空手の型はやるだけ無駄と言う現実90 [無断転載禁止]©2ch.net
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのは
やるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実89
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/budou/1491088329/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured できれば前スレまであった>>1より後のテンプレはこのまま無しのほうが良いと思うな。 >>
あのさぁ全然噛み合ってないけど
殴りあいで倒されたり首相撲にやられたりしないようにサイドを取るわけ
それが西山鋼の試合を見ても全くできてないとうか、やろうとしてないから言ってんだけど。 ≫
どんな技でも必ず投げられたら首相撲に移行出来たらストレート決めれたら最強だよな
首相撲に移行できても相手のほうが首相撲うまかったら最強じゃないだろ。
というか芦原空手の選手がサイドとってるのは約束組手だけで、試合でそれを見たことがないんだけど。 だからさぁ別に芦原空手はキックボクシングの試合に勝つことを想定して稽古してるわけじゃないだよ
一回キックボクシングジムで首相撲は総合格闘技のタックルには太刀打ちできない通用しないって言ってみれば？
余計なお世話と思われるだろ
お前が言ってることはそれと同じだよ
芦原空手はサバキ、キックボクシングはキックルールで戦うことを想定して練習してるんだから当然だよな それと首相撲は半裸で首しか掴むところがなく且つ投げが決まるから延々とあんな攻防ができるわけで
実際に大道塾の東孝はギありだと首相撲はそれほど重要なテクニックではないと言っている
それと体格が上な相手が絶対的に有利になる点からしてもセオリーから外れる
お前が首相撲好きなのは分かったけど芦原空手が想定してるものとは相いれないんだよ >>5
>首相撲に移行できても相手のほうが首相撲うまかったら最強じゃないだろ。
じゃあ首相撲で必ず有利なポジション取れたらでいいよ
>というか芦原空手の選手がサイドとってるのは約束組手だけで、試合でそれを見たことがないんだけど
ほらよ
これの１分３３秒ではるかに上背のある白人選手にサバキまくってるぞ
https://www.youtube.com/watch?v=XztfzFpc6MA
正道会館の第2回全日本大会でも前田選手がサバキ決めまくってる
まぁ自分よりサバキが格上の相手には通用しないんだがそれは首相撲に限らず言えることだがな >>6
いや、芦原空手の選手がキックボクシングの試合にでてたから言ってんだけど、
それで首相撲にやられたり、正面から殴りあって殴り倒されたりしてるからいってんだけど。
大道塾の選手が総合やキックボクシングにでるのに「大道塾は総合やキックボクシングを想定してない」とかいって裸体の組みや、首相撲を練習せずに試合に、でるのかよ。 >>7
途中まで良かったのに7みたいに中途半端な発言すると、バカがのさばる原因になるからやめときな >>8
現在の芦原空手の人について言ってるんだけど、まあそう書いてなかったからね。
円心空手にしても国際芦原にしても実際にサバキができてた人は芦原のやり方では実際にサバキができないと思ったから
試合方法を模索したわけでしょ。 >>9
それは本人言ってやれよ
余談だが広義のサバキ系というか大元なんだがUSA大山空手には首相撲ならぬ髪相撲なんてのがあったりするｗｗ
自分から仕掛けていく攻めのサバキ的なものがあったりアグレッシブだから修行者としてはこっちのほうが興味ひかれるんじゃない
>>11
どこも道着掴んでクルクル回ってこかし合いになってるけど
あれ本義知ってると意味ないんだけどね ジャスティン・ビーバーのバックダンサーをしてる女性Delaney Glazerの動画
2番目のグループの真ん中の女性がDelaney Glazer
David Guetta ft Nicki Minaj - Light My Body Up - Choreography by Jojo Gomez | #TMillyTV
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=d◆■BJauw90cCI
2番目のグループの左の帽子をかぶった女性がDelaney Glazer
Missy Elliott - I'm Better ft Lamb - Willdabeast Adams Choreography @MissyElliott @TimMilgram
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=R◆■SZiutoGnJM
'Far East Movement - Freal Luv #FrealLuv' - Choreography by @nikakljun
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=8◆■vsPFhrSq5M
CJ Salvador Choreography Master Class 2016 Xtreme Dance Center / Xtreme Dance Force
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=Q◆■gqy704Jx2o
Black Fever - Alexander Chung Choreography - Jordan Bratton
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=D◆■UnBMIOT_Zk
Justin Bieber - What Do You Mean? - Choreography by @NikaKljun & @SonnyFp - Filmed by @TimMilgram
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=x◆■0n6BCmTv7A
Beyonce - Freakum Dress - Yanis Marshall & Aisha Francis - Filmed by @TimMilgram at @DanceMillennium
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=-G◆■qagkeBWL0
Chris Porter ft Pitbull - The Water Dance | Choreography by @_TriciaMiranda - Filmed by @TimMilgram
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=4◆■TnUePIxP8I
Kid Ink Ft. @ChrisBrownOfficial - Hotel @KidInkBatGang @JoshLildeweyWilliams
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=Ib◆■ZFXeRT8WQ
F*** The Summer Up - Leikeli - Choreography by @_TriciaMiranda | Filmed by @TimMilgram
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=k◆■IshlpqpG3s
Omarion - Work (Josh Williams choreography) @1Omarion @JoshLildeweyWilliams
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=1◆■cuRiJOGRdE
JEREMIH - Raindrops | Mikey DellaVella & Josh Williams Choreography
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=X-B◆■u5M0hC-E
Nicki Minaj - Trini Dem Girls - Choreography by Tricia Miranda - (ft Aidan Prince) @timmilgram
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=q◆■JaTxaulAMo 2AM - Adrian Marcel | WilldaBeast Adams | @willdabeast__ filmed by @timmilgram #ImmaBeast
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=A◆■bkRvxju1tY
@MeekMill - They Don't Love You No More | Willdabeast Adams Choreography #freemeekmill
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=hP◆■mGpwXzyH0
ジャスティン・ビーバーのバックダンサーが５ヶ月ぶりに踊ってる(一番上の最新の動画)
ジャスティン・ビーバーのアジアツアーの中止を知ってたから、ここに踊りに来たんだろうね 僕が、いいたいのはサイドをとるための型だけ練習してもそれでは使えない
それをどう使うかを検証しないと
https://youtu.be/p4qv3lq1gmg
このキックボクサーはサイドとれてないか？ クラシックMMO 古典の名作 リネージュ１ ついに１５周年を迎え、7月26日に大型アップデートが適用されました
只今公式ショップで、オリムスク 期間限定販売中
PK好きなら唯一のノーマルPKサーバー、Unity
NON-PKならRMT価格激安で人口２番目のアークトゥルス鯖か、人口最多で楽しいデポロジュー鯖 ケンラウヘル鯖は色んな意味で地雷なので避けましょう
スナッパーリングとルームティスのイヤリングは必須です
（ギラン市場で露店から購入するか、トレードチャットでの購入をお勧め）
初期キャラクターの為のクラウディアクエストで、5時間ほどでLV 55になれます
クラウディアクエスト中は、人には会えませんが、卒業するか下界へテレポーテーション出来るお金が貯まれば降りれます
しかし、クラウディアクエストを先に完遂すべきです
最初はエルフとかWIZは大変過ぎるので、まずは戦士（←現在の超お勧めクラス）かドラゴンナイトかナイトでやってみましょう
リアルマネーを余りかけずに稼げるクラスをやりたいならダークエルフ一択で、幸運のデュアルブレードがお勧めです
クラウディア卒業後は、最初はディストラとCBか、幸運斧で育成しましょう
HP吸収＋対アンデッド効果＋非破損の片手武器である幸運のロングソード＋幸運盾もお勧め
ナイトには、狩りでは幸運ダガーが事実上の入手可能な最強武器となります
オリムスクで強化された、各種指輪やアミュレットも必須です・
公式HP 会員登録や新規アカウント取得はこちらから
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攻略HP
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http://www34.atwiki.jp/line1library/
情報収集は リネージュ したらば掲示板で
http://jbbs.shitaraba.net/game/17458/
金銭効率良く装備を調達したい人は、RMTしてギラン市場へGO 検索ワード
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RMT KING
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エクスロー >>15
空手家ではない、ましてやキックボクサーですらないお前じゃ余計なお世話なんだよ 空手の定義って何だろ？
287 名無しさん＠一本勝ち 2017/07/21(金) 11:06:47.11 ID:ufl8a7iJ0
芦原空手の円心空手＋大道塾化は賛成だが
基本空手は護身でなければいけないと思う
芦原が過去を切って完全にムエタイ化するなら
自分は芦原を去るだろう
自分がやりたいのはあくまで空手だから
https://www.youtube.com/watch?v=4C_cdDhIpRc この動画とかフロントチョークしてるんだけど、これが護身を、考えた結果なのか？
929 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 2e3f-k6Q8) sage 2017/07/27(木) 12:36:53.15 ID:EXDu/ZD10
護身術でしょう
伝統派やフルコンの組手ルールより先に型が作られたわけだから、少なくとも競技の組手を想定されているということは無い
例えば犯罪率の高い海外では型の分解を現代的な護身術として応用するというのが流行ってる
ttps://www.youtube.com/watch?v=LSFgDDMQbLw
こじつけと言われようが、型を単に盲目的に繰り返すだけの稽古よりは生産的だといえる >>11
芦原空手好きやなぁ
元彼が芦原空手やってたりしたんか？ >>26
どっちにしたって実際に使えないパンチだから
どうでも良くない？ >>29
実はかなり使えるショートパンチなのではないかと思いはじめている。 >>30
>実はかなり使えるショートパンチなのではないかと思いはじめている。
同意。約束組手とか宴会芸とかでは役に立つと思う 近い間合いでのパンチはほとんど効かないのは
常識で、これが本当だとしたら革命なんだけどね。 >32
>これ組み技系のリーチだろ。
そうだね。
貴方がそういう「こじつけ」をするなら、そうだと思うよ。
他に「投げ技系のリーチ」だとか「極め技系のリーチ」というお手軽で都合の良いこじつけも可能ですｗ >>33
ストレートを接近して打つといわゆるプッシュパンチになってしまって効かない。
アッパーカットならその限りではない。 >>35
ナイハンチの突き、これプッシュパンチになってるよねｗ >>36
そうだよなあ、当たってから拳（前腕）を回すというのは相手を押すということでしかない。
それをやらなかったらいわゆる下突きだよね。
プッシュパンチは使い方によっては使えるけど、打撃の威力という点だけみればこの下突きを当てたらその拳を回すというのはマイナスだよね。 >>37
プッシュパンチが使える状況と云うのはあえてプッシュパンチにする必要は
ないんじゃないかな >>38
うん。プッシュパンチはプッシングが反則なルールでこそ一番力を発揮する。
プッシングしても良いルールならそれほど必要性はないかも。 プッシーパンチはダメだと思う。
プッシーしても良いルールでも、やらない方がいいと思う。危ないからね。 プッシュパンチは疲れるだけで相手のダメージもほとんどないし
やるだけ無駄だね。 >>40
いや、プッシングが反則なボクシングやフルコン空手でこそプッシュパンチは力を発揮すると思う。
プッシングしても良いルールでももちろん使える。
うちのジムにもプッシュパンチの使い手がいてそれでアマキックでは勝ってる。 新垣先生、ついに形を否定しちゃったな。
今までセミナーでお金払って形を習ってきた弟子は何だったのかな。 >>44
プッシュパンチの連打で相手をコーナーに追い詰めたり、体制が崩れた相手にハイキックでkoしたりしてるよ。 キックでは一時期プッシュキックが流行った時代がある
蹴りではなく、ストッピングみたいに止めてよいしょって押し離す >>46
そんな余裕があれば初めから普通に打てば良くない？
悪い癖をなくせばもっと強くなれると思うよ。 俺があげた動画の村井師範の話ではナイハンチの型で極端な動きにして脇を締めて突く癖をつけさせるのが目的らしい。
ボクシングみたいに肩を前に出すパンチはダメみたいな感じ。 >>48
その人は太った人で、基本的に相手が自分よりリーチがあるんだよ。
だからできるだけ距離を縮めて打った方がよいんだ。
で、距離を縮めて腰を回してストレートを連打すると必然的にプッシュパンチになる。
距離を縮めて強打を打つならマイクタイソンじゃないけど、フックとかアッパーにせんといかんのじゃないかな？ >「実際に使用する際には（使えないので・・・）、このようにする！」
> などと言うことはあり得ませんし、有ってはいけない事なのです。
>だって、そんな不合理な事柄ってありますか？
>ならば、形の動作を、そのようにすれば良いだけの、ハナシではないですか！
>われわれの祖先というものは、そのような事も分からない、愚か者であったのでしょうか？！
>そうでは、無いでしょう！？
>そのような事が言われるのは、明治以後に武術としての形自体が消滅し・・・、
>空手の形の意味をダーレも、ナンニも、分かって居なかったからです。
やっぱ愚か者じゃんw 型は空手が中拳から発展したわけで、
当然、勁力や気を使えるようにし、
それを熟達させて実戦にも使えるようにする。
これが、答だよ。
何故、長々とスレが続いてるのか不思議だ。 最初から劣化状態の中拳に劣化するような要素は無いだろｗ >>50
リーチ差がそこまで出るほど太っていてキックの試合に出るんだ・・・
凄い勇気だね
１ラウンド立っていられないでしょｗ >>54
本場の中拳ですら誰も出来ないのに、何期待してんだよｗ >>59
アマキックは2分で2ラウンドとかだから大丈夫だよ。 >>52
空手で古伝だの古流だのってのも近頃の流行りだしねえ。
空手といわずにティーというと何か特別なものみたいに聞こえるのかね？ 今日また空手家がクマ撃退したらしい
十字受けで顔を守ったと言ってた 空手の形の試合も、選手が自分で作ったオリジナルの形とか好きにやらせればイイと思う。
振付師とかもいて音楽も鳴らして、フィギュアスケートみたいにすればもっと楽しくなるはず。
どうせ踊りや曲芸みたいになるなら、観客がより楽しめるほうが良ゐ。 >>65
誰も他に見てないしな
体長は少なくともサバ読んでるとして1mあるかないか？
なら俺でも勝てそうだなw >>47
え！？
今は違うのかよ？w
俺がやってた頃はプッシュキックばかりだったわw https://blogs.yahoo.co.jp/musokaikarate/13957052.html
>「最終的には、空手も捨てることになるだろう」
予想通り空手の否定が来たけど
>沖縄空手道無想会
>新垣清・最高師範
>直伝
> 「第13回・日本縦断セミナー’１７、秋・初冬期」
セミナーの宣伝はそのままとかｗ 結局セミナーで新しいことを教えないと参加者が集まらないから、目新しいことを言い続けないとダメなんだろうな。 新垣のブログ見てると、昔はこの人分かっていなかったけど、今ではもう唐手は
従来言われてきた中国拳法伝来などではなく沖縄人が中国拳法を装って作った
創作だってことを明らかに分かってるみたいね。
しかも、創作であっても何十年や何百年と唐手に技術の蓄積があるのならまだマシだけど
新垣が凄い凄いと神格化していた昔の唐手家達が技術の蓄積どころか組手すらしたことない
武術としてお粗末な現状にも気づきだしたみたい。
最近の本部批判とか、昔の唐手家へのダメ出し、形の否定なども
型に意味がないって気づいた事の現れだろうな >>76
俺もブログ読んで同じようなこと考えていた。
この新垣さんて人のことはよく知らないけど、ブログ読む限りでは真面目な人なんだろうね。
当初は唐手の古い名人・大家の型や技を研究して解明しようとしたんだろうな。
でも情報量が圧倒的に少ない時代の技なんか、現代人が簡単に得られる武術、格技の知識を持ってみれば大したことなくて当然なんだ。
これは唐手が参考にした古い中国拳法だって五十歩百歩だと思うよ。
新垣さんは途中までは自分の持っている現代知識をベースに必死で古伝の技を創作する作業をしていたんだろうね。
それがある程度目鼻ついたところで、実はそんなこと昔の唐手家はやっていたはずがない現実に気づいたんだ。
性格が真面目だからいつまでも自分を騙せなくなったのかな？
俺なら別にそれでもかまわないと考えるところだ。
優れた技なり術理なりがあるなら、別にそれが300年前から伝わる技術じゃなくても、昨日思いついた技でも問題ないと思うから。
でも新垣さんは違うんだね。
中国拳法を参考に作られた唐手だからダメなんだ！
それ以前の中国拳法の影響を受ける以前の「ティー」はもっと優れていたに違いない！と今ココらしい。
すごいよ、おそらくティーなんてもん存在しなかったんだけど、無い事を証明することは不可能だからね。
これから彼がどんな「ティー」を生み出すのか。ちょっと楽しみかもしれない。 大和の武術より優れたものなんてそうそうおますかいな。 でも、新垣さんは何か結果を残しているのか。なんか俺が1番だってわめき散らしてるだけだよね、この人。そうやって俺はすごいんだって幻想を広めてセミナーの参加者を集めようって言う魂胆なんじゃない。 >>65
クマと遭遇したのは事実かも知れないが、
ツキノワグマに襲われても、殺される事は少ないから空手家じゃなくても同じ結果になっただろう。 >>85
ま、簡単に言うと「緻密さ」だすな。
武術に限らずだすが。 >>93
これはさすがに空手とは認知されてないような。 >>89
小見川が打撃の封じ方をわかってたからこその戦い方、ただの柔道家ではアッパーで倒されていたかもしれない。 >>91
柔道家が打撃対策すればかなり強い
打撃対策しないと全然ダメだろうね
ただ、空手家が柔道対策するのはかなり時間が必要なんだよね。
寸止めだと当てる練習も１からしなくちゃならないしね >>93
型オタの馬鹿さ加減がよく滲み出てるレスだねｗ >>93
高校の体育程度の練習で対応出来るわけ無いだろｗ
格闘技を舐めすぎだわ >>95
柔道なんかガタイにものいわせて足引っ掛けて力づくで押し倒せば勝てるのに過大評価し過ぎ。 >>103
> 見え見えの煽りは
誰を煽ってると？ >>80
結果結果って何があれば結果があるというのかも不明だけど
ムエタイのリング経験者だよな。 >>96
実際に柔道やってみたら？
女子にも勝てないよ？ｗ >>104
型ヲタ的には、通常の格闘技の練習では得ることが出来ない
身体操作ってところじゃないかなｗ
本物の身体操作を習得した武術家＞＞＞＞＞＞＞＞格闘家
の図式を期待しているはずだから、試合には全部勝たないとねｗ
弱くていいなら誰でもできちゃうからねｗ 無敗ってヒクソングレイシーくらいじゃないの？
新垣の対戦成績も詳しくないがそこそこ結果出してるから海外から評価高いんだと思うよ
武術と格闘技も意味が違うけどな >>106
試合やらないのにどうやって結果出すんだよ？ｗ >>106
その「結果」ってどんなのだ？
「海外から評価が高い」ソースは？w >>107
ムエタイリングに出てたって言ったのに
他に何の試合を期待してんの？
つか俺、ただの通りすがりで、新垣を直接知らんし養護する義理もないけど聞いてて結果、結果と連呼するから何の結果か？必要なのか？聞いてんだけど >>106
何の結果を出してるのか分からないのに
結果出してるから海外から評価高いと思ってるのか？ｗ
頭ダイジョーブ？ｗｗ >>111
だからそこそこ結果出したんだろ？
何度も説明させないで
頭悪すぎだよ
ちみw >>113
だからその「結果」がどんな結果か
「具体的に」言ってみろよw
結果出したって言うだけなら誰でも出来るわw 新垣尊師はフルコンやったムエタイやったとは自称してるようだけど
その戦績については何も語ってないよねｗ 新垣の対戦成績は本人の書籍にも説明ないね
ただ全く通用しないくらいだったらアメリカ本土で道場構えて人集まらないだろ >>116
話のすり替えが甚だしいぞ
曖昧な表現に逃げんなw >>117
お前武道板365日24時間粘着してるニートだろ
そんなんに付き合ってるほど一般人は暇じゃねえんだよw >>118
自演に無理が出て
相手にレッテル貼りを始めるのはここの典型的な敗北宣言だけどいいのか？
一般人って言う割に無理な擁護しすぎw >>119
自分がいつも自演してるから他人を疑う
変わんないねお前
心底救いようない基地外
誰も相手してくれないからたまにカキコあると朝まで喧嘩売って構って貰おうと食い付き
それ以外何も人生やることないんかね？
ある意味かわいそ >>120
それ、自分に当てはまるんだが、
分からないのかよ？w
説明出来なくなると人格攻撃に走ってみっともないなw >>116
アメリカにも型ヲタみたいな人種がいるから生徒は集まるんだよ >>115
つうかね、新垣は実は初段か二段までしか取ってなくて、あとは自称って噂もあるんだよね。
昔武板でもその話題が上がってた。著書の経歴の欄では上手くごまかしてるけど
まあ、一つの道場で何十年も辛抱して５段とか６段もらうタイプじゃないからねえ。 結局、新垣が出すべき結果は何？の質問に答えられないままひたすら中傷する理由は何？
なんか恨みでもあんの？ >>124
逆だろ
そもそも何も対外的にやってないというのに、「結果は出している」だの、「戦績は詳しくないけど海外から評価は得ている」だの、
擁護に走って苦しくなれば人格攻撃をしてるお前がおかしいんだよ。
結局、新垣が出した「結果」とやらは何？の質問に答えられないままひたすら人のせいにして中傷する理由は何？
なんか恨みでもあんのか？w
「通すがり」のくせにw >>125
>>80で結果と言い出したのが先なのが分からないかね？
理解力無さ過ぎ >>127
「何か結果残しているのか」と言ってんだが？
別に結果と認められる内容なら何でもいいわけだが、
お前ははっきり「そこそこ結果を出してる」と言ってんだから、じゃあどんな結果だ？と言うのを説明すれば済む話。
話をすり替えるなよ >>128
俺が先に聞いたんだからそれに答えないで逆ギレ質問してんのがお前じゃんw >>129
いやw
勝手に話すり替えて誤魔化してるだけだろ
さっきまでみっともない人格攻撃しといて何偉そうにほざいてんだよw
で、ほらお前の言ってた「結果」ってなんだよ？早く言えば？ つか、何か結果出さなきゃどうだっつうの？
嫌いならセミナーでも何でも行かなきゃいいだけだし
商売みたいにしてるのが気に入らないのか？それだったら理解出来なくもないが >>130
お前がごまかしてんだよ
先に新垣が出すべき結果を説明しろよ >>131
そもそも論で逃げる気かよw
それなら通すがりのはずのお前にはもはや関係ないんだが、
忙しいんじゃなかったのか？w
>>132
出すべき結果をなんで定義がはっきりさせなきゃならない前提なんだ？
こちらがイメージするものでなくても、説得力さえあれば結果として認められるわな
で、こちらが何も定義していない状態でお前はすでに「結果を出している」と言ってる。
これは否定しようのない事実だわな。
それを言ったお前の定義を言ってみれば？ >>133
結果をなんで定義がはっきりさせなきゃならない前提なんだ？と自分で言っておくながら
他人には定義を言ってみろとか
お前自分で矛盾してるのがわかんねえの？
おおうけなんだが
ww >>134
いいや、矛盾はしてないよ
「何か結果出した？」に対して、
お前ははっきり「結果を出した」って言ってんだから、
「その結果ってどんな結果？」と聞くのは自然な流れだよ
お前が結果を出したと断定しなければ良かったのになw >>135
自分は定義しなくてもよくて他人は定義必要とか言ったって
バカか？
で終わりだよw >>136
バカはお前だよ
定義は何かも決めずに勝手に「結果を出してる」と断定してんだからよw
じゃあ、お前が結果を出していると言っちゃったのは何だったんだってことになるんだよw
お前が定義を要求するのは筋違いなんだが、日本語からやり直せば？ >>137
>>133で自分は定義しなくてもよくて他人に定義を求めた時点で
お前の負け
w と言う事で新垣への中傷はなんの根も葉もないただの言いがかりでした
おしまい 怪しい著書で型オタ達の脳内に沖縄空手幻想を作り出してしまった
実績はありますねｗ >>139
とんでもない通りがかりさんだったなww
いちゃもん、擁護の嵐w >>141
型ヲタの夢を壊さないようにあまり具体的な実績を追求するのも大人気ないでしょうｗ
面白いので型ヲタの夢にもう少し付き合ってあげましょうｗ そうだそうだ大人気ないぞｗポンP
「サンドバッグを真上にポンッ」はあんなに大人気だったんだから
もっと極上のパワーフレーズを！！ >>144
どうした型オタ？
論破されたショックで通りすがり設定を忘れちゃったのか？ｗ 新垣氏の本のあとがきの部分だったと思うんだが
本土空手に対する沖縄空手や中国拳法の優位性を示す際の例えとして
言語学でいうところのナントカカントカ～て箇所があったんだが
誰か覚えてる人いませんか?
