空手の型はやるだけ無駄と言う現実91 [無断転載禁止]©2ch.net
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空手家は型の意味を知っているのだろか？??
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？??
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？??
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？??
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない??
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。??
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。??
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。??
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのは??
やるだけ無駄という現実。??
前スレ??
空手の型はやるだけ無駄と言う現実90??
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/budou/1501139457/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured なんと。（笑）
1000 NGワードあぼ～ん NGワードあぼ～ん ▼ NGワードあぼ～ん [7回目]
NGワードあぼ～ん 前スレ>>1000
「日本人が真理なるものに向かうには、ひたむきに遊戯するしか方法はない」んです。
これは本当にそう思います。
それも又「真」成りと思います。
良い御師さんをお持ちですね。
不勉強な上に大変失礼を承知でお伺いしますが、オカダン氏とは実際の人物なのですか？ 前スレへのレスだけど
＞柔道はしつけがましいことは言いません。本土の文化にそういう装飾はないんです。
いまどき柔道やってる人って柔道こそが武術、武芸を武道に変えて、教育の道に変えた元祖だってことも知らないのかね？
学習院の教頭も務めた嘉納治五郎が、「術の小乗より道の大乗」を唱えて柔術を柔道と改めたんだよ。
そして柔道の教育的効果を謳って「精力善用」「自他共栄」を柔道の根幹に据えたんだ。
およそ明治以降の武道というのは、柔道に倣ったものだよ。空手もそのひとつ。
そんなことも知らないで何が「本土の文化」だよ。
柔道全般が堕落しているのか、一部の道場の質が悪いのかどっちなんだろうね。 柔術と柔道の区別がつかない人がいてるようだす。
以前は合気柔術と合気道の区別がつかない阿呆もいてました。
そんな人らに唐手術と空手道の区別は無理だすよ。(笑)
空手の型はやるだけ無駄と言う現実91 [無断転載禁止]??2ch.net
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/budou/1505627843/
空手コンプレックスの元コテもいてましたし、オフ会潰ししたがる輩もいてますからな。
申和尚はんも粘着されてお気の毒だす。 ＞言いたかった事を的確に引用してくれていて嬉しいです。
申さんは人がいいんだろうけどさ、その人は身体操作なんかまったくやったことないただのヲタだぜ。
アイソレーションを丁寧にやれば誰でも真似できるとか言ってるあたりで分かるだろ？
ストレッチやってない人でも丁寧にやれば股割りの真似ができるってくらい、アホなこと言ってる。
申さんの引用したのは、自分で語れるものを何ももってないからだよ。
あまりそういう人を「賛同してくれた」って喜んでいると、お前さんもご同類と思われるぜ。
あと1000番もね。 >>12
知人の大東流合気柔術やってる人で
他人に自己紹介するとき「合気道やってます」って言う人がいるんだ。
合気柔術じゃ一般人にわからないからってのが理由みたい。
これも混乱の一因かもね？ >>14
合気道って言うても大抵の人にはわかりまへんよ。
「それなに？柔道？空手？」とか言われます。(笑) >>13
あんたが馬鹿の一つ覚えみたいにアイソレーションアイソレーションと固執してるだけかと
そればかりいくらやっても止めてる所は働かないし、
気の利いた武術家が訓練の段階で一々そんな事してるわけでもない >>12
>>13
思慮の浅い申ですから五十歩百歩なのでしょう(笑)
どちらにしても考えさせられる事の多いスレです。 >>11
そうですね、では、どうして柔道と違って空手は、
道場訓まで作って呼ばせてるんでしょう。 >>18
柔道場 道場訓で調べてみな。
自分の道場に無いから全国どこの柔道場にも道場訓が無いと思ったら大間違いだぞ。
あとな、実をいうと俺の所属している空手道場には道場訓が無い（笑） つまりアイソレーションなるものは武術的身体操作でも何でもないにも関わらず、
この太極拳家は身体操作ができているだのそれがわからないのは素人だのと騒いでいるから話が噛み合わないんでしょ >>16
自分でも何を言ってるのか理解できないことをあまり言わない方がいいぞ。
武術的身体操作がやりたかったら、まずはそこらの公園の早朝太極拳でも参加してみたらどうだ？
じいちゃん、ばあちゃんでも見事に身体操作してる人いるから。
ネット知識で頭パンパンにしてるより、はるかに理解がすすむと思うぜ。 >>20
アイソレーションはダンスの身体操作だよ。
ずっとそう言ってるじゃん。しかし具体的な技術だ。
お前らの言ってる武術的身体操作には具体が無くて
中身は空っぽのくせに効能だけ謳うからどうでもいいってんだ。
好きにやってくれ。 ならそれがわからないのはダンスの素人であって武道の素人ではないよね
公園等の一般的太極拳のほうが余程例の太極拳家より全身が働いてるよ 例の太極拳家はパントマイムとか言われちゃってるだけあって、
極端に言えば止めてる所と動いてる所があるのみでしょ
技の動作として使うにはバラバラだけど同時に、あるいは波のように連動してなきゃ意味がないよね >>23
よし、じゃあ公園デビューして武術的身体操作を頑張ってくれ。
別に応援はしないけどなｗ むしろあんたが参加したほうがいいな
アイソレーション連呼が馬鹿の一つ覚えだったと理解できるだろうから >>26
お前らの言う武術的身体操作なんかどうでもいいから俺は遠慮しとくわ。
まあ頑張れ、早朝から良い空気吸って身体動かして心身ともに健康になればいいな。 こちらは間に合ってるんで
むしろズレた認識の多いあんたにこそ思考をクリアにするために必要かも 空手ってそんな大層なものですかね。。
沖縄の体頑丈な人が中国拳法見て真似しただけの土人拳法でしょ >>30
最初から洗練された武術なんて在るんですかね？ まったく洗練されずに1990年代くらいまできちゃって
慌ててこじつけてる武術ならありますよ？
唐手っていうんですけどね。 >>32
それに粘着してるのって人生の無駄でない(笑) >>6
ますださんの動画、いつも面白く見ていますー >>38
柳龍拳てエセ武道家の試合じゃん。空手の型との関係性を説明してみ？ >>40
妄想の中では最強と言う共通点がありますねｗ 形は全裸でやるのがいいな
道場ではできないけど自宅ではいつも全裸 >>43
おっさんが全裸で踊るかｗ
破壊力半端ないなｗ 空手も昔はパンツ一丁でやってたんだし
今でも上を脱いでサンチンやるし
全裸で型踊りしてもそれほど変ではないでしょうｗ
https://www.youtube.com/watch?v=2ULaET8oam0 >>46
映像に残すならもう少しカラダを絞ってからにして欲しいですねｗ ちんちんぶらぶらで形をやると、金的を守る意識がいつも働き、
特に三戦立ちや猫足立ちで睾丸を守るような立ち方が身に付きやすい オカダンさんは空手は上半身裸でやるものだと言ってましたね。
気候と暮らしの影響らしいです。 >>53
空手って本当にこう言う無意味な事をやるのが好きだよねｗ >>55
でもこういうのを演武でやるのはいい事じゃないかと思うんですよ
怪しい合気もどきの宴会芸で古流だのティーだのを自称するよりはｗ >>36のtraditional karateのＴシャツですが、極真会って書いてありません？ >>57
近頃の怪しい創作古流よりも余程トラディショナルな空手でしょうｗ 別に使えようが、使えまいがどうでもいいと思うのだけど、お互いどういうこだわりがあるの？
使える派は勝手にそう思ってればいいだけで、使えない派は勝手にそう思わせとけばいいだけの話でしょ？ >>57
しかし、あれだけ鍛えまくった黒人なんか勝てるきしないですわｗ 型ヲタ的にはもっとガリガリの弱そうな奴が実は強かったって言う
感じが一番しっくり来るんでしょうけど、さすがに無理があると思ったんでしょうねｗ >>59
https://www.motobu-ryu.org/本部拳法/本部拳法の技術体系/掛け手/
そうか。掛け手もカキエも推手も似てるもので、掛け試しは
「掛け手試し」だったのか？柔道みたいに組んで崩すのでも、相撲の
ようにまわしを持って崩すのでもない、手と手を合わせて崩し合う
ことから始める独特の勝負方法だったのか。それなら喧嘩や破壊し合う
のでなく「相撲をとってみようか」みたいなノリで力試しができる。
形の練習をして後に、人を相手に試してみようという考えも分かる気がする。 >>65
中さんやっぱり受けられない手刀のフォームが変わってることに
気づいてないねｗ >>63
掛け手は別に珍しい技術でもなんでもない。
セイエンチンでもローハイでもバッサイでも掛け手出てくるじゃん。
競技型の先生にでも分解を聞いてみな。
流行りものの古伝の先生以上に鮮やかなのを見せてくれるから。
だからといって自由組手で使えるわけじゃないけどね。
伝統的な鍛錬具に掛け手引きってのがあるくらい、古来より唐手では重視された技のようだ。
カキエは近年の創作じゃないかと疑ってる。推手を真似たんじゃなかと。
掛け試しはヤンキーのタイマン勝負みたいなものだったんじゃないかなあ？
特に根拠は無いけど流行った場所が辻の遊郭界隈だし。血気盛んな若者ならやりそうだ。 >>66
いや、この動画は回さず直線でって言ってるんだから軌道を意識して変えてるだろ。
受けられない手刀のデモはどっちかわからんけど。 直線的で速いってことに価値観を置きすぎな気がしますな。 >>69
直線で正拳で突くのなら、右拳を左肩の上に持ってくる意味が無いよね。
あの型は左拳でガードあるいは攻撃を叩き落としているわけだから、拳槌でこめかみを打つで良いと思うな。
あ、俺今は型ヲタモードに入ってるなｗ >>68
動画全部見てみろ
受けられない手刀は別だって言ってるぞ
直線でやればもっと早くなるともな
つまり普通の受けられない手刀の時点で直線になってる事に気づいてないｗ 琉球王国時代から明治半ば頃まで、那覇の辻では「掛け試し（カキダミシ）」と呼ばれる
実戦が行われていました。この掛け試しは、「掛け手で行う試し（試合）」という意味
です。掛け試しは掛け手スタイルで行われていました。この語源も現在では一般に忘れ
去られているようです。掛け試しは、しばしばノールールで行う「ストリートファイト」
のように誤解されていますがそういうわけではありません。掛け試しは、基本的には一定
のルール（掛け手）に則って、お互いの安全にも配慮しながら、立会人のもとで行いました。 ちなみに辻（つじ、沖縄方言でチージ）は那覇にある「町名」のことであり、江戸時代
に本土で行われていた「辻斬り（武士が通行人を斬りつける行為）」の場合の、十字路
（四つ辻）や人通りの多い通りを意味する「辻」のことではありません。以前より、掛
け試しは「空手の辻斬りのことである」という誤解が本土でしばしば流布していますが、
これは「辻」の意味の取り違えが原因の一つと思われます。もちろん、掛け試しでも突然
勝負を挑まれる事例はありましたが、それは例外的なことで通常はお互いの承諾のもの
で行われました。 なお、近代那覇手（剛柔流）では、掛け手に似た「カキエ」という稽古法が継承
されています。掛け手と同起源のものなのか、それとも明治以降に中国から新たに
伝来した稽古法なのかは不明です。中国武術にも「推手」と呼ばれる同種の稽古法
があります。 >>72
その話の出展を教えてもらえないかな？
最近のウェブサイトの記事や雑誌、書籍とかはあまり信用できないけど。
>>73
＞これは「辻」の意味の取り違えが原因の一つと思われます。
辻が地名なのは有名じゃない？
昔の遊郭街で今もソープ街なんでしょ？行ったこと無いけど、いや本当に（笑）
そんな誤解している人、ほんとうに居るのかね？ >>74
カキエはガマク、チンクチ同様に最近じゃない？流行り出したの。
古い書籍では見たことないな。
取り入れられたのは明治以降どころか80年代以降じゃないのかな？
それ以前からやってたのは小手鍛えでしょ。 >>75
ごめん出典な。美味しいソースがあれば教えてほしい。 >>71
いやだから気づいてないのか？とぼけているのか？不明。 >>80
中がトボけてるにしても
こんなタネあかししながらトボけるか？というのが疑問だな
動画の関係者全員グルでトボけてるのなら分かるがｗ 返信ないから、もう一度。
別に使えようが、使えまいがどうでもいいと思うのだけど、お互いどういうこだわりがあるの？
使える派は勝手にそう思ってればいいだけで、使えない派は勝手にそう思わせとけばいいだけの話でしょ？
これだけは聞きたいのだけど、型オタは自分の信条だこらそれはいいけど、型アンチは使えないということでどういうメリットがあるんや？
つまり、型使えないとの言説は使えるの？ >>83
>返信ないから、もう一度。
つか、あんさん誰だす？ >>83
人それぞれの考え方があるんだから、お互いを尊重して仲よくしようぜ！
て言いたいわけか？しかしここはそういう場じゃないと思うぞ（笑） >>75
https://www.motobu-ryu.org/本部拳法/本部拳法の技術体系/掛け手/
だからこれだって。「掛け手/」までがURLだから。
ただクリックしても英字だけになるからそこには飛ばないよ。
トップページに行っちゃう。
「https://」から「掛け手/」まで全部URL貼付けて行って見てみそ。
あ、ちなみにおれはここに書かれてることが全てだとは思ってない。
でもおとぎ話が書かれてるとも思わず、かなり興味深くはある。 なんだ、最近書かれたＨＰの丸写しかよ
そんなんいくらでも書けるわ >>83
アンチだけはなんで自分の信条として許されないんだ？
型が使えると言う言説は使えるの？ 本部が生きてた時代かもっと前に書かれた掛け試しの資料とかなら参考にはなる
でも最近書かれたものは参考にすらならんわ
あ、これを頭から信じちゃう人も居るっていう意味では良いサンプルにはなるけど >>86
悪いけどすごく信憑性の薄い記事だ。
本部朝基の著作には組手という言葉は散々出てくるけど、掛け手なんかひとことも出てこないもんな。
近年になって突然いままで無かったことを「実は昔はこういうことをやっていた」って言いだすのは古流の悪い癖だと思うよ。
もっとも本部朝基自身もそういうところがあったんだけどな。
夫婦手とか八文字立とか、明らかに自分の工夫したものを古伝みたいに言ったりね。
一般的に空手において掛け手とは受け技の一種で相手の手を掴むことだよ。
セイエンチン、ニーパイポ、ローハイ、バッサイ、テンショウ、ぱっと思いつくだけでもこれらの型に出てくる。
他にもまだまだあるだろう、珍しくもない技だぞ。
その鍛錬のための「掛け手引き」という鍛錬具の存在は、けっこう古い本にも載ってる。
自由組手のことを古来より掛け手と呼んでいたのなら、そんな紛らわしい技名にしないんじゃないか。 >>93
>一般的に空手において掛け手とは受け技の一種で相手の手を掴むことだよ。
それも戦後の用語だろ？ そうか。カキエ、掛け手、推手の三つが実質同じようなもので、
掛け試しはカキエ試し、または掛け手試しだったのか。
カキエ、掛け手、推手は今の組手とはまるで違うもので、掛け試しは
それらをお互いに試し合っていたもので、喧嘩や決闘とはまるで違う
ものだった。
これで形の不思議が一気に解決したな。形と掛け試しはつながっている
けど、形と組手は全然関係ないものね。それなのにつながってると言い張る
人がいるからおかしくなる。
後の世代の人が組手を開発したり、競技化をしたことにより、空手が別の
ものに変わっていったわけだ。 空手が最強とか言い始めた人の責任は大だな
それを実行しようとする人まで現れた
空手の偉人の変な伝説を振りまいたのもマズいだろう
一民族武芸として大切にしていたものを違った形で拡散された >>95
＞それも戦後の用語だろ？
残念ながら違うんだなこれが。
大正14年の船越の著書「練胆護身唐手術」にもちゃんと掛け手は解説されている。
手を合わせて始める自由組手なんかじゃなく、「敵の突きこんでくる手に掛ける」受け技のことだよ。
一方、本部拳法サイトの掛け手のページ、他のページには原典が示されているものもあるけど、ここには一つも無いだろ？
「だれそれから伝え聞いた」というのは何とでも言えるから根拠にならないしな。
写真だって見てみろよ、掛け手の写真は新しいものしか無いじゃない。
そんな大昔からやっていたというなら、せめて戦後の写真でもありゃいいのに昭和末の写真すらない。
古いので平成4年とかだよ。
唯一古い写真、本部朝基と山田辰雄の写真があるけどこれは「十二本組手」の1シーン。
本部が裏拳を顔面に打ち込み山田が受けている写真だよ。
こんな「掛け手」なんてもんと無関係な写真をあたかも証拠写真みたいに掲載してるんだ。
俺はこれこそがこのページの「掛け手」が平成になってからの創作という証拠だと思ってるよ。
で、こういう捏造された歴史を真に受けると
>>98みたいな解釈になっちゃうんだろうな。 >>96
＞カキエ、掛け手、推手の三つが実質同じようなもので
＞これで形の不思議が一気に解決したな。形と掛け試しはつながっている
これで解決したって？マジかよ。
空手の型のどこがどうその推手と実質同じものである掛け手とやらに繋がってるんだ？
だいたい中国拳法でも推手やるのって太極拳と意拳くらいだろ？
空手はいつからそんな拳法の流れになったんだ？
そして推手をやらない拳法についてはどうやって型の意味を解決するつもりだ？ >>98
>大正14年の船越の著書「練胆護身唐手術」にもちゃんと掛け手は解説されている。
船越先生は組手を知らなかったから、それこそ口から出任せで書いてあるんじゃないの？ >>101
もしそうなら本部が「世上、掛け手とは受けの一種なりと述べる者あるが、誤れるも甚だしい」と書き残しているさ（笑） 本部つながりで、本部王家に伝わる御殿手ってあるじゃん？
名前は武士の情けで出さないけど、戦後になって本部の関係者と名乗る
２人の人間がそれぞれ別々の著書でまったく正反対のことを証言してるんだよな
「朝基は御殿手を自分が習えなかったことを幼少の頃から酷く悔しがった」
「朝基は本土に来てから自分の家にそんな秘密の武術が伝わっていた事を知り目を白黒させた」
矛盾してる証言だよね。
朝基が本土に来たのは５０歳過ぎてからの事だし、幼少の頃から知ってたのと晩年に知ってたでは食い違いが出る。
どっちかの人間がウソをついてる
どっちの証言も１９９０年代になって出たものだから、掛け手や掛け試しと同じく
死人に口無し、都合のいいように書いたんだろうね。
自分はこの相反してる２人の証言のどっちかがウソではなく、どっちもウソだと思う。
これまた掛け手や掛け試しの問題と同じく、昔から朝基が知っていたのなら、なぜ朝基は生前
それらについてまったくといっていいほど言及も記録もしていないんだろう？ という問題に行き着く。
そんなもん存在しなかったんだから記録が無いのは当たり前なんだけど。
ただ、当時本人が知らなかったら存在していたという前提が崩れてしまうので、苦肉の策として
「記録は残してないけど当時本人は知っていた事にしよう」ってことで、後世に証言が急に出だす。
それでも説得力がない場合は、実際に稽古に取り入れたりしてな。お互い手を合わしたり。
ある段階になるまではこの稽古は教えちゃいけないんだ、とか言って急に教え出す。
なぜ掛け手なり御殿手なりが、口を使った証言や体を使った稽古などに限定されるのかというと
古文書みたいなモノを捏造して記録あるよって主張しても、今の情報時代じゃ媒体の材質や内容が
検証されて一発で近年作ったものだねってバレちゃう。武備誌がまかり通った時代とはもう違うんだね。 >>101
とりあえず、技としての「掛け手」が戦後の用語ではないことはご理解いただけたかな？
お前さんが空手やってる者なら一般的な掛け手という技について解説する必要ないとは思うけど
船越の解説は現在の掛け手よりやや細かく分類している。
「掛け手」とは文字通り手を掛けること。次に「掴み手」これは手を掴むこと。
そして「引き手」掴んだ手を引っ張りながら攻撃する。
現在はこの一連の動作を合わせて「掛け手」と呼んでいるよね。 判断に困るのは、リアルタイムで本部に習っていた人間の証言。
本当のことを言う人も居れば、ウソを言う人も居る。
その見極めは第三者の視点や当時の状況証拠などにより真偽を判断していくしかない。
現代、本部＝ナイハンチ という図式が出来上がってる割には
朝基の弟子達が朝基はナイハンチの分解や身体操作をどうやっていたのか驚くほど記録を残していない。
分解や身体操作というのは道場で教えてなかったと思うよ。秘密だから教えないとかじゃなくて、教えるほどのものが無かった。
わずかに女子学生にナイハンチの第一動作の部会を指導している写真が残ってるくらい。
身体操作なんてもってのほかだろうね。
別に門下生の数が少なかったのではなく、当時ブームだから入門者は多かったけど、同じくらい辞めてく人も多かったらしい。
当時習った学生の証言で「稽古の内容は、１人の時は巻藁を突かせ、２人以上のときはずっと組手ばかりやらされました」
ってのが案外本当のことを証言してるんじゃないかと思ってる。朝基らしい身も蓋もない、ただただ殴り合いのみに強くなる稽古。
ま、そんなの毎日やってたら身がもたんし、よっぽど根性ある学生以外は続かんだろうね。松濤館流や和道流が
寸止めの組手を開発したのも、別にバカ正直に一撃必殺を信じていたから寸止めにしたのではなく、開発途中で
直接打撃の組手を試行したこともあったけど、やっぱ体がもたんから、という理由もあったからじゃゃないかと思う。 >>103
これはもう近年、空手界にはびこる自称古伝の正体を言いつくしているね。
信者には残酷な現実だから、彼らは目を瞑って琉球王朝から伝わるという古伝にすがるんだろう。
でも安心すればいい、古伝の唐手は決して失伝などしない。
なぜなら古伝の唐手は日々新製品が開発されているからさ。
古伝信者のニーズに合わせて提供されている。それなりの価格でね。 >>102
あんさん、本部と屋部以外は組手は知らなかった、ってここで何度も持論展開してたんじゃないの？
で、組手はしていなかった船越先生の組手技の解説は信じるんだ。 >>107
組手技？どこにそんなの書いた？
これは護身術の技だよ。「練胆護身唐手術」って著作名まで教えてあげてるのに何寝言を？ >>108
「掛手とは敵の突込んで來る手に掛けるのでこの掛方に依り・・・」って書いてあるけど？
これはどうやったら型の解説だと読めるのかな？ 組手の解説だろ？
で、あんさんの持論の沖縄の空手には組手はなかった、本部と屋部だけ例外だった
って話だと、船越先生のこの解説は妄想で、掛け手の本の執筆時に適当にでっちあげ
たんじゃないの？ ×掛け手の本の執筆時に適当にでっちあげ
たんじゃないの？
○掛け手の用語は本の執筆時に適当にでっちあげ
たんじゃないの？ >>109
あなた、ヤバい頭してるよ
落ち着いて読んだら？ >>109
あのさ、お前さん誰かと勘違いしていると思うが、俺は自由組手は無かったと言ってるけど
型に護身術の意味はあっただろうってことは前から言ってるよ。
＞船越先生のこの解説は妄想で、掛け手の本の執筆時に適当にでっちあげ
たんじゃないの？
百歩譲ってもしそうだったとしても、技としての掛け手が戦後の用語だというお前さんの主張は崩れただろうが。
平成になってから振って湧いた本部拳法の掛け手とは違うわ。 >>111
落ち着いて読んでるよ。あなたこそ、「護身術としての価値」のページ読んでるかい？
まさか原著も読んでないとか？ >>112
船越先生は護身術を唐手の意味で使ってるんだが。
で、具体的に敵が突いてきたときには、型を演武するの？
あんさん、チンピラが殴りかかってきたときに、セイエンチンとかローハイ演武するの？
組手で戦わないの？
＞平成になってから振って湧いた本部拳法の掛け手とは違うわ。
本部朝基語録にも書いてあるが。本部朝基が語ったから語録なんじゃないの？
これも創作？ でも、あれは昭和の書物だけど、平成って？ >>113
「護身術としての価値」のどこに組手のことが書いてある？
「徒手空拳で敵を挫き身を守る」とかが組手のことを指すのか？
お前さんにとっては護身もケンカも組手も同じものなのか？
>>114
なんか言葉の通じない相手だな。面倒くさい。
＞あんさん、チンピラが殴りかかってきたときに、セイエンチンとかローハイ演武するの？
誰がいつそんなこと言った？わけのわからないこと言われても困るな。
＞組手で戦わないの？
組手というのは稽古法であり、試合形式のことだから、組手で戦うなんて発想ないわ。
空手で戦うならまだわからんでもないけど。
チンピラに襲われたらお前さんは
「ちょっと道場に行って組手しましょう」って誘うのかね？ >>114
＞本部朝基語録にも書いてあるが。本部朝基が語ったから語録なんじゃないの？
＞これも創作？ でも、あれは昭和の書物だけど、平成って？
本部語録のどこに「掛け手」が出てくるんだ？
そんなことよか、技としての「掛け手」が戦後の用語といいうお前さんの説が崩れたのは認めないのか？
それもせずに何ネチネチとわけのわからないこと言ってるんだよ。 >>115
> 組手というのは稽古法であり、試合形式のことだから、組手で戦うなんて発想ないわ。
> 空手で戦うならまだわからんでもないけど。
> チンピラに襲われたらお前さんは
> 「ちょっと道場に行って組手しましょう」って誘うのかね？
いやいや、何で組手って現代のスポーツ空手の組手に限定してるの？
船越先生が本書いた当時、全空連も極真もなかったんだからさ。
敵が攻撃してきたら、殴ったり蹴ったり受けたりするのが組手でしょ？
言葉遊びみたいなことしたくないけどさ、あんさん、組手は沖縄になかったって
持論を何度も書いてるに、船越先生の組手の技の解説は信じてるからさ。
で、本部朝基語録の話はスルーか。都合が悪い話は無視するんだな。 >>116
読んだら見つかるよ。
読んだことないんだったら、図書館へゴー。 >>114
俺が>>98で
＞本部拳法サイトの掛け手のページ、【他のページには原典が示されているものもあるけど】、ここには一つも無いだろ？
と書いているのをちゃんと見てくれよ。
あのサイトのすべてを否定してるわけじゃないんだよ。 >>116
>そんなことよか、技としての「掛け手」が戦後の用語といいうお前さんの説が崩れたのは認めないのか？
うん、すまなかった。 >>120
いいってことよ。
ところで例の本部語録は38語中、だいたい25語くらいしか読んでないんだ。
だからお前さんが実際に全語読んであるというなら、それはあるのかもね。
機会があれば確認してみるわ。
もっとも語録は本人の書いたもんじゃないし、それこそ戦後かなりたってからのものなので
俺の持論はあまり揺らがないんだけどね。 暴漢に襲われたら、目を突け耳を叩け、ってのは護身術
実戦経験が無くても、想像上で何も知らないよりかは暴漢に対して有利になる選択肢を述べれる
実際にどういう間合いでどういうタイミングでどういう攻防で目を突くのか、それらは組手を知らなければ分からないし、
逆に言えば組手を知らなくても知識により護身術（使えるかどうかは別）のワザを生み出すことは出来る
実際問題、喧嘩で掴みは使える。というか自然に掴み合いになる。
だけど、敵が突き込んできた手に掛けて受けて掴む、とかさ
実際の殴り合い、例えばこの動画のパンチに応酬に掛手どころか
空手の受け技全般間に合わんよ
https://www.youtube.com/watch?v=X7mqDjYx3eY >>117
＞何で組手って現代のスポーツ空手の組手に限定してるの？
＞敵が攻撃してきたら、殴ったり蹴ったり受けたりするのが組手でしょ？
稽古でやるなら組手。街中でやればケンカ。
昔はそれも護身で通用したんだろうけど、今やれば喧嘩だなやはり。
言葉遊びじゃなくて、これはそういうもんでしょ。
組手はスポーツ空手以前から稽古法の一種だよ。
あと、俺が昔の沖縄に無かったって言ってるのは「自由組手」だからね。
「互いに受け外しを試みる」ってのくらいはあったと思うよ。
船越だってそういう意味の組手は著書に書いてるじゃない。
でも文献上遡れるもっとも古い約束組手は本部十二本組手じゃないかな。 >>122の続きなんだが
本部が掛手に関して生前本人による記述を残してないってのは
さんざっぱら殴ったり殴られたりしてきたから、船越と違って突いてきた手を受けて掴むなんてのは
非現実的って身に染みてたからじゃないかな。分解みたいに、敵が突いたあとに硬直して手伝ってくれれば
掛けて受けて掴んでってのを出来るかもしれんけどさ。 >>124
>突いてきた手を受けて掴むなんてのは非現実的って身に染みてたからじゃないかな。
単に本部はんに技術が無かったってことだすかな。 >>125
唐手の神様みたいに神格化されてるけど、
パワータイプの人間で技術的なものはそれほど無かったんじゃないかな？喧嘩の経験則ならあったかもしれんけど。 >>124
それでも本部は技としての掛け手は十二本組手でちゃんと使ってるんだけどね。
現代、空手やってる人なら誰でも知ってる形の掛け手だよ。
つまり船越流にいうなら掛け手～掴み手～引手の流れだね。 そらそんな練習も稽古もしてまへんやろしね。
しゃないだすよ。 型をやってる合気道だって自由攻防の中で突いてきた手を受けて掴むなんて、どんだけの人が出来るのか。 そんなこと言い出したら植芝だって山師みたいなもんだろ。 >>130
武道家や武術家なんてほとんどそんなんやと思うてると、ワテは常々言うてるやないだすか。 現実うんぬんよりも理想を語る。
理想を目指して稽古させる。
そうでないと生徒や弟子が集まらんでしょ。 カキエと掛け手は同じものなので、それは掛け受けとかつかみとは
別のものなのに、それらを混同してあれこれ言ってるのがいるな
知ったかぶりでやたら長文だし、パンドラかな？ 素手顔面攻撃！金的OK！頭突き！肘打ち！パウンド！関節技！
PRO-KARATEDO達人Ⅵ
2017年12月24日（日）開催決定！
https://www.youtube.com/watch?v=EcZs52pwtaQ&;t=5s また開催するのか。伝統の内林選手は出るのかな。
東京で開催してくれないかな？東京だったら見にいくところ
だけど、難しいかもな。 >>134
＞カキエと掛け手は同じものなので
カキエと技の名前じゃないほうの掛け手、どっちも推手の物まねのことだよね。
たしかに同じっちゃ同じかもしれないな。
＞それは掛け受けとかつかみとは別のものなのに
掛け受けは剛柔流固有の受け技の名前じゃない？今話題にしているのは掛け手なんだけど。
たしかに船越の書いたとおり細かく分ければ掛け手と掴み手、引き手は別のものかもしれない。
でも型ではたいて、この3つがワンセットだからまとめて掛け手と呼んでるって前にも書いたんだけどな。
掛け手の親指を手刀みたいに閉じないのは、掴みが含まれているからだって習わなかった？ >>134
さて、それでお前さんは>>100の疑問には答えてくれないのかい？ >>138
100の質問？おれは96ではないけど、考えてみよう。
形と掛け試しのつながりってとこでしょ？
まず、沖縄の辻では喧嘩や果たし合いをやってたんじゃなく、一種戯れ的な感覚で
力試しを行っていたんじゃないか？というのと、それのやり方がカキエ（掛け手）
と同じようにお互いに片手を接触させてからスタートしたのではないか？ってこと
でしょ。
それとそれは形の順番の通りに動くのではもちろんなく、その都度即興で形で練習
した技のうちのどれかを使っていたのではないか？当然相手によっても技のチョイ
スが変わる。
で、形と掛け試しのつながり、これは直接につながるにしては動作に無理があるな。
だが現在の伝統派、フルコン双方の自由組手と形の乖離ほどには離れていないよう
な気はする。立ち足と運足について相手と接触状態であることを考えると形の鍛錬
が生きてくるのは分かる気がする。よく言われる「形の立ち足は、技が決まった瞬
間の立ち方だ」というのより、相手と押し合い、崩し合いで使う運足という方が、
理に叶っている感じはするので説得力はある。
中国武術についてはおれは知らん。 ええええ？？
>>139さんは>>96さんじゃないだって！！！！
以降の書き込みは根拠の無い想像だしどうでもいいけど、それがいちばん驚いた。 >>96 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 5ead-SlqC [153.214.113.123])
>>139 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 5ead-SlqC [153.165.80.171])
ワテも驚く。 >>139
>沖縄の辻では喧嘩や果たし合いをやってたんじゃなく
>一種戯れ的な感覚で力試しを行っていたんじゃないか？
別に辻限定でやる必要はなく道場でも出来る割には、
誰も伝えてないし記録もほとんど残ってないね。
それはそれとして俺も同一人物じゃないって点の方が驚いた あーでもどうなんだろう？
例えば、自由組手にしろ賭け試しにしろ当時はそれが当たり前過ぎてわざわざ記録に書き記すほどの事ではなかった線とかは？ 本部朝基のウィキペディアにはこんな記述があるな。これを強いと取るかヘタクソと取るかは評価がわかれそうだな。
剛拳ばかりでは体に悪いと兄である本部朝勇が取手の稽古を教えると、
練習相手の突き蹴りを、反射的に叩き落してしまい、攻撃したほうが苦痛でうずくまり練習にならないほどであった。 >>146
>これを強いと取るかヘタクソと取るかは評価がわかれそうだな。
それ以前に、その話を本当と取るかウソと取るかだな 若い頃の話ならそんなもんやないだすかね。
ワテも合気道を始めた時は、相手の打ちや突きをついつい弾いてしまって技にならんかっただす。
和合が大事とわかっていながらそれだすからね。
クセが無くなるまで三年を要しました。 >>145
もしそうなら、沖縄の唐手家たちにもっと組手のノウハウがあったはずだと思わないか？
ところが、本部や船越なんかよりより若い世代の摩文仁が、戦前ごろになってようやく組手を模索しはじめてたりする。
型分解だっておそらく最初に本気でやってみたのは摩文仁じゃないかな？
例の防具付けた写真なんかまさに暗中模索の時期ものだぜ。
防具を開発すれば本気で攻防する組手ができると主張していた。
逆に言うとその当時まで、そういう組手は無かったってことだよね。
しかし摩文仁は戦後にはすっかり自由組手に興味を失うんだな。
理由はわからないので俺の想像だけど、摩文仁は稀代の型コレクターで型の実戦性を信じていた。
ところが自由組手やってみると型はまったく応用できないことが分かる。
型を捨てるか？組手を捨てるか？で後者を選んだのかもね。 ついでに自由組手に関しては本土空手のほうが先を行ってたと思うな。
東大空手部とかは昭和初期すでに防具組手やってたらしいし。
それを船越先生が激怒したから船越は組手嫌いって定説になっちゃったんだよね。 >>149
摩文仁先生は掛け試しの立会人をつとめたって書いてあるけどね？
本人は俺が自由組手を始めたって言ってないのにそれを疑うのか。
ここのアンチの反論って結局全部自分のフィーリングで言ってるだけで、証拠示さないからなぁ。 >>151
俺も摩文仁が自由組手を始めたなんて言ってないぜ。
本部と屋部とその門下はやってたかもしれないし、上に書いた東大空手部だって摩文仁より先にやってるんじゃない？
ただ摩文仁のころにはまだ自由組手のノウハウが確立されてないって言ったんだよ。
だから特に書き記すほどなく昔から自由組手が当たり前だったとは思えないってこと。
＞摩文仁先生は掛け試しの立会人をつとめたって書いてあるけどね？
すまんがどの本に？証拠を提示というならそこまでお願い。
＞ここのアンチの反論って結局全部自分のフィーリングで言ってるだけで、証拠示さないからなぁ。
俺はアンチなのか？昔は型ヲタサイドに分類されてたんだけどまあいいやｗ
でも全体の流れからいうとここはアンチのほうが文献など証拠を提示する傾向が高いと思うけどね。
型ヲタのほうが無根拠に見える。まあそれこそ受け止め方の違いだろうけど。
あとお前さんはちゃんと文献を読んでる人なのに、感情的になりやすいよね。 証拠を提示というのでこちらから。
『攻防自在護身拳法 空手道入門 別名 空手術教範』昭和13年
自由組手に関する記述はこんなかんじ。
「真剣組手はなんら約束なしに自由に攻防の技法を行うもので（中略）この真剣組手においても手や足に十分に力を入れてやりますと危険を伴いますから、拳頭をもって突かず指で触る程度とし」
「組手の技法の組み合わせ方は空手の型の講義を読んで研究すれば自然と会得できますからここには省略します」
