至っては、あれ何なの？
でも、海外に出ると何年修行した３段でも４段でも５段でも素人と喧嘩して負けたりするけれども、少なくとも同体格の大抵の奴には負けないといえる奴ならそれなりの数がいる
海外に指導員を送る場合は、３段４段以上なら誰でも良いという訳では無く、大抵のところではそうした使える奴が選ばれると思う
少なくともうちはそうだった
でないと、色んな格闘技を経験して、中にはプロの世界ランカーとかも来ちゃってガチ勝負になる事もあるので、しかも相手がデカいのが基本だし、外人は負ける奴を相手にしない傾向が大きいから
ただ、向こうでは文化扱いだったりするし、強い奴は素人でも体格の差を考慮して、その技術や頑張りを尊重してくれたりもする背景もまた同時にある
クンフーに強いはいないとか、ちゃんちゃらおかしいけどな >>982
>だーかーら！
>不存在を証明する資料ってどんなのよ？
>もう永遠にリフレインするわ。
はっきり言えばそれは君が悪いのであり、君がちゃんと説得力のある資料なりを見つけられない事が原因、
寧ろ教えてほしい。
資料が無い人間の主張のなにを信用すればいいのか？
それとは別の意見の資料がいくつもある状況で。
君ならそんな人間の主張を鵜呑みに出来るのか？
自分とは考え方が違っていたとしても。 国際松濤館の金澤だって、空手をやりながら太極拳も学んだ訳だ
俺も金澤師範同様に、他の格闘技を学ぶという事は必ず自分の役に立つと信じるというか、知ってる
他流や他の格闘技との闘いの経験をたくさん積んで、レベルを高くしていけば、世界の各地の格闘技にも、クンフーの色んな流派の技や戦法や理論にも、これはああいう場面で使える！とか気が付いて来る
経験も無くまるで理解出来ない奴の言う事など、ただの戯言に過ぎない >>986
たしかに同列には語れないな。
本部流の掛け試しやカキエの話と違って、ツチノコも河童も、その存在を記した古い文献がゴマンとあるからね。
それを否定するにはそれなりの議論を尽くす必要があったろうさ。
もとから何も記録がない物を否定するのとはわけが違う。
そもそも存在を肯定する当時の資料が無いのに、否定する資料が生まれるわけが無いだろ？
お前さんのいう存在を否定する資料というのは、誰かが存在を否定した記録であって
非存在の証明にはならないし、それを要求するのは不可能だ。
だから「主張する者は証明を要し、否定する者は要しない」ということになる。
別にお前さんが、この論が気に入らないというならいいぜ。
それならどうせ不可知論なんだから、永遠に結論は出ないし話しても意味無いから。
ただ信じるか信じないかだけの問題。 >>992
絵に描いたような屁理屈だね。
それでよく、議論など言ったものだ。 (注)
彼は有名な人物だった。後年私があることで本部先生のお伴をして、彼の家を訪ねたことがあったが、そのときは、よほど前のことに懲りたと見え、本部先生に対して丁重そのもので、下にも置かぬ態度だった。
「かけ組手」は一種の自由組手で、何しろ、互いに前手をかけ合っているので。間合いは至近、何処へ来るか判らない相手の攻めを防ぐのは、なかなか熟達を要する。
勿論、防手は攻手に瞬変する。
本部先生は修業時代、盛んにその師や同門の連中と、この「かけ組手」をやられた由で、当時は唐手の稽古は庭だの人気のない戸外などで専らやったものらしく、雨が降ると、家の中で座ったまま、この「かけ組手」を盛んにやられたという。
おそらく前記の「有名な人物」は、この「かけ組手」などやったことがなかったのではないか、と私は考えている。
(中田瑞彦・著)
読む限りでは双推手っぽいね
https://www.youtube.com/watch?v=ZVpo0BGbRIc >>994
素晴らしいな。資料を出すというのはこういうことだよな。
中田瑞彦は直弟子だし、俺もずいぶんかけ組手の存在に心が傾いているよ。
正直、まだ疑念の残る部分はあるんだけど、話が面白いからいいやｗ
しかしその「有名な人物」は誰だったんだろうね？
著書でも露骨に批判している船越か？ >>988
うん、かなり納得した。
確証は無いけど中田瑞彦は直弟子だし、話が面白いからいいｗ
手数かけてすまなかったな。
問題は、辻でやってた掛け試しと、このかけ組手は同じものだったのか？
どう思う？
俺、実は本部の辻の掛け試しについても、戦後の本でしか見たこと無いんだ。
なので理性では半信半疑なんだけど、これは希望的観測というやつで
本部ならそういうことやってたんだろうな〜とは思ってる。
だからさ、摩文仁が書いていたみたいな手を引っ掛けて力比べみたいなのが掛け試しの正体じゃ嫌なんだよ。 俺は由利の意見とはちょっと違って、何も知らない状態で中田氏の証言を読んだら信じると思う。
だって直弟子だし、名のある先生だし。
でも、空手の源流を検証する過程において、直弟子だろうが名の先生だろうが、果ては大学教授でさへ
都合の良いウソついたりホラかましたり、出典不明のどこから出てきたか分からない記録をあたかも正規の
記録のように著書に載せたりとか、色々と汚い人たちを見てきたからねえ。本当に自分の都合で平気でウソをつく。
悪いけど、中田氏の証言も俺は素直には信じられないねえ。ぶっちゃけ、脚色してるんじゃないかと思う。
いいとこ、１９７０年代にそういう証言があった、ということ。そして、本部のほかの記録や検証の結果などと
摺り合わせて、約束組手のような対人の稽古は個人的にやっていた可能性がある、程度の見解に落ち着くな。 >>996
本部の掛け試しを知りたいのならそれこそ、埼玉の朝正氏に伺えばおしえてくれる。
詳しくはかかないが、私が教わった時には押し合うのでは無く飽く触れた状態からお互いが相手を牽制しながら突きや時に蹴りも出す練習（勿論寸止めでね）だった。 >>996
納得してくれたらいいよ。
>>997
そういう例があるのは否定しないが、嘘つくのはだいたい自分の道場とか流派をもっていて組織を大きくしたいやつだろ。
中田氏は道場開いていないし空手の弟子もいないから、そういう利害で嘘つく動機はない。 >>999
>中田氏は道場開いていないし空手の弟子もいないから、そういう利害で嘘つく動機はない。
残念ながら、道場開いていないし空手の弟子もいないのに平気でウソつく先生たちを見てきたんでね。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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