ラテン語がどうのこうのみたいな >>147
西原らの後ろの方で、合気上げやっている袴の集団がなにげにいるなwww。
沖縄でも合気道やっている集団てあるんだな。 無住真剣術の技法
https://www.youtube.com/watch?v=gP9cQX1aDZY
>無住真剣術の技法を使った時、Yさんに「こんな技、反則だぁ！」と言われたことがあります。
>それくらい相手は抵抗できなくなります。
>この技法の怖いところは、あることに感覚的に気がつけば、いつ、どこにいても、どんな時でも、相手が何人でも、この現象が起こせることです。
宇城や城間の後の先芸とは違う遠隔操作系らしいｗ 一応スレ立て者として言うときます。
西原はんのスレはこちら。
沖縄拳法・・・決意も新たに再開します！
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/budou/1498430646/ >>145
私は通りすがり２号ですｗ
ポンPは元気そうですねｗ >>155
そのおっさんは同じような合気もどき技ばっかで退屈ですね
もっと芸のレパートリーを増やさなきゃダメでしょうｗ もう誰も話題にしていないが、隠されていた空手で有名な
久保田紹山師範が若い頃に書いたとされる文章を元に
制作された『武道空手教本』を読む機会があった。
30代の久保田師範がどのような空手を研鑽していたか
興味があったが、やはりというか、桧垣氏が発表した柔術的な
「分解」とは全く違う、突き蹴り主体の「従来の空手」が多数の写真と
ともに解説されていた。
これで「隠されていた空手」とは久保田師範と桧垣氏による
後年の創作であることがはっきりしたと思う。 印象に残った部分を引用しておこう。
Ｐ．３１
空手における技はこれを大きく分類すると、突き技、打ち技、蹴り技、それに受け技の四つに分けることが出来るのであります。
この外に投げ技もありますがこれは空手の要素に関係しませんから説明は省略することにします。
Ｐ．１１４
「投げ技」については全然ふれておりませんが、これは著者の見解に因るものであります。
空手においては「投げるよりも当てる」のが鉄則であります。
私達は只、「突き・蹴り・撲ち・それと受け」だけの研究に専念すればよいのでありまして、
これが純粋の空手の姿であります。 >>158
現実問題として、柔道があったから差別化するためにも打撃メインにしたんだろうね。 >>157
武道空手攻究を読むと、もっと問題の理解が深まるんだが
大筋で同意、そして一応補足しとく
、今手元に武道空手攻究が無いので確証は取れないが、久保田先生自身は船越先生から
あの内容を教わったというよりかは、元々唐手の型にそういう技が備わっていた、という見解だった
ように記億してる。昔俺が読んだ限りではな。
そして、久保田先生は騙そうというよりかは、バレるのを分かった上で創作していたフシがある。
だってあの本、型の動作を深読みするならまだしも、船越先生が書いた松濤館二十訓まで深読みを
してるんだよ。二十訓はどう見ても精神的な教えなんだが、あれを技術的な口伝の暗喩としてひとつひとつ解説してる。
まあ、とにかく久保田先生は型の分解が稚拙な当時の空手界において
技術革新のようなアップデートをしたかった、でも後ろ盾が無いと創作になっちゃうから
形の上で船越先生の名前を使ったり、本来の型にそういう意味がある、みたいにして
建前として力を借りたような感じ。もちろん、自分はこんな分解考えました！凄いだろ！
っていう名誉欲や承認欲求もあっただろうけど、基本は空手界のためのアップデート色が強い。
でも桧垣先生の場合は、「本当は教えてはいけないんだ」の発言のように
久保田先生の教えを信じてます＆失伝するくらいなら公開したほうがマシ
っていうふうな体を取って表舞台に出たけど、実際は説明は省くけど
久保田先生と違って私欲の面が強い。
さらにいうと、隠されていた唐手の分解はどこからどこまでが久保田先生の分解で
どこからどこまでが檜垣先生の分解なのかが判然としておらず、実はアレほとんどが
檜垣先生の分解を久保田先生の名前を借りて発表してる感が強い。
久保田先生にしろ桧垣先生にしろ、自分の名前を売りつつ唐手界のためにもなるから
やっちゃえ！ っていうスタンスは同じだけど、より世俗的というか狡猾的な比重は
桧垣先生の方が重いね。悪いとは言わんし、見方を変えれば賢いともいえる。 >>162
そんな事も分かんねーの？ 辞書くらい引けよバカ
むだ【無駄／▽徒】 の意味
［名・形動］
１ 役に立たないこと。それをしただけのかいがないこと。また、そのさま。無益。「―な金を使う」「時間を―にする」
２ 「むだぐち」に同じ。
「しゃれも―もいっかう言はず」〈滑・膝栗毛・初〉
[補説]「無駄」は当て字。 >>163
馬鹿はお前だろ？
そんな事聞いてんじゃないだろ。
ちゃんと学校行け。 >>164
じゃあ、何聞いてんだよ？
１も読めないアホは書き込み禁止なｗ 時間の無駄とは言わんが、別にそこまで重大とも思えんな >>168
本部の言う八文字立が太腿を外に張る立ち方なのはそのブログの通りだと思うよ。
しかし本部はこの立ち方こそが、首里手、那覇手、泊手、すべての唐手に共通する立ち方の原理だと言い切ってるんだな。
唐手の種類によってこの原理に違いがあるわけがないとまでね。
どうしてその考えに至ったかというと、それはやはり本部の豊富な実戦経験に基づくものだと思うんだ。彼の経験則なんだろうねよ。
本部は多くの型に精通していたが、ある時期から型はナイハンチだけを残して他はやらなくなった。
なので世人に「本部は強いのは強いが、型はナイハンチしか知らない」と揶揄されたほどというよね。
じゃあ本部はそれほどにナイハンチを重要視していたのだろうか？。
本部はおそらく実戦経験から、両手はできるだけ近くに置いた方が良いという「夫婦手」、それと件の「八文字立ち」の有利を悟ったんだな。
これこそが唐手の絶対の理だとまで確信したんだ。
しかし今度はそれを習い覚えた唐手の型に見出そうとしたとき、これが無いんだよね。
三戦立ち、猫足立ちなんかまったく八文字立ちの理に反するし、型のほとんどの手の動作は夫婦手の理に反する。
現代人なら「じゃあ型を捨てて組手だけやればいいじゃないか」と思うかもしれないけど、当時は型＝唐手だ。
型を持たない唐手などあり得ないんだ。
そこで種々選択の末、かろうじて八文字立、夫婦手の理に適うと思われるナイハンチを残したんじゃなかろうか？
と、これは俺の勝手な考察なんだけど、正直ナイハンチにそれほど有難い極意が隠されているとは思えないんでね。
本部も「これは型ゆえに体裁良く」なんて書いちゃってるくらいで、さほどナイハンチを重要視していたわけじゃないと思うんだ。
それよりも彼が実戦で掴んだ八文字立や夫婦手の理に、唐手としての根拠を持たせるためにナイハンチを利用したんじゃないかと思うな。 >>170
凄く面白い
でも実戦経験のすえに八文字立ちって腑に落ちないな
脚がそろっちゃうと簡単に転ばされちゃうし >>171
そりゃ転ばされないのならもっと足のスタンス広げた別の立ち方の方がいいでしょ
「殴り合いに置いては」八文字立ちが有利って見解だったんじゃないかな？
本部のナイハンチで思い出したけど、最初にでてくる肘打ちの解説で、
本来は拳で突く意味だけど型だから肘打ちと表現していて～～みたいな箇所がある
でも、ナイハンチの分解ではみんな素直に肘打ち使ってばっかで、あの肘打ちの動作を
正拳で分解してるのって見たことないんだよな。みんな本部マンセー、ナイハンチマンセー
してる割には本部の提唱する分解は全然やってない。 >>172
>でも、ナイハンチの分解ではみんな素直に肘打ち使ってばっかで、あの肘打ちの動作を
>正拳で分解してるのって見たことないんだよな。みんな本部マンセー、ナイハンチマンセー
>してる割には本部の提唱する分解は全然やってない。
みんな、実は型なんて実戦じゃ何の役にも立たないって実際は知ってるからだろ。
せいぜい、下半身の筋力の強化（中腰がやたらと多いという部分で）などのセクササイズ的な効果しかないってわかってんじゃないの？
現に、あんなに沖縄拳法の型をマンセーしている菊野をはじめとした沖拳会の人間達ですら、
誰一人として、型のままで戦っている人間なんていない。
最近に至っては菊野の真横の構えは、ナイハンチ立ちを横にしただけなんていうかなり無茶な理屈を言い出し始めている始末。
あんなん、寸止めの蟹の構えのただのパクリじゃん。 >>173
>みんな、実は型なんて実戦じゃ何の役にも立たないって実際は知ってるからだろ。
いや、どうだろうなー。ググれば分かるけど妄信してる人は多く居ると思うぞ。
唐手 型 身体操作 叡智 これらのワードで検索すると色々ヒットするよ
>せいぜい、下半身の筋力の強化（中腰がやたらと多いという部分で）などのセクササイズ的な効果しかないってわかってんじゃないの？
無意識で分かってると思うけど、顕在意識では分かっていないあるいは認めたくない、ってとこだろうな。 人は足が二本しか無いのだからそもそも、足が揃わないなんてことは無いのだす。 >>171
いや本部は「ナイハンチの形を左右、いずれかに捻ったものが実戦の足立」と言ってるね。
そもそも八文字立＝ナイハンチ立じゃなくて、本部が実戦に使用した立ち方を無理やりナイハンチにコジツケただけだと思うよ。
それ以外の型だとコジツケすらできなかったから。 >>172
大山倍達の若いころの動画でやってるナイハンチ（鉄騎）は肘打ち部分を正拳突きに変えてるね。
型を間違えてるとか下手だとか散々言われてるけど、あの人は本部の弟子の山田辰雄に心酔していたから、その影響だったのかもね。 大山が型が下手なのは事実だな。
アレをみて、上手いと感じるのは余程空手を知らな人間くらいだろ。 >https://ameblo.jp/hamikara/entry-12219930574.html
膝を張るというのは語弊があるな
四股立ちの状態のまま足先だけ前に向けるというのが正確だろう
三戦立ちの足先を揃えて膝を張っても意味が無い
というか膝を痛めるｗ
三戦立ち式のナイハンチ立ちは腰振りと相性がいい
タコ先生も三戦立ち式ｗ
https://www.youtube.com/watch?v=NZCAcBXvNqY
四股立ち式だと腰は振れないｗ 立ち方でなげられやすいとか、そう言う考え方はナンセンスなんですね。
見方によっては柔道の自護本体に似ているようにも見えます。
じゃあ、柔道でも使う立ち方だから投技に有効なのか？というとそうでもなくて
やはり、何度も投げられたりしながら投げられないように工夫することが一番の
近道なんですよね。そしてその一つの答えとして自護本体があるわけです。
で、空手の立ち方は何のための立ち方か分からないのでやはり、やるだけ無駄と
言われても仕方がないんですね。 つーかさー、このブログの人って新垣清がやってる会で習ってんでしょ？
じゃあ新垣にメールで聞けばいいじゃん？
月刊空手道の連載でも、疑問、仮説、批判、筆者の知らぬ文献情報など」
何でもお寄せください必ずご返信いたします」って連絡先を載せてたんだしさ。
そうでなくても、事あるごとに自分は唐手界の古老の元を訪ねて回って貴重な技や話を収集しただの
沖縄古来の身体操作を正しく伝えてるだの古いナイハンチを教えてるだの、最近では本部朝基に
ダメ出しすらしてるんだし、そんくらい凄い人なら本部が何をもって八文字立ちとしてたかなんて当然知ってるハズでしょ？
本部の技術や理念を知りもしないのに紙面でダメ出しなんてしないだろうしさー、よっぽど無責任な人間じゃない限り。
つーわけで、新垣清先生なら八文字立ちについて知ってると思いまーす！ 今日は、巌流島のトライアル。
菊野情報だと、沖拳会の人間達も参加するらしいから、
きっと、沖拳の型で勝ってくれるんだろ。
その方向を期待していようw 本部は別にナイハンチを分解して八文字立だの夫婦手だのを身に着けたわけじゃなくて、豊富な殴り合いの経験から掴んだんだよ。
それを唐手の型に当てはめようとしたら無かったから、なんとなくそれらしいナイハンチにコジツケただけ。
その証拠に本部は古来よりの唐手の理みたいに言ってるけど、八文字立も夫婦手も本部以外そんなこと誰も言ってないよ。
そこを新垣さんにせよ、そのブログ主にせよ大いに勘違いしていると思う。
あれはまったく本部オリジナルだからね。
なのでナイハンチなんかいくらひねくり回して考えても、本部の掴んだ実戦の極意なんか出てこないと思うな。 >>180
>>181
大山さんの型はあれでいいんじゃないの？
型の上手い下手なんて基準は曖昧だしね。
俺は型は表現だと思ってるから、大山空手を表現するとあんな感じでいいと思うよ。
パワー空手、ダイナミック空手だろ。まさによく表現されてるじゃない。
もちろん他流の人があれやったら失格だけどねｗ 沖縄拳法、今回トライアルに参加した人の話だと型の技なんて一度も見なかったらしいね。
勝った人間も相手がフルコンしか経験のない人間だから勝てただけみたいだし、
負けた人間に至ってはショボかったそうだ。
所詮、型マンセーしていても現実に役に立つのはスパーリングの場数と試合の技術だな。 >>188
ぶっちゃけ、一番説得力のあるのは強いやつが打った型なんだよ。
いくら型が上手くても組手がしょぼかったら何の意味もない >>190
なら、その当時の大山よりも確実に遥かに強い、リョートや堀口達の型が本物と言うことか？
なんだこのスレもう解決か。 >>190
俺は一貫して型と組手は別物と考えている。
もちろん型が上手くて組手も強い奴はそりゃ凄いけどね。
別に型が上手くて組手が弱くても意味無くはないと思うよ。 >>191
格闘技の強い弱いと型はぜんぜん関係ないから本物も偽物もないな。 >>193は俺だ。
あいかわらず型を組手や格闘技に強くなる目的でやるものと勘違いしている人が多いな。
型やっても別にそういうのに強くはならないんだから、それが目的なら「やるだけ無駄といいう現実」だよ。 >>191
俺はある意味そうだと思うよ。
だって、本来型は組手で強くなるための練習方法の一つのはずでしょ？
実際は型なんてやっても強くなれないけどさｗ
で、そう言う考え方で行けばキックのチャンピオンや総合のチャンピオンがやる型が
正しいはずなんだよね。 >>195
なら、元UFCのチャンピオンだったリョートや
世界の中でもトップクラスの一人である堀口達がやってる型でもいいって事だな。 リョートや堀口が組手と同じ動作でピョンピョン跳ねながら型やるならなｗ >>195
＞本来型は組手で強くなるための練習方法の一つのはずでしょ？
ここで散々言われてきたことだけど、空手の型が発生した時代に組手なんか無かったんだから、ぜんぜん違うよ。
自由組手が一般化したのは戦後になってからだよ。
それまで沖縄の唐手は組手なんかせず、ひたすら型だけやってたんだ。
本部や屋部みたいな一部例外を除いてはね。
キックや総合と空手の型はなんの関係も無いよ。
>>196
リョートも堀口も空手出身の格闘家だから型は当然やるだろう。
彼らの格闘技での強さと型の良し悪しは別に関係ないと思うが。 >>196
そうだよ。
で、彼らがいいだしたコジツケも正しいコジツケなんだよね。 ピョンピョンというのは、非実戦的競技組手の発想だすよね。 >>198
いや、たしかにそうなんだけど、でも当時型だけやっていた人達は
これは何の意味もない練習だと言う現実を理解しながらやっていたとは思えないんだよね。
これをやれば強くなれるかも？って言う淡い期待をしていたはずなんだよ。
で、その淡い期待を今現在まで引きずっているから型と組手は両輪なんだなんて真顔で言う人がいる
本当だったら学生が組手をやり始めた時に型なんて使い物にならないじゃんｗ
って言って捨ててしまえばよかったのに、師範の顔も立てなければならなし、自分自身も型を信じてやってきた
時期があるから、それを完全否定する事は出来なかったんだろう。
で、どうせ淡い期待を捨てられないなら、クソ弱いオッサンがドヤ顔でやっている型よりも
チャンピオンのやる型を信じた方が夢があって良いのでは？
と言う提案なんだよ。 >>200
松濤館風のロボット型踊りや腰振りタコ踊りが実戦的とは思えませんが？ｗ
山城尊師の豚踊りとかもｗ 泳ぐなんて発想しない人からしたら泳げる人は神だすわな。
殴るなんて発想しない人からしたら、殴れる人は神だすよ。(笑)
拳骨でまともに人を殴れる人、日本人に何割いてますかね？ >>202
＞当時型だけやっていた人達はこれは何の意味もない練習だと言う現実を理解しながらやっていたとは思えないんだよね。
ひたすら型だけやってた時代の沖縄人にはボクシングもムエタイもレスリングも総合格闘技もそんな知識なかったわけだからさ、サーシーやチーシーで筋トレやって、巻き藁叩いて部位鍛錬して、型を一生懸命練習するだけでも一般人より喧嘩に強くなれただろう。
素人には拳頭を正確に当てることすら難しいからね。
拳を固めてまっすぐ突き出して当てる、
足で素早く蹴とばすってだけでも強力な武器だったろうよ。
当時の型の目的はそれで十分だったんだ。
それを現代のように誰もが簡単に世界の格闘技の知識を得られる時代に当てはめるからおかしな話になるだけ。唐手の型は対格闘技なんか想定していないもん。 唐手ったって火縄銃みたいなもんだろ
当時は凄い武力だったけど 今じゃマニアが愛でる骨董品 マニアだけの物にならない為に競技が生まれて、その技術が生まれた訳だしな。
喧嘩で型のままで戦う空手家なんて見た事ない。
喧嘩が強い空手家達はほぼ例外なく競技の技を使ってるよ。 >>190
>ぶっちゃけ、一番説得力のあるのは強いやつが打った型なんだよ。
型を打つっていう言い方はもうかなり定着しちゃったみたいだね。これも時代の流れか。 >>208
上手い例えだと思うよ。
>>209
組手だけじゃなく型だってマニアだけのものにならないように競技化されたんだよ。
空手で喧嘩が強い奴は競技（組手）の技使ってる。
現代の喧嘩ではそれはもちろんその通り。 打つについて思うことがあるんだ。ちょっと書かしてくれ。興味ない人は飛ばしてくれてＯＫ
１５年くらい前まではこんな言い方（打つ）聞かなかった。仏に型をやる型を行う、とかだった。
１０年くらい前から段々打つとか言い出す人が増えてきた感じ。
インターネット（ＰＣ）が普及し出したけど、まだまだ真新しくて知らない人も多かったのが
だいたい２０年くらい前。その頃はＰＣのメールチェックは何通来てるかを問わず週に１回
しかやらない人とかも多くて、ガラケーのメールが主流だった。もちろん携帯でネットなんか
見れなかった。今と違ってテレホタイムとか使ってたなー。夜になるのが待ち遠しかった。
で、じわじわＰＣやネットが普及していって、１２～１３年前くらいから一部の人じゃなく大勢の人が
生活家電として当たり前になってきた。１０年くらい前になるとスマホが登場してどんどんバージョン
アップして、ＰＣでやっていたネットが家の中ではなく移動中にも可能になり、よりネットが身近になった。
ネットが身近になるってことは、情報が身近になるということ。一部の人しか知らないことを多くの人も知る機会が増えた。
そして、打つという変った言い回しをする人が増えたのとネットが普及して情報が身近になっていった時期がぴったり一致する。
穿った見方かも知れんが、昭和の頃は型とか関係なく空手は強いってイメージがあったし
平成に入っても型は意味があるんだというイメージがあった。 でも、ネットが普及して空手って本当に強いの？ 型って本当に凄いの？ という検証をするに足る情報が手に入るようになって
色んな事がバレてしまった。余談だけど、桧垣先生が隠されていた唐手を発表する時代があと２０年早ければもっと騙せる時期は
長かったんじゃないかと思う。いつの時代に発表しても疑う人は居るだろうけど、あそこまで短期間で持ち上げられて検証が進み
またたく間に落っことされるという急上昇＆急落下はしなかったんじゃないかと思う。それもこれもネットで情報が身近になったおかげ。
話が逸れたけど、ネットが身近になって、型って大したことない、もっと厳密に言えば道場で型を教えている先生達も
型についてよく分かっていない、あるいは口では説明は出来ても組手でそれをまったく再現することが出来ない。
そうやって、型って大したことないんじゃね？ それ以前に教えてる先生も型について大して知らないんじゃね？
っていうのがバレてきて苦しくなって困った指導者達が、型や型を行う自分に何か付加価値が必要になり、
型を行う事そのものが「何か特別な行為」その型をやれる自分も「特別な人間」みたいな感じで、「型を打つ」とかいう
珍妙な言い回しをするようになったんじゃないかな？
簡単な例を出せば「お祓いをする」みたいなもんで、修行を積んだ坊さんでもない限り、普通の人じゃ出来ないし何か特別な行為にも感じられるからなあ。
その行為が凄い、それをやれる自分も凄い、そういう特別感を出すために打つとか言い出したのかなと。
逆を返せば、型が特別でも何でもないって情報の発達によりバレちゃったからなんだよね。
で、お決まりのそれを指摘されると困る人たちが「いや、昔からそういう言い回しをしていた！」「少なくともウチの道場では言ってた！」
とか言い分けに終始すると。ガマク・ムチミ・チンクチ・あるいは桧垣先生の分解が出たときも「いや、うちの道場では昔から普通にやってた！」
とか言ってる人がいたっけそういえば。まあ、哀れといえば哀れだし涙ぐましいといえば涙ぐましいけど、少し気の毒になる。おわり。 ＞桧垣先生が隠されていた唐手を発表する時代があと２０年早ければもっと騙せる時期は
長かったんじゃないかと思う。
あ、２０年前ってのは、ＰＣやネットが登場し始めた２０年前からさらに２０年前ってことね。
つまり４０年前に発表してればってこと。現に久保田先生は確かその頃に小出しで雑誌に発表
してたりしてたけど、桧垣先生ほどのバッシングは無かったし、松濤館に限らず剛柔流とかも
ルールーコーについて嘘だ何だとかの声も沸かなかった。というか、当時は組手全盛の時代だったし
隠されていた分解にしろ剛柔流の歴史問題にしろ、スポット自体が当たらなかったというのもあると思うが。 結局、型のままで戦うとか唱えてる沖縄拳法の人間でも型のままで戦えてる人間は誰一人いなく、
競技のワンツーやフックやローキック多用してる時点で、
型をやれば強くなれるなんてただの宣伝って事がわかるよな。 打つという日本語は古来から存在するし、型を行うことに対して打つという表現を当てはめるのも
日本語的には間違っていない。ただ従来当てはめてなかったのに、打つという「言い回し」をここ１０年で
使い始めたことに違和感を感じてるってだけです。もうほぼ定着してるから仕方ないし、日本語としても間違ってないからいいだけどね。 >>219
ワテは子供の頃（４５年前）から普通に聞いてましたよ。 >>220