つまりこの時点では自由組手のための技術的ノウハウというものは特に無いって証拠じゃない？
型を研究すれば自由組手はできるって言ってるんだから。
さらに防具組手に触れ
「空手は型を単独に行い組手によって対敵研究をなしておりますが、しかし当身を主眼とする武術ですから真剣に試合することはできません」
「この点が空手の特徴なれば欠点とも言われております」
「防具問題は最近十年以内に起こった問題ではありますが、将来に残された大きな問題といわなければなりません」
というような感じ。
このころすでに数百年の歴史の中で自由組手が行われつづけ、成熟していたとはとても思えないんだよ。
まだ組手黎明期で暗中模索しているという俺の主張に無理があるかい？ 日本の古流武術にしても空手のような拳での攻防の技術が少ないのは、
稽古相手に大きなダメージを負わせる危険性があるので稽古に適さなかったから、
とも言われてるらしいからな。
自由組手はなかなか難しかったろうな。 >.149
>しかし摩文仁は戦後にはすっかり自由組手に興味を失うんだな。
>理由はわからないので俺の想像だけど、摩文仁は稀代の型コレクターで型の実戦性を信じていた。
>ところが自由組手やってみると型はまったく応用できないことが分かる。
>型を捨てるか？組手を捨てるか？で後者を選んだのかもね。
ここら辺、剛柔流の宮城も同じだったんじゃないかと思う
中国に行ったのは源流の調査とかじゃなくて、自分達の型と似たような套路というものを持ってる中国拳法は
自由組手どうやってるの？ って知りたかったんじゃないかな。一縷の望みを持ってた。で、中国行ってみたら
そもそも自由組手やってなかったか、やってたとしても摩文仁と同じく套路と剥離した攻防でがっかりした。
せっかく中国行ったのに、套路とか呼吸法とか鍛錬法とか中国拳法の技術をまったく日本に持って帰らなかったのも
別にそんなもん興味なくて、仮に興味があっても結局組手とリンクさせれないなら意味ないって思ったんじゃないかな。
金剛園だっけ？ 中拳でなくレスリングの鍛錬具を持ち帰ってるのが皮肉な話だよね。ウェイトなら一応はリンクするし。
>>155
そうだよねー。それとね、多分なんだけど１８８０年代の時点では、沖縄には型の数が１０も無かった可能性があるんだ。
個人が創作して自分だけでやってるとかは別にして、ある一定数の人間がやってる型は、確認できるだけで３つ。
それのみって事はないけど、もっとあるなら３つしか記録されてないってのもおかしな話で、まあ多分他にあったとしても
多く見積もっても３つないし5つが限度。合計６～８しか当時の沖縄には型が無かったと思うよ。一気に増えたのは那覇手が乱造してからだね。 中国人は型も練功法も闘い方とかも全てを秘密にしてますからね 未だに。
門外漢には嘘の型だけ教えたりして。
東恩納寛量先生も上地完文先生も何も習えず嘘の型を見せてもらっただけの可能性が高いです。
ただ、戦前の中国人の武術家の大半は日本の柔道家や空手家に試合でぶちのめされまくった記録があるので
そもそも大したことなかった流派がほとんどだったと思いますけどね。 >>157
唐手も本土の人には本当のことを隠してたとかいうのを信じてるのがいまだに居るね。
中拳でもなんでも秘伝だのなんだってのは大した中身なんて無いんだよ。
本当に隠したいならその存在自体が知られちゃマズいだろうに
「実は凄い必殺技があるんだよ。だけど秘伝だから一般人には教えない」って宣伝はするんだから。 >>158
そう言う事
俺んちには１０億の現金が隠されているよ！
どこに隠してあるか誰にも教えないけどねｗ
ってみんなに言いふらす馬鹿がいないのと同じこと
本当にあったら言わないよｗ >>159
>俺んちには１０億の現金が隠されているよ！
>どこに隠してあるか誰にも教えないけどねｗ
まあ、そんな話信じるヤツも信じるヤツだけどなｗ 武術の秘伝なんてもんは、焼肉の秘伝ダレやうどんの秘伝ダシほどの値打ちも無いとワテは思いますわ。 >>159
>>160
武術ヲタにはそういう話を信じてる奴多いんだけど、さらに病が高じると
「みんなにはわからないだろうけど、僕はその秘密の技をすっかり理解してるんだよね」って思いこんじゃう。
youtubeの空手、中拳動画のコメント欄なんかにそういうのがよく居るわ。
こことかにもいるいるネット達人コメンターｗ
https://www.youtube.com/watch?v=8N5L7b000BQ >>161
その秘伝にはすごい価値のあるものがあるよ！
とある名店のすき焼きのタレ、まさに一子相伝だったのが失伝しちゃってね、非常に残念。 中国武術の秘伝って効率の良い人の殴り方だったり、練習方法だったりとかでしょう？
これって格闘技だと初歩から習うべきことだったりすることでは？ って思ってます。わたしは。
沖縄の空手には秘伝とかありませんよ
体鍛えて思いっきり殴る蹴るだけです。
わたしも沖縄空手やってますが体の隅々まで鍛えて全速力で突いて蹴るだけですよ。
後は個人で鍛錬研究するだけでは？
私の考えて実践している空手っていうのは
体鍛えて突いて蹴る それだけです
後のワザとかやりたかったら剣術やり合気道なり柔道なりMMAなり 好きなことやればいいのでは？ >>166
佐川急便にはあるんじゃないんですか？
多分大した内容じゃないと思いますけど >>157
>ただ、戦前の中国人の武術家の大半は日本の柔道家や空手家に試合でぶちのめされまくった記録があるので
>そもそも大したことなかった流派がほとんどだったと思いますけどね。
中国相撲の張洪玉と戦って敗れた牛島辰熊とか当時の日本ではかなりのビッグネームなんじゃないの？
王子平や霍元甲にしてもそうだけど中国拳法家の他流試合の逸話は相撲によるものが多くて意外と打ち合いをしたといものは少ない
王向斉と澤井健一の勝負も聞く限りではたぶん相撲
散打の試合が行われた明確な記録は１９２８年の国術国考が多分一番古い
まぁ何れにしても空手よりは早かったのは確か
戦前の空手の流派で試合ができるほどルールやテクニックが整備されたとこなんて一つもないだろ
まだ柔道のほうが一歩も二歩も進んでたんじゃないのかな
外国のボクサーと戦った記録とか柔道家によるものばかりで本部を除けば一人もいないのだから 秘伝て流派や伝人の胸三寸で気軽に公開するかしないか決めてるだけだろ
そんなのは色んな現代格闘技や伝統武術でいろんなレベルの技や練習法において存在してるだろ
ブラジリアン柔術ですら「このスイープの時の手の置き方はうち独自なんで出稽古で見せるな」とかいったものが無数にある 中拳だと上半身のこの関節と下半身のこの関節を垂直線上に置くとより力が出るとか
口腔内のここに舌先を置くと全身が纏まるとかな
こういったことを全員に教えるところもあれば内弟子にしか教えないところもある
全員に教えるならそれは秘伝でもなんでもなくなる > 中国相撲の張洪玉と戦って敗れた牛島辰熊とか当時の日本ではかなりのビッグネームなんじゃないの？
> まぁ何れにしても空手よりは早かったのは確か
何を言うてはるのかわからんだす。(笑) 秘伝のタレだってダシだって、工場や店の従業員には作り方教えるし客にも提供しまっせ。 つまり胸三寸で一般公開し放題で同じ流派の別会派間でも教えたり教えなかったりするような秘伝なんて不確かなものを
あるとかないとか論じるのは無意味 値打ちがあるかどうかも内容次第だな
例えば各派で研究が進んでる今と違い、ヒクソン登場当初は他派BJJよりチョークが外れにくくグレイシー一族独自のポイントがあるのは間違いなかった 本土の流派の型は仮面ライダーの体操型でウチのは本物の武術型
なんて言ってる空手の人もいるけどｗ >>160
秘伝があるって本気で信じているやついるじゃんｗ
こう言うレベルと同じだよｗ >>144
の動画でもさ、さすがジャパン背負ってるだけ、さすがに全てが洗練されているよね
でも、これ秘伝を習ったから出来るようになったわけじゃなくてさ、血の滲むような練習を
したから出来るようになったわけなんだよね。
型ヲタはそこをまるで分かっていない
あたかも豚になにかコツを押してもらえれば日本代表レベルになれると本気で信じているだろ？
いっちゃ悪いけど、見えないパンチが打てるはずの豚はこの選手に一発も食らわすことが出来ないし、パンチを避けることも出来ないよｗ ま、秘伝いうなら秘伝でよろしねんけど、
「で、それ美味いの？」って話だすよ。
味覚なんて時代によって変わるし、人によっても、同じ人でも年によって変わるもの。 >>179
>さすがジャパン背負ってるだけ、さすがに全てが洗練されているよね
そうすか？
>見えないパンチが打てるはずの豚はこの選手に一発も食らわすことが出来ないし、パンチを避けることも出来ないよｗ
そうすかねえ。 >>182
あんさんに豚の品質を見分ける力量おますのん？（笑） そうだすか。
じゃあワテがあの動画で批判したいこと、あんさんに解説してもらえますかね。
どこがどうセミナーマジックなのか。 >>186 >>187
いや～その都度「キン」って音がしそうだ
そんなに腰で突かれたら、たまらない～～
なんて、先生、大変失礼しましたっ オカダンさんが言うには、空手は型がむだで、打突の鍛錬が本領だそうです。 そうですね。昔は柔術（古流）の約束練習にかなり似ていたのではないか
と思いますね。掴んで蹴るとか崩して打つとか引っ掛けて突くとか。
形がそれを物語ってるんじゃないでしょうか。
打撃メインの今の競技空手から形を考えるには無理がありすぎますからね。
仮に競技限定だとしても、現代で通用する「強さ」を得ようとするなら、
形よりも突く蹴るを練習しまくった方がずっと有効ということになりましょう。 >>190
>そうですね。昔は柔術（古流）の約束練習にかなり似ていたのではないかと思いますね。
>掴んで蹴るとか崩して打つとか引っ掛けて突くとか。
その割にはそういう稽古伝わってないけどね >>191
形の中にはそれが残ってるのに、組手を始めてしまったことにより
分離していったのでしょう。というか、自由組手というのは後から
開発したもので、思い切り競技でもあり、護身術としての元々の空
手にはなかったものでしょうね。 >>192
>形の中にはそれが残ってるのに
ラジオ体操の中にもそれが残っていますよ。見る人が見ればですけど。 >>190
＞掴んで蹴るとか崩して打つとか引っ掛けて突くとか。
形がそれを物語ってるんじゃないでしょうか。
同意だね。
すべてじゃないけど、型に多く出て来るパターンは掛けて掴んで突いたり蹴ったりだから。
型にスペシャルな効果を求めるのは無駄だけど
型によってそもそも空手はどういう戦い方を想定していたのかに思いを巡らすのは楽しいよ。
今風にいえば「コンセプトは何か？を探る」ってね。
少なくとも空手の型はキックボクシングのようなパンチとキックの応酬なんか想定していないと思う。
昔の沖縄の唐手家の鍛錬や逸話ってやたら握力を鍛えるのが多いよね。
拳を固く握るという意味もあったろうけど、相手の手足を指で引っ掛けたり掴んだりが重視されていたからじゃないかという想像はできるな。
>>193の人は「型にはなんの意味も込められていない」と言いたいのだろうけど
たとえば正拳中段突きは単にグー握って手を前に突き出している運動とは普通考えないだろ？
いちおう唐手は武術として伝わってるんだから、拳で腹を殴ってるんだなくらいの想像はつくじゃない。
そこはラジオ体操と違うところだよ。
それなら同様に掛け手の動作とか、十字受けをクリクリってやってから引き付けて突きとか
武術的に考えれば掴んで引き付けて攻撃の動作に見えるけど
そういう動作にすら何の意味も無いと考えるのはかえって強引じゃないかな。
「空手の型にいかなる意味も込められているはずがない」という強固な信念があるならまあそれでもいいけど。
しかし俺は今ちょっと型ヲタモードに入ってるなｗ 相手の手を掛けたり掴んだりっていうとすぐ
「ボクサーのパンチがそんなので掴めるか」みたいなこという人いるけどさ
空手の型はボクサーと戦うことなんか想定してないんだよ。
素人が不用意に胸倉掴みに来たとかそういう手を掛けて掴むくらい
腕力と握力を鍛えまくっていた古の唐手家にとっては容易なことだったと思うよ。 >>196
ボクサーのパンチも掴めると勘違いする人がいるからでしょうね 掴みありが良ければ
素直に大道塾で組み手やった方がよくない？ >>198
その論理は行きつくことろ何やるよりもＭＭＡやればいいになるからあまり意味無い。
型の意味や古の空手の戦闘法に思いをはせるのに、そんなのよりこっちのほうが強いみたいなのはどうでもいいんだ。 >>132
> 現実うんぬんよりも理想を語る。
> 理想を目指して稽古させる。
> そうでないと生徒や弟子が集まらんでしょ。
結局ここのアンチもある意味白状してるが、武道っていうのは現実だけでなく理想とか幻想も大切なんだよ。
空手も含めて武道から完全に型をなくしてスパーリングオンリーとかにしたら、間違いなく武道人口は衰退するし道場経営も成り立たない。
MMAとか所詮スキマで生きるしかないニッチなジャンルだ。ごく普通のお父さんお母さんが自分の子供にMMAをやらせたいとか考えない。
武道で飯を食ってきたいと考えている人間を特にこのことを肝に銘じるべきだな。ここのアンチはそれがわかってないお馬鹿さんなんだよ。でもさすがにうすうす気づいてきてるんじゃないか。 >>200
理想と幻想はぜんぜん別物だと思うけどな。
幻想や妄想目指して練習させるオカルト武道はやっぱり嫌だよ。
http://thinking-free.com/brain__break/bb5.html >>201
理想と幻想を明確に区別できるか?
そりゃオカルトみたいなものは信用しないが、達人の武勇伝みたいなものはどこまで本当でどこまで嘘かわからないのがほとんどだろ。
なんにしてもここのアンチは道場経営もうまくいかず、古伝の理想を語ってうまくやってる山城とかに必死に粘着して、なんで自分が認められないのか気づかずに死んでいくんだろうな。 >>202
理想と幻想は全然違うものだし、
話をすり替えて逃げても虚しいだけだよ オカダンさんのお考えでは、空手家らが空手に掴み技術があると言い、
型のなかからそういう解釈をとろうとする方向性も、大間違いだと断じています。 >>200
>空手も含めて武道から完全に型をなくしてスパーリングオンリーとかにしたら、間違いなく武道人口は衰退するし道場経営も成り立たない。
他の武道にも型はあるけど、それと空手の型は違いますやろ。
空手の約束組手にあたるものが他の武道の型なわけだす。
スパーリングオンリーにはなりまへんて。
MMAは武道ちゃいますし。 では、形とは何（だった）のか？
現在はその存在意義が分からない人が大多数。じゃあ昔は？
ここからは想像ですが、相撲を思い出しますね。
相撲では四股、すり足、又割りが必須でいつもそれをやるでしょう。
その三つをやらない人は相撲が取れない。
空手の形は鍛錬と儀式の二つの意味があったんじゃないか？
順番、初めと終わりがあり、おじぎしたり場合によって人に見せたり
するのは儀式的なこと。運足については相撲における四股やすり足と
似た意味での鍛錬として。
今の組手では形でやるような運足をしていてはたちまち負けになる。
しかし相撲や古流の柔術みたいな技を練習して、引っ掛け崩しや掴んで
寸止めで当て身をするのを、自由に試してみようということになると、
形の運足は生きてくる。形の練習が少ない人は形をよく練習している人に
すぐに崩されることになる。当時の掛け試しはそんな感じでやっていた
のではないか？ >>205
そうだと思います。なのでよく聞く昔の沖縄の唐手家が、本土で姿を変えて
いきつつあるのを見て「あれは唐手ではない」と言ったという話は本当だろうし、
現在強さを求めて行われている空手の練習と試合は、大昔の沖縄の武術の唐手とは
似ても似つかぬもので、共通点もほとんどないでしょう。今の空手において形は
意味がなくなっているというわけでしょう。 >>202
空手も型もやったことのない型オタが語る
理想だの幻想だの道場経営だのは全部脳内妄想だよｗ >>207
腰を深く落とすのが本来の型の運足だとイメージしてるなら間違いだよ
本土のスポーツ空手による改変だからｗ
https://youtu.be/awUqHzS8S5Q?t=111 ボクサーのパンチでストレート、ロングフックは懐に入身しつつだったら掴める。
ボクシングやってる奴と喧嘩する機会が多々あってこれはよく使った。掴みさえすれば片方のパンチを封じることができ、直ちに投げることができる。
空手のような猫足掛手ではかなり難しいけど。
合気道や古流に見られる、突きを掴んで小手返しは、間合いが遠い場合のボディへのストレートに対してのみ、練習すればできるようになる。 ボクサー相手に柔道式組み付きボディにパンチ入れられまくって負けて以来、片手は絶対に封じなければダメだと痛感した。
敵がパンチ出す前に組み付きたい場合は左手で敵の右肩から手首まで撫で下ろすようにすると掴みやすい。 意味がなくなってるとかｗｗｗ
最初から中身なんてないよ。
一時期、沖縄空手やってたけど取って付けたようなクソみたいな分解しか教えてくれなかったよ。どことは言わないが喜屋武朝徳の系統で沖縄で有名な会だった。
敵の突いてくる拳を脇に挟んで
内から外に内受けすると折れるこれが本当の沖縄空手の受けで、本土のは武術ではないとかいってたけど妄想も大概にしろと思ったね。 >>212
>敵がパンチ出す前に組み付きたい場合は左手で敵の右肩から手首まで撫で下ろすようにすると掴みやすい。
なんでか脳内で回し受けを連想したよ >>211
ひょっとして相手はシャツとかジャージとか伸縮性の高い服を着ていたのではないでしょうか？ >>216
うーん。やっぱりそういう服装では柔道式の崩しでは大きく崩れないようですね。
理心塾でも型の分解で相手の腕を脇に挟んで殴るのをやってましたね。 相手がスーツやコートだったら柔道式でも問題ないんだけどTシャツやジャージーとかだと勝手が違うね。 空手の形が嫌なら型ない空手やれば良いんでない？
なんで型を否定しないと気が済まないの？ >>219
今さらのすり替えだね
批判されるのが嫌なら見なきゃいい話 >>220
> >>219
> 今さらのすり替えだね
> 批判されるのが嫌なら見なきゃいい話
ただの質問やと思いますけども。 そもそも武術は、同流同門同士が闘うなんて想定で出来てはいないと思うんだすよね。
あくまでも他流他門あるいは素人相手の想定だすやろ。
同じルール、同じ価値観で闘うのはスポーツゲームだすよ。 >>223
>自分ルールで武術を定義されてもな
でも、武術にルールはおまへんよ。 >>224
で？定義の話と内容の話を一緒にしちゃダメだよ >そもそも武術は、
>同流同門同士が闘うなんて想定で
>出来てはいない
まったくそのとおり
仮想敵はそれ以前の強く有名な大流派 >>210
中先生の立ち足もそんなに低くはないなあ。
それにしても素晴らしい形の数々だ。
>>213
それは教えてくれた人が失礼ながらちょっと変だったのでは？ >>213
自分が習ったものが形および分解の全てと考えるわけですな。
そりゃ今の人間にとっては最初から意味なんてない。しかしなぜ残されて
伝えられているのかを考えれば、当時は何らかの意味があったのに現在は
無くなっているということになる。意味がないものをわざわざ形（かたち）
にして残そうとは思わないでしょう。 >>230
もちろん意味はあったんだけど、それは今のスポーツ空手では失われてしまった
恐るべき殺人技とか、驚異のパワーを生み出す身体操作とかじゃなくて
もはや今さら取りたててどうこういうほどのものでもないあり触れた技か陳腐化してしまった技だね。
前にも書いたけど、義豪先生が平安二段に横蹴りを加えるまで
横蹴りという技は隠し手、秘技の類だったという話がある。
たしかに世の中の誰もが横蹴りを見たことも聞いたことも知識すらなかった時代なら
突然側面に蹴る、間接蹴りや後ろ蹴りにも変化できる横蹴り。
脅威の必殺技だったかもしれないわな。でも今となってはありふれた技じゃない。
型本来の失われた意味なんてそういうもんだよ。 >>231
よく聞く義珍先生は唐手の真伝を学んでなかったとか。
実力は大したことなかったとか。
松濤館が型を無意味なものに改変したとか言う話。
義珍先生は東都で成功した先生だから沖縄に残った先生方に嫉妬されたんじゃないかな？
だいたい、そのころ沖縄に残った先生方が義珍先生より実力が上だったどうかなんか結局わかりゃしないんだから。
沖縄古伝だの古流だの、いい加減なもんだよな。 義珍の空手も沖縄古流も中身がない事には変わりないよ。
微々たる差さ。 >>229
中の方が腰を落としてるのは理解できたか？ｗ
記事に載せるような写真じゃ沖縄空手も四股立ちでポーズ決めてたりするから
勘違いするのも無理はないのかもなｗ
中が微妙に腰高なのは身体操作だの古流だのにかぶれて
型踊りが中途半端になってるからだな
本心では腰高でクネクネ踊りたいんだろうが協会での立場上そんなことは出来ない
そういうジレンマが表れててある意味興味深い型踊りだなｗ
https://youtu.be/NJ5rmINMLlU?t=171 >>230
空手を習ったことの無い脳内オタが
空手の型には意味があるはずだ～
なんてホザいても何の意味も無いよｗ 空手の型には意味があるはずだ～
なんてホザいてる空手を習ったことの無い脳内オタってだれ？（笑） 空手の型は、人間の実戦経験から作られたのではないと思う。
琉球の民が中拳を真似て創った型（踊り）の動作から色々妄想を膨らませて技を作るのが本来の空手だと思う。
だから、各流派によって解釈が違うし、色々なこじつけが可能になる。 >>235
現代においては意味ないですよ。当時どんな意味があったか、それともなかったかですな。
それと個々の技（とされている）の意味のことよりも気になるのは形をなぜ作り、後世に
残そうとしたか、なのですよ。最初から意味ないならそんなもの残そうともしないでしょう。
>>237
それも考えてますね。空手技から形を決めていったのでなく、中国武術の套路を真似て、
舞踊から形を作ったという。 >>231
私も「形の個々の動作には恐るべき意味が隠されているはずだ！！」
などとは考えられませんなあ。
>>234
協会の先生にもとにかく腰を落とせという人は多いですからね。
松濤館を修行していて疑問に思う人もいるでしょうが、しかし形競技では
腰落としたとこバッチリ見せないと、そのための指導をしないと、という
のは今後も残っていくでしょうね。 >>238
単純に
中拳すげー！
俺も真似しよ
ってだけじゃないの？ >>240
そうかもしれないですね。ただ、それだけでは理由として弱いというか、
すげーと思う人ばかりでなく「いや、真似したって意味ないでしょ」と
思う人もいたんじゃないですかね？
継承されてるのは、単なる真似以上に実践者にとって何らかの魅力がある
のもあるのか？ >>241
そりゃ色々意見があったと思いますよ。賛同した人が稽古したんじゃないですか?でも組手をやってみようと言う流れには逆らえなかった様ですね。至極当然の流れだと思いますが >>241
そもそも、武術というスタンスで中拳を真似たと考えるからおかしくなるのであって、
安里安恒が戦前の新聞で述べてるように、もともとは舞手（踊り）が発端であって
そっから派生したって考えると自然だよ
琉球ではもともと棒や薙刀を使った舞なんかは各村ごとに行われていた。
これは唐手なんかよりもっとハッキリ記録が残ってる。
で、中国拳法の套路という素手で突いたり蹴ったりを動作として繋げたものがあるって情報が入ってきて、
さらに琉球の舞踊の世界で武器を使った武術をモチーフとした踊りという下地がすでにあって、
そこで結びついて棒や薙刀を使わず素手で突いたり蹴ったりの踊りが生まれた。
おそらく套路なんてのを見たことが無くても、情報だけで型を作るのはそう難しいことではない。
ようするに棒を使って叩いたり突いたり構えたりを素手に置き換えればいいんだからな。
そうして生まれたのが、おそらくナイハンチ。これは動作が全体的に武術というより、踊りと武術の中間の存在。
そっから型が作られていくうちに武術色が濃くなっていった。パッサイとかクーシャンクーとか。
つまり、突いたり蹴ったりをモチーフとした踊りってカッコ良くね？ ってことで舞手（型）として生まれて
そのうち、これってマジメにやれば殴り合いにも使えるんじゃね？ ってことで踊りじゃなく武術としてやる一派が生まれた。
そう考えるのが自然だと思うよ。最初っから武術として型が生まれたとか、套路が伝わったからとか、そっちの方が無理があると思う。 そもそも琉球には中国の軍戸や八旗、緑営や本土の武士みたいな
世襲の武人階級が存在しなくて琉球士族の表芸は三味線や踊りで武芸には存在価値がなかった １８５０年代に記された「南島雑話」に、巻藁や砂箱を使った部位鍛錬の図が記録されてる
これがおそらく「手」と呼ばれるもので、琉球土着のものだった。
新垣清とかは、この「手」について誇大妄想を抱いてるけど。南島雑和には部位鍛錬しか記録されていない。
多分、記録されてるこの通りのレベルが「手」であって、深い理論だの身体操作だの対人稽古だのは無くて
護身の一環として手を鍛えたり殴る練習してれば喧嘩の時に何もしてないやつよりかは有利、ていどのものだった。それが「手」。
次に「唐手」という唐の国（中国）の拳法の技術がやってきて、沖縄土着の「手」と融合したっていうけど
この唐手も深い技術など無くて伝聞レベル。「素手で突いたり蹴ったりした動作を繋げて行うものがあるらしいよ」
程度の情報だったと思われる。そもそも中国拳法全てに套路が存在する訳ではなく、さらにその套路にしても作られたのは近年。
100年前や150年前は今ほど套路を採用してる流派は無かったし、あったとしてもそれをわざわざ外国の人間にバカ正直に教えるかどうか。
おおかた当時中国拳法を意味していた「唐手」は貿易で琉球にやってきた中国人に又聞きしたか
同じく貿易で中国行ったときに現地の拳法の練習を見学して知った程度だった。
そこに第三の刺激として、舞踊の世界で突きや蹴りをモチーフにした踊りが作られた。
（この突き蹴りを主体とした踊りは自然発生的なものかもしれないし、套路から発想を得たものかもしれない） 昔から存在する「手」（部位鍛錬）をしてる人たちは、バリエーションに富む動きを欲していた。
そこにぴったり当てはまったのが舞踊として生まれた型で、融合したそれらを中国拳法（唐手）でコーティングした。
だから唐手の型は意味不明な中国語の発音表記になっている。もちろん実際に中国から伝わったものではなく、琉球人が考えた中国風の名前。
素手よりも先に生まれていた武器術は意味不明な発音ではなく全て名前がハッキリしている。
http://www.odks.jp/kobudou/model/
むしろ、これら従来の武器術の型（これらもおそらく源流は踊り）との違いを出すためにも
箔付けとして中国風味を装ったのかもしれない。
琉球土着の部位鍛錬（手）と、伝聞で知った中国拳法の存在、舞踊の世界で生まれた後に型となる踊り、
それらが結びついて唐手になった。この融合の過程において殴り合いの技術の洗練や発達などが入り込む
余地なんてない。融合した後もそんな必要なかった。融合したとはいえベースは「手」（部位鍛錬）なんだから
それやっとくだけで基本充分だった。型の内容も創作が進むにつれ動作に机上の空論とはいえある程度の意味を
込めたかもしれないが、わざわざ妄想で考えた型の攻防を実際に対人で検証する必要もなかった。そして現代に至る。 >>247
100年前って楊露禅，郭雲深，尹福，程廷華，黄飛鴻らの時代だろ
普通に套路あったわ >>246
そりゃあるだろ、だれも存在しなかったなんて言ってねーし。 間違い。>>250は
>>246じゃなく>>249へのレスね でたぶんこの拳法術って柔術の当身の稽古の風景だと思うんだよね
手を腰につけて下突きや膝をついての裏拳って空手にはないけど柔術ではよくみられる動作だし
https://www.youtube.com/watch?v=oj5LAqSU0AE >>252
>本土の柔術でもよく見られる鍛錬法で、恐らく世界中どこでもあるようなもの
世界中どこにでもあるようなもので、だから琉球にもあったって言ってんじゃん
>そもそも手なんて琉球独自の武術があったとか言い出したのは大正時代の話で
だから武術とすらいえないものだっつってんじゃん
みんなちゃんと>>247-248の書き込み読んでるのか？ って思ったけど
よく考えたら俺が逆の立場なら長文読むの面倒だから面白くなければナナメ読みするわな。ごめん。 >>253
>でたぶんこの拳法術って柔術の当身の稽古の風景だと思うんだよね
その可能性もあるけど、柔術習うための金や時間や体力ないけど強さは得たい
というムシの良い考えするヤツは、金も要らず教授も要らず好きな時間に出来る
部位鍛錬を選ぶんじゃないかな？
部位鍛錬が自然発生にしろ柔術発祥にしろ、殴って手を鍛えるというお手軽な慣習があったのは事実で
その慣習と踊りから発生した型が結びついたって言ってるのよ。まあ、別にその慣習すら無くても結果は
あまり変わらないんだけどね。唐手や型が中身カラッポの低レベルな武術もどき、って主張に変わりはないし。 きっと最初に空手を始めた人は孤独だったんだよ。
練習相手がいれば最初から二人で稽古できるように作ってるはずだし・・・ >>247
「南島雑話」は奄美大島の記録で、琉球とちがうだろ。
アンチはバカなのか、意図的にミスリード誘っているのか。 俺はアンチじゃなくてむしろ型肯定派閥なんだがな。
何とか（部位鍛錬とはいえ）拳で戦う鍛えるという文化が残ってましたよって擁護してあげてるんだが
琉球の記録となると、それこそ唐手に関する大した記録残ってなくて唐手の歴史は約100年前（1880年代）
にわずかに型が数個ありました程度の非常にがっかりする結果で終わってしまうよ？
そのわずかにあった数個にしても首里手（泊手）の型のみで那覇手の型は皆無、というトドメっぷり。
肯定派がそうじゃなくてちゃんと技術も歴史もあったという記録を挙げてくれるんならいいが、どうせ出来ないんだから
部位鍛錬するだけという武術とは呼べないお粗末な代物ではあるけど「手」は存在した、という涙ぐましい説に素直に便乗しときなよ。 >>259
まあおおむねそんなところだったのかもね。
結局、空手が一代発展を遂げたのは古伝・古流ヲタが真伝ではないの改変したの
武術性を失ったのいって小馬鹿にしている本土普及組からなんだ。
すなわち船越、摩文仁、宮城らのおかげだよ。
空手は実質、彼らから始まったと言っていいくらいだ。
そしてあとは彼らの弟子になった本土の空手家たちの努力の成果だよ。
本部の流儀とされている本部流だの御殿手だのはマニアのためのオカルト古伝系になっちゃったけど
本部が提唱した現実的、実戦的空手の思想は本部～山田～大山の流れでフルコンに息づいているし
伝統派では林派糸東流なんかに受け継がれているみたいだ。
1961年に発足したWKFはいまや世界187か国が加盟する大組織だ。
競技人口6000万人、競技しない愛好家人口合わせると1億数千万人ともいわれる世界の人々が
空手の型を練習しているんだぜ。
型もずいぶん洗練されてカッコよくなったから、世界中で人気があるんだよ。
この現実に型ヲタもちっとは喜べってんだよなｗ
沖縄ローカル流派の先生方も、おかげで今潤ってるだろ？
沖縄でセミナーやったり空手会館建てたりして
世界中から人が来てくれるのは、元はと言えば本土普及に努めた面子のおかげだよ。
彼らが居なければ沖縄古流なんか今頃マイナーな古典芸能で細々やるしかなかっただろうよ。 >>259
記録がないのと存在してなかったのと、区別できない池沼ですか。 >>261
ここのアンチは意味不明だな。
全空連の形は擁護して、古伝やら沖縄空手の形はけなしてるのか？
あんさんが擁護してる全空連やらWKFの形ももとは古伝や沖縄が源流なんだろ？
中さんみたいに、沖縄もリスペクトしてます（キリッ、って言っとけば銭儲けにも最適だろ？ >>260
踊りも、この手の動きはこういう感情を表してますとか、これは時間を表してますとか出会いを表してますとか
動作によって意味づけがある。型も踊りとしての意味なら一応はあったんじゃないかな？
この動きは敵の攻撃を下段に払って拳で突いて攻撃してるのを表す、とかさ。だけどあくまで踊りとして作ったものだから
実際に一歩前に踏み出しながら下段払いして突こうと思ったら間合いが詰まり過ぎて突けない、とかそんなこと関係ない。
踊りは踊りなんだから、実際に使うことを考えていない。あくまで「そういう意味を込めて表現した」のであって使えるかどうかは別問題。
だから現在型が使えないのは当たり前なんだけど、それは踊りから生まれたのだから非現実的なのはむしろ自然なことなんだ。
型が量産されていくうちに、明確に踊りではなく型として型を作ろうっていうスタンスで生まれた型もあるだろうけど、それも大同小異。
踊りとしてだろうが型としてだろうが、表現しただけであって実際に使う事を想定してないんだから、非現実的かつ意味不明な動作が多いのは変わらない。
>>262
>記録がないのと存在してなかったのと、区別できない池沼ですか。
え？ 俺はちゃんと「手」というものが存在してたって言ってるじゃん？
なんで存在してない事になってんだ？ >>260
踊りと武術の区別なんて無かったんだろうな
それっぽい動作で踊ってればハッタリになったんだろう
本土の学生が基本や組手を作るまでは
それが変な事だとは思われてなかったってことだｗ >>262
また悪魔の証明を要求する奴が登場したな。何度目だ？
存在の証拠が無ければそれは消極的事実の証明といって「存在しない」と主張していもいいんだよ。
証明責任は「存在する」と主張する側にある。
>>263
俺がけなしているのは、古伝だの古流には武術性があるけど
本土に普及された空手にはそれが失われてるとかぬかす古伝ヲタだよ。
逆にお前らこそ世界に空手を普及した先人たちをリスペクトしてみろよって話だ。 >>264
俺、実はこの人ほど徹底的に「型に意味なし」とは思ってないんであえて言うけどさ。
これ言うと話がまたややこしくなるかなあｗ
よく型に意味なしの実例に挙げられる「受けてからの追い突きは間合いが詰まるから非現実的」てのな。
そうかな？自由組手でもよくあるシーンだと思うけど。
相手の突きなり蹴りなりを受けるなり避けるなりした後、相手が引くのに合わせて追いかけて突くの。
別にさほど非現実的な動作とは思わないな。
護身術的にも強力な受けを喰らって退く暴漢を追いかけてトドメを刺すってあり得るんじゃない？
前にも書いたけど、俺は型にはそれなりの意味は込められていると思う。
ただ、今となって「だから何？」みたいなありふれたものだったり
「それはもうちょっと今では使えないでしょ」な技だったりかなと思ってる。
まあ古典だからね、今の視点で見るとそんなもんでしょ。 >>261
>本部が提唱した現実的、実戦的空手の思想は本部～山田～大山の流れでフルコンに息づいているし
山田は本部の高弟で師範代にまでなった人間。
山田辰雄は寄稿や著書が極端に少ないけど、大家礼吉が書いた「空手の習い方」の巻末に付録で寄稿してる。
由利さんは多分もう見たことあると思うけど、あれは山田がキックやムエタイに傾倒してたからああいった内容に
なったのではなく、もともと組手をやり込んでた本部や山田がああいうスタンスやスタイルの闘い方だったから
それをベースに従来の唐手の稽古と摺り合わせをして、ああいった内容に落ち着いたんじゃないかと思う。 >>267
いや、俺も由利さんのレスを読んでてまったく無かった訳じゃないなって考えが変わったよ。
あと間合いが詰まる件に関しては分かりやすい例だから挙げたけど、これも説明するとややこしくなる。
自分は追いかけてトドメを刺すのではなく、その詰まった状態で（というより、詰まった状態だからこそ）
空手独特の突きが打てるんじゃないかと思ってる。それを教えてくれた人が居た。また、まったく関係がない系列の
人たちがそれを実験して、やはり良い結果を出してるのを見て得心した。
だからややこしくなるけど、下段払い追い突きが間合いが詰まって使えないってのは俺は否定派なんだ。
でもこういう議論の場ではそれらを説明するのが面倒だしややこしくなるから、分かりやすい例として、下段払い追いつきは間合いがつまって使えないと書いてるだけ。 >>265
半分同意だけど、多分沖縄の唐手家達も型の動作が変だというのは気づいてたと思うよ。
だって、型を教えてもらったらそれが何を意味してるのか考えるのは自然だし、実際敵を想定して
型を行えば間合いが詰まるとか分かるし、それ以前に理解不能な動作とかもオンパレードだし。
以前、空手協会などの伝統派の人たちが分解の内容を前後同時受けとかで済ましていた件について
分解の追求や洗練よりも優先すべきものがあったと書いた。それが組手。これはフルコンの人たちも同じ。
だから納得いかない分解がほったらかしにされてる空手界において、隠されていた空手はがっちり需要と供給にハまれた。
伝統派の人たちもフルコンの人たちも、組手をやってた。実際の喧嘩でも組手の動きで戦えるとは思ってないけど
殴り合いの稽古（組手）をしてるんだから、実際に喧嘩になってもまあこれで何もなよりかｈか何とかなるだろ、っていう自信があったんじゃないかな？
それは昔の唐手家も同じで、基本は部位鍛錬。つまり型が少しくらい意味不明でも、拳を固くしてモノを殴る練習してるんだから
それで何もないよりかは何とかなるって思ってたんじゃないかな？ つまり最初っから型をアテにしようとか型の動きで戦おうとかいう発想がない。
伝統派、フルコン、昔の唐手家達は実は同じような立ち居置や思考をしてて、型の分解がどうとか
注力する必要性が薄かったんじゃないかと思う。これは型をないがしろにしてるとかではなくて、