そうですか、それならそれで構いません。納得です。 ぶっちゃけ形を打つなんて、松濤館あたりがいい始めたんじゃないの？
昔はそんなことは言わなかったし、沖縄で言っていたとも思えない。
もし沖縄から使っているというなら、証拠示してほしいな。 >>222
どうでもいいわw
日本語として意味解るし。
むしろ、なんで瑣末な話にそこまで拘るのかが物凄く不思議だわ。 型は「踊る」でいいでしょう。
昔の空手が型だけやってたのは
踊りと武術の区別が無かったということじゃないかな？
現代人の感覚からすると変だけど
格闘技トレーニングなんて影も形も無い時代は型踊り＝武術で良かったんだよ
https://youtu.be/vaHvkjA23S8?t=94 どうでもいいなら無視したらいいだけ。反応している時点で必死さがわかる。 >>222
戦前に義珍が教えていた時代の大学の松濤館流の部活の記録を調べたけど
1000ページ超える部誌の中で、型を打つってのは見当たらなかったな。
ちなみに顧問である義珍も度々寄稿してるんだけど、同様に打つなんて言い回しは
出てこなかった。
戦後になって義珍の高弟達が独立して会派を開いたけど、それぞれの高弟達もやはり
打つなんて言い回しはしてなかった。戦後から１９９０年くらいまでの５０年近くの間に
出版された空手の本や雑誌、新聞、記録などもワケあって調べたけど「打つ」なんていう
表現は誰もつかってなかったな。
義珍の高弟のさらにその弟子達か孫弟子達の代になって、ようやく言い出した
って感じ。つまり最近だ。 もうその頃には純粋な系譜での松濤館ってのは
ほとんど残ってない。そもそも型に特別な意味を持たせようなんてのは最近になっての
話であって、戦前の開祖達が生きてる時代は型やってマキワラと試割りやってが限度だったし
亡くなってから昭和の終わりちょい前くらいまで、ず～っと伝統派にしろフルコンにしろ
組手メインで、型について事更なにかを求めようとかってのは無かった。
競技にしろ道場の組手にしろ、ルールや技術発達の限界が見えてきて飽和状態になり
そこで型ってのがメインで注目されるようになった。だから桧垣先生の本も話題になった。
そこで型というものを徹底的に分解したら、あんま大したことないってなって、それで
どうにかして権威をってことで「打つ」とか言い出したんじゃないかろうかと。
地方の方言なりで言う人もいたかもしれんけど、全国的に見てあるいは空手界として見たら
打つなんてのは９割方無かったな。少なくとも主流じゃなかった。最近だよね、そういう言い回しする人が増えたの。 >>226
ではなんと表現されてたのだすかね。
型を行うとか型をするとかだすか？ >>222
続き。
本土の伝統派の松濤館が発祥じゃないとしたら、じゃあフルコンかというと
フルコンも個人的には可能性が低いと思う。
上でも書いたように、伝統派にしろフルコンにしろ競技や試合がメインで組手のルールや技術が発達しまくった。
今でも勿論発達してる最中だし、伝統派もフルコンもつまり組手という存在理由があるんだよな。
ようするに「おたくの売りは何？」って聞かれたら、フルコンも伝統派も「組手です」って答えられる
だけの歴史も技術の蓄積もある。
前後同時受けが長いこと稽古されてたのも、ありえないってのは分かっていたとしても
さりとて分解なんてものを改善するよりも、もっと改善したり研究したりしなきゃいけない
メインテーマがあって、それがどうやったら一本取れるかっていう組手だったんじゃなかと思う。
ようするに優先順位が試合なんだから、わざわざ分解の内容に時間かけて改良する必要なかった。
それはフルコンも同じだと思う。
で、伝統派にしろフルコンにしろ、組手もしくは試合という取り得があるけど
そういったものが無い立場の人は、必然的に型か部位鍛錬に重きを置くようになる。
その取り得のない人達ってのが、沖縄唐手の人たちだったと思うよ。だって組手やってこなかったし
さりとて今さら研究しても試合形式は寸止め・防具・フルコンといった本土で研究されたルールに行き当たるし
そのルールでは本土の伝統派やフルコンの人たちの技術の蓄積の方が上なんだから今さら追いつかないし。
で、仕方なく型に活路を見い出したけど、型自体がそもそも大して深く考えて作られたもんじゃないから
スッカラカンな訳。仕方ないから型に分解なり身体操作なりをこじつけるんだけど（仮想の重心とかダブルツイストとか）、
結局組手で使えないって分かっちゃって、仕方なく型をやる行為そものに価値があるってことにしよう、ってなって
型を打つとか言い出したんじゃないかなって思うんだ。つまり、取り得がない沖縄の唐手の会派が言い出したんじゃないかと。 >>227
型を行うときの注意点、みたいに「行う」ですね。
もっとくだけた言い方だと「する」とか。
久保田先生は行ずる、とかって言ってたみたいだけど、残念ながら行ずるっていう表現も見た事はない。
ただし、自分が見たのはあくまで日本全国の膨大な文献上のことであって
日本全国の膨大な道場をひとつひとつ見て回ったわけじゃない。
一部の地方や道場によっては「打つ」という言い回しをしていた可能性もあるのは認めるよ。 >>229
>一部の地方や道場によっては
それも空手以外の道場かもだすな。
古流なんかが見直されて来て話題になりだしたのはワテも最近のことに思いますわ。
その間、戦後の人らには忘れられてたんちゃいますかね。 だから古流とか沖縄空手で形を打つなんて言ってるの？
どっちかと言えば、その対極にある松濤館とかの一部が使っているんじゃないの？ 上で、前後同時受けがおかしいけど、組手の研究が第一だったから分解の改良に時間をかけてる必要なかったって書いた。
ちょっとパズルみたいな感じになるけど、じゃあ戦前の開祖が生きて指導していた時代で、組手は存在しないけど、前後同時受けが
存在して稽古していたい時代。あるいは前後同時受けすら無いくて、不可解な動作の型を繰り返して稽古していた時代。
そういう時代はまだ開祖が生きてて組手は禁止。だから組手に時間をかけない（かけれない）ので、
型の動作に対する疑問に時間をかけれたんじゃないの？ってなる。ここら辺の記録は顕著で、戦前の時点で
例えば平安の挙げ受けしながら前に進む、それを３回も繰り返すって何これ？ っていう疑問をもった生徒が居て
部誌の中で論題として取り上げて意見を募ったりしてる。さっき言ったように義珍も見れるような媒体の部誌にそれを
載せちゃうんだから、よっぽど腑に落ちなかったんだなと思う。同時に、義珍に直接教えてもらえばいいのに疑問を呈して
いるってことは、義珍も答えられなかったということが読み取れる。
仕方なくその学生は、自分なりにこういう意味があるんじゃないか？という例を学生らしく論理的にいくつか挙げていた。
組手がないからといって全員が型に疑問を抱くかというと、そうではなく。移動稽古で合宿の間に足袋を３つダメにしただの
部位鍛錬の小手のぶつけ合いでどれくらい硬くなったかだの真っ黒に腫れただのの自慢が複数あり、組手がない時代は
ない時代なりに、別のことで若い情熱やパワーをぶつけられる分かりやすい稽古に興味や人気が集まってたのが読み取れた。
>>230
空手以外の、例えば剣術とか柔術とかの界隈で型を打つという表現を使ってるのなら違和感ないと思います。
剣術や柔術には詳しくないのでどういった言い方が伝統なのかは分からないけど。 >>231
少なくとも一部の会派では言ってるね。
ただし、沖縄の一部の会派が言ってるからって、全部が言ってることにはならない。
例えば山ちゃんとかも言ってないでしょ？
一部の会派はね。
今まで使ってこなかった言い回しを使うんだから違和感があるのは沖縄の人たちにとっても同じだよ。
むしろ、沖縄の方が本土に比べて唐手の歴史や親しみは長いんだから、本土の人たちよりも「打つ」なんていう
表現は忌避するんじゃないかな「普通」はね。でも、普通に耐え切れない人が居るのが空手（武道）の世界だからな。
上で１０年くらい前から目立つようになったって書いたけど、あんまり気が進まないから言いたくないけど
たかが１０年程度、それも日本の空手という枠組みに限ってなら、時間さへあれば情報媒体を調べて「誰が」
あるいは「どこの会派が」言い出したのかピックアップすることも出来る。わざわざやらないけどな。
で、詳しく調べた訳じゃないけど、空手の業界を見ていて、「打つ」を言い始めたのは本土ではなく
沖縄の会派らしいなというのが自分の中での見てきた印象だよ。ただし、じゃあそれが沖縄唐手で
主流かといわれたらそうじゃないし、むしろ沖縄の先生が言ってるんだからそういう表現ありかも？！
って使い出したのは本土の人の方が多い印象。
つまり、発端は沖縄かもしれんが、使っちゃおうぜってのは本土の割り合いでいえば本土の人の方が多い。
沖縄の人に比べて抵抗少ないのかもしれんな。その本土の人の中には、もちろん松濤館の人も居るだろうし
会派だって極真や協会などの生徒も使ってる人は増えてる、現にこういう匿名の掲示板でも打つが散見される。
だから、ある意味では松濤館の一部が使ってるってのは間違いではないと思うよ。性格には松濤館の一部「も」だね。 >>233
って言ってるソバからorz
ちなみに自分が確認してる範囲では、その先生よりもさらに数年前に「打つ」という
表現をしている先生も居た記億があるけど、これも沖縄系・・・。ま、いっか。
なんか悪口みたいになっちゃうし、話題を戻そう。
本部の八文字立ち、山ちゃんの沖拳会、巌流島のトライアルあたりの話の続きプリーズ。 理屈のことを理合というような、ちょっと他とは違うって感じを出した気取った言い方ってことでよいのではないだすかね。
ワテ的には「一芝居打つ」っていう程度の表現だす。 形を「演じる」が協会では一般的でしたね。あくまで「演武」なんで。 どうでもいい話、納得したの？
型を打つでも型を行うでもそんなん書く人間の感覚で良いことをグダグダとよくもまぁ きっと手や唐手を「空手」と言い始めた時も似たような違和感の声あったんじゃないかな。
いずれ打つも空手と同じくスタンダードになる気がするよ。 ウチの会派の若い先生方も最近は型を打つって言ってるわ。
古い先生は言わない。一種の流行り言葉だと思うね。 >>245
頑張って最後まで読んだけど、つまり酵素ドリンクはダイエットに最適！ってこと？ 囲碁をやろう
より
囲碁を打とう
の方が出来る人っぽいよねｗ やるする行うなんてイヤだ！という悦に入りたい中二病ナルシストか、
そのまま言葉使いが移った弟子が「型を打つ」とか言っちゃうんだろうな
「震脚を踏む」「立禅を組む」なんかも同じ >>253
昔、聊斎志異を読んだときに黒は地獄で働いてる人が被ってる帽子の色ってあったな >>255
なるほど。
＞今の空手の先生には誇張して話す人が多い。
＞
＞組手や闘うことはしたことないのに、喧嘩が強かったとか、突きの威力に自信があるとかさ。 ＞組手や闘うことはしたことないのに、喧嘩が強かったとか、突きの威力に自信があるとかさ。
どこかで良く聞く謳い文句……
自分とこの弟子になにか思うところでもあるのかと邪推してしまうな。
それとも沖縄拳法は別！とでも言いたいのか？ >>214
>>228
もともと沖縄の唐手にはあまり技に関する定まった用語が無かったようなんだよね。
だから明治時代以降に本土に進出した流派がいろいろ考えた。
正拳とか手刀とか足刀とかの仕様部位の名称とか、直突きとか前蹴りとか横蹴りとか、ああいうのほとんど松濤館あたりからじゃないかな。
よく空手はもともとティーとかトーデイとか言われてたとか言うけど、ティーってのは単に「技」という意味で特定の武術を指す名称じゃない。
沖縄の拳法の名称として、糸州あたりがすでに唐手という名称を用いてるのは文献上明らかだけど
山田辰雄が本部朝基に習いはじめたころですら、唐手あるいは空手という名称はまだ一般的でなくて
テージグン（拳で突くという意）とかテーグワー（手小と書く）とか呼んでいたと証言している。
「最近は空手と呼んでいるがその名称すこぶる曖昧なものである」と。
先生に「テーグワー習わしたまえ」って言ってたらしい。「一手ご教示ください」って意味かな？
時は下って90年代ごろからかな？古伝だの古流だののブームが起こったのは。
時代に取り残され組手もやらず、ひたすら型稽古と部位鍛錬だけやって沖縄ローカル流派の逆襲（笑）が始まった。
その売り出し方として面白いこと考えたのが、本土流派の工夫を逆手に取って、日本語で言えばどうってことない言葉を琉球語で言ったんだな。
「腰を入れろ」と言えばいいところを「ガマクを入れろ」。なんか有難い秘術みたいに聞こえるじゃないｗ
「肩甲骨付近の筋肉を使って突け」と言わずに「チンクチを掛けろ」とか、「脱力して柔らかく」を「ムチミを使え」とか。
アティファーなんかすごいね。「当破」と書くから、一撃必殺の技みたいでさ。
ようするに「型を打つ」ってのもそうだけど、言い回しをちょっと変えるだけで印象は大きく変わるって話さ。 今どき流行りの古伝とか古流マニアがよく言うことで片腹痛いのは
「古伝の空手の技は危険すぎてルールある試合で使えない」ってやつ。
古伝とは組手競技はもちろん、総合格闘技なんかでも全然使えない技が、ルール無い実戦とやらでは突然超人的に強さを発揮するらしい。
中拳の人もよくそんなこと言うな。
で、それはどういうの？といえば「目を抉り出したり金的を破壊する危険技」だったりする。
その他にも手足を粉砕したり、頭部を破壊したりいろんなパターンを聞いたけどね。
あのな、どんなエグイ危険な技だって頭の中で考えて、型を作るだけなら簡単なんだよ。
実際にそれが使えるかどうか？それをどうやって証明する？
沖縄の某先生とかが「こうやればほら目に指が入ります」って、なんでそれ自分だけが出来る前提なんだろうね？
俺はある先生が実戦で目突きを使った実例を知っている。
警察沙汰になった事件なのであまり詳しくは書けないんだけど、簡単にいえばその先生は殺されるところだったんだ。
なので必死になって目を突いた。それで相手は失明したんだ。
でもな、この先生は古伝だのなんだのやった先生じゃなくて、普通の競技やってる先生だよ。
彼の身を守ったのは古伝の秘技なんかじゃなく、組手競技で養った戦闘力だよ。
普通の人間は目を抉るとか金的を潰すとかって、やれって言われて出来るもんじゃないだろ？
そういうのはもはや技というよりも個人の性格の問題だよね。
ゴルドーが総合の試合で意図的にサミングして失明させたりとかはもう人格に問題があるし。
件の先生の場合は命が脅かされているという非日常な状態だったのも大きいわな。
古伝の型稽古やってれば、いざとなるとそういう技が都合よく決まるなんて幻想だよ。
ルールある競技組手でもいいから実戦の勘を養った方がとっさに身を守れると思うよ。 >>258
後に言い始めた言い方なのはおそらくそうなんでしょう。
言い始めた方の意図は知りませんが、例えば多くの人がイメージする「腰を入れる」とガマクの操作が別物なので、知らないキーワードならば詳しく調べる方も現れるでしょうから、結果として成功しているんではないかと思っています。
似た言葉、似た動きの違いを上手く説明するには、動かす部位の違いや動かし方の違いを分ける為にも単語で分ける事に成功したのは大きいと思うのです。 >>205
>拳骨でまともに人を殴れる人、日本人に何割いてますかね？
>>259
>普通の人間は目を抉るとか金的を潰すとかって、やれって言われて出来るもんじゃないだろ？
>そういうのはもはや技というよりも個人の性格の問題だよね。
昔八王子スーパーナンペイで３人の女性が強盗に射殺されるという痛ましい事件があった。
一説に警察は日本人の犯行ではなく外国人の犯行の可能性が高いことを早くから判断してたらしい。
理由は、遠間からではなくコメカミに銃口を押し当てたまま引き金を引いてるから。
日本人のメンタルではこんな真似は出来ない。
たかが殴り合いの共通性にこの事件を引き合いに出すのは不謹慎だけど・・・。
実際に現実にそれを実効するのは難しい行為ってのが必ずある。
肉体的な物理的な動作「のみ」で見れば簡単だけど、現実に実行すると絶対にメンタルがそれを邪魔する。
○○の型の中には人殺しの技が入ってる・・・・・とか言うのはよく聞くけど、実際にそれが本当に人を殺せる
技なのかどうか成立の経緯が怪しい上に、それを実行できるかどうかも怪しいという、怪しさ満点の世界それが唐手。 >>262
ワテのは単に技術的な意味だすねんけどね。
意図的に殺傷するとなると、さらに減りますな。
「日本人を大量虐殺する」コンビニで女性を切りつけ逮捕された韓国籍男性のTwitterがヤバイ
https://www.youtube.com/watch?v=hOS7rv6_KB4 >>260
＞例えば多くの人がイメージする「腰を入れる」とガマクの操作が別物なので
じゃあ、その別物のガマクがどれほど凄いものかというと大いに疑問でね。
youtubeで上がってる動作を見る限りでは、俺がガキのころに習った腰の切り方とあまりかわらんような気がするが、実はぜんぜんちがってたとしてだよ。
それでどんな効用がある？普通に腰の入ったパンチより強いのか？
フルコンの選手と殴り合っても圧勝できるとかあるのか？
チンクチだの古伝の身体操作とかいってもさ、ポップダンサーなんかの身体操作と比べたら冗談みたいなもんだよ。悪いけど。
だからまあ大した意味ないことを琉球語で有難がってるだけじゃないかと思ったりするんだ。 ガマクにしろアティファーにしろ定義が曖昧で
人によって内容がバラバラなのが問題ですね
型オタはそういう混乱を勘違いして万能の秘術だと思い込んでるようですがｗ >>261
極論それでも良いと言っているのですが。 >>264
そら使い手によりますよ。
ダンサーだって腰遣いの精度によってキレが天地の差ですよ。
確かに自分もアニメーションダンサー等は重さの乗せ方を覚えればすぐに戦えると思っていますよ。
だから舞踊と武術は同根とよく言われますよね。
必要以上に有難がってるのはおかしいけど腰遣いは月(からだ)の要ですよ。
効果や違いが判らないなら腰遣いが出来てないのでは。
自分はオフでも道場でも様々なバックグラウンド持つ方々と手を合わせてみた結果、ナイファンチや三戦で培った腰遣い等はキックやフルコン、総合のみならず対ナイフ術にも有効に働いてくれています。
型の様に戦いますし、キックやっていた頃とは身体の精密さが比べ物にならない位よく動きます。
日常の所作が型っぽくなっているので変な眼で見られる事もありますけど。 >>258
アメリカでは１９８０年代中頃から、一心流関係の記事からチンクチという用語は既に紹介されてるし、
同じ頃に中村茂の弟子だった親田清勇が型に内在する取手術（擒拿）や急所術（点穴）の存在を明らかにしてるぞ >>269
そうか。じゃあ90年代じゃなく80年代だったんだね。
そりゃ古伝だわｗ >>269
>同じ頃に中村茂の弟子だった親田清勇が型に内在する取手術（擒拿）や急所術（点穴）の存在を明らかにしてるぞ
大山倍達の本パクったんじゃないの？ｗ >>270
古伝とか古いとかそんなに拘る処ですか？
自分は古いかより遣えるかが大事なので、余所に迷惑かかったり悪意が在ったりしなければ歴史の捏造(誤認)等、さいでっかって位なもんでそこまで重要に思えないんです。
そんなん、やぁやぁ我こそはってやってた頃から、過去の達人や神話の話しを織り交ぜて歴史を作って来た武術なんて枚挙に暇がありませんし。 空手の世界に共通してる問題は、結局中身ってことなんかもね。
ガマクやチンクチなどの身体操作とか、うちは改変される前の古伝の型を教えてるとか
うちは宗家だとか、型を打つだとか。
結局、中身が釣りあってないのが問題だと思う。
昔から一般的には使われていなかったガマクだムチミだの名称も、
中身の体の使い方がどのスポーツ界にも衝撃を与えてこぞって採用したり教えを請いに来る
そんな体の使い方だったら、まあ歴史詐称や出所がどうあれ、とりあえずは納得するよ。
宗家問題にしてもそう。すぐに独立して、○○流宗家みたいに名乗っちゃうけど、やってる事は
他の道場と大して変わらん。現代でわざわざ宗家って名乗っちゃうくらいなんだから、一般の人は
何か大仰なものをイメージしちゃうわけさ。でもフタを開けたら宗家という名前に釣り合う内容を教えていない。
これなら宗家って名乗っても名前負けしないねっていう何かを教えているのなら、やっぱりある程度は納得できるべさ。
型を打つにしてもそう。変な言い方、気取った言い方に聞こえるけど、わざわざ型を打つっていうからどんなものか見てみたら
ああ確かにこれはただ体を動かしてるだけじゃないな、凄いものをやってるな、凄い効果も実証されてるな、っていうのであれば
そんな言い方昔はしてなかったとかそういう問題は瑣末なことで、価値の高い内容やってんだからまあいいかって気持ちになる。
宗家、ガマク、打つ、改変前の型を教えてる、そういう「名前や宣伝文句と中身の内容が釣りあってない」事が空手界に共通してる気がする。 新垣氏が何を妄想しようが勝手で、信者だけに吹聴しておれば良いのだが、
結局空手、唐手の中身なんてそれほどご大層なモノが満載されているわけではない。
名前と宣伝文句と中身がつり合ってないのは、
空手を教えることで生活している者には大問題だろうね。
もちろん、生徒に悟られてはいけないという事で。 >>272
キックをまともにやってたとはとても思えない発言のオンパレードをされてもなあ ＞680名無しさん＠一本勝ち2017/08/22(火) 06:05:46.63ID:Nzbqmw680
＞http://i.imgur.com/r7BtA5D.jpg
＞真実
この漫画のタイトル分かりますか？ >>273
〉やってる事は他の道場と大して変わらん。
そう言いつつもムチミにしてもチンクチにしてもそう言った古伝と言われてる技を現行の空手道場では否定してるだろ？
それは違うからと直すのが現実
やってる事が同じだったら素直に受け入れればいいものを否定するのは自分達と違いますと認めてるからだろう >>278
>そう言いつつもムチミにしてもチンクチにしてもそう言った古伝と言われてる技を現行の空手道場では否定してるだろ？
否定してるというよりも、重要視してない、必要性を感じてないというのが適当ではないかと感じますな。
組手競技試合において、伝統派はもちろんフルコンでも威力は軽視されて来てるのではないだすかね。 >>275
キックも唐手も口でやる物ではありませんからね。
どんどん成長して行かないと。 >>278
ゴメン
説明が不十分だったか
否定してるって言うよりやり方を修正されますよ
ダメダメ
そのやり方は全部忘れてこうやれと言われますよ >>262
アルカニダが日本人に対して残虐になれるのは
自分達よりも下級のカーストだと差別心を持って見下してるから。
自分達よりも下位の存在であると認識して怒も併用すれば
そんなリミッターは簡単に外れる。 >>281
重々しく言う程の事言ってませんからね。 そんなに食い付かれる様な事言ったつもりないんですけどね。。