大切にするし繰り返し練磨もするけど実戦とは別と考えていた。だから少しくらい変とか実用性なくても
まあ良かったんじゃないかな。
お経とか般若心経みたいなものでさ、大事だし毎日唱えるけど、実用生活にそのまま使うかといわれたら使わないし
究極、書かれてる経文の意味がよく分からなくてもそれを唱える事に意義や尊さを見い出していた感じ。 >>266
だから、口承はあるわけだろ？ 言い伝えは？
だから、絶対あるとは証明できないが、絶対ないと否定もできないんだよ。
>俺がけなしているのは、古伝だの古流には武術性があるけど
本土に普及された空手にはそれが失われてるとかぬかす古伝ヲタだよ。
そんなこと言ったことないし、あんさん、形オタ批判してるのか、古伝オタ批判している
のか、ちゃんと区別しないとだめだぜ。
俺が言っているのは、全空連でもフルコンでも現代格闘技でも、形は使えます（キリ
って言っておくのが、一番商売上手だよ、ってことだよ。
だから、中さんとか山城さんが一番利口なんだよ。 「受けてからの追い突きは間合いが詰まるから非現実的」
対多人数対武器で考えたら、おかしくもなんともおまへんがな。 実際問題、空手の型じゃあんなに空手風にビシバシできてるのに試合は間合いの遠いキックボクシングみたいになってる現状をどう説明するわけ
伝統派でだよ >>271
>あんさん、形オタ批判してるのか、古伝オタ批判しているのか、ちゃんと区別しないとだめだぜ。
>>258
アンチはバカなのか、意図的にミスリード誘っているのか。
>>263
ここのアンチは意味不明だな。
まずアンチを区別してほしいだすな。（笑） >>271
>俺が言っているのは、全空連でもフルコンでも現代格闘技でも、形は使えます（キリ
>って言っておくのが、一番商売上手だよ、ってことだよ。
>だから、中さんとか山城さんが一番利口なんだよ。
空手道場の先生が型は役に立つからやれと言うのと
古流オタ向けのハッタリビジネストークは分けて考えないとダメだぞｗ >>276
なぜアンチは極論を持ち出したがるのか。
精神構造がパヨクといっしょだな。 これ言ってる人は何に対してアンチなんだすか？
>俺が言っているのは、全空連でもフルコンでも現代格闘技でも、形は使えます（キリ って言っておくのが、一番商売上手だよ、ってことだよ。
>だから、中さんとか山城さんが一番利口なんだよ。 >>268
「空手の習い方」は協会の技術本なんだけど、あの巻末付録だけでも買う価値があるね。
実際に殴り合う空手のノウハウが初めて公開された貴重な本だ。
ちょっと興味深いのは、構え方が八文字立ちではなくどちらかというと三戦立に近い事。
立ち方については山田先生に何か思うところあったんだろうね。
大山倍達の名言として知られている「実践なければ証明されない。 証明なければ信用されない。 信用なければ尊敬されない」
あれはもともと山田辰雄の言葉だし、大山もちゃんとそう言ってるんだけどね。
なんでか大山の名言ということになってるんだな。 型は突き・蹴り他の動作を脳に記憶させるために試合とは違う間合いになる
ボクシングは西洋スタイルだが、速さに重きを置きすぎ。あれでは脳がパンチの軌道を記憶できない。
陸上短距離の選手は大会のような速さで走らない。もっとゆったりとバネを効かせる走りを普段から練習する。
ボクシングも型を採り入れたらどうか。逆にスピードが増すだろう >>277
型オタの脳内妄想の根拠はやはり漫画だったんだなｗ 型の効果は瞑想に通じる所もあるのではないか。空手家とボクサーを比べると精神的な落ち着き方が違うように見える
外国人が日本各地や沖縄で空手を習いたがるのは型も含まれる精神性ではないか >>283
型踊りに瞑想効果は無いよ
瞑想前のストレッチ体操にはなるかもしれないが
それは別に型踊りじゃなくても構わないｗ >>274
アンチって、要するに文革の紅衛兵みたいなやつらだな。
深い考えもなしに伝統的なものを総否定して破壊しまくるやつら。
で、中国武術みたいに変質して昔のこともわからなくなって、今頃になって日本のほうが
中国のものを大切にしてるって嫉妬しまくるようなやつらだな。 >>285
>深い考えもなしに伝統的なものを総否定して破壊しまくるやつら。
誰も否定はしてないと思うよ？ ちゃんと価値を認めてるし。 >>285
誰も型を否定していないけどな
型ヲタのアホな妄想を否定しているだけ >>271
俺は別にこんなところで商売やろうとは思わんから好き勝手言うよ。
組織の末席を汚す身としての俺は、道場ではまったく違う事言ってるかもしれんだろｗ >>271
＞だから、口承はあるわけだろ？ 言い伝えは？
＞だから、絶対あるとは証明できないが、絶対ないと否定もできないんだよ。
それはツチノコは実在するとか河童は実在するとかと同レベルだけどな。
普通は有ると証明できないものは、無いと否定されても仕方ないんだ。
それ以上のことはもう信じるか信じないかしかないんだから。 その好き勝手の内容が「横蹴りが秘密扱いだったから型に隠された意味は総じて現代では大したものではない」とかなのはお粗末な思考だな >>290
じゃあお前さんのお粗末でない思考を聞かせてくれ。 自分が型のもつ要素がしょぼいと主張したいとして、
それを支える根拠として横蹴りの例を提示したところでそれが型の要素がたいしたものかどうかの上限と限らないので
普通これを根拠にこんな主張はしない（できない） >>292
だから俺の言説がお粗末というお前さんの意見はもう聞いたよ。
じゃあお前さんはどんな主張が出来るのか？
お粗末じゃない方法で主張してみせろよってんだ。 そもそも型に隠されたものなんてあるのかどうか
横蹴りが脅威の必殺技というのもねえ？
単純に横蹴るだけならあんな仰々しい蹴り型しなくても前蹴りでもいいし
そのまま使うにしてても裁かれてすぐ側面に回り込まれるしで使いにくいしな
型に入れたのは立幅でかくしたのと同じで単純に見栄じゃないの見栄 >>294
結局、俺の主張を否定するのだけがお前さんの主張なわけ？
お前さんは今、現在の視点でものを見てるからそう思うだけだよ。
知らない技は簡単に喰らうし、横蹴りは相手を蹴放すのには前蹴りより向いてる。
関節蹴りにも使えるし、後ろ蹴りは横蹴りの変化だよ。
それに第一、横蹴りは今でも組手で現役のテクニックだって知らないのか？
https://www.youtube.com/watch?v=oSPws0MPPHs >>295
金的蹴る目的なら、前蹴りとか膝蹴りのほうが向いているだろ。
結局、実戦とスポーツをごちゃ混ぜにして議論しているから、説得力ないんだよな。
リンク先の横蹴りなんて、テコンドーからのパクリにしか見えないが。あんな蹴りが
形に隠されているとか言っても説得力ゼロ。 仮に横蹴りが秘伝だったとしても、型に組み込まれている内容がどれもそんなレベルの話ということにはならんよな
たまたまそんな程度のもの「も」組み込んでいたというだけの話であって >>296
なんで横蹴りで金的蹴らなきゃいけないんだ？
俺がいつ前蹴りや膝蹴りを否定した？
あげくはまた「実戦」か・・・実戦、実戦て言う輩は実戦に何のロマンを抱いてるのかね？
素人相手の喧嘩レベルなら簡単に横蹴り決められるわ。
>>297
じゃあ、どんなものが組み込まれていたんだよ。
自分の意見も主張も何にもないくせに偉そうに言うな。
お前なんざただのツッコミ小僧じゃねえか。 >>295
関節蹴りやそういう蹴りまで使えないとは言いませんよ
でも型に出てくるようなその場で膝のスナップで蹴るような蹴りはまず使ってる人いないんじゃないですか
蹴込も難しくて組手で使ってる人はあまりみないですね
今は知らないけど少なくとも１０年前はミット打ちの中にも入ってなかった 型オタはただ粘着すること自体が目的なんだとよくわかるねｗ >>299
現代の知識をベースに過去の技を考えるからわからないんだ。
見たことも聞いたことも予備知識まったくない技というのは脅威の技になり得るんだよ。
横蹴りは前蹴りに比べると変則蹴りでさ、
蹴りと言えば前蹴りしか知らない相手には面白いように決まったと思うよ。
でもいったん公開されると、避け方も研究されるし型どおりでは決まらなくなるわな。
別の例えを出すなら、極真の第一回世界大会のとき
日本選手の隠し技が下段回し蹴り、いわゆるローキックだったというのは有名だ。
当時の外国人選手はローキックを知らなかったから、遠い間合いから狙いすまして蹴っても
モロに決まるからさ、バタバタと倒せたわけじゃない。
でもそれはこの大会一回きりさ。
今では当時の形のローキックなんかぜったい当たらないだろ？
でも当時はそれが脅威の技だったのは事実なんだ。
横蹴りが隠し技なら脅威の技だったろうという推測が理解できない人は
現代の視点で「遠い間合いからのローキックなんか簡単に防げるから脅威なわけないだろ」
って言ってるのと同じ。
今現在、型どおりの横蹴りが使えないのは当たり前なの。
使おうと思えば工夫が必要になる。お分かりかな？
だから型に含まれる技なんて、現代においてそのまま使えるものなど無いんだよ。 そういやフグのカカト落としやグレイシーのタックルからマウントの流れなんて
当時日本で防ぎ方や切り方が知られてない初期の頃は猛威を振るってたからな >>302
>>303
現代のようにどんな技もあっという間に映像として世界に出回る時代に
秘技だの秘術だのは存在しえないってことだね。 >>304
なこたーない
なんで当たっちゃうのか？
なんで抜けずに決まりやすいのか？
どうやって鍛えてるのか？
知らなきゃわからない独自のものはいくらでもあるだろう 形は武術からでなく、中国武術の真似と舞踊（踊り）の動きから作成された説が
ちょっと前に出たので、その説を元に「仮説」を考えると、、、、
「形は教えても手は教えるな」と空手を広める際に沖縄の空手家が言っていた
とかの話はよく聞く。それは空手の技の使い方を教えずに隠して本土に伝える
という意味だと思っていたが、もしかしたらそれは全然違う意味で、「空手の
技の使い方を教えるな」ではなく、「本当は武術ではなく踊りなんだけど、本
土には『武術、武道』ということにして広めるつもりなので、本当のことはバ
ラすなよ」という意味で言っていたのではないか？ということ。
つまり、「踊りを武術と偽って伝えた」ことになり、武術と信じ込んで教えら
れた側は、初めの段階から様々なこじつけを模索し始めた。その秘匿は成功し、
「実は踊り」という部分は完全に隠され、後の世代の空手学習者はいくら調べ
ても、なるべく昔の空手家を訪ねても、踊りという真実は隠されたままで、こ
じつけのみを教えてもらうため、妄想ばかりが広がって行く、、、。 抗がん剤は猛毒です。安部政権下の現在、医療の名の元に抗がん剤によるガン患者の大量殺戮が行われているのです。 
http://blog.goo.ne.jp/jpnx05/e/37868d9921b27f3e599009b5b28353b9
一方、大麻はガンにもエイズにもテンカンにも、あらゆる難病に効果のある万能な生薬です。 
 自分で育てればタダみたいな生薬なのです。医療費も大幅に削減出来、消費税も撤廃出来ます！ 
 来る衆院選で安倍政権を打ち倒し、大麻解禁を促しましょう！ 
ダメ、絶対！安倍政権！ 
 ごまかすなモリ、カケ問題！ >>305
ちゃんと読めば？
そのレベルなら格闘技にもいくらでもある >>89
自分の信条として、否定っていうのは寂しくない？ >>85
いやだって気になるよ。
アンチはどういうメリットがあるの？
型信者は自分のものだからそれをいうメリットあるじゃん。
アンチの人誤魔化さないでそれを教えて欲しい。 >>306
>、「本当は武術ではなく踊りなんだけど、本土には『武術、武道』ということにして広めるつもりなので、
>本当のことはバラすなよ」という意味で言っていたのではないか？ということ。
考え過ぎ。そもそも唐手家は型を踊りとは認識してなかったと思うよ。
認識してたのは一番最初の型というものが生まれたばかりで、まだ舞踊と区別がついてない黎明期だけ。
あと「形は教えても手は教えるな」なんて言葉自体がそもそ誰がフカしたか分からないうさん臭い言葉。
「宮城は白鶴拳にぞっこんだった」だの東恩納は三戦について「あれも本物、これも本物と言った」だのと同じく
戦後になって一部の人間が自分達の都合の良いように創作した死人に口無しの良い言い伝えと同じだと思うよ。 >>311
宮城先生は戦後まで生きていたし、その直弟子の証言が戦後なのは当たり前。
何訳わからんことを言っているのか。 >>298
あんさん、前蹴りよりも横蹴りのほうがいいって言ってただろ？
とにかくさ、技術論を語るときは、全空連の試合では……とか、限定して話をしてくれないと通じないわ。
どっちにしろ、あんなテコンドーみたいな上段横蹴りが型に隠されているとか、解釈が無理すぎる。 >>312
船越先生も戦後まで生きてましたし、その高弟である久保田先生は船越先生没後に秘密協定が
どうとか言ってたらしいですね。まさか貴方は秘密協定を今でも信じてるんですか？ >>313
いつどこでそんなこと言った？コメントの番号で指摘してくれ。
お前さん読解力に問題があるか、コミュニケーション能力に難ありと言われたこと無いか？
平安二段の原型（糸州の平安初段）で前蹴りの部分を横蹴りに変えたのは事実なんだけど
それを記したら、前蹴りより横蹴りのほうがいいって話になるわけ？
なんで金的でもなんでも横蹴りで蹴らなきゃいけないって結論になるの？
やはりお前さんは言葉の通じない面倒くさい奴だな。
＞どっちにしろ、あんなテコンドーみたいな上段横蹴りが型に隠されているとか
俺は動画に出てくる蹴込みの横蹴りのことを、横蹴りは今でも現役の技だよって言ったんだけど。
あの動画に上段横蹴りなんて出てきたっけ？
だいたい俺は型の技なんかそのままの形で使えるわけがないと主張してるのにそれは無視？
ていうか、お前さんは空手やってる人なんだよな？
ちょっと言ってることおかしいぞ。落ち着け。頭に血が上り過ぎだよ。
俺をやり込めたくてウッキー！になってるけど、そんなことよりお前さんの考えを述べてみろよ。
お前さんの考える型の意味とかさ、そういうのは全然無いわけ？ >>313
＞とにかくさ、技術論を語るときは、全空連の試合では……とか、限定して話をしてくれないと通じないわ。
限定の必要はないね。例を挙げるのに実戦なんて曖昧なものより分かりやすいから競技用の技を見せただけだ。
型の技がそのまま全空連でもフルコンでも使えるわけ無いだろ。
話が通じないのはお前さんの読解力か理解力の不足のせいだよ。
他の皆さんにはおおむね通じてるみたいだぜ。 >>308
つまり秘技秘術は武術にも格闘技にもいくらでも存在するということ >>317
誰にも知られないまま埋もれてしまうマイナー技ならあるかもね。
メジャーな場所で公開されたり、映像になったらあっという間に分析されちゃうよ。
格闘技でも武術でも、それが優れた技ならなおさらね。 ハードパンチャーがどうやって威力だしてるのか、どんなトレーニングでそれを可能にしているのかも
説明受けなきゃ推測しかできない
当たっちゃう打撃も抜けさせないサブミッション、チョークも観察するより習うのが確実
見たってわからない有効技やトレーニングはあるしそれが秘技秘術と言えよう まあ見られたらまずい簡単な秘技がないわけではないがな ＞当たっちゃう打撃 抜けさせないサブミッション、チョーク
技そのものでなく何を意識して行うかとか微細な角度や入り方等の注意点な >>319
そして5年後にはどこのジムなり道場でも当たり前に教えている技術になり
10年後には一世代前の技術になり、50年後には「昔はこんなレベル低かったの？」って言われるんだ。
たとえばボクシングみたいな歴史ある格闘技でもそうなんだぜ。
今頃シュガーレイ・ロビンソンの技術を脅威に思う現役ボクサーはいないと思うぞ。
でも彼は伝説の名ボクサーで元祖パウンドフォーパウンドだったんだよ。
お前さんの言うような秘技だの秘術だのは、一時期、せいぜい数年間限定のもんじゃないかな。 ＞技そのものでなく何を意識して行うかとか微細な角度や入り方等の注意点な
そういうのは極真第一回世界大会のときの日本人選手のローキックにもあったろうし
フグのかかと落としにも、グレイシーのタックルからマウントの流れにもあっただろうね。 >>316
意味不明。形ができた時代に全空連があったか？
形が使えるかを議論するスレなのに、時代やルールを無視して使える、使えないとか言われても何一つ説得力なし。 >>324
お前さんには意味不明でいいよ。
どうせ理解できない。バイバイ。 ここの人に聞きたいんだけど、型って一通り教わるのにどれくらい期間かかった？
正直、練度はともかくあれもったいぶって教えないより3日でバーっと教えたほうがいいと思うんだけど >>326
youtubeに型の動画、大量にあるから
練度関係ないんならそれ見て3日でバーッと覚えてみたら？
どれだけ覚えられるかは、記憶力とか身体能力によって人それぞれでしょ。 オカダンさんの話では、空手は半年か一年もやれば全ての内容を知ることはできるそうです。
鍛錬となると大変でしょうけども。 要は初見殺しみたいな技を秘技と呼んでるんだろうが
例えばコナーマクレガーはIDOメソッドだかいうのを実践していてそれが彼のパフィーマンスを著しく押し上げてるそうだが
これを知る事無く彼のぬるっとした動きだけ分析したり真似したりしても上辺しか判らず同じ成果は得られないよな
彼は公開してるからいいようなものの、コソ練されてたらそれこそ秘術だわな >>322
秘密にしてないからな
業界内で普通に研究開発し続け当たり前に指導してるから可能になってるだけ >>329
コソ練してても結果を人前で見せればいずれは同じことできる人は現れる。
ある手品師が世界的に有名な一流マジシャンの技でも、2回見ればタネが分かるって言ってたな。
人間の考えることなんだから、他人に見せちゃえばいずれはバレるさ。
ましてや同じ競技やってる者ならなおさら分かるよ。
ジムなり道場なりで教えてるなら、もっと早く秘密は漏れる。
もしそうならないなら、それは他人が知りたいとおもうほど大したものじゃないってこと。 >>331
動作やリズムタイミングを解析してもそのためにやってる訓練までは遡れないわな ＞秘密は漏れる
漏れる事で真似されたり対策されたりするなら秘術だな で、空手の型踊りにそのナンタラメソッドに相当するものが存在すると言いたいのか？ >>329
>これを知る事無く彼のぬるっとした動きだけ分析したり真似したりしても上辺しか判らず同じ成果は得られないよな
横やりで申し訳ないけど、疑問。そもそも同じ成果を得る必要あるの？ >>335
人前で闘うところを見せたら真似されたり対策されたりするというテーマで話してるんだが >>332
訓練法なんか多少違っても同じことできれば問題なし。
そして案外似通った訓練法に落ち着く可能性だってあるさ。 >>336
いや、それを踏まえてるから横やりで悪いけどって前置きしたんだよ。
それで、同じ成果を得る必要あるの？ >>337
もっと優れた訓練法を発見する可能性だってね。 >>337
それは看破されたわけでなく結果的に追いついただけであって
つまり有効な秘術というものは成立するということ >>340
だからそういうのが有効なのは期間限定だっていってるの。
もっと優れた訓練法や、さらに進歩した技が生まれたら
隠された秘技・秘術ったってもうどうでもいい代物になるじゃない。
シュガーレイ・ロビンソンは何か秘密の訓練法を持ってたかもしれないけど
現代のボクサーは別にそんなの知りたいとも思わないんじゃない？ >>341
もっと優れた訓練法や、さらに進歩した技が生まれたらな
そもそも秘技や秘術という言葉や概念自体、別に人類がそれを知らない限り
永久に真理に到達し再現することが不可能とかいう程の意味は込められていないだろう >>343
そういうこと。で、最初の話に戻るとするか。
>>342もうるさいから、ちゃんと言っておくけど
仮に型に100年前に秘技や秘術を込めていたとしても
そんなもん今ではたいした価値なんか残ってないってこと。 ＞仮に型に100年前に秘技や秘術を込めていたとしても
＞そんなもん今ではたいした価値なんか残ってないってこと
それは何とも言えんな >>345
ツチノコは存在可能だから存在するんだ～
なんて話をいつまで続ける気だよｗ そのようなことはオカダンさんも言っていました。
当身など見たこともない時代では、当身は有効だったと。
それもほとんどの場合、隠し持っていたものでしたから。
しかし今では格闘技などテレビ娯楽ですからね。 型は足腰を鍛えて足運びや体幹のバランス、自身の技術の拙い部分を修正するのに意味がある、相手の強さや得手不得手等を把握するのにも役に立つ、正確なフォームから攻撃と防御の基本を習得するのに必要
型ばかり上手で実在の組手や喧嘩に応用出来ないのは弱い奴 >>352
オカダンさんが言うには、
空手の型をやることでむしろ弱くなっているといいます。
むしろ足や手を打突鍛錬するだけでいいと、
それだけのほうが強いんだそうです。 >>355
型が下手だったり型の意味を理解出来ないなら単純に突き蹴りとフットワークを含むディフェンスの練習した方がましに動けるからね >>351
こーいう勘違い？ってどこで生まれるんだろうね？
なら「正しい」とはどうなんだ？って言われるとそれも苦しいけどさ >>356
いや、型が上手くても意味をしっていたとしても
型をやっても強くなれないよ >>352
https://youtu.be/1fjNrwTPrSk?t=37
型オタはこの型踊りを見て
こいつは弱いから楽勝ｗなんて思っちゃうのか？ｗ >>360
こいつに勝てる空手家はいないから、本来世界で優勝するはずの型だよねｗ >>361
こいつに勝てる空手家なんかゴロゴロいるんじゃないの？
WKFルールなら。
もっともWKFルールでも形と組手は別枠だからね、ましてや別競技で強い弱いなんざ関係ないわな。 オカダンさんは、空手は逃げるためのものだと述べています。
逃げずに相手に近づいていく時点で、本来の目的を見誤っているそうです。
そして、相手に向かっていくのなら本土には絶対に勝てない、
つまりそこは柔道の本領なわけです。 >>362
型はWKFルールの為に作られた稽古体系だったらそうなんだけど
やっぱ、この人のコジツケ解釈でも投技だったり関節技だったりあるわけで
総合ルールの方が型の戦い方にあってんじゃないのかな？ >>364
＞型はWKFルールの為に作られた稽古体系だったらそうなんだけど
UFCルールとはもっと無関係じゃん。
形がWKFルールのために作られたんじゃなくて、形競技するためにWKFルールが作られたんでしょ。
競技の世界では形は単なる稽古体系ではなく、結果であり目的なんだよ。
形の競技選手は組手だの格闘技だののために形を稽古するわけじゃない。
形競技に勝つために稽古しているんだろ？
＞総合ルールの方が型の戦い方にあってんじゃないのかな？
総合ルールが世界の中心みたいに思ってるのが、格闘技ヲタの悪いところだ。
そもそも総合格闘技というのが、格闘スポーツ競技の一ジャンルに過ぎないことすら忘れている。
アメフトのトッププレイヤーに、ラグビーの優勝トロフィーあげるべきだ！って主張しているくらい馬鹿げている。 >>365
いやいやそんなこと知っている上で言ってんだよ https://www.youtube.com/watch?v=juyanT_0zoM
型オタはこのネタ動画を真に受けてる位だから
型踊りやればMMAにも強くなると思ってるんじゃないの？ｗ
伝統厨は型踊りで寸止め組手が強くなると思い込んでるようだけどｗ >>357
https://www.youtube.com/watch?v=UKXdFpY9BMU
本物かどうか分からないけど日本じゃ失伝した型が残ってたり
古いスタイルを忠実に保存してたりするようだから
海外カラテというのもまんざらでもないんだよねｗ 逆に聞きたいですが
空手未経験者がこんなスレに来ます？
レスこじきやるにも過疎板の過疎スレですし バカにされて悔しくなった型オタが
いつもの定型粘着してるだけだからｗ 道場に来てた元自衛隊員のおっさんは、基本組手もだけど型も熱心にやってたから型やる意味あるだろ >>372
コテハンの人はやってると思いますが
ナナシは冷やかしじゃないでしょうか？ >>374
言っちゃ悪いけど、俺はアンチだけど、道場では型を真剣にやってるよ
型の試合も出るからねｗ
俺が否定しているのは型ヲタの妄想なんだよ。
型は秘伝が詰まっているだの、型をやれば身体操作が上達して
型をやらないより身体をより効率的に動かすことができるとか
意味不明な妄想なｗ >>375
なるほど
みなさんレスバトルがお好きなようで。 >>378
忖度演舞ですよｗ
この人は実際に組みても強いですが、だからと言って何でも言っていることが正しいとはならないんですよ。 >>381
中はビジネス型オタだなｗ
このスレの型オタみたいな妄想脳内オタに夢を見させて儲けるんだよｗ >>383
そういう事中のやっている秘伝をやってみた所で強くなれない
実際はアホみたいに突き蹴りの練習をするしかないんだよね。
中だってそんな事１００も承知だが、儲けるためには夢を持たせる事言わないとねｗ ＞アホみたいに突き蹴りの練習をするしかない
その繰り出し方が良く考えられたものかどうか次第で突き蹴りの質が変わってくるんだよね
中が研究したり漁ったりしてるのがそのための工夫なんでしょうな N先生の平安初段の鉄槌打ちの解釈か。ここは他にも使い方があると思う。
色んなアレンジも可能だと思う。 >>378
これは型にいろいろな意味が込められたいたというより
中先生の想像力がいかに優れているかという動画だね。
中先生ならそれこそラジオ体操をヒントにしてもたくさんの技をやって見せることできるだろうね。
彼はアクションスターでもあり、映画の技斗の殺陣師でもあることをお忘れなく。 >>385
みんな漠然と練習するわけじゃないからね。
中だけが特別というわけではない 【合氣とは愛なり】 武産愛氣下関セミナー 20171001 剣体編
https://www.youtube.com/watch?v=LjtSiqLBRhM&;index=19&list=PLwKB2SM_aN3jZGctEF_2ZuyC8jVRGn_iK 中はんのは実生活で使う機会がまずおまへんよね。
そういうものを研究する趣味はワテにはおまへん。 平安初段のあそこは（自分は使う機会などまったくない生活してますが）
あのような使い方は自分にはできません。中先生ほど身体能力高くないし。 使えるかどうか考えてはいないでしょう。使えるようにしようとも、
いずれ使えるようになっていつか使おうとも思ってないでしょう。
ほとんどのアマチュア伝統空手学習者はそうでしょう。
ではなぜ教わったり練習したりしてるのか？その理由は「こういう
ことを考えるのが面白い」だけではないでしょうか。 >>396
ほとんどの伝統空手学習者はこんなことやってないよｗ >>397
紹介の動画のことでなく、形の練習をやっていることについて言ったのですよ。 ざっと読んだけど面白いスレだな
今では使える使えないという部分で思ったが
昔も今も変わらないと思うけどな
同じ人間なんだから
もしそう錯覚するならそれは競技化されてそれに特化して進化したとかそういう部分でないかな
仮に日本で外国人が大暴動をし
そこらで暴れまわってたら
その時こちらはどういう動きをするか
今も昔も人間なら同じ動きをすると思うけどな たぶん世界中同じでしょう。ぐちゃぐちゃのつかみ合い。
密着から距離をなるべく離して、殴る蹴るしようとする。
武器なしの争いなら世界共通。そうなればもはや形など関係なし。 細かい事を型々言うな！(独りで爆笑してるのでそっとしておいて下さい) >>402
力一杯殴る蹴る投げる蹴り上げる
掴み振り回す
ただそれだけだよ
慣れてるやつは、それをするために前段階の作りが上手いだけ
最新の技術がどうのは一定の取り決めを作り競技としてゲームを講じる事によって生じてるテクニックで
ゲーセンで格ゲーと同じだよ、根本的には
大体一対一とか素手同士とかそんな取り決めなんてないし
どうなるかわからん事態で命が掛かって時の人間の行動なんてみんな同じ >>404
そうそう
型踊りが想定してるのは原始的な素人ケンカなんだから
中動画みたいにトラッピングもどきのコンビネーションとか
合気もどきの崩し投げをこじつけるのは大間違いなんだよなｗ 空手の形踊りが原始的な喧嘩を想定してるってｗｗｗｗ
馬鹿じゃねーの？
形踊りに意味なんてないよ。中拳のとうろを何となく真似て作った踊りなのだから そういえば、本部流の人がブログでなかなか面白いことを書いていた。
もしかすると最初の空手の型を作った奴は中国で稽古を見ただけの人なのかも。
https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12315594230.html
｢そもそも最長でも1年半の滞在で免許皆伝とか奥義に到達といったことがありえるだろうか。おそらく実際は基本の鍛錬法を学ぶのがせいぜいで、型は学べても1つくらい――たとえばサンチンなど――が関の山だったのではないであろうか。｣ いや、もしかすると留学生が中国で見て、
琉球に帰ってから佐久川に武術の話をしたということもあり得る話だ。 世の中にはとてつもない天才がいるもんだ。
凡人基準で考えてはいけない。 型を不用と思うならジムで稽古をすればいいんじゃね？ >>405
素人喧嘩というと俺の中ではどこか違和感があって
何をやってようが、みんな原始的な動きになるよということを言いたかった
格闘技をやってると殴り方などの身体の操作が出来てるから
そこは有利ではあるけど
格闘技をやってなくても世の中強い奴なんて腐るほどいる
この差はなんだと考えたら
やっぱ生まれ持った気質と体力がかなり左右してるんだなと思う 裏を返すと殴り方蹴り方受け方などの体の動かし方を染み込ませたいだけなので
型でもいいということ
型やって巻藁突くだけでも十分に役に立つ可能性はあるということ
スパーや何やらで当て方や反射神経を磨いたり各種競技のテクニックを磨くのもいいけど
実際には気持ちの部分や状況などの影響の方がかなり大きいから
ボクシングやキックやってる奴の方が勝つ事が多いのは
ルールもあるが元々血気盛んな奴が集まりやすいというのもある
ボクシングやってても気持ちの優しい奴は実際の場では果たしてどうなのか？ >>412
ケンカでしょ？気の優しいボクサーなら一発も殴らないで、ステップと
ディフェンスだけを普段の練習通りにやってればいいでしょ。
素人なんてあっという間に疲れて終わっちゃうよ。 ほとんどの場合はそうだろうな
たまに力の強いでかい奴に押し込まれたり蹴られたり掴まれたりして負けるくらいで。 >>407-408
唐手の型と同じ中国拳法の套路が現在でも見つかってないのも、それで説明がつく
まあ中国は長い歴史があるから失伝したんだとか文革がどうとか夢見たい人は言うだろうけどさ 国はコロコロ変わってるよな
主は槍や剣だろうけどさ >>412
>型やって巻藁突くだけでも十分に役に立つ可能性はあるということ
よくあるのが中途半端にカジると余計に弱くなるというやつだな
デタラメに暴れる素人の方が強かったりというのはよくある
だから型踊りと巻き藁だけで強くなった気になるのは危険だろうな
竹を握りつぶす握力みたいな超人的な筋力でもあるなら別だけどｗ >>418
俺の狭い世界ではデタラメに暴れる素人が強いってのは無かったな。
派手に動いてても見切れるし、すぐに疲れてヘバるからな。
実際の殴り合いになれば訓練している方が強いさ。
ほんとうにケンカが強い奴は不良でもチンピラでも何かちゃんと訓練やってる奴だよ。 >>419
よくあるとは書いちゃったけどあくまで例外な
あとフォジカルで優位というのが条件
ラグビー部ｖｓ合気道部員みたいなケースだｗ >>407
オカダンさんも同じお考えでした。交易のなかでわずかに見聞した程度で、
ほぼ真似事のようなものとして創作したのだろうということです。 未だに喧嘩慣れした不良（）とかに幻想持ってる奴いるんだな
ヤンキー漫画全盛期世代のおっさんか？
関東連合の瓜田とかアウトサイダーで自分より頭一つ小さい合気道家のミドルキック一発でぶっ倒れただろ
これでもイラプションとの抗争で名をはせた伝説の喧嘩師らしいから一般のヤンキー何てもっと弱いよ >>422
型踊りやった程度じゃガタイのいい素人に勝てるか怪しいって話だ
まさか合気体操やればミドルでヤンキーを圧倒出来るとでも思ってるのか？ｗ ヤンキーよりも形踊りや合気体操家のほうがよっぽど強いよ
タバコで心肺ボロボロ、アルコールで筋肉委縮しておまけに運動不足揃いだからな
しかもヤンキーって大半チビがだろ？
所詮は群れて自分より弱そうなやつに粋がるしか能のないクズばかりだよ 拳;徒手拳柔術武徳義塾の嘘について話します。
無登録な団体で、武道を学んだ事のない人が、自分勝手な道場を開いています。
月謝は無料らしいですが、それも怪しいです。
一回数百円とか…
大人相手に情けないですね。
払う方も情けないですが。
良い大人なんだから、ちゃんと月謝は先生に払うべきですね。
先生に本当に感謝の心があるならです。
月謝を支払う事は礼儀だと思います。
私は関東の人間なので、尼崎には行く事は出来ませんが、嘘の流派ですので、みなさんくれぐれも騙されないようにお願い致します。
危険な思いをすることや、怖い思いをすること、十分に予想できます。
技も見たところ下手くそです、段位も持っていなさそうです。
拳;徒手拳柔術武徳義塾には気をつけてください。 型踊りをやればヤンキーを圧倒する戦闘力が身につくんだ～
みたいな型オタ妄想は捨てた方がいいｗ
元々強い人間が形だけでも突き蹴りの練習したら
プラスアルファで少し強くなるかもね、という程度だ >>424
お前がヤンキーに特別な恨みがあるタイプだというのはよく分かったからｗ >>426が型というものの意味を全く理解していないことも解った。
そこまでアホなら黙れというレベル 武板のオタっていい歳こいて不良ワナビー多いよね
それだけ小心者が多いってことなんだろうけど >>429
お前のことだな
何のソースもなく決めつけ >>433
もちろん変な癖がつくだけで逆効果になるかもしれないですねえ
少なくとも型オタのコンプレックスを解決するようなスペシャルな珍効果は無いでしょうｗ 要するに、形と実戦は別物で、基本的に何の関係もないということですね >>435
そうですよ。
ただ、空手をやっている人の立場から言わせてもらうと
それを言っちゃオシマイよｗ
となるわけで、型をやる意味と言うのを必死に捏造するわけですわ >>429
それは感じますね。以前オカダンさんが、
ヤンキーは健康的な発達者で精神的熟度が高いと述べ、
ヤンキーを忌み嫌う者にこそ精神的未熟な屈折がみられると断じていました。
一人間としての生命に素直じゃないから、いつまでも武術に逃げ込むのかもしれません。 オカダン本人が他人を装って「オカダンさんは～」とか書き込んでるってのは
もうみんなにバレバレだよね？ 最近は形にしろ組手にしろ、使えるとか使えないとかどうでも良くなってきた
形は空手家の教養というけど、技術だけじゃなく練習によって表にでてくるもの全てがその人の空手なわけだし
一般的に教養というものも知識だけをさすわけじゃなくて、知識によって高められた人格や知性を言うしね >>435
形と実戦(殺し合い？)は別物だと思いますよ
形ってのは学問みたいなもん
それを磨き、追及することによって空手家としての核みたいなものを磨くわけさ
けど、その核ってのはわからんし、他の人や偉い先生を見てもわからん
結局は人それぞれなんかな
だからといって形ばかりやってきたはずの先生にも若い俺らが組手でもかなわんし、本当に意味わからん
まあ、実戦とか喧嘩の強さにこだわる時期があるのもわかるよ
けど、例えばいくら君らが言う実戦練習をやりこんでも2メートル150キロ、筋肉ムキムキの素人には殴り合いで勝てるわけないさ
それなら空手はおろか格闘技にも意味はないんじゃん？そんなときまともに正面から戦うのは勇敢かもしらんけどバカだしね 形ってのは武道独特のシステムで身体の鍛練と精神の修養を同時にやってしまおうという考えのもの
アメリカで言う「体はグラウンドで鍛え、心は教会で養う」ってのとまるきり逆だね
合理主義からみたら意味ないと見られるかもしれないね
荒っぽく言えば「形は文化」それだけ 古流武術・空手など伝統武術は文化遺産であり伝統芸能でもある
特に日本は武道という文化のある国だしね
使えないとバッサリ切って格闘技やるのも全然いいんだけど
そうするとこういう文化遺産が途絶えてしまうのはどうかなと思う
過去の遺産はどんどん壊して無くしてしまったら
どこぞの国と同じになってしまう
にほん舞踊、書道、華道
色々あるが、こういった文化遺産を残していく事にも価値があると思う
ちょっと違った側面から語ってみた
毛唐のスポーツ思考の格闘技だけになったら
それはそれで日本人として悲しい部分はあるな >>441
共感するよ
武道や武術を踊りと馬鹿にして
必殺の右ストレートや右ロー、左ミドル等を鍛えに鍛えても
結局自分より身長で20cmも30cmも違ったら
体重が30kgとか違ったら
もうこれまでの鍛えたものが効果を発揮しない
なら格闘技とは結局何？となる
まぁ同じ条件と勝敗の決し方を決めてる場で考えるからそうなるだけど >>441
そんなレアケース持ち出してもらってもねえ・・・
ただ、喧嘩は不確定要素が多すぎて格闘技をやっているからと
言って勝てるわけではない >>441
必死こいてようが、
同じ体格にも勝てない自分を棚に上げていいわけじゃない
>>443
伝統だ？いつから空手が文化遺産と呼ばれるようになったんだ？
歴史の長さが全く違うぞ >>441
>形ってのは学問みたいなもん
>それを磨き、追及することによって空手家としての核みたいなものを磨くわけさ