ガマク、ムチミ等の言葉自体には意味がないと思うだけなんだけど。
古伝に拘ると言ったのが気に障ったかな。 自分は本土伝統派も沖縄空手も経験してるけど、沖縄側は技の一つ一つに拘りなんか持ってない所が多いと思うけどな
ムチミとかチンクチが掛かってるからどうとか空手の技の一つに過ぎないだけで
だから正しいとか正しくないなんて言う人ないと思うよ
むしろ本土側が拘りが強くて正中線なんか空手の基本だろ？ >>282
> ダメダメ
> そのやり方は全部忘れてこうやれと言われますよ
空手の道場であれば、当然だすな。
格闘技ジムとかならわからんけど。 >>287
自分もそう思います。
琉球は同じ言葉の遣い回しが多くて悪く言えばボキャブラリーが少ない。
元々大変な距離のある島同士で言語の統一は難しい。
かと思うと固有の虫や鳥でも本島内でも地域によって呼び方が違う。
これは特に南国の島に多いと思います。
例えばレゲエが好きなんですが、ジャマイカもそういう処があり同音異義語やその逆も多い。
だからといってレゲエが価値の低い音楽かと言えばそんな訳ない。
唐手もレゲエも良い意味でてーげーなんです。
だから正中線とかも言わず、真っ直ぐ立ってとか、フッと速く突けとか言う。
真っ直ぐとは何なのか、フッと動くにはどうしたらとかは言わない。
見せるだけ。
何が真っ直ぐなのかどう動くかという類いの事は、自分で考えて学んで行くしかない。
型なんて音楽で言うなら譜面でしかないから、どう表現するかは個々人の技(音)の繋ぎ方が大事。
コードの形は教えてても、コード～コード間の指の動かし方を教えるギタリストなんて聞いた事ありませんし。
否定する側も型に対する神格化が酷いと思いますね。
楽譜を見てショパンやモーツァルトを非難する様なもんです。 芸なんてもんは長年師匠と生活空間を共にして見習って身に付けて来たもんだったんでしょう。
師匠は弟子のやってるのを見て、良いか悪いか指摘するだけ。
今はそんな師弟関係は成り立ち難いでしょう。
ワテにも師匠はいてまへなんだ。
だからワテも弟子は取りまへん。 >>290
自分もそう思います。
師匠の「良い」にしても、その時点の師匠のレベル、弟子のレベルが表れるだけで、型の評価とは別物だと思うのです。
否定する側の話しを聞いてると、師匠は先に進んでレベルアップしてはいけないと読める事も多々あって。
変化して行くのは当たり前で、10年経ってもレベルが変わらない師に就きたいと思えないですね。 >>291
守破離という言葉があるのだすから、学ぶべきものが無くなった師は離れらてもしゃないだすな。
だからと言って忘恩や非礼はあきまへんけどね。 >>272
いいや、俺は優れた技術なら昨日生まれたものでも良いと思うよ。
だいたい古伝だの、改変前の技だの型だのは一種の骨董品だからね。実用性を求めるのが間違ってる。
お前さんもそう思ってるなら、それでいいじゃない。 >>292
以前読んだ山根流の喜舎場朝義師について書かれた記事でも、師は常に十を持っていて、一つ教えたから九になると言う事はなかった。
九教えても十持っていないといけないとありました。
そう在りたいものです。 >>293
自分は骨董品でも、茶も飲めれば飯も食えると思うのですが。 >>287
>>289
つまりそれが沖縄人の気風なのかもしれないね。
だから型の意味がどうこうなんかあまり考えることなく、師匠も教えない弟子も尋ねない。
個別の技の要訣もあまり考えることなく、師匠も教えない弟子も尋ねない。
ただ「フッと速く突け」とか言うだけだｗ
そんなのが三百年も通ってきたんだな。
本土に来た流派はさすがにそれでは通用しなかった。
だから必死で立ち方、突き方、受け方、技に名前を付けて体系立てた。
基本稽古でまず個別の技を習得し、それから型に繋げるシステムを作った。
約束組手を作り、自由組手も始めた。
体系立てられた空手の教授法は本土に来てから生まれたものだ。
それがなかったら唐手は武術・武道ではなく、琉球舞踊か芝居の一派として伝承されていたかもね。 >>295
そりゃ骨董品の火縄銃でも人は殺せるさ。
でも近代戦で最新の銃器と戦うのに優れているとは思えない。
そういうことだ。 >>296
本土の空手だって、空手バカ一代みたいな漫画で伝統派空手がバカにされてフルコン空手流行らなければ、マニアの自己満技術で終わってたかもだすよ。
ワテが空手に興味を持ったのはキックの鬼沢村忠が空手をやってたと知ってからだすな。
それまでは柔道のほうが圧倒的に好きだした。 ここの人たちってただ言い合うのが好きなだけみたいで生産性ゼロやな。
型オタの書き込みが減ったら型オタ出てこいって言ってるしさ。
型オタもエビデンスなしで云々いったら否定されるに決まってるから書き込まない方がいいのでは？ >>296
〉本土に来た流派はさすがにそれでは通用しなかった
何の話？
やる意味が無いなら沖縄から空手教えて貰う必要なかった訳だし
>>299
ある意味的を得てる
ただ粘着して外部人間を中傷して喜んでるだけだからなw >>301
>やる意味が無いなら沖縄から空手教えて貰う必要なかった訳だし
沖縄の人が本土に広めに来たんちゃいまんの？
それに新しもん好きな人が飛びついたって感じやと思うてましたんやけどね。
嘉納師範も柔道勢力拡大に利用しようとしはったやろし。 >>271
大山倍達の本をパクる必要がある程中身の薄い体系だったら、わざわざ米軍関係者が習ったりはしない ここで型否定してる奴は何の武道やってんの？
あ、何もやってないから延々とスレを上げ続けてるんだよなｗｗ >>296
よほど沖縄人や昔の人に恨みがあんのなw
よく考えるかは個人個人の問題だしさ言っちゃ悪いけどあんたの書き込み読んでも言うほど深く考えてるとは思えないぜ。
>>289
楽譜の例えが妙にしっくりきた。 >>298
それを言うなら柔道が爆発的に普及したのは「姿三四郎」からだ。
「空手バカ一代」はその柔道のビジネスモデルを極真空手でやろうという試みだった思う。
残念ながら及ばなかったけどね。
そういえば山下泰裕は「柔道一直線」で柔道始めたんじゃなかったっけ？
梶原一騎はなんのかんのいっても影響力すごかったな。
「キックの鬼」も梶原だもんね。 親田清勇氏の取手術については多聞館の人が本部御殿手のパクリを指摘してたじゃないか。 >>299
俺はこのスレが止まりそうになったら燃料投下にきてるんだよ。
今回もちゃんと動き出しただろ？
2chてのはそういう遊びの場なんじゃないの？
停滞してるより言い合いしてるほうが面白いじゃない。見てる人も。 >>307
山下はんはワテの４つ上やから東京オリンピックも見ただすやろなあ。
ワテが柔道知ったのは桜木健一主演のテレビドラマだす。
竹脇無我の姿三四郎でピークだしたな。それからは空手だす。
やっぱ直接打撃いうのは学校敎育に受け入れられまへんわな。
特に日本では。
朝鮮系というのもあるんだすやろけども。 >>309
そらあまりにズレてるからツッコミも入れたくなるわなw
ホントに武道やってんの？
脳内？小学校の時に3日間？
下手糞で悔しくて本ばっか読んぢゃった？ >>310
直接打撃は日体協やオリンピック委員会にも嫌われるからなあ。
格技でも相手にダメージを与えることを主目的とした競技はなかなか認められないんだね。
レスリングもボクシングもポイントを奪い合う競技で、ダメージはアクシデントにすぎない。
しかしフルコンはダメージを与えることを狙う身体の痛め合い競技だから難しいよね。 >>297
そこがガマク等を理解出来ていないのではと思うのです。
ガマクやチンクチとは銃その物ではないんですよ。
銃で言うなら弾の発射機構を作動させる原理です。
同じ原理で動くなら部品が多くても少なくても同質になりますけど、システム自体を自分の理解出来る違う原理の動きに変えてしまったら似ていても違う動きになるんです。
そして近代戦が何を指すのか大雑把過ぎて解りませんが、新しいから勝てるというのはあまりに単純化し過ぎでは。 ガマクとかチンクチとか、別に昔の沖縄人が考えたものじゃなく
最近の身体操作ブームで最近の空手家が考えたりこじつけたしたものなんだから
骨董品じゃなくむしろ最近出来たもの。近代兵器といえるほど実用的かは分からんが
由利と申和尚が言ってることは同じなのでは？
ようするに使えればいい、という話で。
そして沖縄唐手には昔からロクな技術無かったんだし、使える技術にしろ使えない技術にしろ、どっちも最近出来たものってことだよね。 >>314
>ガマクとかチンクチとか、別に昔の沖縄人が考えたものじゃなく
ワテもそう思いますな。
沖縄でそういう言葉があるというだけのことで。
これはほんまかいなと思いますけど。
https://www.youtube.com/watch?v=wm8sf4Dh1iY >>313
おいおい、ガマクだのチンクチだのの話と骨董品は別の話だろ？
俺は古伝だの改変される前の型がどうのって古い物を有難がるのを骨董品って言ったんだよ。
＞ガマク等を理解出来ていないのではと思うのです
ガマクとはずばり「腰」って意味の沖縄方言だよ。
原理とか関係ない、ただ身体の部位を指す言葉だ。
https://hougen.ajima.jp/e1708
だから理解するも何も「ガマクを入れろ」てのは「腰を入れろ」という意味しかない。
そのガマクをどう使うのかは人によって違うから、お前さんのガマクがどう動くのか俺は知りようもないわ。 客観的に由利は口は悪いけど言ってることは一律一貫してる。
申和尚は古いとかどうでもいい使えればいいと言っときながら古いものにこだわってる気がするな。 チンクチってのが肩甲骨でガマクが腰っていう意味ならば、その使い方は今の人たちよりも肉体使うことの多かった昔の人のほうが巧いと思いますわ。
ワテも若い頃は都会で相撲や柔道や空手や剣術やらやってていっぱしのクチをきいてましたけど、実際に体の使い方が腰の使い方や刃物の振り方がわかったのは、山仕事をやりだしてからだした。
でも、長年山仕事やってるから武術的にすごいとかはおまへんよ。
意識と体が繋がらないと武術的には動けまへん。 >>316にあるサイトで見ると、チンクチという言葉はみつかりまへなんだが、チムグチというのがあって鳩尾のことと書いてありますな。
ひょっとしたら「含胸抜背」みたいなことだすやろか？ ガマクだのチンクチ、ムチミも大した技術ても何でもないといつまでも言い続けながらも
ずーっと沖縄空手の技術の話
ワロタww
他の話したら？
ところでお前らの崇拝してる中は実戦で型が使えると言ってるよな？
その点はどうなの？ >>320
> ところでお前らの崇拝してる中は実戦で型が使えると言ってるよな？
> その点はどうなの？
そら使える人もいてはりますねやろ。 そもそもガマクっていうのは腰の一番細い部分、とくに女のくびれを指して使う言葉で
普通は男には使いません
ちんくち、むちみも琉球舞踊で上手いの動きを形容する詞でこれを空手の身体操作だとか言い始めたのは
新垣あたりと違いますか >>316
すみません。
書いた文が飛んでしまい絶望しました。
夜にでも書き直します。 あてふぁも本来はモノを叩いて音頭をとることです
これに当て破とか物々しい文字を当てて空手用語化したのも新垣清が始めでしょう
定義が定まってないとか書いてる人がいますが、それはつい最近他所から持ってきた言葉で
用法が確立できてないからでしょう チンクチは～筋の通った ムチミは 粘りのある～しなやかな～
程度のニュアンスでそもそも動詞として使うものじゃないです
遠山寛賢とか摩文仁賢和とかあたりの著作見ても～先生の形はムチミがあった～
とか書いてるの見たことないですね
空手の人が使うようになったのは、最近のことちゃいますか
多分ねえ中国拳法とか交流するうちに対抗して作ったのだと思いますよ
空手で力の出し方や身体動作に一々名前つけるような発想とかないからね ちなみにこれが本物のあてふぁ
https://www.youtube.com/watch?v=VUIq3c6H9pE
沖縄にはサンバーとかパーランクーとか四つ竹とか色々な打楽器があるのですが
それを打ち鳴らして音頭をとることをあてふぁと言います >>329
リズムやタイミングということならなるほどと思いますわ。 >>316
遅くなりました。
自分が言いたいのが正にそこです。
自分が松濤館やキックで学んだ腰を入れると、沖縄で学んだガマクを入れるは明確に違う動作です。
例えば腰と言う単語の認識が人によって曖昧なのが問題としてあって、何処から何処までなのか表なのか裏なのか捻るのか回すのか、そこを曖昧にしたまま進むからいつまでも同じ動きならない。
だからガマクという言葉を(多分)余所から持って来て入れた。
それはそれで一定数のガマクとは何ぞや？と、その差異を理解しようする人がいるので成功している思うのです。
言葉としては別にガマクじゃなくても何でも良いんじゃないですかね。
言い始めたのが新垣先生かどうか知りませんが、その主張を嘘だと断定する根拠も何も持っていませんから一説として耳を傾けるだけですよね。
譲れない部分で主張がぶつかり合ったりしなければ否定はしませんね。
骨董品云々は>>297があったのでガマクだのチンクチだのは骨董品(自体)ではありませんよと言いたかっただけです。 >>317
古い物に拘ると言うより、古い(と言われてる)型等には現代的な動きをしている人が作ったとすると辻褄が合わない進行が多くてね。
一般的な身体の遣い方で実行しても大変やりにくい。
それを此処で言われてる「現代的な」身体操作でやると突然しっくりくる。
ならば原型の作者はそういう身体操作をしていなければ説明が着かないと思うのです。
それにキックであれだけ練習したコンビよりも泊パッサイに出てくる技の数々や平安等が遣い易いくなったのです。
型とは本来そういう動き方に矯正して行く為の稽古ツールだと思います。
ただ答え合わせがなくて、型と我がの身体で段階に合わせて動き方を創って行くのが自分にとって唐手の稽古です。 何か主張が二転三転してる感じがするな。一貫性が無い。俺の読解力が無いだけかな。
>>333も「現代的な動きをしている人が作ったとすると辻褄が合わない」と言ってるけど
そのすぐ後に「此処で言われてる「現代的な」身体操作でやると突然しっくりくる」とか
矛盾していて意味が分からない。まー自分は部外者だし、由利の返答待ちだな。 >>318
自分の友達(武術無関係)に西アフリカに住んでジェンべを修行して来たのがおりまして、彼とよく話すのですが、昔の人は現代の様な不自然な騒音に包まれていなかったから、自分の体内の音もよく感じられた事でしょう。
更に現代よりも生活事の時間的制約が多く夜等は大してやる事はなかった筈です。
これだけ内観を得やすい環境があるのなら現代人より精密に身体を遣えなかった筈がないと思うのです。
多分、有史以来一番、鈍いのは現代人でしょう。 >>334
由利氏は最近流行った身体操作を唐手に当て嵌めたと主張してるのに対して、その身体操作、例えばナンバが最近創られたのなら、例えば首里手の型が同側体になっていて順突きなのは不可解ですよね。
昔の人が現代人と同じ動きだったら力が出し易い逆突きが多くないとおかしくないかと思うのです。 眠くて文がまとまりませんで読み辛くてすみません。
多分自分の文章がおかしいのです。
おやすみなさい。 >>337
昨夜はご苦労様でした
だいたい仰りたい事は分かりますよ
経験ある人じゃないと理解されるのはなかなか難しいかと思います。
こういった場では理解されるのは特に苦労もあると思いますがこれからも頑張って下さい
理解出来る一人としてこれからも時折寄らせて頂きます おはようございます。
文章が纏まりませんで失礼さんです。
>>317で指摘された自分が「古さに拘っている」はあながち外れてはいないと思いますが、拘っているのは決して「古さ」ではなく、明確に最近創った技よりも、型にある動きの方が型で身体を作った自分の動きに合うから遣える方に拘るだけです。
勿論全ての型がそう出来てるとは思いませんが。
それと捕捉しますとナンバを例えにしたのは説明がし易かったんで出しました。
ガマクやチンクチの様な要訣で動きに制約を掛けて「この状態で如何に動くか？」という謎掛けが型であって、決して型はお手本ではないんだと思うのです。
更に進めば、書で言えば楷書体(技)で出来た文(型)をどう行書にするか草書にするか。
ただスピーディーにやる、技の切り貼りではなく、身体の解きで淀みなく技が繋がる身体を創る。
制約に乗っ取って動きや繋ぎで、ぶつかりが発生しない様に一筆書きする様に動きを整えて行くのが型の稽古方法と思うのです。
言葉で説明は凄い難しいですね。。。
自分で読んでも誤解されるだろうなと思えますね。
9/3に新宿のオフ行くつもりなんで動きで見せ合えたら良いんですけどね。 >>338
有難い御言葉、痛み入ります。
同道の士の存在はとても心強く嬉しく思います！
お互いに励みましょう。 >>300
お互いの合意かな。
何をいってもお互い使えない、いや使えるの結論先行でしょ。
そんなのいくら積み重ねてもムダ。
これまで１つでも、なるほど、型も使えところもあんだねーって書き込みあった？
型オタも型オタで、反証できない論証で型は使えるって言っても納得てきるはずないじゃん。最終的には体験しないとわからんところあるんだし。
つまりこのスレは主張者がただ気持ちよくなりたいだけのスレ。だこらこそこんなに続いてるんだろ。 >>341
> 主張者がただ気持ちよくなりたいだけ
それ以外にスレの意義ありまんの？ >>341
合意出来たら良いんですけどね～。
自分含め肯定派も動画や顔出すのは躊躇するし、否定派は出来る筈もない悪魔の証明を自らしようと躍起になってますからね。
ただ>>305さんや>>338さんの様な邂逅もありますから生産性0とも言えないのです。
そして言いたい事を上手く(もないが)言えてすっきりなオナ～ヌスレな事は間違いありませんな！ >>324
勿論定義はあるのですが、それが浸透していない単語だからこそ良かったのではと思うのです。
ガマク＝腰なら最初から腰で良いですよね。 >>332
ただ技術を伝えるだけなら、「ウチの流派の腰の使い方はこう」って教えればいいだけだと思うけどね。
腰のことをわざわざ沖縄でもほとんど使われていないガマクなんて言葉に言い換えるのは、一種の差別化戦略なのかな。
念のために言っておくと、俺は申和尚のガマクを見てないしここでも具体的な説明は受けてないので、その優劣や意味はわからないし論じてもいない
だいたい申和尚のいうガマクの入れ方が他の人がいうガマクと同じものかもわからないからね。
>>336
いや、それを言ったのは俺じゃないぞ。別の人。
俺はどっちかというと>>326の人の考えに近い。
現代の沖縄唐手の奥深い技術というのは、おそらく中国武術から近年導入されたものだと思う。
沖縄に限らず、昔から空手は中国拳法とよく交流しているからね。
沖縄剛柔流の上原先生なんかは、それを隠そうともしないのが偉いね。
彼からすれば子供みたいな宮平先生に頭を下げて中国拳法習って、唐手のミッシングリングを探しているらしい。
https://www.youtube.com/results?search_query=%E6%B2%96%E7%B8%84%E7%A9%BA%E6%89%8B%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%8B%B3%E6%B3%95
「沖縄唐手には原型があるが肉付けが無い」
沖縄唐手の人がなかなか言えるこっちゃないな。
そしてその肉付けを中国拳法に求めようとしているんだな。
その成否がどうなるかはわからないけど、適当にパクって「沖縄に300年前から伝わる奥義」みたいなこと言わないのが好感持てます。 申和尚の言うガマクとやらはどこかの流派で教えられてるものなの？
それとも本やネットを参考にして自分で創作したものを
型本来の原理だとか称してるの？ｗ >>346
それは同意です！
上原先生のスタンスは自分も素晴らしいと思います。
その肉付けに当たるのがガマクの操作等ですよね。
>>「ウチの流派の腰の使い方はこう」
道場だけで眼や手の届く範囲でやってるだけならそれで良いと思います。
ただそれを広め様としたり手が離れて行くと、正確を機す事が難しくなるから、意識を向けさせるニューキーワードとしてある程度は成功しているのではと思うのです。
実際に此処でこうして議論になっている事が、仕掛け人からしたら成功の証ではありませんか。
名前は唐手の強さにこれっぽっちも関係無いから腰でもガマクでもガマの油でも良いんです。
求められるのは古さではなく単語が示す正確性でしょう。
例えば中国人と日本人では腰の認識が違うそうです。
日本人は腰から上、下半身に分けますが、中国人は上、中、下盤と三つに分かれてる意識だそうです。
当然腰の認識が違い、日本人は骨盤付近、中国人はそれより上の骨盤上辺部～肋骨までの間だそうです。
そうなると意識の統一や言葉の統一が重要になると思いませんか。
それが「腰」のままだと誤解を生む可能性は高いと思うので自分はガマクでも良いと思いますね。
中拳から再輸入もありでしょう。
自分もいつか太極拳か合気的な何かもやりたいです。
由利さんとは至った答えは違いますが、考えのプロセスやベクトルは理解出来る気がします。
因みに、キックまでの自分の腰遣いは、普通に皆さん遣ってると思う円運動(パンチ)を基本にした振る運動でした。
ガマク操作に変えてからは球体運動や8字運動です。
それを小さ～くして遣いますね。
皆様、長々とお目汚し失礼しました。 >>350
せめて>>349さんの質問に答えてから消えて。 >>349
操作は本やネットでも学びましたし道場も幾つか訪ね歩きました。
まだまだ興味深い先達がいらっしゃいますから、迷惑にならない様にこれからもお邪魔させて頂きます。
それとwなんぞ付けて茶化しているのか、「型本来の…」とか一切言っていませんが。
型を技として通用する動きになる様な稽古をする、のが自分にとっての型の存在意義だし、それこそが唐手その物ではないのですか？
唐手とは組織ですか？
ルールですか？ >>351
すみません。
昼仕事～夜仕事まで間の貴重な我が家タイムだった物で。 >>346
中国拳法が空手よりも奥義が伝わってるって?
それこそ夢見すぎだろう。
最近話題の宮平保が20年前に何やってたか知ってるか?
彼もあちこちからいろいろパクってるぞ。
あれは純粋な中国拳法じゃなくって、沖縄風中国拳法だよ。
彼も色々な武術からチャンプルーしてるから。 >>354
武術は元来そうやって出来あがり、貴方が実践者であれば貴方の流派の流祖もまた、そうして流派を開いたのではありませんか？ >>354 実際に留学して中国人に拝師して長年修行した人に何言ってんだ？ >>356
知らないのなら黙りなさいな。
中国へ渡って習ってきても、今教えてる内容が全部中国から伝えてきたものとは限らないだろう?