>けど、その核ってのはわからんし、
核が分からんのに核を磨く、とかいう時点で頭おかしいだろ
磨く対象物が分からないない以上、磨きようがない
字が読めないけど本を読んで勉強します、みたいなもので矛盾してるって事に気づかないかな？ 物理や数学の教科書は、長い歴史によって多くの人が研究のすえ発見したり検証されてきたものが
記されているから読み込めば教科書に込められてる物理や数学の知識は身につくよ。それは学問といえる。
でも、型はそうじゃないんだから。それほど大した意味が込められてない動作の集合体なんだから
それを読み込んだところで数学や物理の教科書の時のように身につかない。再度言うが元から大したものが込められてないんだから。
型に大した意味が込められてなくても、それをヒントに連想ゲームで自分で何かの技術を創作したり発見したような気になるかもしれない。
その技術が使えるかどうかは置いておく。ただし元から込められてない以上は、貴方が最近になって創作したこじつけなんだし、
それは別に型じゃなくてラジオ体操やドジョウ掬いの踊りからでも発見したりこじつけたりできるのだから、わざわざ空手の型でやる必要はない。 >>441
>だからといって形ばかりやってきたはずの先生にも若い俺らが組手でもかなわんし、本当に意味わからん
こういう間違った願望を前提に妄想するから話が支離滅裂になるんだよｗ ｽﾌｯ Sd03-tknV [49.104.26.20]
ｽｯｯﾌﾟ Sd03-Zvkt [49.98.144.193]
というかコレ同一人物だよねｗ >>448
>形ってのは学問みたいなもん
>それを磨き、追及することによって空手家としての核みたいなものを磨くわけさ
これがさ、例えばこれならアンチも文句無いと思うの↓
>形ってのは本当は大した意味が込められてない、技術レベルの低いシロモノ
>それをバージョンアップさせて、自分なりに技術や意味をこじつけて練習していくわけさ
「こじつけたり創作したりするなら、型である必要はないじゃん、ラジオ体操でもいいだろ？」
っていう指摘には↓
>型に大した技術は詰まってないけど、空手と型がセットとして伝えられてきた以上は
>自分は空手をやってるんだからラジオ体操じゃなく型に意味をこじつけて練習していきたい
「で、そのこじつけた技術は使えるの？」って質問には
>使えるかどうかは分からない。
>ただ唐手は昔から伝わってる凄い技術なんて無い低レベルな武術だけど、
>自分達が意味をこじつけて少しでもバージョンアップさせて後世に繋げていきたい
↑こう言えばさ、アンチのほとんどは納得するし文句も言わないと思うよ？
唯一のデメリット、これらを実行できない理由は
「古くから伝えられてきた実戦的な殴り合いの技術を修行してる僕」という立場を主張できなくなってしまう事。
↑こういう事を書くと「私は使えれば何でもいいと思ってます。歴史とか肩書きとか興味ありません。」
とか急にシラを切って立場を換えたがる人居るけど、そういう人ほど実際にはこだわってズルズルと認められないケースが多いと思う。
コテハンでは由利くらいじゃないのかな、何の苦もなく事実を受け入れながら今までどおり普通に型を練習していきますよって人は。
もちろん名無しでも何人かいると思うけど、残りの大半の人は型の現実を認められない感じ。認めても認めなくてもやってる事は同じなのにね。 この前の自演バレ君だなｗ
>140由利辰郎 (ﾜｯﾁｮｲ 9e4b-7URW [121.87.101.247])2017/09/26(火) >19:05:52.23ID:BkV5pw3N0
>ええええ？？
>>>139さんは>>96さんじゃないだって！！！！
>以降の書き込みは根拠の無い想像だしどうでもいいけど、それがいちばん驚いた。
>
>141益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ (ﾜｯﾁｮｲ 81b8-ZIU2 [126.91.150.124])2017/09/26(火) >19:07:59.24ID:e1wSagGx0
>>>96 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 5ead-SlqC [153.214.113.123])
>>>139 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 5ead-SlqC [153.165.80.171])
>
>ワテも驚く。 https://youtu.be/bshmjjcJqyk?t=191
型オタはこういうの見て
型の先生が若い者を組手で圧倒！
なんて勘違いしちゃうんだろうなｗ >>454
逆に何やってくるか分かっているのに避けられなかったら怖いんだけどねｗ >>448
うまく言えないけど、具体的な技を磨くとかじゃないと思うわけさ
例えば空手の形をやってるやつがドロップキックや頭突き、はたまた石を投げたり棒で叩いてもそれらの技はその人の空手の技なわけさ
動き、考え方に出てくるものというか >>449
自分て言ってるじゃん？全部空手にあてはまる
数学や物理も積み重ねたり全否定されたり嘘言ってたり意味があるのかわからんものもあるけど、立派にテーマを作って学校から金をもらえて学生集めて学問してる
空手の形も(意味があるかはどうかはともかく)叩き台として機能してるしテーマを作って(それが正しいかはしらんけど)研究してるし道場生あつめて金を作ってる
立派に学問してるよ >>452
嫌みと負け惜しみではなくて、おっしゃる通りでいいと思うよ
技術が低かろうがこじつけだろうが間違っていようが弱かろうが、それが練習を通して作られたその人の空手だから >>455
もちろんそう
だけどそれは彼がキックボクサーとして練習しているからこれをできたわけじゃなくて、特別な才覚があったから
スポーツはなんでもそうでしょ、みんな同じ練習してるはずなのに、見たことのない技をできる選手がいる
できない人はいくらしてもできない
逆に形だけしてない人でもできる人はできるのかもしれない >>460
でも寸止めしかやってないといつまで経ってもパンチ力上がらないからね こう言う所が個性として出てくるよね 型ポエマーさんの話の特徴は型である必然性が皆無なところだね
身体操作だろうが秘伝だろうが何にでも置き換え可能ｗ >>461
？
寸止めしかしてなくてもパンチ力は上がるよ？
それこそ妄想だよ >>450
前提じゃなくて過程のわからない結果なわけで帰納的表現 >>460
キックボクサーだからを無視するなら、はなから技術を語る資格ないよ
都合のいいかもしれないは単なる妄想 >>465
どうして技術を語る資格がないてことになるの？
キックボクサーが全員この技をできるのならあなたの言うとおりだけど
あなたこそ、この選手のことをよく知りもしなかいのにここまで言うのは滑稽
この場合キックボクサー >>466
いいわけないだろ
彼が使ってるのは紛れもなくキックボクシングの技術。
かなり上手く応用してるから凄いが、
形だけならキックボクサーならすぐ出来る
おまえの論理が単なる願望まみれで破綻してるから言ってんだよ >>468
だからね、「これは空手の技、これはキックボクシングの技」という概念は、あってないようなもんなんだよ
俺には願望なんてないよ
あなたこそ、やってもいないことを語ってなんの意味があるの？
やってみせ、いって聞かせてさせてみて、感じたことをしゃべらないと意味がないんじゃないの？(パクり) >>469
だから、その論理なら技術を語る資格はないし、
お前のは１ミリも根拠ないのを棚に上げんな >>463
いえ、上がりませんよ。
上がるとおもっているなら井の中の蛙ですね。 >>469
まあでも、キックボクサーの動作をみて
これは寸止め空手だとは思いませんよね？
これが技術の違いなんですよ。 >>470
技術を語る資格なんてネットでは誰にもないでしょう
できるやつにしか語れない
話戻るけど、空手は技術じゃないて話してるんだよおいらは 延々と意味無し粘着を続けて恥ずかしいログを流したいのかな？ｗ >>464
型オタにはコレが不思議なものに見えるのか？
https://youtu.be/bshmjjcJqyk?t=191
早く自由組手とプロレス演武の区別がつけられるようになるといいなｗ >>433
＞いや、返って弱くなる可能性もあるよ
ないない。型に強い奴を弱くするようなスペシャルな効果はないｗ >>476
いや、あるよ。
実戦とあまりにもかけ離れた動作の反復練習は人を弱くする。
俺の経験ではそうだった。 >>477
＞実戦とあまりにもかけ離れた動作の反復練習は人を弱くする。
それなら準備体操やってもストレッチやってもウェイトやっても盆踊り踊っても弱くなるわ。
だいたい実戦てなんの話？ケンカ？組手？
どっちにしても強い奴なら型やったくらいで弱くはならんよ。 アンチが型を馬鹿にしたいがために逆の意味のスペシャルな効果を唱えるなら、お前らが馬鹿にしている型ヲタと五十歩百歩だぞ。
普通に組手稽古する奴は型が組手のコンビネーションだとか勘違いしないから、型稽古で組手にヘンな癖なんかつくわけない。
だいたい型にだって普通の運動の効果はちゃんとあるんだから、弱くなりはしないよ。 >>480
ちゃんと組手やって片手間に型踊りする程度じゃヘンな癖はつかんだろ
新体道に入門して２，３年みっちりと宇宙型踊りに集中してみたらよくわかるよｗ >>481
その新体道とやらは組手をやらんのか？
俺の知ってる空手会派で型だけやって組手やらない所は無いのでね。
それは俺の認識の外だし、弱くなる練習てのがあるのかもね。
ただし、それは空手の型の責任じゃないぞ。 >>482
要するにお前はたいして型踊りやってないから効果も弊害も感じたことが無いってことだろう
組手やらない空手流派は普通にあるよ
新体道がキモくて嫌なら心道流とかｗ
https://www.youtube.com/watch?v=ZBMoy4vsaAw 型踊りの弊害の分かりやすい例は引手だな
いつの間にか顔面ノーガードになっちゃうから困るんだよアレｗ >>483
そりゃたとえば準備体操しかやらない空手とかあったら弱いわなｗ
弱くなるまで珍妙な型だけやるほうが特殊な流派だと思うぞ。
＞新体道がキモくて嫌なら心道流とかｗ
心道流も十分キモいｗ >>484
それは悪いが型の弊害じゃなく、お前さんの道場がダメなんだ。
違う道場に移ることをオススメします。 >>486
昔困ったって話だな
さすがに今はちゃんと切り替えてるわｗ 昔空手をやっていた俺の考えを書かせてもらう。
空手の型を構成している突きと受けが非現実的な動作故に
体に染みつくくらい反復練習した場合、癖が出て必ず不覚を取る。 >>480
型は全く別物だと言う認識でついでにやる程度ならそこまで弱くはならんだろう
型をやる事によってさらに上達するかもしれないと勘違いして型を練習すると確実に弱くなる >>484
あれについて何も教えない人も多いよね～。教わるほうも疑問があっても
質問もせず素直にそのまま稽古を続けるんだ。そしてそういう人が後に先生
になり、延々と理由の分からない稽古が受け継がれて行く。あれは、
前の手で相手の服を掴んで引き寄せて反対の手で顔か腹を突く
前の手で相手の手か服を掴んで引き寄せて反対の手を相手に添えて引き込む
ように崩す
前の手で相手の手を掴んで引き寄せて反対の手を相手の肘や肩の関節に添えて
痛い思いをさせる
など。
つまり本当は接触してない相手を殴るのでなく、もっと古流柔術的な相手への
絡まりの武道的動作の大元になる基本を左右交互に練習するもので、それを単
純化、体操化したもの。だから本当は突いた方と反対の手は、わざわざノーガ
ードにするのとは違うんだ。そう考えると、空手術の基本中の基本って感じす
るでしょ。もちろん今の組手競技にはまったく関係ないし役にも立たない。 >>479
ここの板の奴はただの武道オタのネット弁慶が多いからマトモなレスをするのはアホらしいからテキトーな法螺を吹いてオタク共を俺つえーと誤解させる洗脳をする方がオモシロイ >>492
どんなホラが適してる？おれも吹いてみたい。
実戦って言うヤツは「ケンカになったらどうしよう？」って発想
なんでしょ。
新宿でも行ってスジものにしかけてひどい目に合うか留置所に
でもぶち込まれてくればいい。彼らが勇気を出すのはスレの中
だけだからな。 >>493
ヲタ共に格闘漫画読めば強くなるから先ずそこからだ！とかテキトーな事を言っとけば信じると思うよd=(^o^)=b >>492
>ただの武道オタのネット弁慶
そういう人たちが名無しで書くんだすやろなあ。（笑） >>479
その通りだと俺も思う
>>477みたいな人は大体実践=リングの上だからね
もしくは>>477が元々強かっただけというのもある
そもそも人間には本能の動きが備わっていて誰でも生死をかけた場になれば
その本能で生き延びようとする
武術や武道は効率の良い動作を何度も反復練習をして
また頭で理屈を理解してそれを出来るだけ本能の動きにしようとするもの
ぶっちゃけラジオ体操でも普段から体を柔軟に保てられるなら
それはそれで役に立つというもの
十代の若い子には分からないかもしれないが
なんせ何もしなくても体が柔らかいからね >>497
ど素人はんの妄想にしか聞こえないだす。 >>489
そんなのあり得ない。
型7割、組手3割くらいで稽古してもそんなことにはならんわ。
形競技の選手でも自由組手の最中に前屈立ちで払い受けしたり、諸手受けしたり、猫足立ちで掛け手使おうとする奴なんか見たことない。
有名どころでは宇佐美さんなんか組手競技でもそこそこ強かったけど、そんな馬鹿なことにはなってない。
彼女はお前さんの何倍も型が身に沁みついているだろうに。
だいたい、空手の稽古なんか一日のほんの一部だろうが。
それ以外は仕事したり、他の趣味持ってる奴だっているけど、そういう日常の動作の癖が組手に出て弱くなるなんてこと無いだろ。
人間はちゃんと今やってることに必要な動作を選択するくらいの能力持ってるんだよ。
型をやると組手の最中に悪い癖が出て弱くなるといいうのは
型をやるといざという時、スペシャルな技が出せるというのと同種の妄想だよ。 そういう人たちが名無しで書くんだすやろなあ。（笑） >>499
型をやめて組手の練習をしていればもっと強かったと思うよ >>499
悪癖矯正問題が存在しないならフルコンの連中が顔面アリで苦しむことも無いだろうねｗ 実は俺は密かに三戦の稽古をやっていたんだ。
だからそれで培った安定感と打たれ強さを利用して
この間のアマキックで相手を何度もロープに追い込んだんだ。 判定負けになったけど、くそ！
アマキックは相手を押し込んだら勝てる相撲みたいな競技だと思ってたのに！
騙された 宇佐美が組手競技やってたのは型踊りを本格的にやる前じゃないの
型踊りで強くなったか弱くなったか不明だから反例にはならんな >>504 >>505
なにやってんだ。相撲とキックを混同するなんて。
素直にキックに専念してれば良かったのに 型は好きだけど型競技は好きじゃない
そもそも型は独りで練習するためにあるのになんで他人から評価されないといけないのか
月並みな表現だけど、型と巻藁で基礎を染み込ませて組手で試すのがいいと思う >>502
あのさ、本当に空手やってる人なの？
WKF、JKF系の空手は型と組手の二種目だから、誰でも最初は型と組手両方やるんだよ。
たいてい試合でも両方の種目に出るんだ。
そのうちある程度のレベルになればより適性のある種目に力を入れるようになるわな。
宇佐美さんは型と組手なら型の方が強いからそっちを主にしただけだろ。
逆に組手が得意な選手なら組手を主体にした練習するけど、型をまったくやらなくなるわけじゃない。
昇段審査には型は必須だからな。
型にはエクササイズ的効果はちゃんとあるし、やって益こそあれ害はない。
ましてや組手を弱くするようなスペシャル効果は無い、無い。単なる運動だぞ。
型に肯定的であれ、否定的であれスペシャルな効果を妄想する人って
型の稽古をちゃんとやったことあるのか疑うよな。 >>503
あれは組手で顔面ナシの稽古しているからだろ。
逆にキックの選手がフルコンの試合に出れば苦労するさ。寸止めの試合でも同様。
たとえば極真の選手は基本で正拳アゴ打ちとか裏拳正面内とか練習するじゃない。
だからといってその癖が組手に出るかというとまったく出ないだろ。
彼らの組手技術はすべて組手稽古で養われているものだよ。
これは全空連系でもなんでも同じ。型は関係ない。 >>506
お前さんも空手やってないだろ？
型踊り、型踊りって馬鹿にしたいだけで。
本格的にやるも何も、空手は最初から型と組手両方やるんだよ。
入門した瞬間に型か組手か選択するとでも思ってるのか？ >>512
>>506を読んでなぜ
>入門した瞬間に型か組手か選択するとでも思ってるのか？
こんな珍解釈が出てくるんだ
頭大丈夫か？ｗ >>511
>>499では
>それ以外は仕事したり、他の趣味持ってる奴だっているけど、そういう日常の動作の癖が組手に出て弱くなるなんてこと無いだろ。
>人間はちゃんと今やってることに必要な動作を選択するくらいの能力持ってるんだよ。
と型以外の一般論として語ってるからそこに突っ込んだんだ
理解できなかったか？ >>514
自己レス
「宇佐美が組手競技の試合に出てたのは」と言わないと由利粘着は止まらないのかなｗ >>514
この板で「頭大丈夫か」とか「頭悪いな」が出る奴はたいてい・・まあいいやｗ
>>514
＞型以外の一般論として語ってるからそこに突っ込んだんだ
じゃあなんで型だけスペシャルなわけ？
他の日常で身に沁みつく動作や、エクササイズや他の趣味、俺の場合ならダンスとかやってるけどさ
それは組手に影響しないのに、なんで型だけが組手に悪い癖を出すんだ？
そんな他の運動には無いスペシャルな効果は型にも無いって何度も言ってるんだよ。
まさか空手やってる奴は組手やるとき、一生懸命型の動きをトレースするとでも思ってるのか？ >>517
それは俺が510で言ってるけど。
宇佐美さんは組手より型の方が強いから型に専念しただけだよ。
最初は誰でも両方やるんだ。
だいたい、型の癖が組手に出て困ってる組手選手なんて居るのかよ。
俺はとんと聞いたことないな。 >>518
「空手やってないだろ？」の方がよほどなｗ
>じゃあなんで型だけスペシャルなわけ？
逆だ
型に限らず一般的な問題だから型にもあるってことだ
そして悪癖とは言ったがもちろん良い方に作用するメリットだって勿論ある
型踊りのメリットを上げてみろと言われても困るがなｗ 面倒だからまとめるけどさ
「型には他の運動には無い、スペシャルな効果など無い！」
このスレのテーマだろ、これ。 >>521
>まとめ
型踊りをやってたらある日突然統一体になりました～
みたいなスペシャルな妄想効果は無いけど
他の運動と同様に体操効果程度ならあるしやり過ぎると変な癖がつくから
気を付けよう >>520
＞逆だ型に限らず一般的な問題だから型にもあるってことだ
一般的問題なら、組手の動作以外何やっても組手に悪影響じゃない。
メチャクチャ言ってるな。
繰り返すけど、人間には今やってることに必要な動作を選択する能力があるんだ。
身体に沁みつくほどバック転の練習したとしても、型を演武している最中に突然バック転の癖が出るなんてことは無いんだよ。
型と組手も同様だ。組手の最中に型の動作なんか選択肢に出てこない。 例えば、ラジオ体操毎日やってればそれなりに体力はつく
体力がつくってことは筋力がつくってことで、心肺能力や
バランス感覚の向上、そしてそれらは健康などにも繋がる
ラジオ体操やって良いことあるか？ って言われたらそんな感じ。
ウェイトに比べたら筋肉つかない、体幹トレに比べたらバランス力もつかない
マラソンに比べたら心肺能力も向上しない、だけどやればそれなりの成果は出る。
じゃあラジオ体操やって悪いことがあるか？ って言われても、特にないね
しいて言えば個人的にはラジオ体操の音楽で流れる男性の声が
やけにポジティブ過ぎてカンにさわるってことくらいだな
型も同じで、スペシャルな効果は無いけど弊害というほどの害も出ないよ。
ラジオ体操やればやっただけ組手が弱くなる、なんてのはラジオ体操が原因じゃなくて
組手の技術体系か本人に問題があるんだと思う。 飯食えば食っただけ体重増えて不利になるっていうようなもんだすな。（笑） ただ、それでもあえて重箱の隅をつついて型をやる事による弊害や問題点をあげるとするなら
型の種類によっては左右対称になってないものも存在する。
左右対称ってのは、分かりやすいのでいえばナイハンチだな。
サンチンも左右対称に思われるけど、厳密には左右対称ではない。でも許容範囲。
問題は、昔に作られた型、あるいはクセのある人物が作った型で、その型を採用してる流派の人が
気を悪くすると面倒だから名前は出さないが、かなり左右非対称になってる型もある。
左右の動作を鏡のように変えて交互に行うか、あるいは週に１回とか２回とかやるだけなら別に大丈夫だけど
例えば１日３回をノルマにそういう非対称な型を１年や２年と続けていくと絶対体に歪みが出てくる。
ナイハンチほど対称ではなく、例えば左右同じ運動量であるなら動作が一緒でなくても構わない。
型が終わったとき合計で右腕で２回内受けして３回突きを出した、左手では３回内受けをして１回は突きを、もう１回は肘打ちを出した。
こういうのなら、ちょっとくらい回数や手わざの種類が違っても大丈夫。同じくらいの運動量だから。でも、そうじゃない型もあるので注意が必要。 >>510
そうかな？
型をやればそれだけ時間を無駄にするし、人間の体は消耗品だから
意味のない事に集中するのはデメリットも多いんだよ。
まあ、ここの型ヲタみたいに型に変な期待をせずに別物だと思ってやるぶんには
いいんじゃないかな？ >>518
型の動きを一生懸命組みてに取り入れようとしているのは型ヲタだよね。
そして、みなそれを否定しているだけの事 >>502
> 型をやめて組手の練習をしていればもっと強かったと思うよ
組手が強い人の意見なら説得力あるかもだすな。（笑） >>530
それを言い出したら、お前は何も言えないなｗ >>531
へえ。ワテは強い弱いには一切興味おまへんので、その類のことは言いまへん。 >>532
と言いながら強い人の意見なら～
とかｗ
頭悪くないですか？ >>527で重箱の隅をつついた型の問題点を挙げたけど、もう一つ弊害があったから書いとく
>>528
>型をやればそれだけ時間を無駄にするし、人間の体は消耗品だから
時間が無駄かどうかは当人が決めるのでどうでもいいけど、大事なのはこの人も言ってるように人間の体は消耗品ってこと。
型の左右対称、非対称による歪みを述べたけど、もう一つ大事な点として三戦でギチギチ体を締めること。これはやめといた方がいい。
ラジオ体操は関節に負担はかからんし、むしろ関節や筋肉が柔軟になって良い点はあるけど
サンチンに至っては、明らかに体に負担を強いるだけ。特に肺、それと膝関節、股関節、肩関節、頚椎などなど各関節に負担をかけるだけ。
巻藁突きは体にとって良くはないけど、それと引き換えに拳の強度を増すという利点はある。
でもサンチンでギチギチ体を締めるのは、利点が無く負担のみしかない。無理やり利点を挙げるなら、自己満足ってだけだな。
門下生の中にはその自己満足すらなく嫌々ながら師範の命令ってだけでサンチンをやってる人も居るだろう。
体を締めずにサンチンをやるなら何も問題ない。でも締めるだけで他の利点が無いサンチンは明らかに害。これだけは滅んでいい慣習だと思う。 >>529
＞型の動きを一生懸命組みてに取り入れようとしているのは型ヲタだよね。
俺、リアルでそういう型ヲタに出会ったことないんだ。
みんな組手は勝つために研究して稽古しているけど
「型のこの動きを組手に取り入れて勝とう」なんて奴見たことない。
なのでピンと来ないんだな。型ヲタは都市伝説じゃないかとすら思うよ。 >>536
山ちゃんはたまにそんなこと言ってそうだすけど。 >>537
あの人もピンとこないな。
なんでJKFanに連載持ってるのかね？
「秘伝」とかならともかく。 > サンチンに至っては、明らかに体に負担を強いるだけ。特に肺、それと膝関節、股関節、肩関節、頚椎などなど各関節に負担をかけるだけ。
>
> 巻藁突きは体にとって良くはないけど、それと引き換えに拳の強度を増すという利点はある。
> でもサンチンでギチギチ体を締めるのは、利点が無く負担のみしかない。無理やり利点を挙げるなら、自己満足ってだけだな。
>
いや、打たれ強い身体を作るという利点があるとおもう。 >>542
>いや、打たれ強い身体を作るという利点があるとおもう。
いや、俺が知る限り、三戦は打撃に対する打たれ強さを養うためにやっている、ってのは聞いたことが無いんだよね。
なんでか知らないけどサンチンは打たれ強さを養うためにやるんでしょ？って言うと
ムキになって否定するんだよ。特に剛柔流の人に多いかな。じゃあ何のためにやってるの？って聞くと明確な答えが返ってこない。
というか、一見明確に見える答え（空手に必要な姿勢がどうだの筋肉の締めによる突きの威力の違いがどうだの）を返すけど、
具体的にそれが組手とどうリンクしてるか聞くと、明確な答えが返ってこない。
まあ、打撃に耐えるなら耐えるでそれで全然構わない。
だったらメディシングボールとかもっと効率いいのあるんじゃないの？って疑問もあるけど、それは置いとく。
俺が言いたいのは、サンチンは打撃に耐えるためじゃないという人達。
そして打撃に耐えるためじゃないけど、さりとて理由が不明瞭なのにやってる人たちに対しての提案なんだ。
空手の世界はこういうの特に多いんだよな、核を磨くためやってるけど核が分からない云々とかさ。
型の動作に込められた本来の意味や分解が自分でも分からないのにシルエットクイズで「解けた！」とかやったりさ。 でもどうなんだろうな。
一昔前は基本的に剛柔流にしろ上地流にしろ姿勢が出来てるかどうかのチェックのために叩く
とかいうのが主流だった。けど、最近では「じゃあその姿勢ってなに？」って問われても元から
そんな三戦によって作ったり養ったりする姿勢や筋肉の締めなんていう特別なものは存在しない。
存在しない故に、説明も出来ない。そして、説明が出来ないとカッコつかないし困る。
ということで、一周回って最近ではやっぱ打撃に耐えるためというシンプルな理由を選択する人が増えたのかもな。
一昔前は、三戦は力んでやるものではないだの、やればやるほど本来柔らかくなるだの、訳分かんないこと言ってた人多かったのに。 大石代吾の型、基本稽古、スパ－リングをつべで見て下さい。
とても60を越えている人間の動きとは思えない。
今でも基本、型の稽古を怠らないこの人の存在が答えそのものだと思います。 >>546
見たけど、これ約束組手ってテロップ出てるけど受け返しだよね
しかも自由組手はめっちゃフルコンスタイルだし
型オタの人全般に言えることだけど空手の経験ないでしょ？ >>546
大●は、型やら組手の録画を高値で売って儲けてて国税庁に狙われてる奴やぞ？
知らなかったのか？
静岡県内の極真じゃあ有名だぞ
しかも沼津本部道場の小●嶋とか日●部とか小学生～大学生くらいの女子入門者を片っ端からレ●プしてて日下●が合宿中に手を出した女子小学生なんか親が抗議したのをO石は黙殺してその女子小学生を破門でウヤムヤだぞ >>549
静岡県内の大石道場の小田嶋に日下部～！
これを見てるか？
ソロソロ警察に自首しろ >>550
このレス見て誰かわかるなら三人まとめて掛かってこいや♪
あの世に送ってやるわ～♪ イギリスの無限道の朝鮮系日本人である鈴木明治ってしつけー上に性質悪いな
あんま調子こいてっと、イギリスで詐欺やセクハラやりまくりだったのをイギリスの警察にお目こぼしして貰ってた事とか、、前の嫁さんとの離婚前から浮気してたのとか、全部書くぞジジイ
何がハンドパワーで離れた距離から治療だこのタコ
お前がつるんだ糸東流空手道や日本少林寺拳法の連中が、暴力団や朝鮮人や政教一致とつるんで散々色々やらかしやがったのも、あいつらが部落や沖縄系や朝鮮系なのも全部個人の実名も出して書くぞコラ
法廷闘争になったら、お前らの方がヤバイんだって事を忘れるなよ？ >>552
詳しく書いてやれ
武道を汚す大石とかゴミ野郎と同程度のカスは晒して恥を掻かせた方が良い >>553いずれ書く事になるかもだけど、今はまだ
自分はもう格闘界にいないし、もう戻らないから好き放題かける
どこの大物が暴力団やそれ系のフィクサーと繋がってるかとか、自分自身のトラブルを通じて知り過ぎたから、全部書くともう自分はただの一般人なのにこっちがあちこちから本気で狙われ過ぎるから
部落問題とか、帰化人問題とか、海外からの帰国組の自分にとっては、もうとっくに普通の人として暮らしてる普通の人達ぐらいの認識しかなかった事が、トラブルでドツボに嵌る事に繋がって、知りたくなかった事なのに知り過ぎた
こんな自分ごときのトラブルなんかで、マスコミの内部や暴力団との繋がりとか、政党の裏とか色々と本当に知り過ぎた
普通に小さく幸せになりたかったが、自分の周囲の状況の進展次第で、順次書いていく事になると思う
とか言っといて、結構一気に繋がりを書いちゃったりするかもだけど >>543
三戦はね
最初は指導者に突きを押し返してもらったり受けに抵抗を懸けてもらったりするの
たしかに肩を上からバシバシ叩かれたりするけど、おれはメインの鍛錬目的は前者だと思っている
動作を覚えてからこれを体験すると、体の使い方を意識するようになる
押し返されてるのに突こうとして、最初の内は体ひねったり片足で踏ん張ったりしちゃうからね
これができるからって組み手ではどうかなあ？
ねじ込んで相手の腕にがりがりこすりながら突きなんて入れないから
まあ体の使い方の手がかりにはなると思っているけど、効率よくできる他の鍛錬があればそっちやりたいかもね >>554
政治・ヤクザ・マスコミの裏事情を知りすぎた人間をそのまま放置して置くとは思えない
自衛の為に何かしらの武道学んだりもしもの時の手を打っておいた方がいい気がする >>556
心配してくれて、ありがとう
武道や格闘技は、そいつ絡みでどこへ行っても資格が貰えなかったり、新たなトラブルに繋がるだけだったけど、一応最初に本格的にやった所で、和道流の5段で元某国チャンピオンに喧嘩ルールみたいな一対一の勝負で完封勝ちしたり、極真ルールでも某フルコン系支部長に完勝するところまではやったから、過去にはそれなりのものだった
でもそんな肉体の鍛錬レベルを維持した状態は、働かなきゃいけないから続けられない
なまってしまえば、どうやっても現役には勝てないし、それにまだ結構鍛えてる状態の時に暴力団に自宅に乗り込まれて、やられた経験から言えば、銃は無理でもなにがしかの武器がないと、徒手空拳での自営は無理だと思う
あの時は、本職のヤクザ1名が、大学の空手部出の3段クラスの腕前と思しき空手家3人を連れて乗り込んで来て、十分ぐらい応戦したけど、結局やられてえらい目にあったよ
ああいうのは、ドアのところを突破されて中に入られて周囲に回り込まれる状態になった時点でもう無理だと思い知る結果になった
結局、やばいところに本気で狙われたら、一人で素手で自分を守り切るのは不可能だと思う
その後一度、別の組のボクサー上がりの鍛えられた体つきをした本職と喧嘩したけど、その時はなまった状態の体だったけど、ほぼ完封勝ちした
そういう状態の体でも使える技術はまだ自分の中で生きているけど、結局のところ、本気で狙われたら物理的には武器が無いと自分すら守り切れないと思う
だから、手を引かせる事が可能なところには手を引かせて（手段は択ばないけど）、周囲の多数の人間との人間関係や、警察や友好的な組織の力添えや、どの線でトラブルを留めるかが重要になると思う
自分が死んだ場合に調査が入ったら出て来る事になる、相手の連中にとってヤバイ消せない物の重要性とか、相手側がこっちが何を目的として何を得ようとしていて、そうすれば守りに入るという事を理解させる必要性があると思うんです >>557
丁度、衆議院選挙の最中だしその中の誰かに仲介者を立てて救いの手を差し伸べて貰うのと、もしもに備えて関連する証拠品をコピーするなりして複数の場所に配置して権力のある相手に救いの手を差し伸べて貰うとかは？
レスを読んでる限り相当な権力者らしいし
敵の敵は味方って言葉もあるし >>558
ある程度の手は打っています
ただ、この国の政治勢力と言う物は、右も左も全て売国奴であり、庶民の敵だと思っておいた方が良いです
どこも裏社会ややばいところとの繋がりがあります
そもそも、私の直接の敵は政党そのものや政治家個人ではありません
その後ろ盾などがあったりはしますが
格闘技の修行をやめる前は、某フルコン系の副館長にと誘われましたりもしましたが、どれもこれもおかしかった
私を追い込む過程で、彼らは自作自演を含めて他者にも私が大した事が無い様に思わせる事に執心していたので、私の過去の実力と価値を知る者は、それなりの数はいるけれど、そう多くは無い
国内ではむしろ、裏社会や私を追い込んだ勢力の方が表向き言っている事とは裏腹に、それを知っているので、私を取り込もうとするのはそういった勢力がほぼ全てだった
論外な要求をする者はさておき、マシな条件を提示する者でも朝鮮人でその身内との結婚を条件にして来たり、裏社会のフィクサーが私を取り込もうとして来たりする状態で、それらを拒絶する以上、辛酸万苦を舐めるしか無かった
政教一致の連中以外も暴力団や右翼と繋がっており、左翼系マスコミもその同類に過ぎなかった
あの政教一致の連中はやっかいで、部落の中でのもめ事で政教一致の連中相手に自力では困り、共産党に入る事によってその助力を得る者が結構いる図式が理解出来た
国外になら、昔の同門であり友人の元世界チャンピオンとかがいるけれど、彼らの力が日本の国内にどれだけ影響力があるか
何より、向こうにも私が揉めた勢力の諸流派が大きい勢力を持っており、相手の連中のやり口の汚さを考えると、とても迷惑をかける訳にはいかない
詳しくは話さなかったけど、彼は「俺が戦おうか？」とまで言ってくれましたが、そうして貰う事によって問題が解決する訳でも無いです
今回は一応少しでも世間に見える形で相手方への警告を書きたかっただけなので、ここ迄に致します
スレ汚しで、ご迷惑をおかけしました 俺は型と組手をやるのが空手だと思ってるからいいんだけど
組手だの実戦だのに型稽古が役に立つかどうかがすべての価値基準みたいな人で
結局、型に意味無しという結論に達した人は空手はやめた方がいいと思うな。
まあ空手着着て空手っぽい雰囲気だけは欲しいって人はグローブ空手とか、空道とか型やらないのもあるから
そういうのやればいいし、それにもこだわらないって人はキックでも総合格闘技でもやればいいんじゃないかな。
普通の空手をやる以上は型はやるもんだし、嫌々やるのはそれこそ意味が無いからね。
無理に空手じゃなくてもいいと思うんだけどな。 >>555
>最初は指導者に突きを押し返してもらったり受けに抵抗を懸けてもらったりするの
>たしかに肩を上からバシバシ叩かれたりするけど、おれはメインの鍛錬目的は前者だと思っている
普通はそうなんだよな。三戦をやっていない人間からすると、打撃に耐えるためでしょ？って見方になるのは自然だけど
経験者に聞くと、打撃に耐えるのが目的じゃなくて、貴方が言うような姿勢とか体の使い方とか人によっては横隔膜がどうとか
色々と言うわけよ。で、分かりにくくて申し訳ないけど、俺は三戦というよりもっと具体的に筋肉を「締め」るというのが疑問なんだわ。 続き
>>555
>動作を覚えてからこれを体験すると、体の使い方を意識するようになる
>押し返されてるのに突こうとして、最初の内は体ひねったり片足で踏ん張ったりしちゃうからね
体を意識するのは結構だし、押したり押し返したりは武道の基本でもあると思うから、それも良い。
ただし、押したり引いたりを体験したり体の使い方を知るのなら、肘だの股関節だの肘だの首だの
各関節をあんなにギチギチ締める必要は無いよね？ってこと。押す方行に対して、あるいは押される方行
に対して力を入れるため関節を締めるのならいいけど、三戦は体の各関節がわざわざてんでバラバラの方行に
締めてる。何かに対応する力、対抗する力、ではなくただ体を外方行ではなく内方行に雑巾のようにねじり挙げてるわけさ。
もう一度言うけど、押す押されないの稽古は否定しない。全然良いと思う。
ただし、それはおそらく後づけの「こじつけ」であって、その押す押されないのために
三戦で体を雑巾のように締めてる訳ではないと思うんだ。 じゃあ何のために締めてるんだ？ ってなったら、型が元々舞踊から生まれたのと同じく
三戦の締めも殴り合いがどうこうではなく、武術っぽい動きを表した舞踊が型となったように
三戦も武術っぽい鍛錬を表現したってだけで、そこに対して意味は無いんだよ。だから組手ともリンクしてない。
というか、意味でいったら練習してる人が「よく分からないけど、何となく武術っぽい練習してる！」っていう気になれるという
指導者からしたらある意味では組手以上に役立つ明確な効果となってるので、これはこれでありかもしれない。
ただし、それは経営者側の理屈であって、練習してる人間にとっては体を雑巾のようにしぼってもしぼらなくても
押したり押されたりの稽古は出来るのだから、無理に各関節の筋肉や腱や骨などの可動域に目一杯負担をかけるのは
明らかにやるだけ損でしょってこと。そんな無理な三戦の締めでヒザ壊した人も何人か知ってる。あと大仰な呼吸も肺に悪い。
ちょっと話は逸れたけど、三戦に元から大した意味はなくて、後付で押す押されないとか姿勢や統一体がどうとかは全然結構だけど
それと筋肉や関節に負担をかけて締めたりパンパン叩いたりはリンクしてないんだから、むしろやるだけ体に害なんだから、廃止したほうがいいんじゃね？ってこと。