この意味が分からないんだったら、想像力欠如だな。 純粋なものでもごった煮でもどちらでも構わないけど
よく見せてる手先で相手を操るとかいうのってただの逆技で今更クローズアップするようなもんじゃないよね つまり連続技が速いとか動きにキレがあるとか以外に宮平氏の何がすごいのかあまり伝わってこず、
単に「沖縄にイケメンのカンフー使いが！？」という意味で取り上げられてるようにしか見えない
お弟子さんが発勁やってる動画あるけど宮平氏は発するパワーもすごいのかな 宮平氏の動きが別段早いとは思わないな
これ居着いてる相手以外に使えるのならすごいと思うけど
まぁ型でハッタリ効かすなら中国拳法のほうが一日の長があるんじゃないんですかねえ
陳式太極拳やってる人たちに色々技かけたり見せたりしてもらったけど、それはそれは凄かったですよ
空手の型って単調な動きの繰り返しでそんなに複雑なことやらないし、身体操作とかそういうの好きな人は最初から中国拳法のほうに行った方がいいんじゃ >>360
逆ではありませんか。
居着いてない相手に掛けるんではなくて、相手を居着かせて掛ける。
居着かせるまでが一勝負ですね。
唐手を単調な動きのまま大雑把にやってるなら万突こうが億突こうが大した効能は望めないでしょうね。
唐手こそ緻密に丁寧に稽古しないと本質に辿り着くのは容易でないでしょう。 宮平夫妻が上原清吉先生に少し習ったことかな？
ほんとに少しだけだよ。 >>361
だれも本質に辿り着いてない現実をみると
夢物語だよねｗ グレートジャーニーで中先生が上原先生からパクった技を宮平先生相手に披露するもんだから、
いやそれ宮平先生も知ってからってヒヤヒヤしながら観てた。 >>361
本やネットを参考にして自己流で色々工夫するのは結構だけど
「俺は唐手の本質に到達した～！！」
とか言い出すのは止めた方がいいよｗ >>363
何人か知っていますよ。
貴方眠っているんですか？
>>365
本質なんてのは武術に限らず全ての事に共通するただの入り口ですよ。
入り口を観る努力もせず、他人の努力を嘲笑う様な生き方は終了にした方が宜しくないですかね？
それすらも理解出来ないなら話し掛けないで下さいね。
因みに本質何て一つでもないので次々気付いて研かないとどんどん歳食っちまいますよ。 なるほど、これが自然の摂理か。言い方を変えれば淘汰だな。
宇宙は均一に向かってるっていうけど本当なんだな。上手く出来てる。 あ、ごめん。上の書き込みは気にしないでね。話題続けて。 由利さん、益多さん、匿名のまともな皆さん為になる話しありがとさんでした。
大変勉強になりました。 >>369
スレの盛り上げおおきにだす。
オフの盛り上げもがんばってくださいな。 いちいち大げさな言葉を使いたがるのは
つまみ食い系な自己流古流さんの特徴だよねｗ >>371
円運動の本質、軸運動の本質、球体運動の本質…
幾らでもありますが？ >>372
貴方みたいな方は味噌も糞も大して変わらないみたいですけど、まともな人間相手に正確に物事を伝える為には、言葉の定義や正確性はとても大切なんですね。解ります？
道場には所属しておりますが、本来の師匠と呼べる存在は居れば励みになりますね。
まぁ本来芸事なんてのは、自己により掘り下げるしかない事を理解してない方の、低俗な煽りと受け止めておきますね。 >>373
意味不明だね
日本語勉強し直せば？
修飾語を付けて誤魔化して頭大丈夫？ このスレ、アンチも相当なオタクだな。
出なきゃとっくにこんなスレ終わってるよな。 完全にアスペだな
主観的な脳内思考と客観的事実の区別がついてない >>354
＞中国拳法が空手よりも奥義が伝わってるって?それこそ夢見すぎだろう。
奥義というほど大したものかどうかはわからんけど、もともと中国拳法にはあったが唐手には欠落しているものはあると思うよ。
唐手が中国武術由来なのはその名称からも疑う余地が無い。
しかし由来と言っても中国武術を正式に継承したというより、アウトラインをなぞった感じだろうな。
中国武術をヒントに沖縄で作られたものといったほうがいいかもしれない。
もともとは形を真似ただけだから、意味不明な動作があるのは当然なんだが、そこはあまり気にしないまま伝えた。
上原先生のいう「沖縄唐手には原型があるが肉付けが無い」とはこのことだろう。
たとえば唐手には中国武術の勁という概念が無いから、畜勁も発勁も無い。
唐手の型には畜勁動作や発勁動作が含まれるという人も居るけど、そんな意味が分かってやってるわけじゃなくて、ただ形を真似ただけだ。
唐手は勁だの使わず、チーシー、サーシーで鍛えた腕力と部位鍛錬した手足の強靭さに威力を求めたんだよ。
それはそれで良いし、別に勁なんか使わなくても強力な突きが打てればそれでいいんだからね。
そういうことで唐手は空手になり、独自の発展を遂げた。
それで満足できればなんの問題も無いんだけど、満足できない人も居るんだね。
＞最近話題の宮平保が20年前に何やってたか知ってるか?彼もあちこちからいろいろパクってるぞ。
知らんな。俺は別に宮平先生に習いたいとか思ってないのでどうでもいい。
ただ上原先生が習うに値する先生だと判断したのだろうから、それでいいじゃない。
＞あれは純粋な中国拳法じゃなくって、沖縄風中国拳法だよ。彼も色々な武術からチャンプルーしてるから。
それが何か問題でも？
本土の空手なんかもっとチャンブルーしてるじゃない。
中国だって文革でぐちゃぐちゃだから、どっから借りてきた技かわかりゃしない。 まあ、中国は文革が行われる前からとっくにぐちゃぐちゃだけどね。
息を吸うのと同じようにパクるパクられるが当たり前の世界ｗ
宮城長順がわざわざ中国行ったのも源流探しなんかじゃなく、本当は
直接打撃の対人稽古を中国拳法はどう練習しているのか、その攻防と
套路（型）はどれくらい関係性があるのか、を知るために行ったんだと思う。
当時沖縄に自由組手の練習方式は確立されてなかったし、唐手家も組手したこと無かったからね。
出来れば中国でやってる内容をパクって輸入したかった。
けど、現地に行ったら当時散打が無かったか、あったとしても套路（型）との剥離が顕著過ぎて
参考ならなかった。それをバカ正直に言える訳もなく、文革の混乱を建前にして言葉を濁した、と。 ＞チーシー、サーシーで鍛えた腕力と部位鍛錬した手足の強靭さに威力を求めたんだよ。
それだけではないな
裏当てなんかは打法やそれ用の鍛錬法が必要だし
単純な打撃でもとんでもなく効かす系統もあるので勁道とか内三合とか外三合とか細かい伝承は無くとも
器具鍛錬部位鍛錬にとどまらない理屈は伝わっている >>380
裏当てって言葉自体も当破と同じく戦後の開祖達が亡くなって高弟やさらにその弟子達の代になって出てきた言葉であって
戦前に裏当てとか、それに順ずる名称の記録ってのは見たことないなあ。
理想論（鍛えた貫手は岩をも削る）みたいに「唐手の突きは筋骨を傷つけずしかして臓腑のみを打ち破り以って死に誘ふ」みたいな
文句ならある事はあるけど、だったら内臓を破壊する突きと筋骨を破壊する突きを区別するためにやはり名称が必要になる。
文字通り、裏当てとか当破とかね。だけどそういう記録が無い以上、昔から存在していたとかいう夢は見ず現実を見た方がいい。 当たり前にやっていたことに近現代になって名称をつけたんだろう
胸を打たれて背中だけ痛くなる技はパワーだけでなくタイミングやコツがあるようだし
中華みたいなのとも違うようだから最近パクったわけでもなさそうなので独自に昔からやっていたのだろう 中華の教え方よりざっくりしていてミッシングリンクが多過ぎるというのは言える気はする >>382
打法やそれ用の鍛錬法とか器具鍛錬部位鍛錬にとどまらない理屈とか、そういうのは平成になって後付けであるある詐欺で言い出されたものだと思うよ。
ヒイキ目に見ても、戦後の昭和の後期（１９８０～１９９０年代）くらいからかな。裏当だの当破だの身体操作だの言い出し始めたの。
でも別にいいじゃない？
古伝じゃなく歴史の浅い最近になって作られた理屈や技だけど、使えるのなら何も問題ないハズ。そうでしょ？
こんなどうでもいい事に何故こだわるのがよく分からない。こだわる理由としたら、古流の技、古伝の技という
歴史や時間の積み重ねがある技を自分は練習してるんだ！ という「権威」くらいしか思い浮かばないんだけどなぁ。
貴方は空手の技じゃなく「権威」が欲しいから苦しい言い訳や希望的観測にすがって現実を認められないの？ 宇城が長い事かなわなかった座波とか仲里系とかその他も昔から普通にやっていたわけで
やはり知花も糸州もやっていただろうね
80年代以降てこたーない 知花ナイハンチ動画が残っているが
チーシー、サーシーで鍛えた腕力と部位鍛錬した手足の強靭さに威力を求めるだけなら
あんな丁寧に精妙にやらず反動付けまくり迫力出しまくりで型やってただろうな ちなみに過ぎちゃった話題だけど、上で言われていたムチミだったかチンクチ。
１９８８年の月刊空手道で一行だけだけど単語が確認できる。
でも、内容は足の親指を伸ばして地面を掴む事、みたいな説明で現在言われてるような
内容ではなかったな。しかも一般的な用語として使われてる感じでは全然無かったし。
>>385
>宇城が長い事かなわなかった座波とか仲里系とかその他も昔から普通にやっていたわけで
その座波が有名になったのは宇城が平成12年（2000年）に出版した武道の原点が発端。
まあ、出版以前に座波や宇城は雑誌の特集でたま～に顔出すことはあったけど、その雑誌とて
１９８０年代後半（平成元年）あたりからの話なんだよ。
平成元年に「裏当ては昔からあった！」と座波が言ってるのを聞いただけで、それ以前の記録が無いのに信じちゃうの？ お手軽ですね。
じゃあ韓国も座波先生にお願いして「テコンドーは5000年前からあった！」って言ってもらった方がいいかな。
そうすりゃ記録が無くても「先生が言ってたもん」ってことで信じる人は居るだろうし。あ、でももう亡くなったから無理か・・・。 >>376
型ヲタのくだらない妄想を現実を根拠に否定してるだけ
オタクでもなんでもない >宇城が長い事かなわなかった座波とか
そもそも、お爺ちゃん相手に敵わなかったとか無いから。あくまで自己申告だから。
まあ、何をもって敵わなかったとするかで別だけど、フルコンの殴り合いなら
当時の筋力の差、体格の差、年齢の差で宇城が圧勝でしょう。
>>386
>手足の強靭さに威力を求めるだけならあんな丁寧に精妙にやらず
この動画のこと？
https://www.youtube.com/results?search_query=%E7%9F%A5%E8%8A%B1+%E3%80%80%E7%A9%BA%E6%89%8B
ただ歳食って足腰フラついてるだけだよ。
別に知花をディスってる訳じゃなくて、俺もお前も同じ年齢になったら同じような型の動きになるよ。若い頃とは違う。
つーか、この話題というかやりとりも堂々巡りだし、もうやめよう。噛み付いて悪かったな。 >>386
知花ハイハンチか。バッサイも上がってたよね。
このご老体にそんな迫力満点な型を期待するのは無理だろｗ
俺はよくがんばって丁寧に型やってお達者ですね。
若いころさぞかし鍛えたんでしょぅな・・て感想だけど、コメント欄みるとこれにファンタジーが見える人がたくさん居るんだな。
これチンクチ、ガマク、ムチミぜんぶかかってるんだと。すごいね。 ＞当時の筋力の差、体格の差、年齢の差で宇城が圧勝でしょう。
この程度の認識なら確かにこれ以上続けてもあなたは理解できないでしょうな >>391
「フルコンの殴り合いなら」が抜けてるよ
誤魔化してるなあw >>392
君が何を誤魔化そうが知った事ではないが >>393
おいおいw
主語はお前だよw
頭大丈夫？ 久々に極真の昇段審査の模様をみたけど、脛サポとかつけてやんのね。ただのスパーじゃん。
これいつから？おれがいた頃はそんなのなかったよ。
今は極真もゆとりになってきたのかな？ ワンネスリズム体操
https://www.youtube.com/watch?v=wte3C6yToVg
統一体を作る体操らしい
宇城道はこれを空手の型踊りに置き換えた劣化バージョンだから
オリジナルの体操やった方が効果ありそうだなｗ 素人から言わせて。
型は組み手の王者がすれば良くね？
横綱の土俵入りみたいな花相撲で良い。
お目目の小さなアジア人には不利。 以前オカダンさんが言ってたことで空手はシロートが拳法をモノマネして出来たものだっていうの、
やっぱりそうなんだと思う
中国行って拳法教わったほうがいいと気づいた頃には遅い
組手もキックボクシングやればいいやってなる頃には遅い
子供には空手はさせたくないかな >>402
組手の試合の前に双方で型を見せ合うというのはいいアイデアかもｗ >>402
土俵入りｗ悪くないアイデアだと思う。
まあ形競技は形競技で残してほしいけど。
組手優勝者だけが公開演武を許される王者の形を制定するとか面白いね。 >>401
で、その統一体で強くなれんのかい？
宇城が仮に極真のオープントーナメントなんかに
出て、優勝できるのかい？
統一体でさ。 >>406
統一体でも流行モノ古伝のアティファーでも中拳の発勁をマスターしてもそれは無理だろうね。
そんなのよりは真実の沖縄古伝、つまりひたすら筋トレで腕力鍛えて、部位鍛錬のほうがまだ役に立つだろうな。
もちろん型じゃなくてフルコンルールの練習したうえでだよ。 >>407は俺だ。
それを思うと、実はいちばん古伝の沖縄唐手やってるのはフルコンだったりして。
唐手はそもそも小賢しい身体操作よりも、筋力増強と四肢の武器化だからね。
素手・素足でガチの殴り合いやってる連中は本当に鍛えてるよ。 んじゃ、今後はフルコンは実戦空手じゃなく
沖縄古伝空手で宣伝できるなw >>409
そっちの方が強そうだからその方が良いと思う。 https://www.youtube.com/watch?v=3na0HG-ZHrA
統一体の力で十数人を投げ飛ばすそうだよｗ
統一体＝気らしいら宇城が武道の究極・気！
とか言い出したのは必然の事だったようだ >>412
こんなくだらない事やる暇あるなら柔道やれば
押し負けなくなるよｗ 型が組手の役に立つとはクソほども思ってないけど、
ただ動画を見てると年寄りで型の大会でやってるようなカッコいい動きで型やってる人は居ない
型は組手ほどハードじゃないし相手も居ないから自分のペースで出来るにも関わらず、年寄りになると
ヨタヨタした型の動きになる人が多いのは、やっぱり節制していても歳を取ったらガタがくるってことなんかな？
爺になってもパシ！ パシ！ ってメリハリある型が出来たらカッコいいと思うんだけどな～。 >>414
ヨタ着いたりするのは筋力低下と見えます。
筋力に頼った動きが主体だと衰えるでしょう。 >>414
年取れば誰でも若い頃よりは衰えるけど、俺の先生は70代でもビシバシ型やってるし、そういう師範格はいくらでもいるぜ。
知花の型動画が枯れすぎなんだけど、おいくつのころなんだろうね？ >>415
ところがね、筋力は継続して鍛えていると、年とってもそれほどに衰えないんだよ。
純粋筋力で勝負するパワーリフティングに高齢者が多いことからも分かるだろ？
むしろ鍛えても年齢には勝てないのは神経だよ。目とか耳とかもそう。
反射神経も衰える。
だから、力は衰えても技は衰えないというのはウソ。
本当は逆なの。 >>417
筋力は衰えが早くはないというのは、よく解るし感覚神経が衰え易いのもよく解ります。
筋肉鍛えるのが一番早いし楽だし。
例えば前蹴り出す時、ヨタ着く人のを観ると筋力で腿を上げてたり、筋力で踏ん張ってたりする人が多く観える。
これは大きい筋力に依存した動きになっています。
上記の動きが大きい筋肉～大きい筋肉へのバトンタッチとしたら、由利さんの言う師範格の型は多分、小さい筋肉～小さい筋肉へのドミノ倒しの様な身体操作。
小さい筋肉に引っ張られる様にして大きい筋肉も連動して働いている。というのが自分の主張です。
イメージで言うとバトンタッチが方形とすると、ドミノ倒しは角を増やして円や球を目指す感じですかね。
勿論、筋力を全く使わないのは無理なんであくまで頼らない。
片足立ちになった時に、体重を支えるだけの筋力は皆あるんだけど、その筋肉や骨格を支える小さい筋肉が上手く使えてないとヨタ着いたりするという事です。
その連動が技の精度差ですかね。 >>417
そうは言ってもパワリフでオープンの試合で通用する高齢者はいないけどね。
良くてマスター１の４０代が限界だろう >>418
中年になってから空手をやってバタバタした動きなら力んでいるからだ
となるけどさ、ずーっとやっている人もよぼよぼになるんだから筋力に頼らないとか
そう言う幻想は捨てたほうがいいよ。 筋力は必要だけど鈍臭い人はブレーキを踏みながらアクセル踏むんですよ
わかります？
走るときを例に出しますが
大腿四頭筋を必要以上に収縮させて
ブレーキ全開にしながら
ハムストリングのアクセルも
全開にして走る人多いです
実際走るの早い人は大腿四頭筋は姿勢制御程度にしか使ってません
無駄な力みがある人は年取ったらダメですね
力弱くなるんだから効率よくつかわないと
神経鈍くなったらますます使い方ヘタになりますね >>418
俺は何も筋力100％の話してるんじゃないよ。
筋力のある人が筋力に頼り過ぎない技に熟練するのと
筋力に頼らないって筋力鍛えないのとは別物じゃないかな。
脱力にしても力のある人が脱力するのと、力入れたくても力無いのとはぜんぜん違うじゃない。
若いうちに筋トレをサボってたら、年取ったら自分の体重も支えられなくなるよ。
背中曲がってヨタヨタして、技も身体操作もクソもないだろ。
>>419
そりゃあくまでも年齢の割に強さが維持できるって話だから。
でも一般の20代の若者から見りゃ、60代パワーリフターの筋力はバケモノじゃないか？
あと、別に空手やるのにパワリフやれって話じゃなくて
あまり筋力を軽視して身体操作だの奥技だのをアテにするのは無駄だって話。 因幡とか５０代に入っても世界大会で優勝し続けてるし
前田、伊佐川、鈴木も最盛期は４０代でその後も６０になるまで記録維持し続けてるけど
組手や型で６０の爺さんが２０代の若者と張り合うなんてファンタジーだろ そもそも「力に頼った動き」とやらが年取ってダメになるのだったら
どの競技もウェイトトレーニングが普及した今のほうが選手寿命短くなってそうなものだが実際は逆
フルコン空手とか山崎や盧山が現役時代から十数歳ぐらい伸びてるんじゃねえの
これは別にウェイトトレーニングマンセーしてるわけでなくて
力みがあるってのと力があるってのは別次元の話だからね >>421
力んだらだめなのはどんなスポーツでも同じ
でも年をとって動きが鈍くなるのは力みとかそう言う問題じゃないんだよね。
老化による筋力低下の結果なんだよ >>422
そうだね。
マスター２とか３であれだけ挙げれるのは尊敬に値するよ。
年を取ればとるほど筋力の衰えが加速していくからね。
若いやつには分からない感覚だよ >>420
それはそういう力む稽古をずっと続けているからです。
脱力には脱力の稽古をしなければ。
長年やっていれば正しい稽古なるなんて思い込みこそ幻想ですよ。 >>422
いや、そうなんだけど由利さんはそれだけの知識あるでしょ。
そういう前提の話しをしてましたよ。
若い内に筋力をいっぱい使って最大入力から微弱な入力までやるから脱力に至るんだし。 自分も筋力完全否定とは少し違うんです。
自分自身、30分間で腕立て各種700とか12分間で何回スクワット出来るかとか(最高852)アホな筋トレしてた時もありました。
物事には段階があって入力も知らないのに脱力なんて難しいと言いたい。
まぁ酔っ払っちゃったし明日新宿スポセン第一武道場で遊べる人いたら遊びましょう！
自分は16:30から行ってます。 >>429
＞若い内に筋力をいっぱい使って最大入力から微弱な入力までやるから脱力に至る
そんなことはおまへんよ。 ガマクやチンクチと一緒で脱力も人によって内容がそれぞれだから
定義を明確にしてから話さないとまともに会話にならないよｗ >>431
確かにその過程だけではないのかもしれませんね。
自分はそういう過程を経たのでそう感じたんです。
小学生とかの子供の内から脱力系を教えてる大東流系統とかもありますけど、少し疑問を感じていたのです。
まぁ結局、自分には自分の歩んだ道しか確かな事は解らないんですね。 >>432
脱力とか個人的感覚の定義はガマク等より難しいから話しが進めにくいですね。
以前から書き込んでいて思うのは、身体の中では全く矛盾が生じない動きでも、文章に起こすと文面上は矛盾が生じたりして、忸怩たる思いで書き込みを止めた事もありますね。
言葉は難しい。 一方的にクンタップにやられただけにしか見えなかったよ 脱力の本来の意味は「意志と関係なく力が抜けてしまう」というものやと思いますな。
良くない状態だすやろ。
ところがスポーツや技芸や武術で言われる脱力は「意識的にある部分の筋力を弛める」ということちゃいますかね。
どのタイミングでどの部分を弛めるかが、技術の差となり結果として表れるわけだす。
TPO設定のない状態で脱力という言葉の使用は、気が抜けてるんだすよ。 >>438
なるほど。
自分はまだまだ理解が足りないですね。 >>438
誰が本来の意味なんて決めたんだ？
力が抜けるだけで、抜けてしまうなんてマイナスの意味はあなたの勝手な定義じゃないか？ >>440
> 力が抜けるだけで、抜けてしまうなんてマイナスの意味はあなたの勝手な定義じゃないか？
たぶんそうだすけどそれがなにか？ 脱力よりは、入出力の加減とか調整とかのほうがまだ適切やと思うんだすよね。
車の運転で言えば、アクセル踏む力を弛めるみたいな。
力をゼロにするわけではないのだすよ。
そこらへんのところが多くの人に理解されればええと考えてます。
https://www.youtube.com/watch?v=6BSsdux3iXY >>436
一応、3ラウンドは戦った後に挑発しながら打ち合いを挑むというのはプロの試合としてはかなりよいものではないかと思って名勝負やと書いたんです。 >>443
なるほど。
先日のメイウェザーvsマクレガー戦でもそうだすが、最近の格闘技はどこまで八百なのかわかりまへんからなあ。 >>444
確かに考えてみればべテランのプロがデビュー戦の新人選手を秒殺しても面白くもなんともないですからね。 筋力と言えば、古い空手書籍には、チンクチもムチミもガマクもアティファーも出てこないけど
腕力技についての逸話はけっこうあるんだよね。
たとえば糸州安恒は普通の湯飲みなら握りつぶせるくらいの握力があったとか。
その糸州の夫人はかなりの高齢になっても米俵を片手で持ち上げてその下を箒で掃いていたとか。
宮城朝順が牛の肉を掌いっぱいに千切り取ったとか。
岸本祖孝もその弟子の祝嶺正献（初代）も、親指と人差し指の二本で天井の梁を摘まんでぶら下がるだけでなく、そのまま体ごと天井に張り付くことができたとか。
祝嶺が言ってるのが事実なら、その技を見たとき岸本は78歳以上だったんだよ。
真偽はともかく、なんか握力についての逸話が多いよね。
最近の古伝マニアの方々はあまりこういう力技は目指さないのかな？ >>442
その入出力の加減をいかに細かく出来るか、特に微弱な入力をいかに小さく出来るかですね。 >>414
ビジバシやる型がいい型だとは思わないな。競技では評価されるのかもしれんが。 確固たる信念や理念がまずあって、それにそぐわないから試合の型を否定するならまだしも
信念も理念も無いけど、とりあえず試合の型は駄目だという先入観があるから否定する。
だから>>452みたいに聞かれると答えられない。
別に試合の型をいい型だと認めろとは言わんが、自分の中でいい型の基準が無いのなら少なくとも声に出して否定すべきではない。 >>453
納得です。
自分の基準の一つでは性質の違う動きを表現出来ているかです。
一見ただ緩急と見えがちですが、素早さだけではなく水の様にさらさら流れたり、油の様に粘り付いたり、岩みたいになったり。
擬音で表現するならスー、パンッパパパンッ！
みたいなのは緩急。
ヌル～、フッ パンッ…ス…みたいな感じですかね。
解り辛くてすみません。 膝に力を入れてれば体重が掛からない。膝の力を抜けば体重が掛かる。
どのタイミングどの位置の時にどれだけ体重を乗せるか、どこの力をどの程度力を抜くかだす。
https://www.youtube.com/watch?v=mDy_EULthh8 ワンスーとエンピ、沖縄空手と松濤館流を比べてみた
https://youtu.be/XISlKDWv2Xo?t=33
どっちもビシバシやってるなｗ
沖縄空手だからといってクネクネしたりヨタヨタするわけじゃないｗ >>456
いやいや。この動画を観て
「さすが沖縄空手の方はムチミでガマクが入ってチンクチがしっかりかかっている。比べると松濤館のは競技型で極意が抜け落ちています」
って解説するのが古伝通というものなんじゃないかｗ それはともかく、形競技って組手以上に勝敗がわかりにくい。
対戦形式はやめて、体操とかフィギュアスケートみたいに細かい採点して
総合得点で順位を争う競技にしたほうがすっきりするんじゃないかな？
アナウンサーも「おーっと、今の飛びは少し崩れたか？飛形点が減点になるかもしれません」
「このあとは難易度Ｃの二段蹴りです！見事な着地！」とか言ってさ。盛り上がると思うよ。 >>459
型に勝敗を付けるという発想がぴんと来ません。
個人個人のその時点の年齢や理解や長短所で、必要な型や打ち方が変わるのに皆同じ風に型を打つ。
本来、基準はあくまで自己評価でしかないのに、誰がどういう根拠で決めたんだか判らない基準で勝敗を付ける事に意味なんてありませんよね。
知りもしない他流の型を評するのと同じ違和感ですね。
↑で言うてた様に組み手前に型を打つのは面白いと思いますね！