もちろん道場で先生に向かって「俺や～らね！」とは出来ないだろうけど、少なくとも自宅などの自主練においてまで意味もなく締めるのはやめといた方がいい。
「何か俺武術っぽい練習してる～！」って根拠のない一時の気分を味わいたいがためだけに、自分の膝や肺を痛めつけるのが好きな人なら、もう止めはしないけどね。 空手は元々型踊りなんだから型を踊りや体操として楽しむのは正しい
というかそれが本来の空手の在り方なんだよな
だから競技も型試合こそが空手の正統な発展形であり組手はあくまでわき役なんだよ
しかし武道スポーツとしての普及のためには組手をメインにする必要があった
結果的には世界中に普及したわけだしそれで良かったんじゃないかな
型競技だけだとこうはならなかっただろうな
空手は型踊りだから型踊りをやる
難しく考えることは何も無いんだよ
ただしこういうスタンスは型オタには気に入らないらしくて
本土のスポーツ空手には沖縄空手の術理が失伝した偽物だから
型で戦えない云々と訳の分からないことを喚きだすんだよなｗ 「空手は君子の武道だ」という言葉があるとか。これは、今の世の中に
おいては意味をなさないね。今は実際に使えるんじゃなきゃ意味がない
と考える人が大多数だろうなあ。でもそれってケンカ使えるって意味でしょ。
おれは変だと思うけどね。使わなきゃならないところに見を置くような
者に空手は教えちゃいけない、または教えたくない、つまりケンカでの
強さとは違う、つまりケンカに使っても強くない、そういうものじゃない
かなあ。だいたいケンカに強くなきいけないっていい大人が軽薄すぎるよ。 >>564
で、型の動作で戦えると言う妄想が論破されると
今度は誰も習得できていない身体操作ｗとやらを
なぜか空手の型をやる事で身につく様になると
ほざき出すんだよねｗ >>566
そんな事言う人いる？ここ何回かのスレでは見た事ないなあ。
もしいたら教えてよ。 昔のスレでは居たけど
最近のスレでの流れとしては、型は舞踊が起源で
それ故に現実的な殴り合いの技術の蓄積から型が作られた訳じゃないし
また型が型として舞踊から独立しても近代に至るまで技術的に大したこじつけしてこなくて
敵の攻撃を払って攻撃する、片手で防御して片手でつ突く、みたいに原始的な意味はあっても
それ以上に大したものも深遠なものも無いってことに気づいてからは、>>566みたいなレスはあまり見かけなくなったね 型が踊りで使えないから他の武道格闘技を参考にしたり
自分で創意工夫して実用的な技をこじつけました
というのは別にいいんだよね
しかしそういうこじつけ創作を”型に秘められていた秘伝を復元！”みたいに自称したら
それは違うでしょ、とｗ >>566
型オタの言う型の真の意味云々の珍説には大体２パターンあるけど
・こじつけ分解説
・身体操作説
こじつけ分解が正しいとすると型の動作自体には意味が無いから身体操作説は間違いに
身体操作が正しいとすると型の動作と違うこじつけ分解説は間違いとなって矛盾するけど
何故か型オタはこの矛盾を全く意に介さないのが不思議ですｗ
あとは身体操作説の発展形として丹田パワーや統一体の電波珍説もｗ 型ってあえて現実ではあり得ないような状態、例えばピンアン二段の第3挙動とか、を練習してスピードとパワーを上げるためにあると思う。
それで通常の動きがもっとやりやすくなるし、或いは体勢が崩れた時でもある程度の動きができるようになると個人的には思う。
自分の最大値を上げるというよりは最小値を上げるみたいな。 ああ、わざとサイズが合わない窮屈な靴を履いて１日動きまわることにより
靴を脱いだり普通のサイズの靴を履いたときに開放感や動きやすさを実感できるってヤツね
確かに開放感あるし動きやすさも実感できるけど。それって意味あるのかな？ 何かのヒマつぶし？ >>572
窮屈な靴履いて脱いで動きやすさを実感した結果 通常の動きが向上できてるのそれ？
そうでないなら全然>>571の内容理解できてないことになるが Id変わったかな
チューブ握って突きの練習する時あるけど、それは突きのスピードと威力を肉体に負荷をかけることで上昇させるためにやる。
型は肉体の負荷はないけど現実に即さない動きという負荷を加えて底上げするって思ってる。
まあ型アンチはただ型をバカにしたいだけなんだと思うけど、なんで空手に執着するんだ？ 型アンチも根っこは型オタだからに決まってるだろ。
こじつけ分解も身体操作も一通り試したんだよ。
まだ納得いく成果が得られないからアンチのふりしてんだよ。
ただ3年は我慢してやり続けないとね。 >>573
>窮屈な靴履いて脱いで動きやすさを実感した結果 通常の動きが向上できてるのそれ？
出来ないから意味あるの？って聞いてる
ワザと負荷をかけるのとワザと窮屈な動きをするのでは意味が違う
なぜ窮屈な動きをするか？ という問題があって、その「何故」に目を向けず
最初から窮屈な動きを肯定したいがため「窮屈な思いをすれば身体能力が向上する」
といったような解を無理やり導き出そうとしてるから、おかしいって言ってんだよ
なぜ型が現実にはありえないような動きで構成されてるのかっていったら
現実で使うとか考えていないからだよ。それを認めずに、使えるのを前提で答えを無理やりこじつけて導き出そうとしてるから、おかしいってなる。
ちなみに、個人的にはこじつける事自体は全然構わないと思ってる。桧垣先生の本とかも実は俺好き。
ただしあの本にある分解で、パズルのピースのように自然で納得のいく分解もあれば、強引過ぎて無理あるだろって分解もある。
実戦で使えるかどうかとかではなく、あくまでパズルとしての見地でな。
つまり、騙すのなら上手く騙して欲しいのさ。こじつけるのなら上手くこじつけて欲しい。
わざと窮屈な動きをする事によりスピードとパワーが上がるとか、下手なこじつけは勘弁。負荷をかけるとかなら、まだ分かるけどさ。 通常の動きがもっとやりやすくなるという、非日常な特殊な動きの窮屈さと
開放感や動きやすさを実感できるだけのきつい靴の窮屈さを混同されてもな >>574
>型は肉体の負荷はないけど現実に即さない動きという負荷を加えて底上げするって思ってる。
ラジオ体操も日常生活などの現実に即さない動きが大半だけど、底上げされるよね。そういう意味では納得。 >>577
>通常の動きがもっとやりやすくなるという、非日常な特殊な動きの窮屈さと
非日常な特殊な動きで窮屈な思いをすれば強くなれるんすかね。そりゃ便利だ。
例えば横断歩道を渡るときみたいに片腕をあげて歩き続けるのは窮屈だけど、
これもやっぱ何か向上するんスかね？ >>571
その理論だと現実ではあり得ない型の動きと通常の動きがセットになっていないとおかしいな
ピンアンならピンアンの型の動きの全てについてね
パターンが複数あるなら前パターン分だ
そんなものがどこにあるのかな？ｗ
目指すべき通常の動きが無いのに現実ではあり得ない異常な動きだけをやるのは変だよね
型オタが型をやったことが無いのがよくわかる珍説だｗ >>577
団子虫みたいに、足も背中も首も思いっきり丸めて地面にうずくまると呼吸がしづらいけど
こういう非日常で窮屈な動作で呼吸をしてると肺が鍛えられたり特殊な呼吸法とか身につくのかな？
それはわざとマイナスの状態にもっていって、やめた時マイナスからゼロの地点に戻るためプラスの方行に向かうから「向上した！」
って言ってるだけで、ただの錯覚。そもそもの初期設定の値がプラスにはならんのだから錯覚というよりただの自己満足にしか思えないわ。 >>582
俺には同じに思えるな。
>>579もスルーしないで答えてね。 ピンアンの窮屈な動作というのは武道的（技やそれに役立つ鍛錬）な意味があって窮屈だと>>571は言ってるんでしょう
意味無く窮屈にしゃがみ込んでもゼロなのでは >>584
>俺には同じに思えるな。
で、例えば横断歩道を渡るときみたいに片腕をあげて歩き続けるのは窮屈だけど、
これもやっぱ何か向上するんスかね？ >>584
>意味無く窮屈にしゃがみ込んでもゼロなのでは
意味があると思って窮屈にしゃがみ込むならどうだろう？ これでもダメ？
それこそ三戦の締めなんか意味なくぎゅうぎゅう体しぼってるよ。みんな意味あると思ってやってるけどね。
意味がなく体を丸めてうずくまるのと、意味なく体をぎゅうぎゅう絞るのと、やってる事は体に負担かけてるってだけで同じなんだけど
武道的（笑）に何が違うのか教えて欲しいなあ >>586
しゃがみ込むのは君が思いついたのであって武道的な目的を持った人が考えたわけではないでしょう 577名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e368-lIef [61.245.48.34])2017/10/11(水) 00:12:18.96ID:8oENrZ/5
587名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e368-lIef [61.245.48.34])2017/10/11(水) 02:59:28.08ID:8oENrZ/50
同一人物ですよね？
で、貴方が書いた>>574に対して>>579でレスしたんだけど２回スルーされてるんだ。
３度目の正直でもう一回聞くから質問に答えてね。
>通常の動きがもっとやりやすくなるという、非日常な特殊な動きの窮屈さと
非日常な特殊な動きで窮屈な思いをすれば強くなれるんすかね。そりゃ便利だ。
例えば横断歩道を渡るときみたいに片腕をあげて歩き続けるのは窮屈だけど、
これもやっぱ何か向上するんスかね？
都合悪かったら別に３度目もスルーしていいよ？俺も眠いから寝るし。 >>588
>しゃがみ込むのは君が思いついたのであって武道的な目的を持った人が考えたわけではないでしょう
俺が思いついたのではなく、１００年くらい前から伝わってたら違うのかな？
１００年っていう時間の権威があると貴方は色眼鏡で見ちゃう？
時間じゃなくて、例えば流派に伝わってるとか誰々が作ったとか、そういう組織や名前の権威があれば良いのかな？
三戦は武道的な目的がないから現代でも何でやるのか解釈がみんなてんでバラバラだし（基本の型なのにね）、
運動である以上は何かしらの効果があるだろうけど、それを上回るデメリット（体への負担）という面で、俺は数ある型の中で
三戦、とくにその三戦を行うときにする「締め」というただ伝わってるからやってるだけ、という武道的根拠がなにもない技術について
やめた方がいいよ体に悪いだけで得るもの少ないじゃん、って言ってるわけ。
締める三戦やってる人と締めない三戦やってる人、３年後組手でなにか違い出てくんのかね。
大した違い出たないし、出るとしたら体や肺への負担という違いしか出てこないと思うよ。 ＞貴方が書いた>>574
同一人物確認作業までしといて何のボケなのか・・・？
うっかりさんなのか？
>通常の動きがもっとやりやすくなるという、非日常な特殊な動きの窮屈さと
＞非日常な特殊な動きで窮屈な思いをすれば強くなれるんすかね。そりゃ便利だ。
武道的に意味のある制限でなければ無意味なのではと複数回言ったはずだが？
＞例えば横断歩道を渡るときみたいに片腕をあげて歩き続けるのは窮屈だけど、
＞これもやっぱ何か向上するんスかね？
靴もしゃがむのも向上にならないだろうとなったらそんなのも向上しないと返ってくるぐらい判るはずだが？ ＞権威云々
>>571のピンアン推しの人にでもきけば？
＞三戦云々
三戦推しの人にでも力説してくれたまえ >>591
>武道的に意味のある制限でなければ
そもそも武道的か武道的じゃないかの線引きは？ 見た目の問題？ >靴もしゃがむのも向上にならないだろうとなったらそんなのも向上しないと返ってくるぐらい判るはずだが？
貴方は靴にこだわってるけど、意図的に窮屈な思いをしたところでそれは単に窮屈な思いをしただけであって
向上云々はただの錯覚か自己満足だよ、って俺は一貫して言ってるんだ。窮屈な動きじゃなく、動きに負荷を
かけるのであれば別だけどな。
で、靴の例が気に入らないから他の動作を例にあげたんだが。
型に出てくる動きは窮屈だし、片手をあげて移動するのも同じく動作として窮屈なんだけど、
その違いってなに？ やっぱり見た目が武道っぽくないからとか？ >>592
>＞権威云々
>>571のピンアン推しの人にでもきけば？
いや、貴方に聞いてるんだよ。貴方は>>571の考えの尻馬に乗っかって主張してんだから貴方にも当然当てはまる疑問だ。
なにより、>>588で俺が考えたってだけで否定してるんだから>>590でじゃあどうなの？って聞いてるわけ。 >>572が>>571の述べている意図からあまりにもズレた返信をしていたから指摘しただけだが
自分でわからないかね
ピンアンの動作で向上する云々以前に窮屈の解釈がかけ離れていることに >>596
>>>572が>>571の述べている意図からあまりにもズレた返信をしていたから指摘しただけだが
>自分でわからないかね
うん、俺はズレてるどころか同じだと思ってるけど、貴方は気に入らないってのは分かった。
だから靴の例は忘れていいわ。一貫して何が言いたいかは>>594で述べたし。
で、貴方は武道的な制限がどうこう言って否定してるけど
そもそも武道的か武道的じゃないかの線引きは？ 見た目の問題？ >>596
>ピンアンの動作で向上する云々以前に窮屈の解釈がかけ離れていることに
うん、俺はピンアンが別に窮屈な動作とは思わないけど。あえてピンアンを窮屈とするなら
手を挙げて歩くのも、窮屈というくくりで考えるなら同じに見えるんだわ。
で、貴方はそれは武道的に違うという。
では何をもってあれは武道的に窮屈な動作、あれは武道的に窮屈じゃない動作と判断してるの？ って聞いてるんだ。
俺は見た目くらしか思い浮かばないんだけどな。
型に出てくる動きは窮屈だし、片手をあげて移動するのも同じく動作として窮屈なんだけど、
その違いってなに？ やっぱり見た目が武道っぽくないからとか？ >>597
凄くシンプルでレベルを下げた例を挙げると
極薄な塀の上を踏み外さずに早く歩くとか
軽い木刀や竹刀（重い程ブレが無くなるので）でゆっくりブレずに振りかぶり振り下ろす、
とかいった窮屈さによって制御能力や安定感を向上させるのが目的をもった武道的な窮屈さの一つだろと
もっと高度で複雑な窮屈さもあるだろうが >>599
>窮屈さによって制御能力や安定感を向上させるのが目的をもった
片手を挙げて歩くのは安定感は向上しないんですか？ そういったものと単に圧迫や可動域限界をせめるような窮屈さを混同しているのが指摘した理由だな >>599
>極薄な塀の上を踏み外さずに早く歩くとか
それは別に窮屈じゃなくてバランス感覚の問題ですわな
>軽い木刀や竹刀（重い程ブレが無くなるので）でゆっくりブレずに振りかぶり振り下ろす、
それは別に窮屈じゃなくて筋力の問題ですわな
いや、動きが制限されてるんだから窮屈だろ！ っていうなら
手を挙げて歩くのも動きが制限されてるから窮屈になるわけで。
貴方の言ってるのは根本的に例であって何をもって窮屈としてるかの定義ではないですな。
もう一度聞きますが、型に出てくる動きは窮屈だし、片手をあげて移動するのも同じく動作として窮屈なんだけど、
その違いってなに？ やっぱり見た目が武道っぽくないからとか？ >>600
自由度高すぎて難易度もクソもないからな
どうぞ好きに歩いてくれたまえ >>603
>自由度高すぎて難易度もクソもないからな
自由度？ そんなのは行う人がどれだけのレベルを意識して行うかによって違ってくるでしょう。
ピンアンの動作と、手挙げて移動する動作、両方窮屈とするならその違いってなに？
そして自由度云々を抜きにして手を挙げて移動するのは安定感は向上しないんですか？ ＞手を挙げて歩くのも動きが制限されてるから窮屈になるわけで
そもそもこれ制限でもないし窮屈でもないから >>605
いや、手を挙げるという制約があるしその制約のまま歩くのは充分窮屈ですよｗ それよりさー、いい加減ハッキリ答えてくれないかな
型に出てくる動きは窮屈だし、片手をあげて移動するのも同じく動作として窮屈なんだけど、
その違いってなに？ やっぱり見た目が武道っぽくないからとか？ >>606
じゃあこうしよう
右手を挙げたらその分左寄りに重心を調節する姿勢をとるだろう
それをなるべくせずに歩くという制限を加えれば窮屈になる
でこの行為の武道への応用法を考えられればそれは武道的な窮屈さと言えよう >>608
>右手を挙げたらその分左寄りに重心を調節する姿勢をとるだろう
>それをなるべくせずに歩くという制限を加えれば窮屈になる
だからそれが横断歩道で手を挙げて歩く行為だろ
>でこの行為の武道への応用法を考えられればそれは武道的な窮屈さと言えよう
それは応用法であって、動作が武道的かどうかの定義ではないなあ。 もう寝るから、何をもって窮屈なピンアンの動作は武道的で
何をもって窮屈な手を挙げて歩く動作は武道的じゃないか
ちゃんと書いといてくれよ。じゃあまた明日。 >>609
＞だからそれが横断歩道で手を挙げて歩く行為だろ
いや通常バランスとりながら歩いているので全然窮屈でなく自由のびのびだ どうでもいいけど、必至チェッカーでこいつがどんなスレ見てるのか調べてみたが
典型的な秘伝オタみたいだな。
http://hissi.org/read.php/budou/20171010/bkRxclZEWEkw.html
おやすみ ＞何をもって窮屈な手を挙げて歩く動作は武道的じゃないか
>>608の通り窮屈な制限を加えれば応用次第では武道的たりえる 片腕で上げて横断歩道を渡る、この片腕を挙げ続けるってがまずおかしい。
組手の中で一部分をずっと腕を一方向に伸ばし続けることはなくないですか？そもそも型にずっと腕を上げるような動作はありますか？
ピンアン二段の第3挙動という例を考えて欲しいのですが。
ちなみにサンチンのように締めてうずくまる云々は、サンチンをやらないので知らないのですが、もし締めるのがサンチンの主眼ならある程度同じ効果がでるのでは。 あ、でももし片腕を挙げ続けてあげるのが運足になにか目的をもってやるのならまだ何か得られるかもしれませんね。
他武道か何かでコップの中の水をこぼさないように歩くとか聞いたことありませんか？
無目的な窮屈は意味がありませんが目的のある窮屈は底上げしてくれると思います。
あくまで自分は型で組手が多少なりとも上昇したので書いてるからそれを否定されても正直困ります。 615におおむね同意
目的を持ってやり、効果が実感できているなら何の問題もない。 型ヲタ代表で型の効能を語ろうか？ｗ
三戦はやらないのでわからないけど、平安の動作が窮屈かな？
どちらかというとのびのびした型だと思うけど。
窮屈というのが動作に対する様々な要求、たとえば受け手の肘の角度やら高さやら、身体の向きとかそういうののことなら
これは秘伝的な意味ではない身体操作（笑)の向上には役立つと思うよ。
制定された要求どおりに型ができるということは、自分のイメージどおりに体を動かすことができるということだから。
もともと運動神経の良い人は早く出来るようになるけど、そうでない人でも訓練すると出来るようになる。
あとは型にも一般的な運動、エクササイズ、スポーツと同様の体育の効果はあるだろう。
なにしろ全身運動だしね、誰かが書いてた左右非対称についてもテニスや野球に比べれば微々たるものだし。
数種類の型を練習すれば問題ないレベルのものでしょう。
型稽古ってやったことがない人が思ってるほど軽い運動ではないんだ。ラジオ体操とは違う。
たまに型セミナー（秘伝系じゃなくて競技用の）に出席すると、三時間くらいはみっちり型稽古するんだ。
もちろん細かい部分をきっちりやらなきゃいけないから、適当に流すとかはできない。スタミナ無い人ならぶっ倒れるくらいキツい稽古だよ。
そこまで本格的じゃない日常の稽古でも、型を真剣に練習すれば相当な運動量になると思う。
型にはスペシャルな効果は無いけど、他の運動で得られる効果くらいはちゃんとあるよ。
型は基本的に移動のときに身体を上下させちゃいけないことになってるから、特に足腰は相当に鍛えられる。
こう書くとそんなのスクワットやればとか言い出す奴が居そうだけど、スポーツってそれを言っちゃオシマイなもんだろ。
ひたすらスクワットやるより、型やる方が楽しいじゃない。楽しいってのは重要だよ。
何で空手やるって？ケンカだ？実戦だ？いやそんなことより楽しいからやるんだよ。
そして結局、空手が好きな人が空手やるんだ。
野球やる人、サッカーやる人、みんなそうだろ？空手やる人だって一緒だよ。 無駄だと思うのなら無視すればいいのにな（笑）
それができないのはなぜなのかを考えてみればいい。 ピンアンや平安はたしかに時間の無駄ともいえる。
糸州安恒がクーサンクーを基に創作した薄めた形だから。 まあ、２（現在は５）ちゃんなので
自分の主張などではなく、議論でもなく、ただ読む人をイライラさせたくて
書き込む人がいるんでしょう
いかにも自分の考えを書いてるようで本当はそれが目的ではない人が 平安が時間の無駄ならクーシャンクーだって時間の無駄だ。
組手だって試合だってみんな時間の無駄だ。。
だいたいこんなところに書き込みしているのなんか大いに時間の無駄じゃないか。
お前さんは趣味だの遊びだのスポーツだの無駄なことは一切せずに、ひたすら労働に汗を流せばよかろう。 効率を考えてみるといい。
ピンアンを創作した糸州にはたしかに形態学的な知識があった。
だがそれがピンアンを体育としての動きに押し込めてしまっているんだな。 >>617
そう、楽しいって重要だと思う。
だからこそ楽しめない人には無駄なのもわかる。
型は無駄だというなら自分の楽しめるものを見つければいいだけの話だよ。 菊野克紀、テコンドーでの東京五輪出場目指すと表明。10.29 千葉で初戦
http://www.boutreview.com/2/news/taekwondo/item_24159.html
やはりナイハンチとセーサンやり込むのだすかなあ。 >>625
空手で五輪目指すとか言わないのが良い判断だね。
もし空手で勝てなかったら、師匠の山城さんのJKFan絡みの仕事に影響しちゃうもんな。 >>626
空手で五輪目指す人は篠原くん他たくさんいてますやん。 >>627
篠原くんは浪高～近大のエリートコースで鍛えられた、別に山城さん居なくても五輪目指せる選手だと思うけどね。
それでも彼が勝てば山城さんの手柄になるのかなあ。 >>628
そら当然だすよ。荒賀が勝っても山ちゃんのおかげみたいに言われますのに。 浪高は今井さんの指導も素晴らしい上に、海外からも一流コーチを呼んで練習しているんだな。
強いはずだわ。（ご父兄の経済的負担も相当大きいとは聞いてる）
篠原くんも、荒賀くんも来ている。競技で勝つセミナーはこっちのほうだと思うのだけど。
https://www.youtube.com/watch?v=BVOrjZJcF38&;t=7s
でも彼らが勝てばトマリ手の手柄になるのか・・・ｗ >>630
>でも彼らが勝てばトマリ手の手柄に・・・
世の大部分の人はわかってると思うんだすけどね。（笑） >>617
松濤のロボット型を3時間もやったらそりゃ疲れるわｗ
型競技の選手はしょうがないだろうけど
組手メインの人や試合出ない人は↓こういうのでいいんじゃないの？ｗ
https://youtu.be/bcBtY4YTzrs?t=127 >>632
松濤のロボット型って何だ？
まあ他人のやっていることをとにかく馬鹿にしくてしかたないんだろうけどさ
他人にこういうのいいんじゃない？とか言わずに、それが面白いと思うなら自分でやれよ。 >>628 >>629
周りからは手柄だと言われるかもしれないが、ご本人は逆に考えてる
のでは？
勝てば選手のせい、負ければ自分のせいだと思うと言っている記事を
どこかで見た。偉いと思うよ。 >>634
>どこかで見た。
Facebookで書いてましたわな。
心と言葉が一致するのはヤマトンチュくらいのもんだすよ。 もともと山○先生にしても中先生にしても、映像を作って強さを誇示
するとかでもなく、インチキで人をだますでもないわけだから、
それをやれインチキだなど言っても、糾弾みたいなこと書き込んでも
仕方ないでしょう。 >>634
勝っても負けても山城さんの責任も手柄も無いと思うよ。
篠原にせよ荒賀にせよ、彼らを育てた先生も、現在指導しているコーチも山城さんじゃないんだから。
山城さんの沖拳会の生え抜きの生徒さんの試合実績を知らないのだが、そっちこそが山城さんの責任だな。 >>636
インチキの定義がいまいちわかりまへんなあ。 >>637
> 山城さんの沖拳会の生え抜きの生徒さんの試合実績を知らないのだが、そっちこそが山城さんの責任だな。
山ちゃん自身の実績さえよくわからんだすしなあ。 >>639
なんでこの人、JKFanみたいな全空連競技者向けの雑誌に連載やら、DVDとか出せているのか不思議。
沖拳会は別に全空連公認道場でも無いみたいだし、協力団体というわけでもないし。
まともな競技実績も無いし、そもそも山城さんは全空連ルールの試合経験ゼロなんじゃない？
なのになぜ？って思うよね。(株)チャンプの大口スポンサーか大株主なのかな？ 山城は秘伝系としては薄味なだけで
実績を伴わない幻想ビジネスという点では他の秘伝系と一緒
”秘伝”では埋もれたはずだけどＪｋｆａｎではいい塩梅の味付けだったｗ
中は秘伝業務を副業として割り切ってる日曜秘伝家という感じかなｗ
恐らく鉄騎については納得できないモヤモヤがあるんだろう >>640
チャンプのエラい人の仲良しみたいだよ
元２チャンネラーでマスターが嫌ってる人ｗ 本人に試合実績が無くても、生え抜きの生徒たちが試合実績を上げていれば、山城さんの指導力は本物と言えるかもしれないけどね。
他の先生が手塩にかけて育ててチャンピオンクラスにまで上り詰めた選手に、ちょこっと型やらせて映像に撮って、それで選手が勝っても彼の指導力の証明にはならんわなあ。 月井先生が山ちゃんを紹介しはったんやないだすかね。
以前に太極拳の遠山はんも取締役してたし連載もして、中拳雑誌も一度出したことがおますな。
桧垣源之助って人も本を出しはった。
みんな月井先生の紹介やと思います。
なんや色物混ぜたがる雑誌って感じはおますな。
山ちゃんはそろそろ秘伝に登場やと思うてますけど。 基本的にワテは嫌いな人いうのはいてまへん。
嫌いな言動行動いうのはおますけどね。 >>633
（沖縄の）形はやるだけ無駄といいながら、（本土の）形や全空連の形を批判されるとキレ気味に反論する。
典型的なダブスタ。 >>647
キレ気味に反論て、俺は松濤のロボット型とかいうのをやったことないから、それ何？って聞いただけじゃん。
まあおそらく何か人を馬鹿にしたくて、よく知りもしないくせに適当言ったんだろうなと想像はつくけどな。
俺は沖縄の型とか本土の型とか全空連の型とかを差別しないんだ。
沖縄ローカル流派の型が本土に伝えられたものより優れているとか、その逆とか別にない、どっちが古い原型に近いかだってわかりゃしないんだ。
そもそも原型に近かったら何か良いことがあるのかというと別に無いしな。
>>1の言う通りスペシャルな効果を求めるならどっちやっても無駄。
そもそも型はどれも沖縄発祥のものだからな、どれやるかはお好みでやればいいだろ。 空手って中国拳法云々言うくせに、全然中国拳法と似てないよね。
何かカクカクしてるし。 「やっぱケンカは裸だろ」漫画の登場人物の空手家は言った
それに倣って、「やっぱ形は全裸だろ」ですね そもそも、中国のサンチンの原型は力んだりしないで柔らかく構える訳だが >>652
まあ、だからどうしった話だけどね。
力もうが、柔らかく構えようが、お好みでやればって程度の事。
洪家拳なんかは力みまくるから、中拳なんでもかんでも柔らかく構えるわけじゃないし。
中拳も空手の型同様に通常の運動で得られる以上のスペシャルな効果は無いさ。 だなあ
結局は内三合外三合だの要点が大事なのであって
それらが伴ってなきゃ型やっても効果薄いし伴ってれば無形のシャドーだっていいわけで 太気拳や意拳は型を無くしたから新しいのかと思ってたけど、型が無い時代に原点回帰しただけじゃないかな。
体の使い方を立禅や這いや練りや揺りで身につけるシンプルさが手っ取り早く核心を得たい人に受けたんじゃないかな。
かわりにワザが少なくなるから そこは個人で好きにやってくれ という >>654
>>655
前に誰かも書いてたけどさ、内三合外三合にせよ発勁にせよ
それらは単純に強力な突き蹴りを放つための要領なんだからさ、本来は初心者にまず最初に教えるべきことだよね。
ボクシングでストレートパンチ打つ要領習うのに3年とか5年とかかかりますっていったら、みんな辞めちゃうぜｗ
最初にそれを身に着けた上で戦術を学ぶのが本分なんだから、入口で勿体着けるなってなもんだよな。 柔らかく構えないと、攻撃したり、攻撃をかわしたり防御したりするのにも不適当
硬気功じゃあない
>>656
発勁は何種類もあるけど、クンフーの場合それは基本に組み込まれている >>657
＞柔らかく構えないと、攻撃したり、攻撃をかわしたり防御したりするのにも不適当
それはあたりまえ。剛柔流だって組手の攻防のときに身体ガチガチに固めたりはしない。
荒賀龍太郎だって剛柔流だぞ。
＞クンフーの場合それは基本に組み込まれている
そりゃ、打撃の要領なんて本来基本であるべきものだよね。
ボクシングだって空手だってなんだってそうだよ。
中拳は松田隆智のフカシのせいで、やたら勿体着けたものになったんだ。 中国武術は松田以前から勿体つけて教えていた筈です
武術指導で飯食ってた武術教師は昔からいたんだから、すぐ自分より強くしたら、そいつに他の弟子ごともって独立されてしまう
たくさんワザや型や鍛錬法があるから、それ全てやらないと一人前じゃないよ？ってことにしとかないと武術教師は生活していけません
日本の古流柔術や古流剣術だって似たような流派たくさんあるわけだし なんとかアルバザード容疑者のタンス押すやつよりはマシだね この人他の動画見ても心を病んでるようにしか見えません >>659
>武術指導で飯食ってた武術教師は昔からいたんだから、すぐ自分より強くしたら、そいつに他の弟子ごともって独立されてしまう
>たくさんワザや型や鍛錬法があるから、それ全てやらないと一人前じゃないよ？ってことにしとかないと武術教師は生活していけません
つうかさぁこれって本土の武術流派の考えだよね
中国武術だとどこまで学べば免許皆伝とか目録とかなくて同じ門弟同士でも伝わってる形が全然違ったり
空手も昔はそうだよね
そもそも中国武術も空手も本土の武術みたいにデカい道場構えてたくさんの門弟を指導する発想がそもそもなくて少人数指導が前提だし 中国武術にも拝師とかありますし、型もいろいろ段階があるみたいですよ。
武器ふくめて >>665
楽しそうですね。
事の本質よりこうやって楽しむことの方が
重要ではないかと思える今日この頃。 このスレ建てた奴と型否定派のレスした奴は道場破りしてみろよ
強いか弱いか直ぐに判るぞ
一応言うが幾ら型重視の流派でも突き蹴り受け
組手の稽古もしてるからな？
ネット張り付きのオタ共が勝てるのは小学生の低学年くらいまでだぞ？(笑) 670と671口ばっかりだなー
ここで俺最強！とか思い込んでる老害の痴呆ダロ(笑) スレを立てたのはワテだすが、道場破り？
強い弱いなんぞ、ワテは問うてまへんよ。 >>672
>ここで俺最強！とか思い込んでる老害の痴呆
老害と言われてるワテの主張は「俺最弱！」だす。 >>676
玄人がスレなんか立てるわけがおまへん。
スレが立たなきゃ素人や名無しの遊び場が無くなりますがな。 >>658
あれは本来は練習でも力まないと思う
ボクシングは教える人による
同じボクシングでも、例えば南米のプロのスタイルと日本のアマチュアじゃ全然フォームからして違う
アマチュアの元世界チャンピオンに少しだけ教わったけど、あれじゃ当てるだけであのルールでないと意味ない
空手のはそもそも上の人間にも発勁とは違うと思う
>>659
勿体つける云々については、海外で外人のマーシャルアーツのチャンピオンにも、「余りすぐに上達させるな そうしてしまうと、感謝しないし簡単に裏切る」と教えられた
で、その教えを何度か破ったが、全部本当にそうなって閉口した
やはり、それなりに時間をかけて段階を追って基本から積み上げさせ、人格も見ながら、どうするか判断すべき事柄だと思う
だってそうしないと、ろくに金も払わずに、さっさと裏切られるとかどうなの？
まあそんな短期間じゃ、いろんな他の技やノウハウが大して蓄積はされないけど
>>666
それは、中国武術がどうこうじゃなく、むしろ全員に同じ動きや技を使わせようとうする空手がおかしい
個人に合わせて、違う術理や技を伝授するのは、むしろ当人の為には当然の事であり、必然
>>669
道場破りっつーんは、乗り込むと大概汚い手（集団でとか）でやられるから、やらない方が吉
乗り込むんなら、一対一の勝負に持ち込む為にもこっちも集団で >>679
＞あれは本来は練習でも力まないと思う
本来がどうであれ、まあどっちでもいいんだよ。
剛柔流の人に言わせれば
「他所さんのことは知りませんが、ウチはこうなんです」って話じゃない？
組手のときに力まずできるなら問題なし。
＞海外で外人のマーシャルアーツのチャンピオンにも
悪いがその人はあまり優秀な指導者とはいえないね。
たとえばエディ・タウンゼントは本人は大したボクサーじゃなかったけどチャンピオンを何人も養成したろ？
勿体つけてたらそんなことはできないし。
浪高空手部監督の今井さんは本人も世界のトップ選手だったけど、勿体なんかつけずに教えているぞ。
だって、すぐに結果出さないと生徒一人あたり3年しかないんだから。勿体着けてたらクビだよｗ
それでもちゃんと尊敬されているし、荒賀や篠原など現役チャンピオンクラスが指導を仰いでいるじゃない。
＞アマチュアの元世界チャンピオンに少しだけ教わったけど、あれじゃ当てるだけであのルールでないと意味ない
あたりまえ。そのための技術教えてるんだから。 >>679
＞空手のはそもそも上の人間にも発勁とは違うと思う
空手には発勁はおろか勁の概念が無いからね。
だいたい発勁という言葉は和製中国語だよね。
発勁で検索しても日本語サイトしか出てこないだろ？youtubeでもそう。
意拳に発力という言葉ならあるけど、発勁は澤井先生あたりが言い出して松田さんが広めた言葉じゃない？
＞個人に合わせて、違う術理や技を伝授するのは、むしろ当人の為には当然の事であり、必然
初心者に基本を教える段階で個人に合わせてどうするって話。
空手に限らず、剣道でも柔道でも他のスポーツでもやってることだろ？中拳は違うのか？
その次の段階で個人の適正を見て指導方針を考えるのは空手でもまともな指導者は皆やってることだよ。 >>681
しれっと嘘付くなよ
"發勁"または"发劲"で検索してみろ、色々出てくるから
英語版のウィキもあるぐらいだから、和製中国語なわけないだろ
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Fa_jin 由利のにわかぶりもヒドいよなｗ
字体の違いも知らんとかｗｗｗｗ 由利さんは今井監督が宇城憲治氏に師事してたことは知らんのか。 >>682
そうか、それはすまなかった。
じゃあ俺の間違いかな。 >>679
ヲタクってさ、なんかコツを教えるとすぐに出来る様になるとでも思ってんのかな？
刻みにしたって、前蹴りにしたって形を教えてもらったら後は嫌になるほど繰り返し練習
しないと上手くならないよ？
そして、それは普通は何年もかかるんだよ。
あと、裏切られるの意味が分からんｗ
一体何を裏切ると言うのかｗ
いつまでも感謝して下僕にでもなれと言うのか？ >>684
知らんな。セミナーに出たとかじゃなくて？
で、それが何か問題でも？ >>686
＞ヲタクってさ、なんかコツを教えるとすぐに出来る様になるとでも思ってんのかな？
有名選手が1回でも秘伝系のセミナーに出たり、ＴＶ番組でちょこっとアドバイスされるシーンを撮影されたらもうその先生の指導で勝ったくらいに思っちゃう。
師事したとか言われちゃうしｗ
長年の血のにじむような練習や、時間かけて彼らを育てた先生は完全に無視されちゃうんだもんな。 脳内オタは問題外としても
競技をやらない所じゃ技と言っても知ってるかどうかしか無いからな
せいぜい約束稽古で実演できるか程度だろうな
試合で決めれるようになって初めて技を使えると言えるんだ～
みたいなことは感覚的に理解不能なんだろｗ >>679
>道場破りっつーんは、乗り込むと大概汚い手（集団でとか）でやられるから、やらない方が吉
>乗り込むんなら、一対一の勝負に持ち込む為にもこっちも集団で
どこの国の話？ >>689
競技をスポーツ空手とかいって馬鹿にしてるからね。
そのくせ、やったこともない実戦なら使えると思ってるんだ。 >>689
効くか効かないかぐらいはやってるところはやってる
自由攻防で使えるかどうかもやってるところはやってる
プロ等に通用するかとかまでなるともう個人の取り組みでしかない >>692
競技をやらないところで効く効かないなんてたかが知れてるよ
所詮、仲間内で傷の舐め合いしているレベルなんだよね。
自由攻防までやっている所は試合に出てるだろｗ
プロまで目指す奴はそもそもヲタ道場なんてはなから眼中にないだろｗ >>690
６０年前なら、あそこの道場は強いやつがいる～
なんて噂もあっただろうけど、今は試合に出れば
いくらでも強いやつがいるからなｗ
大体、道場なんてほとんど雑魚みたないな奴しかおらんよ？
そんな事も知らないなんてただのヲタだと思うけどな
強い所は大学で教えていて自分の道場にも通わせているところだな
俺は大学時代はそういう先生の道場に出稽古した事はあるけど
一般の奴が強い道場を探すのは不可能じゃない？ ＞
締める三戦やってる人と締めない三戦やってる人、３年後組手でなにか違い出てくんのかね。
大した違い出たないし、出るとしたら体や肺への負担という違いしか出てこな