王者の型はどうかと思いますが(笑) >>459
空手の動作で足がぐらつくって言うのはほとんど見られませんからね。
どれだけ極めているかを競っているわけですが、素人目には全く理解できないと思います。
自由型を作って難易度を競いあうのは良いと思います
XMAを参考にすると良いと思います。 >>460
本来、とかいってそもそも論になっちゃうと、そもそも本来空手はお家でひっそりと型稽古するものなので
形だろうが組手だろうが、試合すること自体間違ってるって話になっちゃうし。
だからまあ俺は形競技は否定しないんだけどね。
でも形競技ももう十分歴史を積み上げてきたんだからさ、
いい加減、一般人にもわかりやすいルールにしないとスポーツとしても限界になると思うな。
>>461
足がぐらつくような大きなミスはめったに無いから
それこそ足の位置、指の形、腕の角度、目線の向きとタイミング
みたいに細かい規定を制定して、型の種類による難易度で持ち点を定め
減点していくとか、ビデオ解析するとか、とにかくルールを明確にして
観客やＴＶ視聴者にも納得できるルールにしないとダメじゃないかな。
とにかくトーナメントによる対戦形式は良くないと思う。
自由型をやるにしてもね。 いちおう現在の判定基準はこんなのらしい。全空連の場合
１.形は一定の基準で演じられるべきであり、形に含まれる本質を明確に理解していることが示されなければならない。競技者、又はチームの演武を評価するにあたり、審判員が基準にする点は下記のとおり。
a．本来の意味での形の演武
b．使用されている形の理解度（分解）
c．良いタイミング、リズム、スピード、バランス、極め
d．極めに必要な正確で適切な呼吸
e．着眼及び集中力
f．適切な足の緊張を伴う正確な立ち方
g．腹部の適度な緊張、又、腰の上下の動きがないこと
h．演武する流派の基本
i．その他、形の難しさなど内面的な部分も評価する。
j．団体形における外部的な合図なしの同時性も要素となる。
２．指定形に変形があった場合反則負けとなる。
３．指定形・得意形の演武中に、形が途切れた場合、又は申告した形と異なる形を演武した競技者は反則負けとなる。
４．不適当な形、又は繰り返し同じ形を演武した場合、反則負けとなる。
片方の選手がよほどのミスしない限り、審判の裁量だけでどうとでもなるルールだよね。 オープントーナメントで指定型がある時点でダメだよなw
古い流派だと型が二つしか無いとことかあるけどどうすんのw >>466
指定形じゃないと判定基準が作れないからじゃない？
そういうのは形も組手も同じ。古い流派でもルールに対応するように練習しなきゃ試合では勝てない。
だからどんな流派でも試合に出るところは全空連ルールの形講習会とか組手講習会とかやるよね。
試合に使えない流派固有の形とか、約束組手とかは別に昇段審査用に稽古したりするもんだよ。 >>464
「形だろうが組手だろうが、試合すること自体間違ってるって話になっちゃうし。」
自分は型は自己評価、組み手はお互いの決め事の合意と結果の是非だと思うから、やはりどちらの試合も別世界の話しですねぇ。
全然、間違いや無駄とは思いませんけどね。
>>465にある様に基準が抽象的に過ぎるから、やはり由利さんの言う様にルールの明確化は今後避けて通れなくなるんじゃないかと思いますね。 >>466
今は他流派の型を打つ選手も多いですよ。 >>468
WKFの加盟国は135か国もあって、競技人口は6500万人以上とも言われている。
そして2020年の東京オリンピックの出場枠は、形は団体戦が無いから、男女各10名しかないんだろ？
全世界でたった10名だよ。この10席の椅子を135か国で争うわけだ。
日本は開催国特権で男女各1名は出られるみたいだけどね。
それでもこれほどの狭き門をくぐるのに、競技の勝敗の基準が厳密化・明確化されないと全体のモチベーションが下がるんじゃないかね？
たとえば今なら喜友名や清水と対戦する選手は、彼らが大ミスしない限り自分に旗は上がらないって感じるだろうからね。
組手なら審判の贔屓があっても、有無を言わせぬ実力でひっくり返すことも可能だけど、型はそれも難しいから。 >>452
年齢に応じた型。歳をとったならゆっくりやるのでもいいと思うし、若者ならビシっとやるのもいいだろう。 >>470
四大流派に所属していないなら、試合用の型はすべて他流派の型だからね。 >>460
正論だと思いますが、協会の場合は形を競技化しなければ衰退してしまうので、形の保存の願いを込めて次善の策として競技化したという経緯です。 >>472
年齢に応じた型？がいい型ってのはよくわからんね。
年齢に応じて爺さんらしく、ヨタヨタ、ノロノロと力の無い型やるのも別に悪くはないが
年取ってもビシバシ機敏な動作で型出来る師範のほうが俺は尊敬できるし、いずれはああいう爺になりたいと思うね。 >>471
10人だけなんですね。
そら大変だ。
勝ち易い型と皆やらない(多分勝てない？)型とあるのもおかしいと思います。
本来なら弟子が打つ公相君より師が打つ平安のが錬度が高くないとおかしい筈なんですけどね。
実際には皆、勝てる型しか選ばない。
ナイファンチや三戦で有無を言わせぬ説得力を身に付けたいです。
>>476
思惑は理解出来るけど結果、形骸化を加速させたと思っています。 なんか、沖縄唐手が今まで目を背けてきた問題が、皮肉なことに嫌っていた競技化の
親玉ともいえるオリンピックにでの正式採用によっていっきに噴出してしまった感じがする。
１００年前、２００年前から、型にはこういう意味がありますよ、こういう技術が詰まってますよ、
一人で型を行うときはこういう点に注意しないといけませんよ、これを目的に型を行ってください、
型と組手は現実的かつ論理的にこういった繋がりがありますよ、沖縄唐手の本来の組手はこれですよ
ってのを明確にしとけば、今更何をもって型を良しとするのか分からない、なんていう小学生みたいな事態にはならなかったんだろうにね。
明確にしとくっつーか、放置しとかずに取り組んどけば良かったって感じだが。 空手はなんのために普及してなんのために競技化したのだすかね。
誰かの金儲けのためだすやろ。
自分が強くありたければ、他人には見せないはずだす。
いわゆる「門外不出」というやつだすわな。 >>480
間違いないんですけど、やはり現代の視点ですよね。
昔なら自分だけが出来れば良く、潜在的含め敵には知られたくなかった事でしょう。
喰いっぱぐれのヤードイ等から漏出し出し、その後に普及の方向に向かったのでしょうが、当時は技術格差は今以上に在ったと思っています。
ほとんどの武士は今なら「え？そんな事？」と思ってしまう様なコツを後生大事に秘伝としていたかも知れませんし、もしかしたら首里、那覇、泊の技術的統一性は今程に明確ではなく、その後の編纂に因って体系化されたのかも知れませんね。 >>482
浅いとは思いますけどひねくれてまっか？ >>481
斯道普及が武道の使命だからじゃないのかな？
宗教でも武道でも、普及させることは誰か個人の意思というよか、持って生まれた宿命みたいなものかもね。
何のためというより、もともと武道とは増殖する性質のもので、競技化はその手段のひとつでしょう。 >>485
確かに武道は広めるのが使命やと思います。
でも元々手もしくは唐手は、武道では無かったんだすよね。
自分のものだけとして隠してたら秘密兵器にもなり得たかも。
広めるというのは、それを通常兵器以下にしてしまうということだすよ。
空手はもはや武技とは言えないと、ワテは思います。 >>483
義豪先生が平安に取り入れるまでは、横蹴りは秘伝だったって話を聞いたことがありますね。
だからバッサイやナイハンチでもちょっと足を上げるポーズだけで蹴りは見せないんだとか。
回し蹴りも秘伝だったし、まあそんなもんだろうね。
一度公開しちゃうとどうってことない技になる。 ワテら古い人間だすから、子供の頃はプロレスをよく観てました。
人気選手にはそれぞれ得意技があって、試合では必ずそれを披露した。
スター選手はそれが必殺技になった。馬場のランニングネックブリーカー、猪木の卍固め、デストロイヤーの四の字、エリックのアイアンクロー。
だんだん器用な選手が増えてなんでもこなすようになったら、見た目がどんどん派手になった。でも一発フィニッシュ出来る大技は無くなった。
客は何を見たいのか。長々とした攻防を見たいのか。派手なアクションを見たいのか。
細かい技術を観る客はいない。 >>487
義豪師が取り入れたというのは初めて伺いました。
見せないとは波返しの事ですか？
本当に色々と説がありますね。
もうタイムマシンでも発明されない限り収拾不能ですね。 >>489
俺も聞いた話で確かじゃないんだけどね。
義珍先生より義豪先生のほうが使い手だったという話はよく聞きます。
波返しは本部朝基も「これは敵を蹴飛ばす意なり」って解説していたと思うけど。
本部は崇められてる割に彼のナイハンチ解説は軽視されてる気がするな。
彼は怪力乱心を語らぬタイプで、とても現実的な技として解説しちゃうから、秘伝ヲタには受けないのかもね。 >>490
弟子の証言ではチーシともサーシとも違う、力石（ちからいし）の上げ下げ
いわば今で言うウェイトトレーニングも好んでやってたみたいだけど、秘伝ヲタはスルーするだろうね
チーシやサーシですら、あれはウェイとトレーニングじゃない、身体操作を養うために・・・とか結び付けてんだから
どう見てもウェイトトレだろっつーの >>486
＞自分のものだけとして隠してたら秘密兵器にもなり得たかも。
いや、空手が技を隠し続けていたとしても、現代には横蹴りも回し蹴りも普通に知られるようになっていたと思うよ。
空手とは別のルートでね。 >>491
力石の鍛錬は祝峯の本にも書いてたけど、大きな丸石を使った鍛錬だね。
唐手の威力はムチミだのチンクチだの小賢しい裏技みたいなのじゃなくて、まずは筋力だったのは間違いないんだよ。
秘伝ヲタは筋力というと低級なものみたいに思ってるから認めないけどね。 >>486
ならあんたが身につけている技術も全て通常兵器以下なんだが >>493
>唐手の威力はムチミだのチンクチだの小賢しい裏技みたいなのじゃなくて、まずは筋力だったのは間違いないんだよ。
そもそもからして、最初に発行された「琉球拳法唐手」で上半身裸の義珍が後ろ向いて思いっきり後背筋アピールしてる写真載せてるし
写真以外にも、屋部とか花城とかの唐手やってる者が兵役の身体検査で筋骨隆々で立派な体してたから通った！ とか書いてるしね。
マキワラ突いて部位鍛錬する、鍛錬器具で筋肉つける、あとは型やってつたないながらも戦闘のシュミレーションやった気になって自信つける
それが唐手の正体だろうね。身体操作がどうとか、入り込む余地ない。それどころかロクな技術も入り込む余地ない。だからロクな身体操作も技術も育たなかった。
だって、筋肉ないガリよりも筋骨隆々のガタイいいヤツの方が喧嘩で明らかに有利なんだし、日ごろからマキワラで殴り慣れてれば尚有利。
その時点でもう充分リードしてんだから、１年にそう何回も起こらない喧嘩への備えとしては充分だったんだろうな。 >>494
> 横蹴りや回し蹴りが空手の秘密兵器やったんだすか？ >>496
自分で兵器という比喩を使ったんだろ
一々どうでもいいことを言って煙に巻くよな
自分の>>486の発言を読み直してから言えば？ 空手の真髄は手や足を兵器と成し得た鍛練法やとワテは思います。
ワテらガキの頃は、やっぱ板や瓦やブロック割れるのが空手だしたもんなあ。 >>500
> 自分で兵器という比喩を使ったんだろ
> 一々どうでもいいことを言って煙に巻くよな
>
> 自分の>>486の発言を読み直してから言えば？
いやいや。
ワテは空手なんぞやってまへんし、兵器なんぞ持ってまへんで。
ここでも口だけしか使ってまへんけど？ >>500
本当に一々はぐらかすよな
はあ、
あんた自分で伝統空手を語って無かったか？
それに、俺が指摘したのは
広めるというのは、通常兵器以下にすると言ったあんたの発言だよ
本当に兵器の話をしてる訳じゃないだろ >>501
>あんた自分で伝統空手を語って無かったか？
いやべつに。
>本当に兵器の話をしてる訳じゃないだろ
ワテは兵器として語ってましたけども？ ワテらガキの頃は空手有段者の突き蹴りは凶器としてみなされるというのが定説だした。
今の人らには考えられんかもだすが。（笑） >>490
なるほど。
自分は型のほとんどの動作は外側の形はあまり意味がないと思っていて、蹴りにも遣えるけど移動にも遣えるとか、突きの形だけど受けにもなるとかそういう風に型を捉えてますね。
身体が技になってしまえば形はあまり関係ない。
本部師の残した要訣はとても示唆に富む物ですけど、そこが頂上とは思えませんね。
答えのない答えを探す旅が、型稽古の本懐で楽しみだと思います。 >>491
ウェイトとしてやってるならウェイトにしかならないでしょうね。
ケトルベルだってただのウェイトの様な上げ下げをしてる訳ではないですよ。 ただの中段突きや前蹴りが兵器と言える程なるまで鍛練するのが楽しいです。
ただの正拳突きでも必ず当てられるなら兵器と言えると思いますね。 >>506
>ウェイトとしてやってるならウェイトにしかならないでしょうね。
そう、そして昔の唐手の世界に精妙な身体操作なんか存在せず
昔の唐手家は普通にウェイトでやってたんだろってことだよ
別に貴方がチーシやサーシをやる時に神妙な理論をこじつけたり精妙な身体操作を養うために振っても構わないけど
当時の唐手家はそんなものは身につけてなかったし、組手すらしたことないんだからロクな技術も持ってなかったってこと。 >>507
貴方は上地流でしたよね？
実際には出来るか知りませんが
上地流の熟達者には組手でも貫手やつま先蹴りで
相手の腹を刺す攻撃を使いこなす人が稀にいると聞きますが。。
そこまで鍛錬されてますか？
また実際に貫手やつま先蹴りを型ではなく
組手や実戦で使えるまで鍛え上げた方をご存知ですか？
なかばファンタジーとは思いながらも
自己流で鍛えてますが
人を突くまでに鍛えるのは
やはりなかなか難しいですね。 >>497
横蹴りはかなり珍重された空手の秘技だったみたいだよ。
うろ覚えで申し訳ないが、誰かが何かの型と交換に横蹴りを伝授されたみたいなエピソードがあったな。
バッサイ大でも掛け手から足刀を作って膝を上げて踏み下ろす動作。
あれは横蹴り（間接蹴り）を隠していると言われるが信憑性あると思う。
松涛館の平安二段の横蹴りも、オリジナルは前蹴りだった。義豪先生が初めて型に取り込んだんじゃないかな？
回し蹴りのほうは確か義珍先生の空手道教範だったと思う。
前蹴りの変化技として登場するのが初出じゃないかな？
それまでは誰も知らなかった秘術だよ。
あれはムエタイから導入されたわけじゃないんだ。 >>510
ムエタイのミドルと、前蹴りの変化である中足で蹴る廻し蹴りは身体操作的にも完全に別物ですからね。 >>509
自分は貫手や足先の鍛え込みはあまり重視しませんので指立てや爪先歩きをやる位ですけど、館長は相当鍛え込まれた足先を持っています。
喰らったら痛そうですね。
自分は貫手は相手の硬い部分にパンチの様に叩き付ける技としてではなく、柔らかい部分にトンと入れる技として遣っています。
足先に関しては鍛えた結果、足先で蹴れるのは素晴らしいと思います。
しかし最初から足先での指導が先行すると、末端部の緊張から脱力した蹴りに成らず蹴り自体の精度が低くなりがちなので、稽古法としては疑問に思っています。
やるなら蹴りは蹴り、鍛えは鍛えでやった方が合理的と考えています。 >>508
それでも全く構わないのですが。
結局は昔の人がどうやっていようが、実際に遣える様になる事が目的なので。
先人と同じになるのが目的ではありません。
敢えて言うなら越えるるべき対象だし、もし同じならそれはそれってだけです。
嬉しい事ではありますが。
今より更に型や組み手に役に立つ様に動きの精度を上げるだけの話しです。
それに今の運動音痴な現代人の感覚だけで先人を評価するのは、学校の徒競走で優勝したからと言ってウサイン・ボルトを評価する様な物です。
一応言っときますが先人が全てボルトだと言ってる訳じゃありませんからね。 唐手家で実際に実績残したのって本部と屋部だし、あとは勝手にみんなが型を見て神格化してるだけ。
その本部にしたってフルコンの上位選手には及ばない、現代の喧嘩慣れしてる人間と同じ程度でしょ？
実績から言って陸上で例えるならオリンピックどころか国体でギリギリ１０秒台を出してベスト８に入れるかどうか
世界レベルの９秒台の強豪選手達がしのぎを削る世界でトップに立ったボルトと比べるのはあまりに失礼だ。
普通の人間でも１０秒台を出すのは充分凄いことなんだよ。
「本部なんか大したことない」と過小評価するのは失礼だし
「凄かった凄かった」と過大評価するのも別の意味で失礼にあたる。 ユーチューブなんかない時代に極真空手に洗脳されていだけ >>511
別物ではあるけど、初めて見る人には脅威だったろうね。
回し蹴りも横蹴りも、当時は誰も受け方もわからなかったろうから、100％当たる必殺技だったと思うよ。 >>513
＞現代人の感覚だけで先人を評価するのは、学校の徒競走で優勝したからと言ってウサイン・ボルトを評価する様な物です。
それはちょっと違うんじゃないかな？
その例えで言うならば、人類で初めて100m・9秒台をたたき出したジム・ハインズを現代陸上のボルトと比較するようなもんだ。
ハインズが陸上史上、偉大な先人であることは誰もが認めるだろうけど
「ハインズはボルトより速く走っていた」と言い出したらアタマ大丈夫か？って話だよな。
ハインズがボルトより遅くても、ハインズの偉業はビクとしないだろ？
同様に糸州、船越や本部その他の唐手の先人たちが現代の選手より弱かったとしても、彼らが今日の空手隆盛の礎になったという事実に変わりないだろ？
それで良いと思うのだけど、どうしても昔の唐手家のほうが強くなきゃ許せないってのはちょっとアレだと思うよ。 >>513
数値の記録が残る陸上競技は言うまでもなく
ボクシングのような対戦競技だって昔は身体的にも技術的にも低レベルなんだがな
https://youtu.be/XUDIXdef9rU?t=26
なんで空手だけ逆になると思ってしまうのか意味不明ｗ ピタゴラスの定理なんて今どき中学生でも知ってるよ
だからといって大昔のあの当時にピタゴラスの定理を発見した彼の偉業や功績は変らない
しかし、同様にだからといってピタゴラスが現代の数学者や物理学者と同じレベルかといったら比較にさへならない。
下手したらそこらの私立の進学校の中学生よりも学力で劣るよ。それが現実。
100ｍ走の記録にしろ数学の公式にしろ殴り合いの技術にしろ、現代では進歩してるんだから当たり前の話なんだよ。
なんで昔の人が現代の人たちと比肩できるとか思えちゃうのか分からん。まして世界トップレベルの人たちとなんて比べ物にならん。 >>503
空手を用いた殺人の判例てのを読んだことあるよ。
たしか「そもそも空手は一撃必殺とも呼ばれ」と書いてあった。
なので空手有段者の手足は凶器と見なされるってのは間違っちゃいないみたい。
うかつに喧嘩もできんわｗ >>520
べつに物で殴ろうが素手で殴ろうが、殺人や傷害の罪の軽重には関係無いと思いますけどなあ。
空手やってたから素手でも重傷負わせてしもたということはあるやろけど。
とにかく現代社会では、空手はなかなか使えまへん。 >>521
関係あるある。
素手で殴って人が死んだ場合は傷害致死で済むところ
凶器で殴って死んだ場合は殺人になる可能性高いだろ？
判例的には空手で殴ると後者になるかもしれないって話さ。 >>522
だからそういうのは空手有段者とか関係無いわけだすよ。
武道未経験の一般人でもそうだす。
空手で殴るってのはやっぱ正拳とかだすかね。
一般の人はほとんど正拳で突けないけど、ワテは突けます。
ワテはそこいらの空手有段者より罪が減じられますやろか。
まず無理と思います。 >>520
>空手を用いた殺人の判例てのを読んだことあるよ。
>たしか「そもそも空手は一撃必殺とも呼ばれ」と書いてあった。
その判例って具体的には何処のを読んだの？まさか新聞？
それとも裁判所でのやり取りの一部？でもそれは、部外者が読める物じゃないしね。
その読んだ資料次第で話は変わるんだけど。 >>524
現物が手元に無いので確かじゃないんだけど、
むかし極真の機関紙で現代カラテマガジンてのがあったよね。
あれの特集記事の中で空手をケンカに用いた場合のリスクを法律家が解説しているのがあったんだ。
そこに引用されていた判例の話さ。
一次資料じゃないから信憑性無いっちゃ無いけどな。
そこはまあ勘弁してくれ。 あと、それを調べる気力は無いけど、判例は判例集というものが普通に売られているので、部外者が読める物じゃないってほどのもんじゃないと思うけどな。 もっとも俺は法律家じゃないので、あんたが法律家ならゴメンだよｗ とにかく攻撃や反撃はもちろんのこと、防御や抵抗しても相手に傷害を与える可能性の大きいやっかいな技術が空手の技術ということ。
型どころか空手自体が、やるだけ無駄という現実、になるやも知れまへんな。（笑） >>529
まったくその通りで、空手は現代護身術にはなりえない危険な術だ。
俺たちまさに「人間凶器は野に放たれた」状態だよ。
寄るな触るなはじけて飛ぶぞ！これは柔道だっけ？ｗ >>517
確かに今読み返して見たら言いたい事と全く違う事言ってますね(笑)
言いたいのはね、昔の人達できちんと訓練した専業の人達の身体の遣い方は、その道具なり型なりを遣うのに適した動きになって行かない訳がないと思うのです。
現代の料理人ですら鍋を振るのに腕だけでは駄目だと気が付き、無意識にも身体を遣って振る様になり、包丁もきちんと持ち手と前足の関係を理解しと、手先足先だけではない身体の遣い方を理解して行きます。
昔の達人と呼ばれた方々が、今の感覚の鈍くなっている現代人より道具や身体操作が遣えなかったと思えないのです。
自分の言う昔とは松村宗棍とか近代の話しではなく例えばナイファンチ等を創作(抽出？)された方とかのイメージですし、証明も何も出来ない妄想と言われるなら反論も出来ない様な話しです。
ただそう考えないと型の動作や順序等が、昔の人達は知らなかったと仰る身体操作に適した形になっている事が整合性が取れないと思うのです。
走る例えはね、アウストラロピテクスとか戦国の頃の走る事を生業にしていた人達とか何でも良いけど彼等には
「整地された平らな所を何も持たず100mだけ如何に全力疾走するか」
という発想はなくて、そういう身体の遣い方を知らないんだから、100mが遅いなんて当たり前では？と言いたかったのに、夜勤中に寝落ち気味だったのか訳の解らぬちんぷんかんぷんな例えを(笑)
長文で失礼しました。
今日明日とあまり時間がなくて書き込めません。
楽しいお時間ありがとうございました！ >>531
>ただそう考えないと型の動作や順序等が、昔の人達は知らなかったと仰る身体操作に適した形になっている事が整合性が取れないと思うのです。
それはお前がそう思ってるだけだろ？
ラジオ体操だって見る人が見えれば「深遠な意味が込められてる、そうとしか思えない、整合性がつかない」って過大評価できるよ
そう思うのは自由
だけそう思ったからってそれが真実ではない。このスレではいろんな論拠を挙げて、それは無いという結論に至った。
お前が真実だの整合性がどうだのいうなら、論拠を挙げてくれ。
僕が思ったからそうなんだもん！ でそれが真実だというのを前提に語られても、さんざん議論して確証を得たここの人たちはハア？って感じなんだよ ああ論拠といっても、この型のこの部分がこの身体操作との整合性が～～～とかじゃなくて
型にそういうモノが込められていた可能性が高いという客観的かつ歴史的にも整合性が取れるソースをお願い
そしてその型に込められてるものを唐手家たちが身に着けたり練習していたという論理的かつ信頼に足るソースもお願い
僕が思ったからそうだもん、そうじゃなきゃ整合性が取れないもん、はもうういいから・・・・
型に大した技術つまってないし、昔のほとんどの唐手家は組手をしたことなかったという論拠なら前スレや前々スレでいろんな人が挙げてるからさ
状況証拠でも構わないから、型に身体操作云々が込められてるっていう論拠を提示してくださいな。
無いなら無いで全然構わないから、その代わり根拠薄弱な妄想をさも歴史的事実のように語らないでください。 >>534
だから証拠だの証明だの何も無いですって。
そんなに喧嘩腰で来られても困ります。
↑でも言ってる様に自分はそう思うんだって言ってるだけなんだから貴方に喧嘩腰で否定される謂れはない。
歴史的事実なんかあるかいっね言ってるんです。
言論封殺ですか？
貴方がどう思って様が自由な様に自分も自由です。 >>519
>下手したらそこらの私立の進学校の中学生よりも学力で劣るよ。それが現実。
これはないわｗｗｗ
ピタゴラス音律とか中学生レベルではちんぷんかんぷんだろ >>535
言論の自由は反論する自由も含むし
無制限の自由でもないよ
思うだけじゃなく、ここでわめくから言われるんだよ 昔の哲学者は都市とかの設計に携わってたからピタゴラスの定理とか数理を発見してたわけで
中学生の設計した家とか怖くて住めないわｗｗｗ すみません。ほとんど寝れず寝起きで口が悪かったです。
すみません。
でもね。
このスレは自分も含め唐手を解ってる気になってるだけ若輩のネックワーク上のみの意見で、歴史や型への見解に強制力を発揮出来る権限でもあるんですかと問いたいだけです。
型が無駄かどうかの議論と本質的に矛盾ないと思いますよ。 >>539
ていうか、ここ、みんな空手もやった上で議論しているでしょ