俺は型は習ったことがないが、俺の妄想が正しければサンチンはやり方によっては腰痛の解消の役に立つ。 >>696
秘伝中の秘伝をdvdにしていいの? せめて道場生だけにしとけばいいのに https://youtu.be/dyOx9z0KXtg
俺の妄想が正しければ上にあげた動画な剛身の鍛錬と転掌は同じものだとおもう。 >>699
おまえアマキックの試合で現実見て反省したんじゃないのかよ ２R１分の試合でスタミナ切れ起こしたんだって？
相当な運動不足だね
とりあえずジャンプスクワット５０回レスト１５秒で３セットできるようになるまで頑張りましょう
３R２分でもフルで戦えますよ >>700
うーん？
アマキックの試合と俺のレスしたことと何の関係があるの？ >>702
あるね、
頭で考えたことと実際は違うから
2chで書くのを控えますって言ったのはお前だよ？
それなのに、まだ妄想を書き散らすのかよ 関係ある？って・・あんたさぁ試合の時、考える余裕あった？自分がどんな動きしてるかすらわからなかったんじゃないの？
基礎体力ない内から技巧的なこと考えても意味ないよ
実際には動けないんだから そもそも柳生心眼流の剛身とは何か？
本で読んだ限りだと息を吐き切り腹を膨らませるというものらしい。
これで相手の打撃に耐えたり当身に重さを乗せるものらしい。 そうやって耳の痛いこと言われると、話反らして不貞腐れる癖直さないと一生そのまんまだよ
１分で青息吐息になるレベルでは、そんな細かいこと考えなくてよろしい
その調子だとジムワークもさぼってろくにやってないでしょ？ >>704
やってみただ？
空手を知らずに我流でか？
それで分かる訳ないだろ
お前試合で何も学んでないだろ >>705
めちゃ的を得た事言ってるね！
そうなんだよ。いくら技を知っていても体が動かないと出来なんだよね。
仮に若い時できたとしても歳を取って体力が衰えると出来なくなるんだよね。 >>710
お前が未経験の空手スレで知ったかぶりをやめれば済む話 >>694
いや、６０年前どころか１００年前でも警察は普通に機能してたし
道場破りなんてきたら警察呼ばれるのがオチちゃう？
今ほどネットが普及して無い頃（たぶん１５年以上前）の武道板のスレで体験談とかあったけど
だいたいは警察呼ばれて終わり。あとは道場破りではなく態度の悪い見学者とかに終始していて
>>679が想定しているような道場破りの話は見なかったんだよな。もちろん自分の周囲でも聞いたことない。
>乗り込むと大概汚い手（集団でとか）でやられるから、
とか書いてるけど、別にネットがあろうが無かろうが一人の人間を集団で汚い手を使って怪我させて追い返したら
道場の経営に関わるし警察も動くでしょうよ。
じゃあ警察とか存在しないもっと昔、例えば江戸時代とかあたりかなと思ったけど（その時代でも警察に相当する職業はあるが）
そのくらいの時代だと道場破りではなく一手指南してくれっていう交流みたいなもので、３本勝負なら２本はまず道場側の人間に勝たせて
負けて最後の１本だけ本気を出す、みたいなのが慣習だったと聞くし道場破りとは程遠い。
だから、どこの国の話なのかな？って思ってさ。もしかして彼が言ってるのは中国の道場破りの話してるのかもしれないし。
っていうか、日本人のメンタルでは１人で来た人間を集団でボコにするとかするとは思えんのよ。
卑怯だからやらないとかじゃなくて、おそらくビビってやれないハズ。最初から夜道で襲う気とかなら複数でもやれるだろうけどね。 まあこの剛身というのは本で読む限りだと息を吐いて腹に力を入れるという当たり前のことのようにも思えるけど、（まあ細かい秘伝が本当はあるのかも）
まあ実践してみたわけだよ。
介護の仕事で >>697
>俺は型は習ったことがないが、俺の妄想が正しければサンチンはやり方によっては腰痛の解消の役に立つ。
意外なことだが、松濤館流の鉄騎（ナイハンチ）も腰痛に効く。あの移動するときの足を大きく挙げて踏み込むのがミソで
おそらく中殿筋や大殿筋がストレッチされるからだと思う。三戦の場合は、肘つけた状態での腕立て伏せみたいな格好でやる
クランチと原理は一緒で、ようするに胴体全般の体幹を安定させる力が向上するから腰痛が軽減されるんだろうな。
船越先生の本にもあったよね、義珍の奥さんは家事や農作業が終わったあとに型をやって疲れを取っていた、と。
殴り合いに結びつけるだけが型じゃないし、むしろほとんど結びつかないんだからもっと違う面に型の価値を見い出した方がいいと思う。 この剛身のおかげでだいぶ助かった。仕事は3年半以上やっているが、コルセットもつけず整体にも通っていないが、やはりそれでも時々少し腰が痛くなる。 >>714
ありがとうございます。
僕は腰痛になった時はこの動画の二分からのようなことをやってます。
https://youtu.be/J9YLBYTsS-Y
これで腰が伸びて腰痛が軽減する感じがするんですよね。 剛身か。
他の柔術で握拳集力法や身固とかいう名で似たものがあった気がする。
ゆっくり息吐きながら丹田に力入れ、流派によっては同時に腕を動かすやつ。
原理はよく分からないが毎日やると体が丈夫になるとか書いてあったな。
本当に効果あるのかな。 そういえば、よくよく考えてみると三戦も
息吐きながら腕を動かしてるから似たようなもんか。 >>712そこの人による
自分が海外でやってた時は、その国では有名な名門の本部だったけど、勝負しに来る奴は山ほどいて、大抵住み込みで何時も居る自分が相手してた
日本でも糸東流空手道の3段の道場主の道場が俺の学生時代、極真の初段に乗り込まれて凹られてた
他でもあるよ
あとな、警察警察言うけど、この世界は普通にそんなのあるんだよ
特に地域によっては、警察がそんなんじゃ仕事しないしな サンチンでも立禅でもなんでもいいんだけど、背骨をまっすぐあるいは 、)の字 アーチにして腰を入れる（骨盤を後傾させる）と腰痛改善になりますよ。
命門が開くから肩こりも改善されて良いです >>720
>道場破りっつーんは、乗り込むと大概汚い手（集団でとか）でやられるから
俺が気になってるのはここなのよ。
具体的に例えば新聞沙汰になったり、あるいは事件の記録は？
現代じゃなく江戸時代の文献とかでもいい。
>特に地域によっては、警察がそんなんじゃ仕事しないしな
え？ 集団で一人の人間を暴行しても動かないってありえるの？
通報しないんじゃなくて、通報したにも関わらず動かない警察って、例えば何県の警察署？ >>722 基本剣術の武者修行は、全国の剣術同情を訪ね歩いて鍛えてもらった
真摯に教えを乞う者や求道者には、厳しい洗礼を与えたがそこまで厳しい事もしなかったらしい。そこで良い縁が出来ることもあるし人脈も出来ただろうし、修行仲間にも会えただろう。
ただ、勝負を挑むとなると話は別で、勝った相手には道場の悪い噂を黙っていてもらうために金を渡すというのは江戸時代には既にあったみたいだと、話に聞いた。
そういう場合は、挑戦者を追い払わねば道場の名も落ちるし、金もかかるので
多人数組手をさせて、自分の道場の大勢の負け役の足裏には油を塗って、、
あちらを移動し、此方をはねて活躍させて負けさせ、床を油まみれにし
いざ勝たせたい弟子には足の裏に松脂を塗ってシッカリとした足取りで敵と対面させ、、
敵の足の力や歩法を奪うという方法もあった、
他にも色々と汚い話はあるが、まあ、悪用されても問題だから割愛する。、 >>722
お前の世間知らずっぷりをさ晒されてもな
>>688
テレビのやらせと一緒にすんな
>>680
3年かかって、たかが日本の高校チャンピオンになって何？ >>725
>お前の世間知らずっぷりをさ晒されてもな
ぶっちゃけ、
＞道場破りっつーんは、乗り込むと大概汚い手（集団でとか）でやられるから、やらない方が吉
＞乗り込むんなら、一対一の勝負に持ち込む為にもこっちも集団で
とか妄想語ってるお前の方が世間知らずだけどな。
日本じゃなく中国の話か？って逃げ道用意してやったのに、意地張って日本の話だの警察は動かないだの
妄想の上に妄想を固めるから突っ込まれると困って誤魔化すしかなくなるんだよ。 >>721
命門が開くと健康にいいってのは知ってるけど
スポーツとかでトップになる人で腰を後屈してる人なんて一人も居ないんだよね
ここら辺の整合性ってどうなんだろうね >>724
>多人数組手をさせて、自分の道場の大勢の負け役の足裏には油を塗って、、
>あちらを移動し、此方をはねて活躍させて負けさせ、床を油まみれにし
この話もなあ、俺は無知だからウソばかり書かれてる空手バカ一代でこの話を知ったんだけど
もともとの出典って何？ 昔からの疑問なんだわ。
そもそも油まみれにさせる段階で弟子も相手もスリップしまくって試合にならないだろうし
相手だって気づくだろそれくらいって思う。つうか、そんな手間かけて追い返すような道場で
門下生は今後やってきたいと思うかねえ？
負けた相手だって殺されない限りは市井で吹聴するだろうしなあ。
まあ、とりあえず俺は出典は空手バカ一代しか知らないんで出典よろしく。
あと一部の例外を持ち出してあったあった言われる困るので、
「乗り込むと大概汚い手（集団でとか）でやられるから」と>>679(>>720)は言ってるので
大普遍的に複数の道場で集団で道場破りを汚い手で追い返しえていたっていう出典も
妄想じゃないならよろしく。
勘違いしないで欲しいのだが、道場破りは無かった、と言ってるのではない。
実際、幕末とかの記録では普通に残ってる。千葉道場では当主みずから立ち会ったりしてる。
ただしそれは一対一であって、集団で汚い手を使って追い返すのが当たり前っだったってのは
聞いた事ないんだよな。日本人のメンタルだと、それは無理な気がする。支那人ならあるかもしれんが。
ちなみに道場破りの是非についての考察ならこことか面白い。
https://togetter.com/li/562143 >>724
>他にも色々と汚い話はあるが、まあ、悪用されても問題だから割愛する。、
油まみれにするとか現代で使えるかどうか、はなはだ疑問だけど。
他の色々とあるみたいだし、道場破りをどんな集団で汚い手を使って追い返したのか
教えてもらいたいなあ。色々あるみたいだし、あと２～３くらいは大丈夫でしょう。
ちなみに、どこの道場か忘れたけど。幕末での道場破りの記録で
ある道場に道場破りが来たとき、他の道場に助っ人を読びに行って、その人に変わりに戦ってもらった
っていう話を読んだことある。しかも記録では過去にかれこれ３回くらい助っ人頼んだことあるとか何とか。
他力だけど、俺はこっちの方が日本人のメンタルとしては合ってる気がするよ。 >>726
お前、妄想してないで、自分であちこち乗り込んで勝負して来い
お前がゴミ過ぎたら、綺麗にやられるだけだろう
考察とかいいから >>727
試合で悪くした体を養生するんだから、命門開くのがいいんですよ。 前傾して疲れた背骨周りや腰回りの静的ストレッチと考えたら理解しやすいんじゃないでしょうか？
もしくは、三角筋鍛えるには肩甲骨下制してサイドレイズとかアーノルドプレスとかやる訳ですが、
実際のスポーツで肩甲骨下制して、三角筋だけ動かすとかないでしょう。
ちと違うんですが、まあそんな感じで考えたら理解しやすいんじゃないでしょうか >>730
ＯＫ。
大方下記は空手バカ一代の道場破りの話をお前が真に受けて
妄想だけで書いちゃったってことで話は終了だな。ありがとよ。
＞道場破りっつーんは、乗り込むと大概汚い手（集団でとか）でやられるから、やらない方が吉
＞乗り込むんなら、一対一の勝負に持ち込む為にもこっちも集団で >>733
だからお前はなんなの？
なんの経験も無しに何ほざいちゃってんの？ 「鬼殺し油地獄」な、空手地獄変にも出てきたなあ。
梶原一騎の影響力はすごいよなあ。あれマジで信じてる奴が居るとはｗ
今どき道場破りに行ったらほとんど小中学生ばっかりだったりしてさ、その子たちの目の前で先生ボコるのかな。
>>725
＞3年かかって、たかが日本の高校チャンピオンになって何？
そのセリフを言ってかっこつくのは高校チャンピオン以上になった奴だけ。
東大卒の成功者が「成功するのに学歴なんか関係ない」といえばかっこいいけど、
中卒の日雇い労働者が立ち飲み屋で同じセリフを言えばみじめなのと同じ。 道場破り道場破りって連呼してる人の道場のイメージって時代劇の剣術道場で止まってるんじゃないだろうか >>735
はいはいクマクマ
お前は居の中の蛙っていうやつなのさ
そんな程度、世界にいくらでもいる
大体、他流と大会以外で勝負した事無いの丸出しのお前の言う事なんぞ、草生える たまに「入門しようかと」と自信ありげに体験しに来る人はいるけど
うちの先生は自流派で世界大会に出て当たり前、優勝候補のひとりって人だったんで、問題なく組手してました
最近そういう人来ないなあ
先生もそろそろお年だし、ちょっと弱気の発言も出てきたから相手によっては負けちゃうかもね
そもそもおれは強くないし、まあ他人ごとかな まじで道場破りが来たらどう対応されるのか気になるから
道場破り連呼さんには、ちょっとマジで近隣道場にガチ凸してその様子をyou tubeにうｐしてほしいんだよね
イワマンやsyamuを超えるキチガイ配信主としてしばらくは広告収入だけで暮らしていけるんじゃないかな >>737
＞そんな程度、世界にいくらでもいる
そのセリフは今井監督や荒賀龍太郎が言えばかっこつくが・・・以下同文。
＞大体、他流と大会以外で勝負した事無いの丸出しのお前の言う事なんぞ、草生える
そりゃ集団で乗り込んで道場破りしたり、油地獄が存在する世界で戦っているお前さんとは住む世界が異次元ほどに違うからなあ。
あ、草いっぱい生えてきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ その点イワマンは凄いよな
素人なのに毎日のように道場破り（警察含む）が訪れて
並みの武道家より実戦経験積んでるんだから
https://www.youtube.com/watch?v=nlj9-SrTaak http://livedoor.blogimg.jp/inubowwow/imgs/a/1/a1dd178f.jpg
こんなんバレバレやん
相手にバレずにこれやる方法考えてみたけど、どうやっても無理が出る。
仮に苦労してこれが出来たとしても、今度は別の問題が発生する。
まあ、いずれにせよ非現実的ってことで詰んでますわ。
>>738
空手バカ一代が全盛だった時代は、腕試しで来る輩も多かったらしいよ。
漫画に影響されちゃったんだろうね。
でも、基本的には無視してお引取りを願うか、警察を呼ぶか、実際に一対一で組手をするかであって
集団で汚い手を使って云々は聞いた事がない。別に空手バカ一代の時代じゃなくても、そういう輩に対して
道場側が一対一で試合をした記録とかはあるけど、複数で襲い掛かったとかいうのは聞いた事ないね。
上で紹介したhttps://togetter.com/li/562143とか読むと、江戸時代に剣術の道場経営する側はお上や藩と
密接に繋がってるし（武士だから当たり前といえば当たり前）、他藩から来た人間を半殺しにした場合営業停止
どころか処罰さへありうる。武者修行して道場巡ってる武士も、どこの道場で何をしました、とか道場側に今でいう
書類を書いてもらわなきゃいかんし、お互い食っていくためには喧嘩してる場合じゃないっていう事情が見受けられる。
道場破りっていうより、稽古に参加させてもらうっていう感じだったんじゃないかな。で、その参加させてもらう範囲を
超えないサジ加減で道場側を立てつつ自分の実力を一定誇示して終わり。後は親睦を兼ねた宴会ってのが落としどころでしょうね。 >>738
＞たまに「入門しようかと」と自信ありげに体験しに来る人はいるけど
先日、珍しくそういうタイプの人来たけど、ちびっこ達の微笑ましい稽古見ておとなしく帰ったわ。
ちびっこ最強ｗ >>740
何を他の書き込みと混同してるんだよ
馬鹿な？死ぬの？
今井だの荒賀だの、そいつらが海外に出て負けないとでも思ってんの？
>>742
そりゃ雑魚相手なら、カッコ付けるわな 一応書いて置くけどな、今井や荒賀の技術が大した事は無いなどと言うつもりは毛頭無い
しかしな、世の中そんな甘くは無いんだよ
松井章圭だろうが角田だろうが佐竹だろうがマイク・タイソンだろうが、何時でも誰相手でも勝てる訳でも無い
世界には強い奴は山ほどいる
そもそも、格闘技はベースとなる自分自身の体がある
技術だけで勝てる程甘く無い
お前の場合は、思い知り方が足りてない >>746
＞何を他の書き込みと混同してるんだよ
油殺しは別の奴か？集団道場破りがお前さんかな？
どうせ同レベルのガキ親父みたいな書き込みだし、名無しだからどうでもいいんだよ。
それでも混同されたくなかったコテつけろ。
＞今井だの荒賀だの、そいつらが海外に出て負けないとでも思ってんの？
強豪ひしめく世界で実際に戦い、チャンピオンになった選手を見下せるほどお前さんは世界で戦って勝ってきたのか？
ケンカなら俺のほうが強い！ってイキまいてるヤンキーと大して変わらんぞ。カッコ悪い。
>>747
頭に血が上りすぎて、だんだん自分でも何言ってるかわからなくなってるだろｗ
妄想はよく練りこめって上のほうにも書いてある。もう少し頑張れ。 追いかけて囲んで叩っころすとかはあったかも知れないけど、足を油の容器に突っ込んで相手の周りに撒くとかはないよな
桶をひっくり返してぶちまければいいじゃん
そこまでするほど険悪な空気なら、ヤラレ役も命が危ないでしょ
わざわざ自分の足裏は油でぬるぬる、相手は動けるって状況をつくるかね？
剣豪・須田房之助は道場間の抗争で闇討ちにあったり集団戦になったりもしたらしいけど >>748
世の中の現実も知らないのはお前
武術はダンスじゃない
馬鹿すぎて飽きた >>731
養生だったら分かるんですけど
太極拳だとこの姿勢で戦いますからそこら辺のズレがずっと疑問なんですよね >>750
>追いかけて囲んで叩っころすとかはあったかも知れないけど、
それは道場のメンツに泥塗った輩の場合だよな。
それならありえると思うんだ。だけど、あった事もない初見の人間を道場に入れて
卑怯な手を使って集団で半殺しにする、あるいは殺害するなんてのは聞いた事がない。
殺すだけなら道場で手合わせをする、なんていう無駄な危険も労力も割かずに
とっとと追い返したあとに暗くなったら夜道で集団で殺せばいい。
殺される側も、わざわざ道場破りなんて真似をして恨みを買う必要がない。
そんな事をして困るのは自分だからな。自殺志願者とかなら別だけどな。
名を上げたいのなら、わざわざ道場なんか訪ねずに御前試合など相応の舞台に
出て名を売ればいい。そういう試合なら勢い余って相手が死んでも事故で済まされる。
フラっと道場を訪ねて大勢の門下生が居る前で危ない橋を渡る必要がない。
つまり、道場側にとっても道場破り側にとっても初見でいきなり恨みを植えつけるような
殺し合いを道場で行うメリットが全然ないんだ。
油どころか、集団で初めて見る道場破りを卑怯な手を使って痛ぶる必要なんて無いわけだ。
また、道場破り側にとってもわざわざ恨みを買う必要はないから、手合わせで無茶をする必要はない。死にたいなら別だけどな。
須田房之助の場合は結果的に恨みを買ってしまい、後日集団で闇討ちに合ったのなら
それはそれでありうる話だし、別に現代でも全然ありえる話なんだけど。昔も今も初見の相手に
集団でいきなり汚い手を使う、なんてのはどこの修羅の国の話かなと。常識で考えればありえないよな。 だから何で殺すとかまで妄想が膨らんでるんだよ
ぶっちゃけ小物が多いのが武道だから、正々堂々とやって自分の小遣い稼ぎの場である道場潰すのが嫌な奴ばっかなんだよ
そん程度の事、言われなくても理解しろタコ >>754
>正々堂々とやって自分の小遣い稼ぎの場である道場潰すのが嫌な奴ばっかなんだよ
だから、断るか警察呼べばいいって話だよな。
現代に限らず江戸時代でも「道場破りは断っちゃいけない！」なんて法律は無かったし
現代でも昔でも面倒な輩は最初っから相手にしないか、それでも食い下がるなら警察呼ぶってのが常道。
でもお前は「道場破りっつーんは、乗り込むと大概汚い手（集団でとか）でやられるから、」とか言ってるからさ。
「大概」汚い手で集団でやられる、ってことはある程度のまとまった事例があったってことだろ？
でもそんな事例は聞いた事ないから、あったの？ あるならその出典や記録は？ って聞いたら誤魔化してるだけ。
むしろ俺の方が記録を見つけてきてやったよ。これやるんでしょ？
http://livedoor.blogimg.jp/inubowwow/imgs/a/1/a1dd178f.jpg 極真会館にいた頃で、何年も前（1990年代）の話なのだけど、同じ門下の道場に道場破りが来たことがあった、タイ人で元ムエタイ選手だった。その時のR師範は全日本ウェイト制軽量級（-65kg）に出場させてあげた。結果は初戦負けだった。
腕試しが目的のそういう輩が来たら「試合に出れば？」と言えばいいと思う。それでも納得しないなら警察に通報で。 >>757
伝統派の道場でも似たような話があって、バカ一代の時代に道場破りみたいなのが来て
勝負しろだのさんざん挑発して、最後には神棚を手で引っくり返したりしたけど、相手にされず
道場側が門下生に警察への通報を促した途端、すごすご帰ったらしい。
大概はそんなもんだよな。
伝統派にしろフルコンにしろ、血の気の多い師範なら一対一で稽古つける事もあるかもしれんが、
いずれにせよ集団で汚い手を使って追い返すだのはありえないってことで、この話は終了だね。 突きの強さがウリの某流派に
「俺の腹を突いてみろ！」
というのが来たと聞いたことはあるｗ >>752
太極拳の理想は動かずカウンター狙いの柔道みたいな戦い方だからあれでいいんじゃないですか？
ずっと骨盤入れて、命門開きっぱなしで戦うわけでもなさそうですし 新極真の全日本見てたけど、やっぱほぼ判定勝負ってつまんないね。
だからといって寸止めが優れてるとは一ミリも思わないけど、顔をある程度解禁したりフルコンなんとかした方がいいんじゃないかな。 大道塾とかは顔を叩くフルコンだよな。
技術指導出来ない指導者がめったやたらと多いから
評判がイマイチ良くないけど >>762
顔面は寸止めでポイント制にしたらどうかな? ルールになってしまってますからね…
元々は
「顔は叩いたら危ないし、みんな別に仕事もあるから。でもあんまりにも無防備だったら武道的には…な？」
という空気読みながらの、いい稽古だったと思うけど
今のフルコンルールでも体力や打たれ強さ、肉体鍛錬の面でいいスポーツ格闘技だと思ってはいる >>761
カウンターにしても柔道にしても前に出る力で相手にプレッシャーかけとか無いと出来無いんですよ
前に出る力はやはり骨盤が後傾してると駄目なんですよね
中国拳法が色々言われる原因ってこういう所にもあるのかなって思ったりしちゃうんですよね
中国拳法好きだけどw >>755 >>759
だからよ、無知が妄想で解決すんなよ
>>757
山口組舎弟の作った極真会館は、メディア上で捏造多過ぎって妄想派の馬鹿にも言われてんだから自重しろ
そもそも、俺が↑の方で糸東流の道場主が極真初段の道場破りにやられた話書いてやっただろうがタコ
>>761 >>766
骨盤が傾斜してるとダメってこたー無い
空手じゃないんだから
あと、太極拳もその場で待ってカウンター狙いとか、それは人による
基本太極拳も、相手の正面で待ってカウンターとか受け＆反撃とかじゃない
動いて相手に狙いを定めさせず、なんとか合わせて攻撃して来る相手の攻撃を運足と体捌きでかわしながら反撃したり、受け＆カウンターしたり普通にする
>>765
違う 試合はともかく、空手でも普段の稽古では顔にも（一撃までだけど）当ててやるとこもある
また、そもそも大元になったクンフーは素手でライトコンタクトで顔面有り ≫758≫768
道場破りの件が出てきたから、自分の知ってる話を書いただけだが。仮にも20年位 在籍していたんでね。
タイ人が挑戦してきた話は、当時からいる極真埼玉の古参なら殆ど知ってる。
自分の知らない話＝捏造じゃないんだよ。 >>768
プロでもない限り顔面は当てない方が良い。
危ないだけで自慢にもなりません。
もちろん、しっかり安全対策をしてライトコンタクトならやった方がいいと思います。 >>769
山口組舎弟の件は否定なさらない訳で？
正道会館のTOPクラスの重量級選手と顔面有りで同格のジェロム・レバンナでも遥かに体重が軽いタイのチャンピオン相手に、明らかに負けてたのにイカサマ判定負けしてたけど、極真がそれよりずっと強いとは思えないなあ
実際にあった話だとしても、相手が雑魚過ぎて、しかも体格と体重の比率を気にしない方が有利な極真ルールで、しかもゴッドジャッジ連発の極真の大会の結果で語られてもなあ
>>770
そりゃレベル低いうちならそうですね
極真ルールですら、普通最初からはやらせず、何級かに昇級してからです
マーシャルアーツ・スタイルでも、基本は同様のシステムです
クンフーのライトコンタクトもそうです
一応一人前のレベルになると、クンフーも他流試合を素手の顔面有りでやって、鼻血出したりしてるけど
あと、空手の場合は世界の金澤と協会にそう言ってやってください
個人的には、自分はあれは良いと思います
ただ付け加えるなら、本当に個人的な意見として、グラブを付けてボクシングの様にやるマーシャルアーツ・スタイルやクンフーの様に、普段はライトコンタクトで継続的な打ち合いの練習方法が良いのでは無いか？と思います
何故なら、怪我の確率が下がりながら、当てる組手としての練習量が毎日かなり積み重ねる事が出来るからです ちょっと書き損じた
ジェロム・レバンナの方が明らかに負けてたのに、遥かに体重の軽いタイのチャンピオンの方が判定負けになった試合の事ね
今でもYOU TUBEに動画があがってる >>771
山口組舎弟って何？にわか知識で語られても困る。
ただはっきり言って関係ないよ。自分の様な末席の指導員では関わり合う事もない。地元ヤーさんが入門してきた時の方がよっぽど気を使ったよw
上の方はそりゃ色々あるだろうさ。でもそれを言い始めたら武道なんてできないよ。 なんか格ヲタ臭が漂ってきたので空手の話に戻そう。
極真の人が出てきたので、ここでちょっとヲタっぷりを発揮すると、大山さんの武勇伝の類は本人の法螺と梶原一騎の創作したフィクションみたいに言われているし、そういう部分もたしかに多いのだけど
そればっかりじゃないんだな。
有名どころでは「戦後初の全日本空手道選手権で優勝」ってやつ。
これ今では捏造だって言われているけど、もしこれが捏造だとすると捏造したのは大山さん個人じゃなくて
昭和20年代当時の空手界全体の捏造かもしれないんだ。
なんでかというと、当時の大山さんはまだ独立していなくて、協会と剛柔会の両方に籍があった。
空手界は戦争で有望な若手の多くを失っていたから、復興のためにも若手のスターを必要としたんだろうね。
だからこのころの大山さんは常に「全日本空手道選手権者」の肩書を名乗っていたけど、空手界にそれを否定されたことは無いんだ。
昭和二十八年の「オール読物」という雑誌に大山さんのインタビューが載っているんだけど
ここでも「昭和二十二年の京都の武道大会で全日本空手道選手権を取った」と書かれている。
わずか六年前の話だから、大山さんひとりの法螺なら赤っ恥ものなんだよね。でもそいういうことにはなっていない。
昭和三十年代に来日して協会に入ったCW・ニコルがまだ20代のころに書いた「私のニッポン武者修行」にも
大山さんが山籠もりの修行の後に全日本空手道選手権を取ったと書かれているから、空手界周知の事実だったのかもしれない。
大山夫人が大山さんが京都に試合に行ってトロフィーをもらって帰ってきたと言ってるのが事実なら
もしかしたら、空手の宣伝マンとしてもうひとりくらい候補がいて、勝った方に全日本選手権者の肩書を上げようとか話があったのかもね。これは想像に過ぎないけど。
全空連の第一回全日本空手道選手権が昭和44年だから、大山さんは20年以上にわたって全日本選手権保持者だったわけさ。 >>774
さすがに詳しいね。
自分も先生や先輩から話を聞いたり、古い雑誌や本から読み漁ったクチだけど、ここまで知らなかったよ。 >>774
>空手界は戦争で有望な若手の多くを失っていたから、復興のためにも若手のスターを必要としたんだろうね。
>だからこのころの大山さんは常に「全日本空手道選手権者」の肩書を名乗っていたけど、空手界にそれを否定されたことは無いんだ。
なんだったっけかな。
自分も戦前から戦後過ぎまでの雑誌関係や機関誌を個人的に色々と見てきたんだけど
これと関係する話なのか、確か似たような回想録の資料を読んだことあるんだよね。
戦後すぐの時代に伝統派の幹部クラスの人間が大山のところに提案を持ちかけに行った話。
何の提案だったのかは手元に資料がないので忘れたけど、確か大山はあんま乗り気じゃなかったんだよな。
で、平行線ながらも何回か話し合いをして、最終的には伝統派側が「事の善悪ではなく、貴方が納得するしないでもなく
『空手界のために』一肌脱いでくれ！」ってお願いして、最終的にＯＫをもらった話。
何に対して一肌脱いだのかは忘れたけど（あるいはその資料自体に提案の内容自体がお茶を濁してボカされてたかもしれない）
ようするに空手界としてスターが欲しいからアンタ（大山倍達）は矢表に立ってくれって内容なら、一応つじつまは合う。
ありもしない全日本大会の優勝者を名乗るのは事情を知らない末端の空手界内部から批判あるだろうし、外部の武道関係者からも
実力が問われて危険が伴う。嘘つきのレッテルを貼られた上に「空手日本一ってどれくらい強いんだ？」と因縁ふっかけられかねない。
誰もやりたくない仕事だけど、メリットとしては空手を知らない人たちに対する広告塔としての役割や、また「空手は全国大会を開ける
くらい大きな市場ですよ」という投資者獲得のためのパトロンたちへのアピールに繋がる。
伝統派もフルコンも、戦後すぐの時代で空手を習おうとする人が少ない、大会を開こうにもお金を出してくれる会社も少ないという
頭の痛い現状は同じで、食ってくための市場拡大として力道山のような分かりやすい広告塔としてのヒーローを欲してたのかもしれないね。
案外そう考えると、大山が私利私欲のため独断で全国一を名乗ったという線は薄いのかもしれない。 >>773
はっきり言って関係あるよ 惚けられても困る
韓国人大山倍達が山口組直参朝鮮人暴力団柳川組の舎弟だったんだから
だから極真の背後には山口組や、許永中がいるし、極真には大手暴力団の会長の孫だかなんだかとか、現役や元組員が普通にかなり居るし
刑務所で空手指導してる関係でとか、ありゃ後付けじゃね？
自民党や背後にいてマスコミを操れるからと言って、誤魔化せると思ってんの？
馬鹿なの？
死ぬの？
それと日本は格闘界のほぼ全体がそういうのでおかしいんだよ
お前そんなんで武道とか名乗るの？
>>774
お前世界の金沢みたいな確かなのならともかく、かもしれないとか、程度や規模どころか得体も知れない話でなんなの？
>>776
アメリカの手先のファシスト笹川が大山に一緒にやらないかと持ち掛けて、大山が断ったんだよ
顔面有りだと、無差別階級制とかにしちゃうと外人にいずれ負けるのが分かってたしな
あとな、山口組が極真の背後にいるの全体が知ってた事なんだよ
そんなの怖くて、いくらファシスト笹川の下にいる連中でも、表立って言えないだろうがタコ >>776
そんなところだろうね。
牛と戦ったのも空手界全体の宣伝のためだと思うよ。
千葉で映画撮影、田園コロシアムで牛との公開試合。
このへんまでは大山さん個人の宣伝では無かったはず。
大山さんは敗戦後すぐにアメリカでデモンストレーションやったり
とにかく派手な存在だったからね、スター性があったんだ。
＞伝統派もフルコンも、戦後すぐの時代で空手を習おうとする人が少ない
このころは伝統派とフルコンという区別は無かったから。
大山道場も建前は寸止めだったし、他流派も稽古ではけっこう当ててたみたいだし。
似たようなものだったと思うよ。
極真がはっきりと当てる空手をアピールしたのは独自の全日本大会を始めてからだ。 もうひとつ、あれだけ大山自身がOK出したゴーストライター製とは言え著書とか、自身をモデルにした数多のフィクションで伝統派や当てない試合方式を非難してこき下ろしてた大山倍達が、空手界全体の為に伝統派側から乞われて一肌脱いだとか、何で無理な妄想炸裂させてんの？
どう考えても、他流を蹴落として時分の所に客を集中させる為だろうが >>777
＞世界の金沢みたいな確かなのならともかく
世界の金澤がまだ中高生くらいのころの話だよ。
戦後わずかという時代背景すらわからんのか。
＞アメリカの手先のファシスト笹川が大山に一緒にやらないかと持ち掛けて、大山が断ったんだよ
その話は今している話とは全然違うんだよ。
こっちは空手の話してるんだから、格ヲタがネット知識で割り込んでくるな。
レバンナがどうしたとか、クンフーがどうたらとかやっとれ。 >>779
お前のアタマには時代の流れというものが無いんだな。
空手バカはいつ書かれたんだよ。
こっちは戦後間なしの話してんの。 前にも出てきた大家礼吉「空手の習い方」な。
これは協会の技術書なんだけど、この本でも大山のエピソードは紹介されているんだ。
昭和30年代くらいでも、まだ大山と協会の仲はそれほど険悪ではなかったということだ。 >>781
お前は本当に馬鹿だなあ
確かかどうかを言ってるんであって、大山のは眉唾もんレベルだろうがハゲ
ヲタで知らない癖に妄想炸裂させて作文書いてのはお前だよ、お・ま・え
戦前戦中でもその点同じ事だ
大体、特攻隊の生き残りとか大ボラ吹いてた朝鮮人の自称に何拘ってんの？
レバンナであろうがクンフーであろうが、現実に意味あろうだろうが
馬鹿なの？
死ぬの？ 無知で妄想書きまくってる馬鹿相手に、俺も大人気なかったわ
２ｃｈのコテハン付きって痛いのが多いっつーのを実感させられたわ
アホくさ 馬鹿なの？
死ぬの？
・・・なんてヲタの定型文書く奴に言われてもなあ。。
まあ頑張れ。レバンナいいね、クンフー強いんだね。 だから、ヲタはお前だよ、お・ま・え
お前の書く内容で、空手界の内実に詳しい上の方にいたり、いった連中やそれと繋がりの深い人間じゃないのは、バレバレなんだよアホウ >>768
> 動いて相手に狙いを定めさせず、なんとか合わせて攻撃して来る相手の攻撃を運足と体捌きでかわしながら反撃したり、受け＆カウンターしたり普通にする
こんなのは妄想だよ
実際は出来ないよ >>788
> 実際は出来ないよ
あんさんにはね。 >>783
>昭和30年代くらいでも、まだ大山と協会の仲はそれほど険悪ではなかったということだ。
仲が悪くなったのはもっと先だけど、その発端はやっぱり空手バカ一代だろうね。
全空連の全国大会が１９６９年、空手バカ一代の連載が１９７１年。ここらへんの怪しい一致。
でも、逆を返せばそれまでは仲が良かった訳じゃないがさりとて悪くもなかったんだと思う。
多分、組織や潮流としての対立が顕著になり始めたのがこの年代であって、
それまでは組織ではなく個人同士の横の繋がりの方が主流だったんじゃないかな。
そもそも組織といえる規模になったからこそ全国大会をようやく開けるようになったわけで
それまでは由利の言うようにや伝統派やフルコンという組織もなく、また全空連と極真という
対立もなかった。というか、別にフルコンは大山の特権じゃなくて、協会や連盟に加入していない
個人がやってる道場では直接打撃の組手を採用してるところも普通にあった。
加入しててもやってるところもあったろうし、中間の防具組手を模索してる道場もあったと思う。蔡長庚とかさ。 大山繋がりで、ひとつ思い出したのだけど。大山は最初船越先生に習ってて、その繋がりで息子の義豪にも
教えを受けたことがあるらしい。で、極真関係はあまり調べたことは無いんだけど、大山の談では義豪は組手が
強かったと述べてる、らしい。
では、じゃあ義豪から見た大山の実力はどうだったのだろう？ という疑問も湧くが。
松濤館流について調べてるとき、義豪の流れを組む道場が出した記念誌の中で、戦前の回想録として
義豪が教えてるときに大山が訪ねてきたエピソードが出ている。
普通に礼儀正しかったし、また稽古にも参加したけど組手では目だった活躍はしなかった。
余談だが、当時の松濤館では自由組手をしてなかったと言われてるけど、義豪が教えてるときは
寸止めの組手は容認（むしろ率先）して行われていた。
で、大山が帰ったあとに、黒帯の門下生が大山の実力について話題を振ったところ義豪は
「君は黒帯で大山くんは君より帯の色は劣るけど、実戦になったらとても敵わないよ」とのこと。
これが極真側の記念誌の回想録で出た証言なら、大山マンセーってことでまだ分かるが
松濤館側からこの話が出ても何も得にならない。どころか、むしろ損になる。
にも関わらず、松濤館流の記念誌で当時習った人がこれを載せてるってことは、俺はある程度信憑性がある話だと思う。 >>777
義兄弟なら判るが舎弟なんて初耳なんだけど、ソースはどこよ？
関係ないと書いたのは、自身の稽古姿勢に影響された事は一度もないという意味合いだ。
そもそも極真、道場破りの話に反応して、「山口組舎弟の～」とか当たり屋みたいに絡んできてるし。 >>792
義兄弟の杯を交わした弟分の方を、舎弟と言うこともありますよ
本職の方々の間ではね
ちょっと昔の言い方かな
企業舎弟＝フロント企業って使い方をされだしてから、意味が変わってきた感もありますが
ヤンキーとかの言う舎弟って、単なる下っ端のことですけど >>777
ネットとか小島の書いた記事を真に受けて事情通ぶってるって感じだな
それなら君にいいことを教えてあげるよ
田岡満は小西康裕の門弟、後藤組と松濤館は昔から交流がある
これは知ってる人なら知ってる話
正直、空手流派なんてどこもヤクザとずぶずぶだし柳川組なんて二次組織ぐらい目じゃないんだよ 目指すは極真 「型 」世界チャンピオン!!!
https://www.youtube.com/watch?v=7CttuzLecfI
型オタに見せたらいつもの勘違いする動画ｗ >>790
やはり空手界での笹川良一の台頭が気に入らなかったのかなあ？とは思う。
笹川が空手の全国組織を作ったのは全空連が最初じゃないんだ。
全空連は昭和39年設立だけど、それより前の昭和33年に日本空手道連合会という組織を作っている。
この連合会ってのは今でも存在していて、なかなか面白い組織なんだけどその話はひとまず置いといて。
連合会にはいわゆる4大流派が参加しなかったんだね。
4大流派を除く小さい流派の集合体みたいな組織だった。
特に協会なんかすでに独自の世界組織を持っていたしさ、あまり参加する意味も無かったんだろう。
おそらくこの時点では極真会も協会や剛柔会とはまあまあ悪くない関係だった。
というか初期の極真会は剛柔会の下部組織だったからね。
ところが昭和39年に全空連が結成され、協会、剛柔会、糸東会、和道会の4大流派
それと前に設立された連合会が協力団体という形で取り込まれたんだな。
極真会も国内では大した勢力じゃなかったけど、独自の世界組織を持っていたので全空連から打診があった。
ここからは上のヲタも知ってる有名な話で、まあ決裂したんだね。
極真と伝統派の対立はこのあたりからだろうな。
＞協会や連盟に加入していない個人がやってる道場では直接打撃の組手を採用してるところも普通にあった。
協会も道場の組手ではガンガン当ててたって話を聞くね。
でも関西の流派はもっと凄かったらしい。
沖縄から大阪に空手を普及に来たのがあの本部朝基と摩文仁賢和だからね。
型は糸東流、組手は本部流みたいなハイブリット空手があるんだよ。
そういうところの組手は相当に荒っぽかったらしい。
その名残で、今でもやたら組手の強い小流派があるよね。 >>794
大山と柳川は飲み分けの兄弟だったんじゃないか？
だから舎弟ではないね。
柳川は山口組から破門されたんだから、極真は山口組の企業舎弟ともいえないだろう。 >>798
>でも関西の流派はもっと凄かったらしい。
>そういうところの組手は相当に荒っぽかったらしい。
>その名残で、今でもやたら組手の強い小流派があるよね。
知ってる。顔面ありでやってんだよね？
知らない人は協会の人とかも顔面ありでやってるよ、って言うかもしれないけどさ。違うんだよ。
帯の色に関係なく、本当に全力で思いっきり顔面を殴る組手やってんだ。
黒帯同士の組手になると竜頭でコメカミを思いっきりフルスイングしたりする。
初段程度では常に両頬は青膨れ。正中線だけは死に物狂いでガードするクセが
早いうちに身につくから大事には至らないらしいけど、過激にもほどがあるわ。
江上茂が、本当に効く攻撃を相手がしてくるからこそ、本当の稽古が出来る
みたいなことを生前言ってたらしいけど、確かに件の流派の人たちも防御が
異様に上手かった。読んでる人はそこまでの顔面ありの組手なんてネタだろとか
妄想だろとか言うかもしれんけど、まあ信じられんよな。でも本当なんだ。
けどその流派の名前を定期的に検索してるんだが出てこない。
２５年くらい前まではあったのは確かなんだけど、もう今じゃ道場閉鎖したんじゃないかな？
なんでそんな思いまでして続けられるんですか？って聞いことあるけど、少し考えたあとに
「やっぱ空手が好きだからだろうね」って言ってたね。もうそこまでのレベルで好きって人は
少なくなったんじゃないかな。道場閉鎖しても残党はどっかに居るかもしれないけどね。
俺はその流派しか知らないけど、似たような流派はまだ関西には残ってるかもしれないな。絶滅危惧種だろうけど。 >>775
国体参加のため大同団結しましょうって話だから
1980年ぐらいの話で全然戦後すぐじゃないよ。 大阪と言えば、田中正悟はんとこも無茶苦茶やったはりましたな。
今、どうしてはるんやろか。 田中さんと言えば、西遊記のCM懐かしいなと動画探したんですが見つかりませんね
高田と前田が出てたやつ
『高田っ、チャンポンなら西遊記！』 前田日明のインタビュー記事で、
最近、女性問題で四国に逃げたと書かれていたが。 15年ほど前、飲み屋でたまに会う男が田中はんの道場に通うてました。
入門直後から顔面ありのガチスパーやる言うて自慢してました。
あまりにえらそうのことぬかすから、ちょいと弄んでやりました。
その縁でワテは今もその男が経営してるマンションに住んでます。
家賃少し未払いあるけど。(笑) >>801
よくご存知ですね。
この種の流派の話はほとんどネット上に上ってこないからね。
有名なところでは魚本流ってフルコンの強い流派あるじゃない？
俺の知識が間違って無ければ、あそこはそういった過激な組手していた流派の流れだよ。
今はもちろんルールに沿った組手しているけど。
他にも全空連の競技組手で活躍している流派もあるし、グローブ空手やらキックボクシング黎明期に活躍した流派もある。
さすがに今では表立って無茶苦茶な殴り合いしている流派は無いかもね。
>>802
そのやりとりは昭和22年に京都で大山さんが全日本選手権を獲得したという話についてだから
まったく終戦直後の話だよ。
ちなみに笹川が極真会に全空連入りの交渉をしたのは昭和45年ごろ。
それにしても10年違ってるよ。 >>803
田中正悟さんの流派は少林寺拳法が母体じゃなかったっけ？
白蓮会館もそうだけど、大阪の人は少林寺までガチ組手が好きなんだねｗ >>809
たしか少林寺拳法から独立したところやったみたいだすな。
ワテの尼崎のツレもそんなんだすわ。
ヤクザもん多かったからだすやろか？(笑) >>810
ヤクザもんの多いところに本部が来て殴り合いの術を教えたから？
その地盤のあるところに喧嘩坊主が来たんだからねえ。
少林寺も過激になるわけだ。 なんちゅうても戦前までは経済の中心だしたし、部落朝鮮入り乱れてややこしところだすからな。
朝日新聞総務部が植芝翁を迎えたのも、警備強化目的だした。
合気道も大阪は荒かったんだすよ。 魚本流は岸和田にあった三原流拳法空手から40年くらい前に独立した流派ですね。
三原流は剛柔流と糸東流と小林流を習った小次赤龍師範が開いた流派で顔は掌底なら叩いてオーケーだけど、金的はきちんと寸止めしろよの組手がウリでした >>811
喧嘩坊主‥
どうでも良い話だけど
少林寺拳法の開祖は地元の人にはあまり良く思われていなかった。
その理由を幹部の人は「喧嘩坊主だったから」
と説明していたけど、
どうも理由はそれだけではないようなんですな。 >>813
あ、ダメだよあえて流派名出さないようにしてたのにｗ
それネットではあまり知られてない話なんだから。
これでどこぞのヲタが事情通ぶって他のスレで書き込むよｗ
おそらくもっと詳しいことご存知だと思うけどストップな。 >>815
ああこれは失礼しました。
ただ、上地流も寛水流や大阪拳法や首里派空手、千唐流とかもそうですが、昔の関西、東海、四国、九州あたりの沿岸部の空手流派は稽古が過激なところが普通だった気がします。 >>814
その話聞きたいなら八匠館の猪熊先生をお尋ね下さい。
まだ生きてると思いますが、少林寺の開祖のこと
昔の空手のこと 色々聞けますよ
猪熊先生は100歳だけど元気なおじいちゃん先生です >>816
九州には鍼打って痛みを鈍らせて、ガチ殴り合いの組手やる流派があるって話を聞いたことがある。
痛み感じなくても怪我はするじゃない。本当なら無茶苦茶だよなｗ >>818
鍼打って麻酔効果は１００％出ないよ。
鍼打ってオペする映像があったけど、あれは中国政府のやらせだからね >>819
じゃあ何かヤバいお薬注入してたのかもねｗ修羅の国ならありそう。 今でもやってるか知らんけど古流剛柔流という流派は昔は玉藻公園で素面素小手で試合やってたな
https://www.youtube.com/watch?v=tKso8yhCROw
香川徳島の大学空手部は大体この流派で、四国では結構メジャーな流派だけどいまいち系統がよくわからない
>>817
知る人ぞ知る空手体育教習所・・・
まだやってるんですね 古流空手道こと古流剛柔流は宮城長順
その弟子で国際沖縄剛柔流の新垣修一
新垣の弟子で福田首相のボディガードだった大澤成道
の系統です。
そして大澤の弟子で剛柔流宗家を名乗った植村和永師範が始めた空手ですね。古流剛柔流は
まあ明らかに名前がおかしいので最近は古流空手道と名乗っています そういう巴会さんも昔はかなりエグイ組手やってたんじゃないの？
もしかして今も？ 巴会は相討ちの稽古というのがあり、肋骨折れて血反吐はいたりしていた時期もありますが
今は我々中年のオッサン達が大昔の誰もやらない見向きもしないクラッシックな型をやり、ごっこ遊びのような組手をやるだけのなんちゃって空手ですね
まあサロン空手ですよ。 >>824
巴会の人様は関東で活動されている
イメージがありますが、
巴会ならば関西が拠点ですか？ 巴会は尼崎にある空手道場ですね。
かつては大阪や兵庫に支部もたくさんありましたが
福島先生が亡くなられてからはほとんどの道場が開店休業状態です
私は仕事の関係等で仙台や都内にもよくいますよ。 私は転勤族なのでそんな感じですね。
mutsuさんはもしや、渋川流の佐竹師範のお知り合いの方では？ ワテの知ってるmutsuはんは、少林寺拳法→支那拳法→空手 の人だす。 >>817
ありがとうございます。
でもグーグルマップで八匠館を検索したら閉業になってるんですけど。
大丈夫なんでしょうか？ >>829
すいません、その方は存じておりません。 >>792
ソースとか馬鹿かよ
何ネットで探してんだよ
お前内部にいるんだろ？
あ、誤魔化したいだけか、あるいは雑魚か
>>798
だからヲタはお前だっつーんだよ
この引きこもりのおっさん
あとな、ヲタは知らんだろうが、少林寺は性質悪い集団性を発揮するんだよ
ヒントは部落だ
それとな、顔面に当てないとか、お前金澤本人に面と向かってそう主張して来い それとな型はいわざ套路だ
全部の意味が伝わって無いのや中国に同じ型が無いのは、恐らく套路だけ教わった段階のものとか、それらを改変したりとかが続いたりした結果だ
それでも踊りなどでは無く、身体操作を覚えたり最低限の素養を身に着ける意味はある
俺はやらんがな
ネットや本で調べてるだけの引きこもりとか、何も知らんレベルの下っ端しかおらんのかここは？ 首里派空手で検索してみて下さい
猪熊先生のお弟子の方々がたくさん支部開いてます やけに伸びてると思ったら実質マスターのスレになってたか。
型と言えば、沖縄拳法はやっぱり外せないよな。
でも、菊野や山城が言ってる事おかしくないか？
突っ込みどころ満載って気がするな。
https://twitter.com/TimelineNews_tv/status/920260169791021057 >>832
＞ソースとか馬鹿かよ 何ネットで探してんだよ お前内部にいるんだろ？
＞あ、誤魔化したいだけか、あるいは雑魚か
お前は本物の〇〇だから、めんどくさいが説明してやる。
今は大阪に本部がある某空手団体に所属しているが、その前は約20年極真に居たんだよ。大山総裁が在命時に１年半程、池袋の総本部にも通ってたから直接 話も聞いたし、内弟子や職員からも話を聞いていたから、まぁ情報には詳しいんだよ。
だから礼儀知らず世間知らずの5ｃｈで吠えてるだけの〇〇がいると「何言ってんだコイツは？」となるんだわ。
極真を馬鹿にしたような事を書くが、お前の言う金澤さんはそんな事言うのか？まともに空手やっている人間はそんな事言わないんだよ。それこそ（そんな事いう奴は）雑魚。
＞お前金澤本人に面と向かってそう主張して来い
じゃあお前は極真の師範クラスに「山口組舎弟の作った極真さんですか」って言えんのか？言えないだろ？だからお前は〇〇だって言うんだよ。 >>838
拳法九条の会とか、希望の会とかに団体名を変更したほうがいいかもだすなあ。
https://twitter.com/aikidoya/status/919383521763852288
沖拳会会員は5ちゃん禁止って噂が流れてます。
でも山ちゃんのお母さんは見てはるそうだす。
お母さんは沖拳会の会員ではないので構わないのだすやろ。
見たら書き込みしたくなるのが人情だすなあ。 >>832
うわーすごい裏情報だあー。おどろいたよー。
さすがクンフーの達人で武道界の裏を知り尽くしているんだね。
すごいねー。すごいねー。すごいねー。 >>838
例えばUFCやベラトールみたいなトップクラスの人間達が集まる場所で戦ってある程度結果だしてその言葉ならカッコいいが、
今の格闘技風イベントで、それなりに実力のある連中は、
片手間で参加しているような団体で戦っている菊野がそれ言ってもなーと言う印象はあるな。
沖縄拳法やる前の菊野でも今と同じ活躍してるんじゃないの？
山ちゃんは相変わらず、偶にみるだけの選手達をあたかも自分が成長させたみたいな感じで言ってんのかw
山ちゃんがちゃんと育てた選手なんて沖縄拳法会には1人もいないってのに 15年ほど前に国吉流の型を見せてくれと沖縄から来た青年がいたんですが、小柄でガッチリしたドワーフみたいなその青年も沖縄拳法やってましたね。
上地流の型には全く興味を示さず 変わった青年やなと
聞いてみたら沖縄拳法のルーツを探しに来たそうでした
武士国吉のナイハンチ以外は全部見せてあげたら満足そうに帰って行きましたが
あの時の青年が山城さんだったりして。。
まさかねw 巴会の人さんは関西のマイナー流派事情に詳しいんだね。
こちらは本気で驚いているｗ
もしかしたら、義信流拳法とかもご存知だろうか？
なにしろネットで調べても2ちゃんのスレ内の書き込みが一つ出るだけの謎流派。
どういう系統の流派かもわからないし、今やってるところがあるのかも不明。
でも義信流の人に会ったことあるので、実在したのは知ってるんだ。 もしや由利さんは千坂先生のお知り合いですかね？
もし違うのでしたら思想家の千坂恭二先生にツイッターなどで聞かれれば、詳しく聞けるのでは無いでしょうか。
義信流修行しておられた方ですし
私も古流柔術は専門外ですので、、、 >>846
さすがだなあ！スラスラ出るね。
今、ネットに現存する義信流に関するいちばん詳しい情報だと思うよｗ
千坂先生とは知り合いではないんだが、その名前が出てくるのに驚き。
やっぱり柔術というのは本当だったのか。
俺が会った義信流の人は空手と言ってたんだけどね。
合気柔術の人が合気道というみたいに、そのほうが世間では通りがよかったのかもな。 謎流派の空手と言えばスーパージョッキーに出ていたジャズ空手の澤村さん。
謎のジャズ空手は正式にはなんという流派なのでしょうか。
彼は30代の時に極真の全日本に出場したことがあると聞きますが、結局極真空手の人なのですかね？ このスレ的には武士国吉のナイハンチが気になるなあ
似たような名前のやつは公開されてるけどｗ
https://www.youtube.com/watch?v=bFjLtigF8wc 武士国吉のナイハンチは隠し型というやつですね。
コツカケの養成をしながら
上半身の筋骨を鍛え上げる鍛錬型です。
私などこの型を長年やり込んだおかげでボディビルなどしなくても筋骨隆隆たる有様ですよw
尤も、筋肥大させたり筋力アップさせる鍛錬方法とか秘伝だった時代の型ですね。
今の時代ならバーベルで鍛えた方が良いですね。 >>850
なるほど
秘伝の鍛錬法だから非公開というわけですか
ナイハンチとコツカケの組み合わせは興味深いｗ いや、別に見たかったらオフでお見せしますよ？
今更隠しても仕方ないですし あ、非公開ということじゃないんですか
勘違い
でも隠されたままの方がファンタジーがあっていいでしょうｗ >>835
まだほざいてんのか？
ネットと本と場末の道場の低レベルな空手ヲタがｗ
あとな、大阪の三原流？
確かにあれ顔面に当ててやってたが、大した事は無い
>>842
だからまざほざいてんの？
場末道場のネットと本だけで知識を得たつもりの空手ヲタｗ
空手バカ一代がどーたらとか書いてたけど、お前のそのコテ、空手バカ一代から取ったの？
馬鹿なの？
死ぬの？
フルコンの連中も何なの？
どこのまともな人間が、暴力団員と義兄弟の盃を交わすんだよ
アホかよ？
例え名簿になくとも、実質暴力団員だハゲ
しかも、漫画とは逆に大山が弟分だ >>845
なんだ、関西の空手バカ一代ファンの、場末道場の空手ヲタかよｗ
>>846
お前もよくそんなバカの相手出来るなｗ 三原流知ってるんですか？
本当かな？╰(*´︶`*)╯
きっと貴方は知らないと思うなぁw >>854
しかしなあ、俺もいい歳だけど、お前さんも書いてる内容からして若くても４０代後半、もしかすると５０過ぎだろ。
いい歳して、馬鹿なの？
死ぬの？ とか書いてて恥ずかしくないのかね？
さみしい独身男なのかな。
>>856
必死で検索したんだろうな。
しかし三原流もネットで知り得る情報はわずかなもんだ。
所詮は蚊帳の外でブンブン言ってるだけ。
まあ空手じゃなくてなんだっけ？そうそうクンフーの人だからなｗ なんか昔は過激なルールで組手の稽古している団体があったたという話で
盛り上がってるみたいだね。個人的に競技による発展を否定しない考えだが、
じゃあ昔の人と今の選手とどっちが強いか？おれは今の人の方が間違いなく
強いと思う。効率のいい防御、攻撃共に全体的に今の人の方が上だろう。
しかし過去を見たり考えたりすることは悪いこととは思わない。 >>856
知ってるよ
そこの二段が地域の不良どもに金吸い上げられてたわ
>>857
いい歳になるまで空手やってて、なんでそこまで物知らないの？
馬鹿なの？
死ぬの？ へぇ いつ頃 どこの地域ですか？
腕立先生とか知ってます？w 馬鹿なの？
死ぬの？
って ネットスラングかな？って思って
娘たちに聞いて見たけど、昔流行ったらしいですね
貴方 街スレのドリーマーさんみたいw >>858
それはそこのルールに則れば、間違い無いと思います
しかし、現代の競技で培った経験がほとんどである場合、ルールが無ければどうかなとは思います
空手だけに限れば、貴方の言う通りかもしれません
>>800
ごめん 今更見た
そいつらゴミだね
ま、某国の若い太極拳の大物が、あっちの体重下のマーシャルアーツのチャンピオンにいわされてビビってたから、華僑のもそう化け物では無いかもな
ただ、強いのはいるよ
現代だと、黒社会の結社にいる中で腕がたつ奴が一番やばい
システムや技巧としてあっても、まるで使えてない奴はどこでも多いな
そもそも、相手の正面で止まってるとか、体格で圧倒してる場合以外は、その時点でどーかと思う >>858
おっしゃるとおりで、過激な組手というのは一時の過渡期のことで、だから現代空手より強いってわけじゃない。
そこから時代に取り残された流派は凋落しちゃってるし、順応した流派は今は普通にやってる。
>>859
＞知ってるよ そこの二段が地域の不良どもに金吸い上げられてたわ
俺も知ってる。その話は不良にボコられたり金吸い上げられるのが、極真の黒帯だったり、寸止め流派の黒帯だったりバリエーションいろいろなんだけどね。
不良の喧嘩自慢や、特定の流派や道場を馬鹿にするときにするときの定番エピドソードをありがとう。
＞馬鹿なの？死ぬの？
アラフィフ物知り博士のカンフー使いには参った、参った。
俺は馬鹿だしいずれ死ぬ。答えたから二度と聞くな。 >>862
いわされたのはハッタリで大物ぶってただけのやつなｗ >>865
>http://mmaplanet.jp/72524
>なので、本当に良く稽古をしていると、勝つために戦っている時に私が型の名前で指示を出すと、その選手はスッとその動きが出るのです。
すごいな、型がMMAの試合に役立っているｗ >>857
>しかしなあ、俺もいい歳だけど、お前さんも書いてる内容からして若くても４０代後半、もしかすると５０過ぎだろ
いや、結構若いよ。たぶん２０代のハズ。頭おかしいのに違いはないけどね。 ここの前管理人が言ってたけど若い人ほど大人で子どもっぽい書きこみしてるのはいい歳こいたオッサン
不良に変な幻想持ってるとこからしてビーパップ世代でしょう 書いてる事もマニアックだしね。
しかし、空手に限らずだけど古流幻想って何で今でも一定の人達にあるんだろうね。
最近だと菊野もそれを利用して良く宣伝してるし。
古流だろうが、現代格闘技だろうが、所詮人が作った技術なんだからそこに
目的の違いによる質の差はあっても本来両者に優劣はない。
しかし今でも一定数の人間達には不思議な古流幻想があるよね。
古流の技術は戦場で作られた技術だから、現代の格闘技の技術よりも優れている！（筈だ）みたいなね。 大体、本当に古流の技術が現代格闘技の技術よりも優れているのなら、とっくに
今の格闘技界は古流武術の人間達に席巻されている。
ボクシングだろうが、総合だろうがね。
でも現実は中国拳法にせよ古流柔術（日本や海外のも含めて）にせよ、
格闘技界である程度通用している人間達は極々わずか。
そのある程度通用していると言える人間達も実際の所は技術のベースはやっぱり格闘技の技術で（菊野なんかはその代表だな）
本当に古流の技術を使いこなして戦えている人間なんて一人もいない。
中国拳法であのざま何だから、それを元にして作られた空手の型なんて使える訳ないよな。
現代の競技化した空手の技術の方がはるかに使えるだろう。
寸止めにせよ、フルコンにせよな。 >>871
＞本当に古流の技術が現代格闘技の技術よりも優れているのなら、とっくに今の格闘技界は古流武術の人間達に席巻されている。
なこたぁない
目先の試合を犠牲にしてまで取り組まない・そもそも取り組むに値するレベルを維持してる所が少ないから取り組もうとも思わないし指導できる所も少ないだけ 久々に見たらこれなんのスレじゃ？
昔の空手を語り合うスレ？ >>862
> 現代だと、黒社会の結社にいる中で腕がたつ奴が一番やばい
居ないよ
というのはあの動画は呉式太極拳の創始者の息子なんだよね秘伝をたっぷり受け継いで中国軍に太極拳を教えてた人なんだよ
しかもあの時代は中国拳法が盛んだった時代なんだよ
それであの動きなんだよね 相手のボクサーも酷い動きだし各々の流派の出来損ない同士の勝負だったってこと。 >>872
何故、少なくなったのかを考えるべきだね。
護身としてならともかく（現代でもシステマなどに一定の需要があるように）
格闘としては昔の武術、流派の技術や体系では未熟な部分や失伝（失伝している時点で元々大した技術でも無かったのかもね）した部分がある為に新興の流派や格闘技の存在に負けている現状を直視するべき。
現代の自称古流の継承者達を見ても殆どが、何処かの流派の技術の寄せ集めをさも、昔からあった古伝の技術です。
みたく主張している連中ばかり。 本当に昔からの技術を高い純度で継承している流派や先生もいるけどそう言う人達ほど知名度が上がらないこの矛盾。
古流系で有名になるのは、メッキを付けた連中ばかり。 掛け試しってのは、>>800の動画みたいな雰囲気だったんじゃないかと
それで空手と形というのは今でいう「格闘における強さ」では全くなく、
遊びで相撲をとるような感じだったのではないか？ということ
で、形と掛け試しは密接に関連した動きだったんだけど、途中から別々の
道を歩んで現在に至るという仮説 >>879
>掛け試しってのは、>>800の動画みたいな雰囲気だったんじゃないかと
>それで空手と形というのは今でいう「格闘における強さ」では全くなく、
>遊びで相撲をとるような感じだったのではないか？ということ
遊びでお互いの顔面を殴りあうって無理あるだろ。
沖縄以外のどこの国でそんなこと遊びやってんだよ。沖縄でもねーよ。 >>879
仮に掛け試しがその動画みたいなものだとしてさ、
たとえばどの型のどういう動作がその動画みたいなのに密接していると思う？
具体的な型の名前と動作を挙げて説明してよ。 掛け試しっていうのは、剛柔流の言う所のカキエのようにお互いが前腕を合わせた状態から技を繰り出す空手古来の組手の稽古法の一つで、
それを行う際には双方に信頼関係があり、また実力も近い者同士であくまでも相手の安全を配慮した上で行う物であって
決して今でいう所の自由組手の様な物ではない。
詳しくは、埼玉にある本部流の本部朝正氏が元々のやり方を知っているので興味があるのなら伺って見てもいいだろう。
真摯に空手の勉強のために教わりに来たと礼儀を持って言えば、多分あの御仁ならある程度は教えてくれるよ。
因みに剛柔流のカキエは明治時代以降に中国拳法から取り入れた稽古法なので元々空手にあった物じゃないが、
今や沖縄でも掛け試しといえばこのカキエ式の方がメジャーになっている所を見ても空手発祥の地だからと言って
空手本来の技術がちゃんと残ってる訳でもないと感じる。 >>882
話が堂々巡りするのがこのスレの特徴だねｗ
＞前腕を合わせた状態から技を繰り出す空手古来の組手の稽古法の一つで
なんでそんな稽古を道場じゃなく辻の遊郭街でやってたんだろうね？
沖縄の若い衆は夜な夜な遊郭街に集って唐手の稽古していたっていうのかな。
ケンカ好き青少年たちによるタイマン勝負のほうが、まだ信憑性あると思うけど。
＞本部流の本部朝正氏が元々のやり方を知っているので
なんで、本部流の掛け試しの写真は古いのでも平成4年のものなんだろうね？
なんで本部流HPで本部朝基の十二本組手の裏拳打ちを受けている写真を
あたかも掛け試しの前腕を合わせた状態の写真と誤解させるような掲載をしたんだろうね？
こんな調子だから権威ある先生が「実は昔はこういう稽古をやっていたのである」と言っててもあまり信用は出来ないな。
＞剛柔流のカキエは明治時代以降に中国拳法から取り入れた稽古法なので
古い空手の文献でカキエなどというものを見たことがない。
わりと近年突然現れた稽古法のように思われるのだけど。
よくカキエは中拳の推手を取り入れたものと人が居るけど、中拳で推手をやるのは太極拳と意拳くらいでしょ。
どう見ても剛柔流はそういう拳法の流れとは違うと思うので不自然じゃないか？
仮に百万歩譲って、そういうスタイルの稽古法が古くから存在していたとしてもだよ
それらは別に型ともリンクしてないし、組手ともリンクしていないんだから
前に誰かが言ってた三戦の締めと呼吸法同様に
なんのためにやるのか？また空手の謎がひとつ増えるだけだよな。 >なんでそんな稽古を道場じゃなく辻の遊郭街でやってたんだろうね？
別に辻町だけで行われていた訳ではなく、当時はどうそれぞれの稽古場でも偶に行われていた。
辻町で行われていたのは遊郭街なので血の気の多い若者達が集まりやすく、また掛け試しの後でそのまま遊ぶ事も出来るので当時の空手に熱中していた若者達には色々と都合のいい場所だったからだよ。
なお、当時は道場なんていう立派な物はなく空手修行者達が皆で合同で行う際には大きな庭や広場で稽古をするのが一般的だった。
>こんな調子だから権威ある先生が「実は昔はこういう稽古をやっていたのである」と言っててもあまり信用は出来ないな。
なら何なら信用できるんだ？
君の妄想なのか？それとも君が信じるに値する先生でもいるのか？
或いは、その先生達よりも信じられる書籍でもあるのか？
>どう見ても剛柔流はそういう拳法の流れとは違うと思うので不自然じゃないか？
君も知っての通り、沖縄剛柔流の当時のトップの人間達が中国に学びに行ったのは有名な話で、
その影響か上地流など他のいくつかの流派の人間達も後に中国に行ってる。
そしてカキエが沖縄剛柔や本土の剛柔流でも代表的な稽古法の一つとして広まっているのも一つの事実だよ。
君のいう通り、古伝の沖縄空手には本来カキエなどという稽古法ななくまた確認もできない。
では、どこから伝わったのかと言えば結論は一つしかないと思うがね？
それとも君は別の意見とそれを裏付ける資料があるのか？
>なんのためにやるのか？また空手の謎がひとつ増えるだけだよな。
そんなの空手の技術を身につける為の稽古法でしかないだろ。
それを謎にするのか稽古法の一つとして行うのかは個人の自由でしかない。
君にとっては謎でも俺とっては謎じゃない。
その程度の話だと俺は思っているけどね？ >>884
>或いは、その先生達よりも信じられる書籍でもあるのか？
こういうときの指針として「その時代に書かれたもの」なら一定の信頼がおける。
例えばナイハンチって型は本当に昔からあったの？ 近年できたものなんじゃないの？
って疑惑が出ても、１８８０年代に公的な資料においてナイハンチという名称があることから、
一応その時代には存在したという一定の信頼はおける。
でも、ちしょうきんだとかルールーコーだとか、昔からあるある詐欺を言っても、じゃあ出典は？と問われたら
存在しないか、したとしても戦後になって急に言い出したり出版されたりしたものしか存在しない。
これじゃあ、信じろって方が無理だよね。
平成になって出版された本で、戦前からあるある言っても説得力ない。
戦前に出版された本にその記録が確認できたら、そりゃ説得力あるよって話。 >>864
アラフィフの知ったか空手馬鹿ヲタクが何ほざいちゃってんの？ｗ
お前が知ってるのは話で、俺が知ってるのは現実だハゲｗ
お前は、ダンスのつもりで型を踊ってろアホｗ
>>868
それはお前が頭足りてないだけｗ
>>870
古流幻想も何も、ルールに則って限定的になってる方が強いという根拠は？ｗ
>>871
空手は総合ですらボコられてる現実は無視なさる訳で？ｗ
>>874
へー、いないの？
そう思うの？ｗ
大体、あれまともにやってる様に見えるか？
あとお前には、日本少林寺の演武やドニー・イェンのアクションを見て、「あれは強い！」とか思っちゃうレベルの頭脳があるんだろｗ >>885
仮に後年に作られた資料だとして無いよりは参考になるので100％信用できないとしてもそれを超える程の信用性の高い資料がない場合は資料としてある程度価値を置かれるのは歴史学でも一般的な見解。
本部朝基の孫の朝正氏の証言が信用できないだとするのなら、信用できない明確な理由や根拠をちゃんと表明するべき。
「その当時生きていた人間じゃなから」だけでは、それはただの難癖。
100％事実では無いとしても100％間違っている証明にもならない。 個人的な私見を述べれば、よりルールを限定した方が、そのルール内で認められる技術に関しては、よりレベルが高くはなると思う
ボクシングしかり、現代空手しかり、散打しかり、柔道しかり、レスリングしかり
しかし、ボクサーにはがたかが前蹴りをかわしながら入る事が出来る人間が稀である様に、ルールを限定した訓練しかしていない場合、例え素手同士でも他の技術に対する対処に無理が出やすい 資料は資料
個人の日記でも、自身の事でも身内の事でも事実を改変していないとは言い切れない
戦争の歴史に残る大会戦でも政変でも、勝った側の都合で事実とは違う事を歴史書に描かれるのは日常茶飯事
だから、日本国内の歴史的に有名な戦闘でも、世界史の中の大きな出来事でも、未だに研究の結果、原因も経過も書き換わる そう、資料はどこまでいっても資料。
それが100％の事実にはならないとしても100％のだたら目とも言い切れない。
昔の事実は結局、そういう資料を少しでも多く集めて検証する事でしか、その時代の事実は解らない。
ただ、少なくともまともな資料を前提にしない個人の見解や妄想で進めた所で何一つ事実は出てこない。
またその資料を否定できる明確な根拠のない否定もただの難癖でしかないので相手をしても仕方がない。 >>887
>100％事実では無いとしても100％間違っている証明にもならない。
100％事実ではなくても、１％しか信じられないならそりゃ信憑性がないって判断されるわな。
>「その当時生きていた人間じゃなから」だけでは、それはただの難癖。
そうそう、同じように「息子だから」「孫だから」じゃあ信用ないんだわ。
カキエとやらが本当に存在したのなら、なぜ沖縄にその記録が残ってないのか。
「当時は道場なんていう立派な物はなく空手修行者達が皆で合同で行う際には大きな庭や広場で稽古をするのが一般的だった。」
引きこもって練習してんのならまだしも、こんなオープンでやってるのに目撃者も記録もゼロっておかしいだろ。
おかしくないってんなら、ほかのどの道場に本部流が言ってるようなカキエが伝わってるのよ。
どの道場にもナイハンチは伝わってるよ。そりゃ昔からナイハンチは存在してたからな。
じゃあカキエは？ 名前や立場がある人が言ってるってだけで信じるのなら、STAP細胞も存在することになるなあ。世間ではそれを情弱という。 >>890
>それが100％の事実にはならないとしても100％のだたら目とも言い切れない。
うん、だから信憑性を上げればいいだけの話。
本部流のＨＰは信憑性を得るまでにはいけてないねってだけのこと。
そして、信憑性がないものを根拠に事実と言い張るのは滑稽だねって話。 >>885
うわあ、かわりに反論してくれてるから楽だなあ！
うん、そうそうそういうこと。と便乗しとこう。 何度言っても、結局悪魔の証明も議論の基本も知らない人には、何言っても通じないだろうから、最後にしとく。
>>346が的確に現状を表してるから、再度引用しとくよ
346名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ cdb8-hMWw [118.21.55.87])2017/10/01(日) 18:08:48.39ID:Z1d31OKA0
>>345
ツチノコは存在可能だから存在するんだ～
なんて話をいつまで続ける気だよｗ
＞100％事実では無いとしても100％間違っている証明にもならない。
だれも間違ってると証明したいわけじゃない。そんな必要もない。
ただ単純に根拠が不十分なら立証は不可能だねってこと。
そして立証が不可能なら、それは存在しないと見なされるってこと。ツチノコのようにね。
本部さんがツチノコは居るって言うのは全然構わないよ。否定もしない。
ただしそれだけで居ることの証明にもならない。
つーか、本当に堂々巡りだなこのスレ。前にも同じ説明した気がするよ。 >>891
ええと、ツッコミが入る前に言っとくと
カキエは剛柔流、本部流は掛け試し。 手を合わせてから始める掛け試しは「燃えよドラゴン」の試合シーンをヒントに作られたものだよ。
100％違うという証拠は無いだろ？ｗ >>893
余談だけど、１９２０年代初頭に書かれた船越や本部の著書には
首里手や那覇手の型の名前が出てくる。
１９００年代初頭の琉球新報の唐手の記事でも、船越や本部のよりは少ないが
一応那覇手の型は出てくる。自分の記億では、それよりさらに以前の時代に
型の名前が記された公的な記録というのは存在しない。
独自に見つけた１８８０年代の資料で、唐手の型についてどんなものがあるのか列挙
されたものを長いことかかって見つけたんだが、残念ながら首里手の型のみで那覇手の
型の名前は一切無かった。その首里手の型にしても、ずっと少ないんだなこれが。
年代が遡るごとに那覇手の型は減っていってる。首里手もそうだけど、那覇手はそれが特に顕著。
この資料のみで言うのではなく、色んな資料を見てきた結果導き出した答えとしては、東恩納が台頭
するまでは那覇手の型なんてのはそもそも存在しなかったんじゃないかと思うよ。 >>895
ああ、カキエじゃなくて掛け試しね。もうどっちでもいいよ、
どうせどっちも歴史浅いかごく一部の人しかやってなかったんだろうし。 私が書いているのは、飽くまでも「学問の基本的な考え方」なんだけどね。
悪魔の証明やらツチノコの話ではなくね？
「過去の事を知りたいのならまず資料を探せ」
これは、歴史学では基本中の基本でありまたこのスレのテーマにも剃った考え方だと思うがね？
空手の型や技術に関して論ずる場合、否応なくその歴史や著名人達の証言は無視できないじゃないか。
仮に資料の存在を全て根拠もなしに否定、無視するのであれば後は実際に生身で検証するしかない。
オフ会でも開催するのかね？
それとも何の根拠のない、個人の妄想だけで延々と論議するのかね？
根拠ないから永遠にそれが事実かなんて解らないのに？ >>896
そうだな。
あとは、2ちゃんの匿名のお前の発言と本部朝基の孫の朝正の言葉のどちらに重みがあるかは、周囲が判断する事だな。
余程の悪意か狂人でもなきゃ、答えは決まってるけどね。 >>883
で、本部朝基語録は図書館行って調べたかい？
いつまで掛け手は平成になっての捏造とかデマながしてるのか。 >>892
>うん、だから信憑性を上げればいいだけの話。
>本部流のＨＰは信憑性を得るまでにはいけてないねってだけのこと。
>そして、信憑性がないものを根拠に事実と言い張るのは滑稽だねって話。
少なくとも今現在、私があげた資料を否定する別の資料がない時点で私は今、自分があげた資料の信憑性をあげる必要はないんだけどね？
現在の歴史学でも後の時代になってその人間の息子や孫がまとめた資料を元にしている話なんて幾らでもある。
後の時代という事で改変、創作された可能性は常に否定はできないが結局それを否定する場合も
何らかの資料なり根拠がなければ、それはただの個人の妄想や推測の域を出ない。
それに一々反応していたのでは、何も進まないので基本は無視。
当然、私も君の意見に反応する気は無いよ。
私があげた資料の信憑性を疑うのならまず、疑いに値する資料を出しなさい。 >>899
そう思うならこんなところに書き込むな。
ここはそういう場だ。
でもひとつ思うところだけど、証明できない事実というのはあるにはある。
たとえば前に書いた義信流拳法なんか、そういう流派の拳法が存在したという記録や資料、俺は見たことが無い。
だけど俺は実際に複数の義信流の人に会ったことがあるし、どこでどんな稽古をしていたかも聞いている。
その人たちはまだ生存しているから、今なら証言は取れるだろう。
でもこの先何十年もたって、その流派の存在を証明できるかっていうと、これはできないよ。
ただ本部流やら剛柔流みたいな人に知られた流派の稽古法がそんな有様じゃなあ。
>>900
だからそれならお前さん2ちゃんに書くなってｗ
俺は「偉い人が言ってます」だけで無批判に信用するほど権威主義ではないね。 燃えよドラゴンの手を接触させてからボカボカ殴るあれ？は掛け試しとは
違うんだろうなあ。掛け試しは戯れというか、遊びの一種だったんだろうと
想像するよ。強いという噂のある人に自信のある人が会いにいったり。
今の人が想像したり、小説に描かれてるようなものではなく。
遊びで力比べで相撲をやってみる、そういうのと同様のノリだったんじゃ
ないかなあ。
例えば崩して突くのなら、その突きは寸止めで。掛け試しは崩し合い、投げ合い、
それと寸止めによる極めが中心で。
形は足腰の鍛錬、いくつか技を並べて順番を決めて一通りやることにより
心肺機能をと技を練習するため、技の精度を高めたりするためにやっていた。
そこには舞踊および儀式的な要素も含んでいた。
もちろん、掛け試しは即興でやるため、形の第一挙動が掛け試しで最初にやる
技になったりするわけがない。場合によっては形で練習した技など一つも使わない
こともあっただろう。でも形の練習の成果は足腰の使い方や運足や強さ、崩しの
うまさなどに現れていたものであろう。以上が仮説。 >>901
掛け手じゃなく、今は掛け試し。
近所の図書館には無いんだな。
つーか、引用してくれないの?