ネットワークだけの意見って事はないでしょうよ 昔の唐手家はほとんど組手をしていないっていう書き込みをよく見るけど、それって糸洲安恒ぐらいじゃねーか。
本部朝基と屋部憲通は確実にやっていただろうし松村宗棍もやっていたって言われている。糸東流の摩文仁賢和も防具を付けた写真を残してる。
そもそも形も組手も稽古方法の一つでしかなく、当時はチンピラをしばけるくらいの強さがあれば十分だったんだろうよ。そもそも試合とかないだろうし。
一人しかいなければ形稽古をして、二人集まれば組手稽古をする。それぐらいのもんだろうよ、実際のところは。
道場にみんなで集まって、基本、移動、形、組手なんて稽古は、あくまで現代武道になった空手しか知らない現代人の考え方であって、黎明期の唐手家に当て嵌めるのはナンセンスでしかないな。 あ、富名腰義珍も組手が嫌いだったな。追加しとくわ。 古流空手を自称する人達がそれぞれ全然別のことやってる時点で
おかしいと気づかなきゃタダのアホだろｗ >>541
澤山宗海が摩文仁先生が形しか稽古しないから、独立して日本拳法設立したって話だよ。 >>545
この人暗に型は無駄と言っているよねｗ
柔道もやっていた人だから型ばかりの稽古はどう考えても意味がないと
思ったろうね。
そりゃ、独立するわ >>541
>糸東流の摩文仁賢和も防具を付けた写真を残してる。
その写真の出典元である本を読んだことがあれば、あんたの考える組手（自由組手の事だろうけど）
なんて当時なかったということがわかるんだけどな 本土で自由組手の形式（寸止め、防具、フルコン）が開発されて沖縄に逆輸入されてる時点で気づけよ。
昔から沖縄にそんなんがあるなら、わざわざ学生達は考案しないよ
当時義珍の活躍を聞いて一発当ててやろうっていう有名無名の唐手家が本土に居たし
唐手家じゃない沖縄人だって本土に色々来て学校通ったり定職についたりしてたんだ
そういう人たちに自由組手はどうやるの？って聞けば済む話
誰も答えられなかったから、わざわざ本土に人間が自由組手の方法を模索せざるを得なかったんだよ このスレの住人の中で、アンチ派は無想会の新垣清さんにアンチの疑問をぶつけたことあるのかな？
新垣清さんを議論で論破出来たら、アンチの言説はより強固になるよね。 >>552
じゃあ、なんだったら実戦的なんだよｗ
まさか型が実戦的とかわけの分からない事言うつもりじゃないよね？ >>553
いっちゃ悪いけど、いくら型をやってもこの分解は出来るようにならないんだよね。
こう言う組技系をやりたいなら合気道なり柔道をやった方が早い
あと、仮に組技系の技が型に入っていてそれが出来るようになったとして
わざわざ型としてやる必要なんて微塵も無いわけだ
もし、それで精度が上がるなら柔道やっている奴は型ばかりの練習になるはずだが
そうはならないよね。
これが現実 合気道なんかやっても上手くなりませんよ
技かからないようにしてくるやつを仕留める練習が出来ないから
無抵抗どころか、むこうからかかりに来てくれるやつばっか >>556
あんさんが合気道上手くなれなかっただけちゃいますん？（笑） 言っちゃ悪いけどいくらスポーツ空手をやっても実戦では使い物にならないんだよね >>557
合気道は一回体験行ってみただけ
柔道は大学までやってた。
大学卒業後フルコン十五年 マスターの指導だと使えるようになるのか知らんが、
合気道の先生のほとんどが実際に使えるまでの指導なんかやってないだろ >>559
そうだすか。
そらそんな印象しか残らんだすよ。 >>560
使うってのは具体的に何のことを言うたはるのだすやろか。
あんさんは合気道について大きな誤解をしたままやと思いますよ。 昨日の稽古第一弾。
実際に手を合わして稽古せんとわかりにくいと思いますわ。
わかればあれこれ繋がって来るんだすけどね。
https://www.youtube.com/watch?v=eWC2E2xjYxY >>556
ああ、型をやるよりましだよって話ですよ。 このスレで合気道というワードを気軽に持ち出しちゃダメだよｗ
話がどんどん明後日の方角に逸れちゃうから。
なので>>555の書き込みから合気道を削除して読めば、まあおっしゃる通りだと思うよ。 >>552
実戦、実戦言う奴ほど実際には戦わないのが空手の世界。
スポーツ空手の選手は毎日が戦いだからな。
勝者と敗者、強者と弱者がはっきりする世界で勝ち残るためにな。 型オタはこじつけ分解の約束稽古をガチ組手だと勘違いしてるからｗ
そしてスポーツ空手の試合は探り合いと相打ちばっかで弱ぇええ～
とか思い込んでるｗｗ >>567
実戦とは程遠いって言うけど、そのスポーツ空手の選手と殴り合いして貴方勝てるの？ ポイント空手の組手は寸止めだから実戦なら余裕じゃね！ >>570
その余裕、オフ会などで披露出来まっか？ >>570
>ポイント空手の組手は寸止めだから実戦なら余裕じゃね！
実際にポイント空手の人と顔面ありで殴り合って試してみたことは？ 実戦というのがケンカのことなら、俺もガキのころは結構やったけど一度も負けたことないな。
地元でケンカがバケモノみたいに強いって噂だったヤンキーとやったけど、話にならんくらい弱かったよ。
腹に前蹴り一発食らわせただけ動けなくなったもんな。素人のケンカ強者なんて屁みたいなもんだと思ったね。
「フカシやがって」と思うだろ？そうだよ、実戦の勝ち負けなんて言った者勝ちでな、トロフィーも賞状も無いんだから証明はいらないんだ。
勝敗が結果で出る試合で1回戦勝ち上がる方がどんだけ難しいか知れない。
空手にはいくつかの道があって、それが多様性があって面白いんだけどね、そのひとつが競技空手だ。
これはガキのケンカみたいに甘い世界じゃなない。地方の小さな大会でも1回戦勝ち抜けるのは半数しかいないんだ。
あとの半数は1回も勝てずに終わるんだよ。
で、次こそはって頑張るんだけど、勝てない奴はやっぱりとことん勝てない。
逆に本当に強い奴は1回も負けない。そういう奴は競技者全体の小数点以下数％しかいない、全日本、全世界って昇っていく奴なんだ。 そして大多数の勝てない組。彼らにもちゃんと別の道が用意されているのが空手だ。
それは昇級、昇段という目標だ。黒帯目指して一生懸命稽古する。
これも過半数は途中で消えちゃうけどね、試合と違うのは努力すれば必ず達成できるってことだ。
試合でまったく勝てない奴でも、辞めないかぎりいつかは黒帯になれる。
いずれは「先生」「師範」と呼ばれる人間になれるだろう。
選手時代に実績のある先生はナショナルチームのコーチに抜擢されたり、強豪校の監督になったり、それなりの道があるけど
特に実績の無い先生は地方の体育館や公民館で子供たちにコツコツ空手を教えることになる。
これはこれで有意義な人生だと思うし、満足できればいいんだけどね。
競技実績は無いけど達人ぶりたい連中が唱えるお題目が「実戦」だ。
おおむね実戦厨はケンカのひとつもしたことない、ヲタが多いから、実戦になんか夢を見ている。
目を抉るだの、金的を潰すだの、身体操作で筋力を超えた力を出すだの、机上の空論を唱える。
「危険すぎて試合には使えない」が決め台詞だが、実戦でも使ったことなんか無いんだけど、楽して強くなりたいヲタにはウケるみたいだね。
このように敗者復活の道があるのが空手道なんだけど、戦わない奴が戦う者を嗤うのはみっともないので、そこはいい加減にしとけとは言いたい。 >>578
なかなか共感出来る書き込みだすな。
ここらへん少し補足したいところ。
>戦わない奴が戦う者を嗤うのはみっともないので、
それは確かにみっともないけど、この板では戦う者が戦わない者を嗤うとか強者が弱者を嗤うことも多いだすな。
戦える人は、多数の人が戦わないで済むように戦うべきと思うし、弱者を扶けていたわるために強くなるべき。
戦わない弱者からの意見だす。
型しかしない人は試合する人を野蛮視しない。試合する人は型しかしない人を無駄扱いしないこと。
喧嘩云々ばかり言う人はあきまへんけども。 >>579
戦えないの間違いでしょ
あと、べきは違うよ >>580
> 戦えないの間違いでしょ
どう間違えなんだすか？
> あと、べきは違うよ
べきはワテの考えだす。
あんさんと違ってても、どうでもよろしやん。 >>581
戦えないと戦わないの違いだよ
あんた人に押し付けるばかりの口先だけだもんな
あんたこそみっともないよ >>582
> 戦えないと戦わないの違いだよ
戦えないというのはワテのことだしたか。
ま、それでもよろしわ。
へえへえ、ワテはもう戦えまへん。
戦う相手いてまへんし。
これでよろしか？
> あんた人に押し付けるばかりの口先だけだもんな
>
> あんたこそみっともないよ >>579
補足ありがとう。
たしかにね、武道の価値が強さとか勝ち負けだけだったら
武道を志す大多数の人間は価値が無いことになっちゃうからね。
大いに心がけるべきだと思います。
でも一方、試合で勝ち抜くために選手が日々どれほどストイックに厳しい稽古しているかを思うとね
簡単にスポーツ空手はお遊びだ、実戦ではどうとか言う奴見ると腹立つんだよな。
それが言いたかっただけだよ。 型踊りをやれば達人化して競技選手よりも強くなる～
は型オタが拠り所にする願望幻想だからねｗ >>587
>>578で仰る事ごもっともですね。
ただ本当に身体操作なりに向き合っている人間はスポーツに勝るとも劣らぬ稽古をしている事も知って下さい。
確かに身体操作のみで秘伝だ奥義だと言っている人もいます。
しかし身体を操作する事の難しさは、筋トレや組み手とも全く違う、根気と丁寧さと脳味噌を遣わなければ出来ない稽古でもあります。
組み手だけだと悪い意味でスポーツに、型だけだと型踊りに、身体操作だけだと絵に描いた餅に陥りがちで、やはりバランスだと思います。 >>589
>ただ本当に身体操作なりに向き合っている人間はスポーツに勝るとも劣らぬ稽古を・・・
その身体操作やらを何に使ってはりますのん。
お芝居？ダンス？
身体操作ならやはり競技の「体操」が一番ではないだすやろか。 >>590
名無しで失礼しました。
琉球唐手です(笑)
「身体操作ならやはり競技の「体操」が…」
そうなんですよね。
自分が子供に戻れるなら松濤館ではなく体操かダンス(アニメーションやポッピン)をやりますね。
ダンスは現在も真似事しようかと思ってますが。 >>591
お。申はんだしたか。
琉球唐手の稽古に身体操作を使うということだすやろか。
それとも琉球唐手の身体操作を、競技試合やオフ会の組手に使うということだすやろか。
ご存知とは思いますが、ワテは超運動音痴で身体操作能力は確実に人並み以下。
武術武道の人たちの言う身体操作というものにはかなり懐疑的なんだすな。
そこらへんのとこ、また会う機会があれば話をしたいだすわ。 >>591
>根気と丁寧さと脳味噌を遣わなければ出来ない稽古でもあります。
>名無しで失礼しました。
>琉球唐手です(笑)
琉球唐手はいつから根気と丁寧さと脳味噌を遣うような武道なんかになったんですか？ >>592
人並み以下？
益多さんともあろう方が何を仰いますか(笑)
自分の言う身体操作なんて、どうしたら突きが効くか、蹴りが早くなるか等々を、型を崩さないで一筆書きに出来る様にやるだけですよ。
身体操作なんて少しでも効率良く動くというだけの事なのに、仰々しく受け止められてしまい困っていますね。
スキーだろうが車の運転だろうが効率良く身体を操作すれば、より良い結果を得られる可能性があるというだけの話しですね。
琉球唐手に元々あったかは判らないので何とも言えませんが、自分はオフでも道場でも、組み手も型と同じ動き方しかしないので、組み手はアドリブの型を打つ感覚でやっています。
年内にタイミングを合わせられたらと思っています。
因みに維新力はウチの嫁はんも何度か行った事があるそうです。 >>593
逆に根気もなく雑に脳味噌も遣わずにやって結果が得られる程の天才に生まれたかったですね。
貴方はそっちですか？羨ましい。 何かを真剣に突き詰め様と思ったら唐手に限らず根気、丁寧、思考は不可欠なのでは？
五輪選手で練習もせずに本番で雑にボケーとプレーしてる人なんています？ >>596
琉球唐手は根気とか丁重とか脳みそとかとは別次元の価値があります。
また、唐手歴史を鑑みても、昔の唐手家が稽古や型などに対して根気や丁寧や脳味噌を使った形跡は見当たりません。
根気よく学校教育に取り入れようとしたり、本土で普及のため生徒に丁寧に教えたり
道場経営で脳味噌を使った痕跡はありますけどね。 >>597
>何かを真剣に突き詰め様と思ったら唐手に限らず根気、丁寧、思考は不可欠なのでは？
それは貴方のスタイルですよね？ 何も問題ありません。むしろ尊敬します。
私が聞きたいのは、琉球唐手はいつから根気と丁寧さと脳味噌を遣うような武道なんかになったのか？ ということです。
>五輪選手で練習もせずに本番で雑にボケーとプレーしてる人なんています？
殴り合いを目的とした武術なのに、数百年の時間がありながらロクに対人稽古すらやらなかった人たちなら居ますね。
自由組手も約束組手もやらず、型ばっかやってたけど肝心のその型の中身も大した技術がないまま現代まで来ちゃった武術ならしってます。
ちなみに、私はそれが悪いとは思いません。 >>595
>琉球唐手に元々あったかは判らないので何とも言えませんが、
よく見たらここに答え書いてあったね。見落としてた。ごめん。 >>589
よく同等なつもりで言うけど
スポーツを知らずに言ってるよね >>595
速く突いたりしたりすることが身体操作ならスポーツをやっているやつは
皆普通にやっている事だよね？
あえて取り上げる事も無いことでしょう >>599
速く走る為にどうしたら良いか考える事や、どうしたら高くジャンプ出来るか考えるのは自然なのに、何故に唐手には否定されるのか皆目見当が着きませんな。
貴方身体動かす時、絵に描いた図の様に外側の形だけその形にするんですか(笑)
物を持ち上げるのだって歩くのだって、外からは判りにくくても個人個人別の動き方をしてるんだから、その中から効率の良い方法を取捨選択したり考えるのは小学生でもやる事ですよ。
貴方は悪いとは言ってませんけど暗に小馬鹿にしてますよね(笑)
他人を見下してみた所で自分の価値が上がる訳じゃないし、そんなに唐手が嫌いなら人生の無駄使いですから関わらない方が良いですよ。 >>601
スポーツを知るとは？
同等とは？
主語述語って知ってますか？
>>603
何かを研究しようと思ったら抽出や比較という作業は大切なんですよ。
どんなに当たり前田のクラッカーだとしてもね。
そんな事言ってたら理科の実験とか意味が無くなっちゃいますよ。 >>604
>何故に唐手には否定されるのか皆目見当が着きませんな。
このスレで過去に多くの人間が、色んな歴史的な資料や文献や状況証拠などを集めた上で議論して、
型に大したもの詰まってないし、昔の唐手家も組手したことなくて弱かったし、ロクな身体操作も無かった
可能性が高いって結論が出たからだよ。
妄想を主張してんじゃなくて、根拠は腐るほどある。過去スレにいっぱい落ちてる。
貴方ひとりだけ、根拠がないけど古伝の唐手や型は身体操作がどうとか主張してるから言われるんだよ。その可能性はないって。
>貴方は悪いとは言ってませんけど暗に小馬鹿にしてますよね(笑)
型や唐手を過小評価するのも、また過大評価をするのも、どちらも失礼だし現実を見ていない。
現代における型が持つ価値、昔の唐手家達の功績、空手そのものへの評価は、
ロクな身体操作が無いとか組手したことないとかいう瑣末なことではまったく揺らがないんですよ。
上でも書いたけど、そんなものとは別の次元に価値があるんです。事ほどさように、私は型も空手も唐手家達もリスペクトしているのです。 >>605
主語述語は省略できる場合があることも知らずに生きてきたわけ？
つまらない屁理屈で誤魔化しても無駄 >貴方ひとりだけ、根拠がないけど古伝の唐手や型は身体操作がどうとか主張してるから言われるんだよ。その可能性はないって。
何度も言うけど、申和尚さんが身体操作を追及するのもまったく構いませんし、一途なのは偉いなと思います。根性の無い私には出来ないことです。
また、申和尚さんの強さも認めています。嫌味じゃなくて本当にそう思ってます。
型には大した意味が無い、昔の唐手家は組手したことなくて弱かった、そう認めたとしても
申和尚さんの強さに変わりはないんですよ。だから認めたとしても現実に何も変わりはないです。安心してください。
積み重ねられてきた叡智、古伝という看板の権威が無くなるのが嫌でこだってるのなら別ですけどね。そうではないと信じております。 結局ガマクやチンクチや脱力と一緒で
「身体操作」もちゃんと自分がどういう意味で使ってるか明確にしてからじゃないと
まともに会話にならないねｗ >>606
貴方この世に存在しない文章を読んでませんか？大丈夫ですか？
自分は古伝だの元々在るだの言ってませんけどね。
昔このスレで、氏名経歴不詳の唐手の経験すらも判らぬ住所不定無職が決めた真実の唐手なんて興味が無いのでね。
もう少し実になるお話し出来ませんかね。
為になるお話しでしたら背を正してお伺いしますよ。 ２ちゃんねるは根気や丁寧さや脳味噌を遣うようなものとはまったく無縁のシロモノだけど
娯楽として役に立ってる。
実社会ではこれっぽっちも役に立たない（どころか、一昔前はやってるのを言うと眉をひそめられた）けど
実生活では案外役に立つ。
気軽に書き込めて、ヒマ潰しやストレス解消、ちょっとした知識や雑学も拾える。
唐手も同じで、気軽に運動不足解消、ストレス解消、威嚇や護身用具の代用、祭事の出し物などなど
実際の闘争ではほとんど役に立たない稚拙な技術の踊りでも、実生活では益する所多し
身体操作なんていう曖昧で意味不明なシロモノよりも、２ちゃんねるの方が社会では役に立たなくても個人の役には充分立ってる。
雑で脳みそ使わないでいいからこそ、価値がある。
無論、脳みそ使ったレスのやりとりをすれば文章力の向上など個人の成長にも繋がるけど
それは便所の落書きである２ちゃんねるの本義とする所ではない
現に大多数の２ちゃんねらーはそんな事気にせずに気軽に書き込んで楽しんでる。
昔の琉球における唐手や型というのも同じで、雑で稚拙で気軽で脳みそ使わないからこそ、価値があったんだと思う。 >>609
どうやって速く突けるか、どうやったら遠く飛べるか
を追求することが身体操作らしいです。
こんなこと誰でも当たり前にやっていることなので、語る必要もないですよねｗ
しかし、身体操作を追求して練習することが絵に描いた餅と言っているのが
理解出来ませんねｗ
もっと何か摩訶不思議な物を期待しているように取られても仕方ないですよねｗ >>608
安心と言われても型は自分に色々と教えてくれるんで手放せないのですよ。
本当にあったか判らぬ物に叡智だの権威なんて在るのですか？
権威が欲しいなら唐手なんぞやりません。
まだ極道でもやってた方が良いですよ(笑) >>608
しかも貴方、自分を見た事も無いのに強いだの弱いだの判らないでしょう。 >>610
>昔このスレで、氏名経歴不詳の唐手の経験すらも判らぬ住所不定無職が決めた真実の唐手なんて興味が無いのでね。
なら話は終了ですね。
どのみち私が語る話はほとんどの人にとってよしなしごとです。
価値がないと思ったのならスルーしてもらって構いませんよ。 >>609
>>595
「スキーだろうが車の運転だろうが効率良く身体を操作すれば、より良い結果を得られる可能性があるというだけの話しですね。」
ふりがないりますか？ >>616
的外れな例を出して話をすり替えるのウザイよ >>612
そんな摩訶不思議を信じてるんですか？
説明は難しくとも全て物理的作用ですよ。
中卒でも理解出来る程度の。 >>611
昔も今も変わりませんよ。
頭遣うヤツは遣う。
遣わないヤツは遣わない。
自分は遣いたいだけです。
貴方が遣えない事にも文句ありませんよ、 >>615
「よしなし事」という単語を初めて知りました。
今日も一つ賢くなりました。
皮肉でなくありがとうございます。
おやすみなさい。 >>590
あなたのおっしゃる身体操作の定義をはっきりさせないとね。
俺はダンスも好きなのでアイソレーションの真似事はやってるけど、それが空手に生きてるかどうかは正直わからん。
肩甲骨なんか沖縄剛柔流の八木先生より器用に動くと思うぞｗ
空手でいうなら俺は昔、突きを出すとき拳が動くより先に肩が動く癖があったんだな。
ようするにテレホンパンチだったわけだ。
これを先生に言われて直したけどね、ノーモーションでパーンと拳を飛ばすのは結構難しかった。
こういうのが空手における身体操作のひとつだと思うし、みんなやってる事なんじゃないか？
なので身体操作だけを取り出して、何か特殊なことのように言うのもどうかと思うな。 >>619
自分は分かってるアピールですか
つまらないプライドだな >>621
由利さんこんばんは。
皆さん身体操作という言葉にアレルギーの様に反応するので驚きます。
アイソレーションって身体の分離ですよね？
そういう意識して稽古しないとなかなか出来ない身体の遣い方を、身体操作と言う意味で使っているのですが何か問題なんですかね。
特殊な事は何も言ってないと思うのですが。。。 >>624
どういうもこういうもありませんよ。
場面に合わせて効率良く身体を操作する。
ここまで読んでて理解出来ませんか。
それならﾜｯﾁｮｲW a76b-q49Jと同じく返信するのも無駄ですかね。 >>625
定義と効果の違いもわからず、他人のせいにしちゃダメだぞ
他人の話はまずちゃんと聞きましょう >>626
確かにそうですね。
複数とやり取りしてたからごっちゃになってましたね。
>>625
ですよ。
おやすみなさい。 >>595
> 人並み以下？
> 益多さんともあろう方が何を仰いますか(笑)
実際にあんさんのオフ会にも参加してる人がワテのセミナーにも来て、ワテの現実を知ってるわけだす。
マジで訊いて見たらどうだすか。ワテは身体の操作みたいなものはほぼ否定してやってます。
現代の武術武道や格闘技のような類のものは高度な身体操作は必要おまへん。
知識と経験と努力でなんとでもなると思ってます。
> 自分の言う身体操作なんて、どうしたら突きが効くか、蹴りが早くなるか等々を、型を崩さないで一筆書きに出来る様にやるだけですよ。
だからワテは身体操作などににとらわれていたらわからないということをセミナーで伝えようとしてるのだす。
> 身体操作なんて少しでも効率良く動くというだけの事なのに、仰々しく受け止められてしまい困っていますね。
その「効率」なるものの捉え方だすよ。
経営的なことで言えば、経費を削る人件費を削るなどというのを効率と考える人もいてます。武術なら相手の攻撃をブロックするとかこちらの攻撃を決めるとかいうこともあります。
でもそれは自分サイドだけの効率だすわな。
ワテはそうではないWINWINによって互いに効率が上がる方向を考えてます。
> スキーだろうが車の運転だろうが効率良く身体を操作すれば、より良い結果を得られる可能性があるというだけの話しですね。
自分の効率も上げながら、他の人の効率も上げられる。
そんなのに興味はおまへんか？
無ければそれでええんだすけど。
維新力はんは相撲時代はそんなこと考えてへんかったでしょうが今はプロレスラー。あの店も２０年以上。
WINWINの気持ちでやったはりますよ。 あらゆる動作を厳しい制限設けて練り
制限をクリアしても更なる制限を設けることで
より細かく統御力を磨き速度、出力、相手への影響力等を増すのが身体開発であり
そうして得られたものがこういう場で求められる身体操作。
ダンスや体操の統御力が高いと言えども、
突き詰めると武術とは向いている方向が違うので実践するとしても参考程度にするのがよい。
身体操作とは外れるがアメフトがファイト向きと言われた割にボブサップ等が期待ほどではなかったようなもの。 例えば身体各部位の動きや緊張度にムラが無いほど良い、というケースがあるが
これを突き詰めようと思ったら並大抵の努力では真の均一には近付けないだろう。
みんなやってる事だなどととんでもない。 >>631
その武術を身に着けても弱いのが現実だから
身体操作なんてただの幻想だよねｗ >>628
「ワテは身体の操作みたいなものはほぼ否定して…」
それは少し訊きました。
WINWINはとても興味があります。
しかし今は全てが無意識に自然とそういう動きになる事が目標ですね。
効率良い立ち方歩き方の効用もとても実感していますので。
名無しのウザさ(笑)
まぁ益多さんや由利さんとする会話と違い勉強にはなりませんね。
益多さんはいつも名無しとのやり取りも無闇にやり込め様とせずに>>628
「ワテは身体の操作みたいなものはほぼ否定して…」
それは少し訊きました。
WINWINはとても興味があります。
しかし今は全てが無意識に自然とそういう動きになる事が目標ですね。
効率良い立ち方歩き方の効用もとても実感していますので。
名無しのウザさ(笑)
まぁ益多さんや由利さんとする会話と違い勉強にはなりませんね。
益多さんはいつも無闇にやり込め様とせずに、確かにWINWINだなと思いました。
まぁ絡みたいだけの論破ってる文字通り斜視の人はどうでも良いですね。
彼等に叩けるのは陰口かキーボード位だし。
他人を貶める前にその腹じゃキン肉バスターも決められないよと言いたいですね。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>631
>>632
練度の高低や範囲を度外視すれば基本的には誰でもやっていますが、やはり意識の差と思っています。
お互いを通じさせる人的作用等はともかく、踊りには相手に対する作用が少ないですからね。
質量を生む遣い方もなさそうですし。
ここで絡んでくる輩の様に、一つ制約をクリアーしたら
だいたい出来た！簡単！無意味！
となってしまう人には向かないのでしょう。