俺は資料提示する場合、けっこう親切に引用してるんだけどな。 例えば、ツチノコにせよ、悪魔にせよその存在を否定できるだけの資料は世の中に大量に存在する。
事実、生物学的にツチノコなり悪魔なりの存在を肯定できる資料が何も存在していない時点で、その存在を疑うのは当然の話である。
所謂「悪魔の証明」とは存在していない物を理論上100％完全に居ない事を証明できるのか？という一種のパラドックだが私が求めているのは「資料の存在」でしかない。
資料の存在を求めるだけで、それが悪魔の証明になるというのならば、否定してる人間達は一体何を根拠に否定し続けているのか？
まさか、個人の妄想と見解だけなのか？ あと本部語録は本部本人が書いたものじゃなく、後年の人によって７０年代末ごろに書かれたものだよ。
本部自身が書いたものに組手は散々出てくるけど、掛け手なんてものは出てこないのは事実。 むしろ、一切の資料を提示しないで型を否定しているという時点で見れば、ツチノコや悪魔の存在を提唱している人間達と寧ろ、君達こそその人間達と同類と私は認識するのだが？ なんしか。
名無しの想像の価値が低いのは間違いないだす。 土日と東京なので、新スレ立てておきました。
ワッチョイ無しだす。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実92
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1508487417/ >>906
＞生物学的にツチノコなり悪魔なりの存在を肯定できる資料が何も存在していない時点で、その存在を疑うのは当然の話である。
同様に戦前の資料に今の本部流の掛け試しやカキエの存在を肯定できるものが存在しない時点で、戦前からそれが存在したことを疑うのは当然の話である。
では戦後の資料は？あるなら提示して。
本部流ＨＰで確認されるのは、平成四年現在には存在するということ。
別にそれは否定しないさ。 >>908
＞一切の資料を提示しないで
俺も、上で反論してた人も今までさんざん文献や資料を提示してるんだけどね。
お前さんはどんな資料を提示したっていうのさ。 >>897
提案なんだけど、あなたコテハンつけてよ。
俺より資料の裏付けが豊富だし
そのほうが何かとやりやすいんだけど。 >同様に戦前の資料に今の本部流の掛け試しやカキエの存在を肯定できるものが存在しない時点で、戦前からそれが存在したことを疑うのは当然の話である。
それは、君が戦前は掛け試しは存在して居ない事を証明する資料を提示して初めて意味のある発言だね。
「戦前の資料には無かったから組手は無い」は君の手元にそれを証明する何の資料もない時点で、それはただの難癖でしかない。 >俺も、上で反論してた人も今までさんざん文献や資料を提示してるんだけどね。
お前さんはどんな資料を提示したっていうのさ。
では、その提示をよろしく。 >>914
？？？？存在しない資料って？
戦前の書籍で「後に平成という時代になってから、前腕を掛けるところからスタートする掛け試しというものが存在したという人が現れますが、そのようなものは存在しません」
とでも書いてあるのを提示しろと？ >>915
本部朝基本人が書いた著作は、今かんたんに手に入るだろ。
その全文を見ても、そんな稽古法ひとことも出てこない。 存在しないことを証明する資料って・・・
ほんとうに無茶苦茶いう人が存在することは証明されたわｗ スイシュやカキエみたいな訓練は詠春拳でも洪拳でも白鶴拳でもやりますよ
ただ、カキエは片手でやるので太極拳から持ってきたんじゃないかって思いますね。
南派拳法は正面向いて両手でやるので
カキエは上地流にもあるけど、お互いの手首引っ掛けあってお互い引き合う綱引きみたいなものだし、体力強化と手首の鍛錬として伝わってます 日本の柔術や島相撲が伝わっていた琉球ではスイシュとかは見向きもされなかったんじゃないかな？
組んで投げた方が慣れてるし馴染みあるんだから ＞カキエは上地流にもあるけど、お互いの手首引っ掛けあってお互い引き合う綱引きみたいなものだし、体力強化と手首の鍛錬として伝わってます
それならまだわかるのね。
カキエという言葉は見たこと無いけど、その鍛錬法なら古い書籍にも見つかります。
それこそが掛け手、あるいは掛け試し。
ただ、辻の掛け試しがそんなもんだったとすれば、本部朝基の強さってそんなものの話だったのってなっちゃうけどね。、 >>918
そうか？逆になにも自分達からは出さないで、
自分達を完全に納得させるものをだせ！
と言う方が悪魔の証明なんじゃないの？
俺からすれば、型アンチの方が悪魔の証明を要求してるように見えるよ。 >>905
申し訳ないが、ここの匿名さんにエサやるわけにはいかないな。
なんていうか、それくらい自分で調べれば？ということすらできない人間に
せっかく教えてあげても、いいこと何一つないから。
ちなみに戦前の文献にも出ているけどね。君では死ぬまで見つけられないでしょう。 >>922
> 自分達を完全に納得させるものをだせ！と言う方
って誰？ >>924
例えば由利であり、ここの元1である常駐しているアンチ 由利はんってそんなこと言うてはりますかなあ？
元1である常駐しているアンチなんて、知りまへんわ。 >>886
> 大体、あれまともにやってる様に見えるか？
まともにやってあれなんだよ
組み手しないで型だけだとああなるんだよ
> あとお前には、日本少林寺の演武やドニー・イェンのアクションを見て、「あれは強い！」とか思っちゃうレベルの頭脳があるんだろｗ
何言ってるかわからん 型には掴んで崩して殴る技はありますけど、そんなの女子のケンカだってありえることです
スイシュとかみたいな技って
1刃物持った奴が腹を突いてくるから手首抑える
2手首抑えられたから手鏡で外して突く
3外されたから内側抑えて突かれるのを防ぐ
みたいなことから発達したんじゃないかと思うわけですよ
私には沖縄みたいな離れ小島で
そんな物騒な技術が発達するとは思えない
型やチーシーとかで汗かいて体鍛えて
巻藁なんかを突いて蹴る
後から工夫したりパクったりして今の空手があるんだと思いますね
でもそれでいいと思います
進化してるわけだから。 >>918
仮に資料がないで断言できる事はあくまでも「解らない」でしかない。
今、君の主張をそのまま鵜呑みにすれば、本部の古い著書には掛け試しの事は記載されて居なかった。
でも、そのお孫さんは掛け試しに関しては知って居た。
これがいわゆる「現時点で解っている客観的な事実」
朝基の古い著書に載っていないから存在しないはただの「論理の飛躍」。
また、そこで仮に「それはお孫さんの朝正氏の創作である」という推察が出たとしても、
それを裏付ける何らかの資料がなければそれは、所詮は個人の推察の域を出ないので、それに一々反応する気も無い。
何の資料もない個人の推察による否定を一々相手にしていたら何も話は進まない。
これは学問での基本的な考え方。
仮に悪魔であり、ツチノコで言えばこれらは逆説的な資料が数多く存在する。
今でも新種の生物の発見が出てくるので、やはり100％コレラの存在を否定はできないが、
それでもツチノコや悪魔ほどのサイズのある生き物で今日まで発見されていない時点で、その存在を疑われるのは当然の話。
だが、空手の型に関して言えば、悪魔やツチノコほどの逆説的な資料があるのか？
私が提示しているのは、明確な資料の提示。
それを悪魔の証明という時点で、既にその主張は破綻している。
資料が存在しない事実の一体何が事実になるのか？ ま、アンチ側がむしろ悪魔の証明を強要しているというのには同意。 >>931
> だが、空手の型に関して言えば、悪魔やツチノコほどの逆説的な資料があるのか？
なに言ってるのかわかりまへんな。
悪魔やツチノコに資料？(笑) >>932
> ま、アンチ側が
ワテもアンチ側なんすかね？ >>931
＞それに一々反応する気も無い。
なら一々反応しなけりゃいいじゃん。 その時代の資料じゃなきゃ信用出来ないってのは、先ずは後の時代の資料を明確に否定出来て初めてそう言えるのであって、それも出来ないのなら、
後の時代の資料だってそれなりの情報源として無視は出来ない。
少なくとも、歴史上の人間の孫やその子孫の証言ってのは現代でも普通に歴史を調べる上での資料として重宝される。
それを否定する場合、その反論になる資料が出ない限りは否定は出来ない。
最近出てきた斎藤一の顔写真だって実はその子孫がねつ造しているかもしれないし、或いはその子孫も勘違いしているかもしれない。
けれど社会一般では子孫の証言には一定以上の信用を置くのが一般的だからそれを受け入れている。
なんだって難癖をすれば否定できる。 >>937
なんだって難癖だとすれば批判するのは楽だね >>938
だからこそ、資料の存在が大事になってくる。
否定するにしても資料ありきの否定と全くない否定とでは自ずと説得力も変わる。
普通の事だな。
これを悪魔の証明とか言ってしまう時点で元々破綻しているのを認めているような物だよ。 >>939
それこそ難癖なんだけどな
自分がちゃんと「ある」と考えられる根拠となる資料を出せもしないのに、文句ばかり垂れて
そもそも、学問の基礎は信用することではなく、疑うことだからあなたが前提を履き違えてる >>942
あなた、いつもこういうとき頓珍漢なこと言うね なんか、本で調べることについて、たくさん調べて知ってれば
エラいとかなんとかの話ですかね？あの～おたくら、何をやりとり
してるっていうか、空手やってるんだったら、習って練習してる形
そのものがなんといっても重要で、その各動作について考えれば
いいんじゃない？その方がずっと面白いし。本よりも形そのもの
の方がエラいでしょ。 図書館行くのも面倒くさがって、ここでクレクレ言ってるんだから、学問とか関係ない。
それ以前の問題。
結局調べたら分かることを、横着してイチャモン付けているだけで、ここに資料をアップしても、何食わぬ顔でスルーしてまた別のイチャモン付けるだけ。 資料を否定するのなら、せめて名無しではなく正体をあかしたら？
出なきゃ2ちゃんの名無しのコメントに一体どれほどの説得力があると思ってるの？
俺はあかすきは無いから資料を最大限に使ってやり取りするけど。 しかし、資料を否定するなんて聞いたこともない。
それで一体何の議論をしたいのか。
双方共に何の資料もいらないのなら自分が思う
デタラメな内容を延々と続けるのが望みなのか。 本気で議論する気なら名無しでは書きまへんやろ。
名無しとの議論なんて型以上に無駄ちゃいますかね。
ここは書きたいこと書き散らす場ということでええと思いますわ。 >>945
俺はお前さんが技としての「掛け手」は戦後に創作されたものだと主張したとき
戦前の書籍名と親切にも引用文までここに載せてやったろ？
それでお前さんも納得したんじゃない。
それくらいサービスしてもバチは当たらないと思うがね。
このように「この時代に××は存在した」と証明するのは簡単なんだ。
たった１例のその時代の証拠を見つけるだけでいいからね。
しかし「××は存在しない」という証明は不可能だ。
どんな人間だって、世の中のすべてを見ることはできないからだ。
だから存在を証明する責任は「存在する」と主張する側にある。
これがいわゆる悪魔の証明の基本的な考え方だと思うがね。
これがいわゆる悪魔の証明の基本的考え方だと思うけどね。
＞何食わぬ顔でスルーしてまた別のイチャモン付けるだけ。
たしかに、すでに本部語録は所詮は１９７８年に書かれたものだとイチャモンつけてるわｗ
でも、誤りを認めるときは認めてるんだぜ、過去にも。
ここから先は事実の証明じゃなくて信心の問題だな。
俺は偉い先生の御言葉を無批判に信じるほど純真じゃないのさ。 >しかし「××は存在しない」という証明は不可能だ。
>どんな人間だって、世の中のすべてを見ることはできないからだ。
>だから存在を証明する責任は「存在する」と主張する側にある。
>これがいわゆる悪魔の証明の基本的な考え方だと思うがね。
いや、その主張は正確には間違っている。
例えば「江戸時代に既にガソリン車はあった」と誰かが主張したとする。
では、実際に江戸時代にガソリン車があると前提した場合、ガソリンはどこから手に入れるのか？
その車はどこを走っていたのか？車のタイヤ痕は存在ないのか？車の残骸は？当時の文献になぜ、その車の存在が出ないのか？
ナドナド、それが存在する事で本来発生する多くの現象を調べていけば、結果論として存在しなかった。
と言える。
何かが存在すれば、それは他にも影響を与える。
少なくともその存在が誰もいない無人島や山奥にでも存在しない限り。
で、君のその話は果たしてそこまで資料を集めるのが難しいテーマなのかね？ 資料とは、ズバリそれに関して明記されていなくとも重ねていけば、
自ずとそれのフォルムが見えてくる存在である。
疑う大いに結構。
でも、その疑いを自分の中だけで完結して発表するのでは個人の妄想と何も変わらない。
そこに一定以上の信憑性を持たせるために多くの科学者達は資料を持ち寄る。
そして、それは普通の話のはずだ。
何も特別こ事ではない。
何故、このスレのみ資料の存在をないがしろにできるのだ？ >>950
その例でいくと「江戸時代にガソリン車は存在した」という当時の文献なり記録がなければ
そもそも論ずる対象にすらならないから
そのような考察不要で「アホか？」と否定されて終わりだよ。 >>953
仮に存在していたとしてもと言う話だよ。
それがUFOでも悪魔でもツチノコでも何でもいい。
全てに当てはまる基本的な考え方。 資料よりも何よりも、形が残ってるじゃないか
本をあれこれ調べれば形以上のことが何か分かるとでも？ 少なくともこのスレでは最早、現存の型の検証では納得出来ない人間達がいるから、今に至るのでは？
型の検証オフを否定側で開こうと提案した人間は過去に一人でもいたのかい？ >>951
資料の存在をないがしろにしているのはお前さんの方。
戦前から本部がコーサーを得意にしていたというのは資料で明らかだから俺も否定しない。
掛け手という技が戦前に存在したことも否定しない。
同様にたった１例、本部の掛け試しはこのように行われていたという当時の資料を出せば終わる話。
古来よりずーっとそういう稽古をしていたにしては、最古の写真が平成四年となるとこれは疑わしいと思うのが普通の感覚だと思うね。
「戦前からあった」と主張するなら
信じるに足る戦前の資料が必要なのにそれをないがしろにしているのはあったと主張している側じゃない。 >>954
その考え方は不可知論といってな、存在するかどうかは完全には証明不可能だから考えてもしかたないっていう結論になっちゃうの。
お前さんがそこに話を落ち着かせたいならそれでもいいけどね。
だからあとは「信じるか？信じないか？」信心の問題だね。
俺は信じない立場。 >>957
私が出した朝基の孫の朝正氏の証言を否定するのなら、まずその根拠を出しなさい。
戦前の朝基の本には載っていないでは否定材料としては余りに弱い。
載っていないは、存在していなの同義語ではない。 >>958
君は直ぐに概念的な話に持っていくのだな。
私が書いたのは飽くまでも検証方法。
それは、何も特別な事ではなく一般的な検証方法でしかない。
君だって仮に「悪魔の存在を検証せよ」と言うテーマを与えられたときに、資料。持ち寄るだろ。
それらの資料次第では可能性があるになるかもしれなけれ、やはり存在しないと言う結論になるかも知れない。
けれど、少なくとも何も資料を使わないで脳内だけで完結はしないだろ？ >>959
だからそれは不可知論なの。
戦前の資料が一例もないなら「戦前には存在しなかった」と判断するのは消極的事実の証明。
「あったとも無かったとも言えない」が不可知論。
朝基の孫の朝正氏の証言というのは単に信じるか信じないか？だけの問題。
お前さんは信じる立場、俺は信じない立場。 俺の母ちゃんの証言によると俺は皇太子の御落胤らしいじゃん
違うっていうのなら根拠だしてみろよ
本に載ってないとか駄目だぞ >>961
君は、信じなくとも一般的にはその子孫、とりわけ孫までの世代の証言と言うのは、
歴史研究でも一定以上の信憑性のある資料として用いられる。
事実、そんな資料はゴロゴロ存在する。
何れにせよ、君の手元にまともな資料と呼べる物が何も無い時点で今の時点では朝正氏の証言は資料としての価値が出てくる。
普通の事だぞ？こんな事は。 >>962
ならば、君の母親の経歴を書きなさい。
当時の皇太子と何処かで出会っていたのか？
或いはDNA鑑定をしてみなさい。
幾らでも検証方法はある。
それらを資料として持ち寄れば十分、事実が判明する。 >>960
悪魔の証明にまず必要なのは悪魔の実在を裏付ける資料なの。
その資料の信憑性を検証するところからすべては始まる。
悪魔は実在しないという資料は提示不可能だから必要ない。
wikipediaからの引用で恐縮だが基本的な考え方は以下の通り。
・消極的事実の証明に関連する法律諺として、「否定する者には、立証責任はない」がある。
・パウルスは「主張する者は証明を要し、否定する者は要しない」とした。
・ディオクレティヌスとマクシミアヌスは「事実を否認する者には、立証義務はない」とした。 >>964
その例は存在の証明。それなら出来るだろうね。
お前さんが要求しているのは存在しないという証明。
それは不可能だから必要ない。 >>965
それも所詮は概念の話でしかない。
生物学的に悪魔と言う存在を求めれば、今の時点で彼らの存在を証明するものは何もない。
だから「今の時点では」生物学的には悪魔と言う種族なり、生物は存在しないといえる。
勿論、将来その存在を確認出来てしまう可能性は、けしてゼロではない。
で、君の話は周囲に存在していた痕跡が一切ないレベルの話なのか？
と私は聞いているのだか？
事実、君の手元には一切そう断言できる資料がないのだろ？ >>966
つまり、君は何も資料がないで断言していると言う事だね？ 参考までに教えて欲しいんだが、何故まともな資料もないのに無いと言う結論に達したのだ？
解らないなら理解出来るが、無いと言う結論は何かしら強い動機なり切っ掛けが無ければ普通はその結論にはならない。
一体何がきっかけでそう言う結論に達したのか？ >>964
母ちゃんは吉原のソープ嬢でその時、お忍びで来た皇太子の子である俺を孕んだんだ
生本番させたのは皇太子のみって当人の証言もあるから間違いない
DNA鑑定は宮内省との秘密協定によって俺が即位するまで禁止されているんだ >>963
繰り返すけど「戦前に本部がそのようなスタイルの稽古を掛け試しと称して行っていた」という資料が無ければ
それが不存在の証明になるというのがいわゆる「悪魔の証明」なの。
それは「無かったという証明とはいえない」なら不可知論。
お前さんが不可知論の立場でものを言うなら、この話は続けても意味無い。
どうせ真実は不可知なんだから、信じるか信じないか？それだけ。 >>969
これだけ言っても誰も存在の資料を出さないから。
俺は「掛け手という技は戦後の創作だ」という主張に反論するのに
戦前の書籍名と該当する引用文を出して反論したから納得してもらえた。
同様の事をする人がひとりもいないから、無いんじゃないの？って思うだけ。 >>971
君の手元に何も資料が無いのであれば今の時点では朝正氏の証言に一定の価値はでる。
これは、普通の話。
それを否定したいのなら、その根拠を出しなさい。 >>972
そもそも、何故そこまで戦前の資料に固執するのか？
つまりは君にとっては空手の資料は、戦前の物でなければ価値は無いと言う事なのか？ かつてロシア人の医者がドゴン族というアフリカ部族に故郷の民謡を教えたのだが
数年後、その部族を訪れた所、自分が教えた歌が先祖代々伝承されていたことになっていた
これは極端な例だが、外部の影響を受けて「古来からの口承」や「価値観」が数年で変化する例は人類学的にはよく知られている
いわゆる「創られた伝統」というやつ
史料からわかること以外はその時点での「伝統」に過ぎない >>973
だーかーら！
不存在の資料ってどんなのよ？
存在する資料は存在すれば提出可能だけど、不存在の資料なんてあるわけない。
お前さんが挙げた例ですら存在するという資料についてだよ。
ダメだ日本語が通じてない・・・・
>>974
戦前からあったと主張するなら、戦前の資料が重要に決まってるじゃない。 >>975
良い例をありがとう。
でもこの人には通じない。 >>976
何度も書くが、君はつまりは一切の資料が無いのに無いと断言していると言う事だぞ。
後、戦前の話だから戦前の資料でなければ行けないと言う理屈はない。
現に戦国時代の話をその孫が江戸時代にまとめた本を資料にしているケースもいくつもある。
君はそう言う歴史学の研究を否定すると言う事かな？ 自分が資料を持たないことをこうも堂々と宣言して、資料の公開の義務を放棄しようとする人間を私は初めてみた（苦笑）
なるほど、2ちゃんからは色々と学べる事があるのだな。 >>949
いい加減面倒なやつだ。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
自分が東京に出て来た頃、国の者が東京に出て来ていて、あるところで盛ん
に唐手を教えていた。このある者は、自分が国にいた頃は名前も知らなかった。
当時、およそ名のある師について唐手を相当以上、修業したものは大抵、会っ
たことはなくても、名前くらいは知っていたのだが……。
自分は国の者の案内で、その男が若い者に教えているところに行ったら、盛
んにホラを吹いていた。そこで自分は“こうやったら、どうしなさる”と彼の手を
とって、「かけ組手」の形をとらせた。彼はマゴマゴしているので、突いては気
の毒と思い彼の自分にかけている手に「小手返し」をかけたら、彼はステンと
後ろ向きに倒れた。
彼はポッポと顔を真っ赤にして立ち上がり、“まあ、一っぺん”と言うからまた
「かけ組手」の形となった。彼は相変わらず、マゴマゴしているので、また「小
手返し」をかけたら、同じように倒れた。彼はそれでも、もう一度と言うから三
ベン、同じ手で投げつけられることになった
（中田瑞彦『本部朝基先生語録』1978年）。 >>980
おお、これは面倒をかけた。
長文を引用してもらってすまんな。
ずいぶん面白い話だし、少なくとも１９７８年時点で
本部の「かけ組手」という話が伝承されていたことは納得した。
ありがとう。 >>978
だーかーら！
不存在を証明する資料ってどんなのよ？ もう永遠にリフレインするわ。
>>979
普通は「それは悪魔の証明」といえば終わる話だし、2ちゃんでもしょっちゅう出てくる。
むしろいつまでも不存在を証明する資料を出せという奴のほうが珍しいわ。 しかし、いわゆる悪魔の証明というのは、
数多くの資料から考えみて、99.9%存在しないといえるが残りの0.1%以下の可能性は常に否定しきれない。
即ち100%存在していない言い切るのは論理上至難であり、不可能に近い。
と言う話なのだが、そもそもの資料がないから悪魔の証明である！
と言う理屈は明らかに使い方を間違えているし、また偏っている。
どれだけ悪魔の証明のハードルが低いのか（苦笑 >>983
だからいつも言ってるじゃん。
たとえ存在を証明する資料がひとつも見つからなくても
河童が存在する可能性とか、ツチノコが存在する可能性と同程度の可能性はあるって。 >>985
ツチノコや河童などその存在を否定する多くの資料があるのにそれでもその存在を完全に否定しきれない話と
そもそも否定する資料の存在自体が無い話を同列にする時点で君の主観は随分と歪んでいるようだね。 >>899
資料以外にも、口伝での伝承もあるし、歴史なら遺跡や遺物の発掘や発見もある
あと、同時代のその地域や周辺地域の政治状況や軍事力や技術、文化や思想なども念頭に置いて考えるできだと思います
まあ、それは空手には関係無いけど、空手でも口伝の伝承やクンフーとの相違などが参考になる
空手ヲタ一代の由利みたいな無知で妄想に頼ると、カキエはともかく燃えよドラゴンがああいう手合わせみたいなのが燃えよドラゴンの創作みたいに書いちゃう
クンフーには昔から、手や腕を接触させた状態からの練習方法や対応方法がある
なので、クンフーの影響の色濃い沖縄空手にも過去にそういった練習方法があった可能性は否定出来ないと思う
あと、クンフーや太極拳には達人や強い奴はいないとか、無知にも程がある
俺は日本のチャイナタウンで暴れた事や黒社会と乱闘した事は無い
日本のヤクザやヤクザに雇われた空手家集団とはあるけど
ただ、海外でうちの道場に来てたクンフーの経験者の中国人のうち、2名は間違いなく日本のそこらの空手3段なんぞより強かった
マーシャルアーツのジムにいた時は、ウィンチャンクンフー経験者の白人が鼻っからグラブを付けてパンチを運足と体を傾ける体捌きでかわすのに驚いた
あの頃はまだ、クンフーも空手同様、正面で受けようとするもので、グラブ付けてたら蹴りやパンチでカウンターを取れず、間合いも外せない場合は、サイドスリップ（流し突きのあの動き）とかサバキの様な動きをしなかった場合、もろにパンチを貰うと思ってた
空手ヲタ一代は、そもそも外国人の強い素人とすら闘った事が無い程度の空手家なんじゃないかな？
俺の同僚の柔道三段の奴が、中国人の素人３人と乱闘してやられた
彼曰く、「投げても何してもダメだった とにかく、日本人と違って凄え」と言ってた
経験者は語るというやつだ
ましてや、クンフーの練達だったらもっと違う >>981
で、あんさんは本部朝基が掛け手をしていたと納得したのかい？
それとも、まだ戦前の資料がないから、捏造だとか言うのかい？
いい加減、どこかで矛を収めなければみっともないよ。 そもそも、先の太極拳の継承者のビデオのヘラヘラ笑いながらちんたらやってるのが本気かどうか知らないが、それでその弟子にも大した奴はいないと言い切るなら、伝統派４大流派の昔や今のの宗家のビデオとか見てると、とてもとても海外で通用するとは思えない動きだ
大山倍達の動きに至っては、あれ何なの？
でも、海外に出ると何年修行した３段でも４段でも５段でも素人と喧嘩して負けたりするけれども、少なくとも同体格の大抵の奴には負けないといえる奴ならそれなりの数がいる
海外に指導員を送る場合は、３段４段以上なら誰でも良いという訳では無く、大抵のところではそうした使える奴が選ばれると思う
少なくともうちはそうだった
でないと、色んな格闘技を経験して、中にはプロの世界ランカーとかも来ちゃってガチ勝負になる事もあるので、しかも相手がデカいのが基本だし、外人は負ける奴を相手にしない傾向が大きいから
ただ、向こうでは文化扱いだったりするし、強い奴は素人でも体格の差を考慮して、その技術や頑張りを尊重してくれたりもする背景もまた同時にある
クンフーに強いはいないとか、ちゃんちゃらおかしいけどな >>982
>だーかーら！
>不存在を証明する資料ってどんなのよ？
>もう永遠にリフレインするわ。
はっきり言えばそれは君が悪いのであり、君がちゃんと説得力のある資料なりを見つけられない事が原因、
寧ろ教えてほしい。
資料が無い人間の主張のなにを信用すればいいのか？
それとは別の意見の資料がいくつもある状況で。
君ならそんな人間の主張を鵜呑みに出来るのか？
自分とは考え方が違っていたとしても。 国際松濤館の金澤だって、空手をやりながら太極拳も学んだ訳だ
俺も金澤師範同様に、他の格闘技を学ぶという事は必ず自分の役に立つと信じるというか、知ってる
他流や他の格闘技との闘いの経験をたくさん積んで、レベルを高くしていけば、世界の各地の格闘技にも、クンフーの色んな流派の技や戦法や理論にも、これはああいう場面で使える！とか気が付いて来る
経験も無くまるで理解出来ない奴の言う事など、ただの戯言に過ぎない >>986
たしかに同列には語れないな。
本部流の掛け試しやカキエの話と違って、ツチノコも河童も、その存在を記した古い文献がゴマンとあるからね。
それを否定するにはそれなりの議論を尽くす必要があったろうさ。
もとから何も記録がない物を否定するのとはわけが違う。
そもそも存在を肯定する当時の資料が無いのに、否定する資料が生まれるわけが無いだろ？
お前さんのいう存在を否定する資料というのは、誰かが存在を否定した記録であって
非存在の証明にはならないし、それを要求するのは不可能だ。
だから「主張する者は証明を要し、否定する者は要しない」ということになる。
別にお前さんが、この論が気に入らないというならいいぜ。
それならどうせ不可知論なんだから、永遠に結論は出ないし話しても意味無いから。
ただ信じるか信じないかだけの問題。 >>992
絵に描いたような屁理屈だね。
それでよく、議論など言ったものだ。 (注)
彼は有名な人物だった。後年私があることで本部先生のお伴をして、彼の家を訪ねたことがあったが、そのときは、よほど前のことに懲りたと見え、本部先生に対して丁重そのもので、下にも置かぬ態度だった。
「かけ組手」は一種の自由組手で、何しろ、互いに前手をかけ合っているので。間合いは至近、何処へ来るか判らない相手の攻めを防ぐのは、なかなか熟達を要する。
勿論、防手は攻手に瞬変する。
本部先生は修業時代、盛んにその師や同門の連中と、この「かけ組手」をやられた由で、当時は唐手の稽古は庭だの人気のない戸外などで専らやったものらしく、雨が降ると、家の中で座ったまま、この「かけ組手」を盛んにやられたという。
おそらく前記の「有名な人物」は、この「かけ組手」などやったことがなかったのではないか、と私は考えている。
(中田瑞彦・著)
読む限りでは双推手っぽいね
https://www.youtube.com/watch?v=ZVpo0BGbRIc >>994
素晴らしいな。資料を出すというのはこういうことだよな。
中田瑞彦は直弟子だし、俺もずいぶんかけ組手の存在に心が傾いているよ。
正直、まだ疑念の残る部分はあるんだけど、話が面白いからいいやｗ
しかしその「有名な人物」は誰だったんだろうね？
著書でも露骨に批判している船越か？ >>988
うん、かなり納得した。
確証は無いけど中田瑞彦は直弟子だし、話が面白いからいいｗ
手数かけてすまなかったな。
問題は、辻でやってた掛け試しと、このかけ組手は同じものだったのか？
どう思う？
俺、実は本部の辻の掛け試しについても、戦後の本でしか見たこと無いんだ。
なので理性では半信半疑なんだけど、これは希望的観測というやつで
本部ならそういうことやってたんだろうな～とは思ってる。
だからさ、摩文仁が書いていたみたいな手を引っ掛けて力比べみたいなのが掛け試しの正体じゃ嫌なんだよ。 俺は由利の意見とはちょっと違って、何も知らない状態で中田氏の証言を読んだら信じると思う。
だって直弟子だし、名のある先生だし。
でも、空手の源流を検証する過程において、直弟子だろうが名の先生だろうが、果ては大学教授でさへ
都合の良いウソついたりホラかましたり、出典不明のどこから出てきたか分からない記録をあたかも正規の
記録のように著書に載せたりとか、色々と汚い人たちを見てきたからねえ。本当に自分の都合で平気でウソをつく。
悪いけど、中田氏の証言も俺は素直には信じられないねえ。ぶっちゃけ、脚色してるんじゃないかと思う。
いいとこ、１９７０年代にそういう証言があった、ということ。そして、本部のほかの記録や検証の結果などと
摺り合わせて、約束組手のような対人の稽古は個人的にやっていた可能性がある、程度の見解に落ち着くな。 >>996
本部の掛け試しを知りたいのならそれこそ、埼玉の朝正氏に伺えばおしえてくれる。
詳しくはかかないが、私が教わった時には押し合うのでは無く飽く触れた状態からお互いが相手を牽制しながら突きや時に蹴りも出す練習（勿論寸止めでね）だった。 >>996
納得してくれたらいいよ。
>>997
そういう例があるのは否定しないが、嘘つくのはだいたい自分の道場とか流派をもっていて組織を大きくしたいやつだろ。
中田氏は道場開いていないし空手の弟子もいないから、そういう利害で嘘つく動機はない。 >>999
>中田氏は道場開いていないし空手の弟子もいないから、そういう利害で嘘つく動機はない。
残念ながら、道場開いていないし空手の弟子もいないのに平気でウソつく先生たちを見てきたんでね。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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