あくまでも厳しい自己統制と自己評価の上にのみ成立する稽古ですからね。 あれ？
おかしくなってるので訂正(笑)再送します。
>>628
「ワテは身体の操作みたいなものはほぼ否定して…」
それは少し訊きました。
WINWINはとても興味があります。
しかし今は全てが無意識に自然とそういう動きになる事が目標ですね。
効率良い立ち方歩き方の効用もとても実感していますので。
名無しのウザさ(笑)
まぁ益多さんや由利さんとする会話と違い勉強にはなりませんね。
益多さんはいつも無闇にやり込め様とせずに、確かにWINWINだなと思いました。
まぁ絡みたいだけの論破ってる文字通り斜視の人はどうでも良いですね。
彼等に叩けるのは陰口かキーボード位だし。
他人を貶める前にその腹じゃチン肉バスターも決められないよと言いたいですね。 >>632
別に身体操作を突き詰める必要は無いのよ。
身体操作なんか、準備体操やストレッチと同じでさ。
準備運動もストレッチも大切だろうけど、それにハマってそれを突き詰めるのは手段の目的化というやつで本末転倒だ。
まず身体操作ありきじゃなく、どういう風になりたいのか目的があって、それに必要な身体操作が出来ればそれでいいんじゃないの？
組手競技選手が相手がまったく反応できない刻み突きを決めることができるなら、それが彼に必要な身体操作の完成形だよ。 >>637
色んな人たちに指導して来て感じるのは、ごく当たり前の簡単な物理や生理に基づかないで、自分勝手な思い込みや感覚で動く人たちが多いということだす。
物理生理がわからずに、いくら身体操作を練ってもダメ。
いくら運転技術が上手くても、道を知らんと目的地に着けないでしょということなんだす。
プロの試合なんかでは、事前に相手の過去の映像を観て研究するもんでしょ。
オフ会とかセミナーとかで初めての相手と組む時だって、相手の体格や手足の長さを見て体重移動の傾向を見て、それから戦略を立て、位置取りを決め、タイミングをはからなあかんでしょ。
ところがそうしない人があまりにも多い。自分の手足の長さや身体能力さえ把握していない人がいる。
そんな人たちが身体操作なんてちゃんちゃらおかしいと、ワテは思うてるんだす。
上手くなれば身体操作も重要になって来ますが、身体操作以前のことにもっと真剣に取り組んだらどうかと主張
してるのがワテの同好会やセミナーや動画なんだすよね。
だからワテは極力筋力を使わず運動もせず、毎日椅子に座るか寝転がるかでPCの前で叩くのは陰口かキーボード。（笑）
歩くのも１０分以内みたいな生活をしてもう１５年だす。
そら一般平均以下の体力になりまっせ。
チン肉バスターなんかとてもとても。 >>638
だすよね。
まず目的を決めて、それを達成出来る手段を講ずべきなんだすよね。
突く、蹴る、動く、止まる、浮く、沈むも、目的ではなく手段なんだす。 古伝だの秘伝系だののyoutube動画ばかり見てると本末転倒したりオカルトにかぶれるから、たまには競技組手の最先端技術を見ると面白いぞ。
インハイ4連覇だっけ？浪高の今井監督の指導。
刻み蹴りを出す瞬間に右手を伸ばすとか、蹴り込みのときのやはり右手の使い方とか。
今井さんはサラッと言ってるけど、こういうのがリアルな空手の身体操作なんじゃないか？
https://www.youtube.com/watch?v=oSPws0MPPHs&;t=3s たかが数十分のチンタラ稽古で身体能力が上がるわけではおまへん。
それでも出来なかったことが出来るようになるのはまず、「知識」を得たからだす。
その知識に基づいて反復練習を繰り返すと、その形には慣れてスムーズに動けるようにはなります。
でも、その形を別の形に応用出来るかどうかわかりまへん。
https://www.youtube.com/watch?v=c1j8mLQ2FfE
ワテは横面打ちと上段回し蹴りを同一のものとして対処出来ますが、それは知識への確信があるからだす。 >>641
今井はんは今の競技空手で勝つための手段として身体操作を覚え込ませてる感じだすな。
ワテは月井はんの理論が結構好きだす。
最近は相対した時のライン取りなんかええだす。 でもどっちも研究されたら通用しなくなりますな。
零戦みたいなもんで。 >>639
ある程度の物理、生理を理解するのは確かに必須ですね。
身体操作はその上に乗せる物ですね。
道を知らなければ…もその延長ですね。
自分は幸いにして15の齢に流し読んだ十数冊の大脳生理や解剖や睡眠や進化の書籍が知識的ベースとなり、型や感覚をナビゲーションに出来ています。
当時は武術なんぞやらぬ喧嘩三昧の小チンピラでしたが、人生何がどう繋がるか解りませんね。
身体操作を有効にするには、出来るだけ正確で緻密な脳内の身体地図と内観が必要なんだと思います。
自分も座ったり寝転がったりしたいですけど、腰痛が許してくれません(笑)
立ち方動き方で驚く程改善されましたけどね。 >>645
>身体操作を有効にするには、出来るだけ正確で緻密な脳内の身体地図と内観が必要なんだと
そういう難しいことは学者の領域に入ってしまうんやないだすやろか。
日常でとっさの時に使えるのが大事だす。
冷蔵庫の中にある材料で、ちゃちゃっと適当におかずを作れるみたいな感じがええと思うんだすよね。
もちろん、お金は取れまへん。（笑） >>644
だから技術革新は続くんだけどね。
youtubeに上がった段階でそれはもうありふれた技術だから。
おそらく今の浪高はもっと先を行ってると思いますよ。
月井さんの技術は今では競技空手のスタンダードでしょう。
まず月井理論を身に着けて、そこからが勝負みたいな感じじゃないかな？ >>646
和尚はそれを考えなくても自然にできるようにするってんじゃないか。
考えてたら間に合わないし。
何か分かったような分からんようなww >>647
新しい技術を作ると同時にその裏をかく技術も作ってさらにそれを破る技術くらい作っておけば、しばらくは安泰だすかな。
表技、裏技、さらにその返し技みたいに。
月井理論にやられるのは、指導者の研究不足ってことになりますかな。 >>648
基本とその応用を知ってれば考えずに済みますよ。
手を動かしてれば次々と出来る料理が思い浮かんで来ます。 とは言うものの、冷蔵庫を見たら卵と玉ねぎしかない。（泣）
これじゃあ作れるもん限られますなあ。
オムライスにするか卵丼にするか・・・ ＞別に身体操作を突き詰める必要は無いのよ。
突き詰めれば突き詰める程パフォーマンス向上するんだからやるほど良い。
例えば統御できる部位を分割すればするほど一塊で動かしていた時よりもパワースピードが増す。
それを実現するためにここを動かさずにここは動かす、
または一つの動作の為に同時に複数個所を別々に働かせるというような稽古法を行ったりする。
＞どういう風になりたいのか目的があって、
なのでダンスや体操ではだめということ。
＞それに必要な身体操作が出来ればそれでいいんじゃないの？
それでぶっちぎり優勝できればいいが闘争は相対的なものなので
より高いパフォーマンスを実現しておけば更なる強者が現れた時有利。 パワーやスピードやパフォーマンスが必ずしも有利にならないのが世の中だすよ。 >>655
必要以上かどうかは完成形があると捉えるか無いと捉えるかの違いかと。
自分や655さんは明らかに後者でしょう。 関係ない話だけど、オリンピック候補の選手たちのプロフィール見たらほとんどの選手が空手始めたの3歳～6歳くらいなんだね。
バレエとか体操とかクラシック音楽みたいに、幼児のころから作っていかないと一流になれない世界なのかな？
高校まで不良やり倒してた奴が喧嘩卒業で空手始めました！じゃもう通用しないのかもね。 そもそも武道の身体操作が膝を抜いて動ければそこはもうOK、
腸腰筋を使って脚を上げれればOK、みたいなものとして捉えられている傾向にあるね。
確かに身体を操作すればそれはもう身体操作なわけだが
敢えて言われる身体操作というのはそれがスタートライン。 >>658
でもねえ。
全小全中などで散々優勝してても高校入ったら成績出せなくなった子もいますしなあ。
空手で大学まで行くなんてのは、よほど思い入れのある親御さんなんやと思いますわ。 >>655
お前さんの主張が正しいのなら、ぶっちぎりで日本一の浪高やら
世界のトップアスリートの植草やら荒賀やらはみんな身体操作を突き詰めてるんだろう。
だからいいじゃん、みんなやってることじゃないｗ >>661
659で言うスタートラインには立てている可能性はあるな。 >>662
すでに頂点に立っている面子をスタートライン扱いするとは！
あなたは恐るべき達人さんですな。
これは御見それいたしましたｗ きっと身体操作を突き詰めると荒賀がピクリとも動けぬうちに3発くらい叩き込めるんだろうな。
その技術を持ってJKFに行けば、きっと高く売れると思うぞ。 >>659
ここでは身体操作というと奇想天外摩訶不思議な物でないと納得しない人が多いので、単純に身体を操作すると表現しないと堂々巡りで話しが進みませんね。 トップの人達がやっているのは筋力と反射のパフォーマンスに部分的な身体操作を入れています。
>>655で言っているのは、全身を適度に脱力してバラバラに分割した身体を同時並列的に連動して動かす事だと思います。
荒賀選手等がそれを出来るかは判りませんが、映像等を観る限りそういう動きにはなっていませんので、>>662はおかしくないと思います。 >>665
お前さんとか、>>655の人が単純に身体を操作するだけのことを大層に語ってるんじゃない。
おおよそ、お前さん方に批判的な人たちはそんな摩訶不思議なもんあるわきゃ無いと思ってるよ。
>>666
いやだから何のためにそんなややこしい身体操作しなきゃいけないの？
世界王者をまだスタートラインに過ぎないと上から目線で言うからには
お前さん方の言う身体操作やれば世界王者をも上回るパフォーマンスを発揮できるんだよな？
本気でそう思ってるなら、たかが単純に身体を操作するだけのことを
「奇想天外摩訶不思議な物でないと納得しない」のはお前さん方のほうだと思うぞ。 >>667
上からと言われても違う事をやっているんだからスタートでしょう。
イチローならサッカーやらせてもトップですかね？
上手く身体を連動させてより良い結果が生まれる事の何が摩訶不思議なんだか解りませんね。
「お前さん方の言う身体操作やれば世界王者をも上回るパフォーマンスを発揮できるんだよな？」
これは自分が荒賀選手とやって勝てるかという話しですかね？
そうではなく今の荒賀選手が、自分が言う様な
身体操作を学んだらという話しなら、良い師に就けばそうなると思っています。
前者ならサッカーと野球を比べてどちらが勝つかという話しですよ。
ルールがある以上ルールに特化してる方が有利なのは当たり前です。
しかしトップ選手から自分が一本取れるかは解りませんが、トップ選手が自分から一本取るのも簡単ではないと思いますよ。
勿論逃げ回ったりは無しです。 >>662はこの前スポーツ空手の人間に圧勝したとかホザいてたアホだろｗ >>669
いや、だから～！！！
なんでわざわざ違う事やらなきゃいけないの？
野球選手は野球やりゃいいんでしょ？イチローがサッカーやる必要ない。
その理屈でいえば空手の競技選手がそんなややこしい身体操作やる必要まったくない。
＞しかしトップ選手から自分が一本取れるかは解りませんが、トップ選手が自分から一本取るのも簡単ではないと思いますよ。
勿論逃げ回ったりは無しです。
それ、ようするに荒賀とかトップ選手と互角に渡り合えるって言ってるんだけど。
ふーん、すごいねとしか・・・ >>655
>例えば統御できる部位を分割すればするほど一塊で動かしていた時よりもパワースピードが増す。
>それを実現するためにここを動かさずにここは動かす、
>または一つの動作の為に同時に複数個所を別々に働かせるというような稽古法を行ったりする。
>>666
>>655で言っているのは、全身を適度に脱力してバラバラに分割した身体を同時並列的に連動して動かす事だと思います。
なんか余計分かりづらくまとめちゃってねえか？ｗ >>670
だから中距離走の極真の選手が、短距離走に転向して苦労しているんだろうね。
短距離には必要ない技術や筋肉の付き方、それこそ身体操作の癖が邪魔になるよ。
子供のころから伝統派の組手競技用の身体を作ってる選手に追いつくのは簡単じゃないと思うね。
もちろん逆の場合でも同じだと思う。 >>673
多分解る人には解る筈なんでこれで良いかと。
バラバラだけど一緒に動くんです。 武井壮はんも、走るのは得意やったが投擲は上手くなかったそうだす。
投擲のほうが技術が要るからだすな。
空手の型競技は組手競技と違う技術が要る。
だから両方で金メダル獲る人がおらんのだすやろ。
野球でも高校野球くらいまでは、ピッチャーで四番バッターというのがかなりいます。
やはりピッチャーやる子は運動神経がええそうだす。
しかしプロのピッチャーで四番バッターというのはいまへんな。
イチローはかなりの範囲で器用にこなすそうだすが、ホームランバッターではないだすな。
陸上走者も投擲選手もピッチャーもバッターも、それぞれ身体操作してるわけだすが、オールマイティな身体操作はないわけだす。 >>675
一緒に動かすこともあれば、連動して時間差で動かすこともある。
そしてバラバラに違う方向に動かすこともある。
その時々で適切な動きをしなきゃならんということだす。 >>676
まさにそのとおりだと思う。
だからむしろ自分の種目に無関係な身体操作など百害あって一利なしなんじゃないかな。
第一、そんな余計な訓練に費やす時間が無駄になる。 パッサイ、パッサイと、
100回読んでも1000回書いても10000回声に出しても何も分からない
ご存じ由利辰郎であった >>672
いやいや別に誰でもやらなきゃいけないなんて言ってないでしょ！
話しは勝手に創らないで下さい！
自分はそうした方が強く速く重く軽く更には健康になれたんでそうしてるだけですよ。
他人に教えるならそれを教えるだけですし、興味無い人は別の事やれば良いじゃないですか。
他人の事より自分の事ですよ。
渡り合うという表現が当たるかは判りませんが多分向こうは噛み合わないと思います。
勿論舐めてこういう事を言っているのではありません。
まぁこんなの実際は実験出来ないんだから机上の空論ですけれどね。
でも自分も近いウチ新宿でオフあるので手合わせしてくれる人がいるなら、是非ともお願いしたいですね。
今はとにかく色々な人と手を合わせたいです。 >>676
>>677
正にその通りです。
本当に表現が達者で。。。勉強になります。
だからこそどこか一部の身体操作ではなくて、身体全部が器用な方が良いでしょうと言っているのです。 >>681
>身体全部が器用な方が良いでしょうと
いやいやそれがなかなかそうではない世の中。
１０種競技の記録保持者の名前は知られなくても１００メートル走の記録保持者の名前はほとんどの人が知る。
大会に呼ばれるだけでもごっつい金が入りますやろ。
ボクシングのチャンピオンはキックや総合のチャンピオンより大金稼ぐ。
特に日本は一芸に秀でる人を好む傾向がおますな。
短距離の専門の選手は絶対に長距離走りまへんし、ボクシングの選手がキックの練習も始めたら、ボクシングは前より弱くなりますやろ。
体の使い方が違うから筋肉の付き方も変わる。クセがついても困る。
器用貧乏いう言葉もおますしなあ。
ワテも貧乏だす。（笑） >>678
だって唐手って全身運動ですよ。
定形だけでなく不定形で動ける様になれば、ルールや環境に左右されにくくなるからやろうと思うだけです。
自分ももう40なんでルールあるスポーツの試合出てとかは考えないんです。
衰えにくい物をやりたいのです。
若人と同じ体力に任せた鍛練をして必死に年齢の坂に抗うなんて嫌なんです。
出来れば120まで組み手したいと思ってるので(笑) >>682
自分は、10種競技の一つ一つで金メダル取ればもっと大金稼げまっせと言いたい(笑) >>684
> 自分は、10種競技の一つ一つで金メダル取ればもっと大金稼げまっせと言いたい(笑)
夢としてはおもろいだすが、現実的ではないだすな。 >>685
10種類の競技なら。
幸いにして唐手は一連の動きです。 >>686
そうだすか。
ワテは唐手いうのはよう知りまへんもので。 リョート・マチダが上段前蹴りでランディ・クートゥアを倒した時に型の稽古が役に立ったと言ってたよ >>688
リョート・マチダの型を知らないので何とも言えませんが、本人が型を無駄にしなかったという事で、スレタイに対する端的な反証ですね。
この世に本質的に無駄な事なんて無くて、無駄にするかしないかしかないですね。 由利も2ちゃんで持論を垂れ流すくらいなら、和尚と一度手合わせしてみればいいじゃん。
身体操作にやたらと噛みついてるけど、肩甲骨の可動域が常人よりも広いとか股関節を上手く引き上げて蹴りを出すとかそれくらいのことなのに、何でそんなにムキになって否定するのかよー分からんな。
空手以外のアスリートはその辺を器用に取り入れてると思うんだけどな。
空手の人って割と頭が固いのかね。 >>692
>肩甲骨の可動域が常人よりも広いとか股関節を上手く引き上げて蹴りを出すとかそれくらいのこと
身体操作ってそんなことなの？ 日本語としてはそんなことも指すし
そんなんじゃないことも指す。 >>693
パフォーマンスの向上の為の事を身体操作って言ってんでしょ。
誰でもスポーツをやる時に当然取り組む事なんだから
力説するまでも無いことだと思うよ。 同じ身体操作という言葉でも誰のどのレスでの発言を指しているかによって解釈が違ってくるな。 >>697
妄想の産物なんだから、その場その場で言っている事が変わってもおかしくないですね。 そういうことではなく意味が広すぎるので
その言葉を使う人がどういうものを指して言っているかを判別せねばならない。 身体操作の具体的な内容について殆ど語られない時点でお察しでしょ
漠然と一般概念として身体操作がどうの語ってもまともな会話にはならないだろうね
これは「身体操作」を「型」に置き換えても同じｗ 型というのはその流派独特の身体操作を身につけるためにあった思うのだすよね、本来は。 >>692
教える側も教わる側もめちゃくちゃ頭固い人が多いと思いますね。
こうしなきゃならないという心理的な居着きが標準装備されてます。
残念な事に色々と余裕が無い人が多いのかも。 >>701
それをコンビネーションとして捉え、こんなん遣えないと言う人が多いですね。 >>703
身体操作は調理技術みたいなもんで、それだけでは料理は出来ない。
材料があって道具があってこそ料理が出来る。
さらに売り物にするなら店が要るし雰囲気も要る。
身体操作だけを売り物にしてるセミナーなんかもありますからな。
そういうのに対する批判もあるんちゃいますかね。 身体操作の意味を間違えて過信するとこのようになるのかもだすな。
https://www.youtube.com/watch?v=Rmygy2Kt1xw
https://www.youtube.com/watch?v=6apA3Gfnl-I
TPOに応じて使う。つまりTPOが前提ということ。
自分の身につけた身体操作法を有効活用したければまず条件設定しなければならないということやと、思います。
ミッドウェイの戦いは、戦力技能ともに日本は圧倒的に優位だした。
負けたのはやはりTPOでだす。特に目的がええ加減だしたわな。
そして5分の時間差で各空母が炎上しました。
場所にしてもなぜあそこまで出て行ったのか。
アメリカのハッタリ博打的な東京空爆がそうさせたのだすな。 >>706
ちゃんとした師匠に習って真摯に広めようとするなら、こういうことはしないと思いますよ。
この手の人もどうかなと。
https://www.youtube.com/watch?v=XU_vGtzZ1GY >>707
その人は師匠も立派だし腕もまともだったがチヤホヤされてからおかしくなった人ですね。 >>708
> その人は師匠も立派だし
そうなんだすか。どんなお人やったんだすか？
>腕もまともだったがチヤホヤされてからおかしくなった人ですね。
だから腕うんぬんよりも目的だすよ。
なにをしたかった人なのかと。
そこがしっかりしてたらチヤホヤされてもブレまへんやろ。 座波氏は高見の自宅道場で教えておられた方ですね。
少し気難しいところもありますが、大人しい方でした >>688
違法薬物で出場禁止された時も型が役に立ったと言ってましたね >>688
違法薬物で出場禁止された時も型が役に立ったと言ってましたね >>680
＞いやいや別に誰でもやらなきゃいけないなんて言ってないでしょ！
そうなの？
でもお前さん、もともと俺が身体操作なんて別に突き詰めるまでやる必要ないって言ったのに、突き詰めるべきだって反論してしてきた人に賛同してあれこれ言ってたんだぜ。
俺は身体操作なんて準備運動やストレッチと一緒で、目的に必要な事だけやればいい。
それ自体を突き詰めるまでやるってのは手段の目的化、本末転倒だって言ったんだよ。
ロードワークを練習に取り入れるのはいいけど、空手の選手が毎日マラソンランナー向けのメニューをこなすのはおかしいだろ？
だいたいなんでも突き詰めるまでやるってのは大変なことじゃない。
空手の競技選手は競技を突き詰めなきゃいけないのに、そんなの突き詰めてる場合じゃないでしょ。
それともお前さん方のいう身体操作ってのは一日5分もやれば突き詰められるようなもんなのかな？
でも、お前さんが誰でもやらなきゃいけないもんじゃないって言うならそれで問題ないよ。
やりたい人がやればいいことなんだから、とことん突き詰めればいい。
別にそれについてどうこうは言わんわ。 荒賀がロードワークに注力してもスタミナが増すだけで
>>664の例のように旧荒賀がピクリとも動けぬうちに3発くらい叩き込めるようにはならないな。 当然、武術的身体開発に務めればそうなると断言はしないがベクトルとしてはそういう性質のもの。 >>714はわかりにくかったかもな。
何かに取り組んだアフター荒賀がビフォー荒賀と闘ったらという話。 >>717
ストレッチやロードワークに全振りするよりははるかに近付ける。 >>716
つまり現状の荒賀のパフォーマンスはすでにマックスかもしれないけど
お前さんの言う身体操作を突き詰めれば更に高いパフォーマンスが発揮できるって話だよね。
その話が本当で、お前さんがその身体操作を突き詰めているのなら
その技術を持ってJKFに行けば、きっと高く売れると思うぞ。
日本の空手のためにもぜひ行ってくれ。 身体操作をレベルアップするよりも、別の武器を身に付けたほうが楽と思いますけどな。
でも、そういうのは好みの問題やし。 >https://www.youtube.com/watch?v=XU_vGtzZ1GY
身体操作オタ先生的にはこの人の蹴りはどうなの？
全身がバラバラに動いてて素晴らしい！とか？ｗ サンドバッグを前蹴りしたら真上にポンッ
の前蹴りの方がすごいんじゃない？ｗ
ポンッオタ先生的にはｗ >>721
胡散臭いインチキ空手家で有名になった人ですよね。
ただのインチキテクニックで、誰でもできます。ただ、知らない人が多いだけです。知らないから騙される。
京都大の教授でなでしこジャパンのコーチをしていた方が宇城憲治のデモンストレーションの一部を種明かしされていたので興味があれば読んでみるといいです。小田伸午著｢身体運動における右と左｣だったと思います。
立派な人だと称える人がいまだにいますが、フォームの悪さが原因で技がかからないのにそれを｢心が悪いからだ｣などと指導する人間のどこが立派なのでしょうか。指導者としても人間としても最低だと思います。
何年も弟子をしている人を数名知っていますが全く成長していません。お前は一体何のために何百万（誇張ではありません）も払って練習しているんだと言いたくなります。本人は心酔しているので言いませんけど・・・・ チヤホヤされておかしくなってからはインチキしだしたね。
それまではガチ空手家として一部では有名だったけど。 ウシロ氏の弟子だった人が独立して尼で教えてます
彼は金 カネ かね のウシロ氏に嫌気がさして独立したそうですが
結局本人も金取ってないだけで、やることはウシロ式なんです
宮崎大空手部も心道流を名乗るのをやめて、座波流に改名しました
ザハ氏の弟子が野田に居ますが この人もプチウシロです。
セミナーで宴会芸見せて小銭を稼いでます。 まんじ蹴り氏はタイドウ辞めて こんなことやる必要あったのでしょうか >>728
>宮崎大空手部も心道流を名乗るのをやめて、座波流に改名しました
心道流というのは宇城はんがつけた名前なんだすか？ >>713
そりゃ「自分はやるべきだと思う」位言うのは自由でしょう。
興味がありそうな人と、こんな感じですわ～って見せたり見せられたりしたいだけなんですけど、何故か2ちゃんねるの人はいきなり頭ごなしに来るんで困ります。
丁寧に意見交換したいと思って来るのにね。
由利さんのお話しは気付かされる事も多いので楽しいんですよ。 >>713
自分は動きのほとんどを無意識にそうなる様に生活様式を改めたので(出来ていない部分も多いですが)起きている間の相当な間はお作法の所作の様な遣い方で生活しているので常に稽古している感覚です。
勿論外にいる間は他人から見て不審に思われない様な遣い方をしますけど。
一部屋を鍛練部屋にしてあり下は防音マットを引いた上に階下はチャリンコ置き場なのを良い事に、鎖吊りのサンドバッグもありますし棒の類いは10種類位を始め古武器も結構持っているので、思いついた時にいつでも稽古出来るのです。
今の環境には感謝ですね。
由利さんにお願いなんですが別に仲良くしてくれとは言いませんけど、もう少し角を和らげて頂けませんか。
自分は本当は皮肉も揚げ足取りもない普通のやり取りをしたいのです。
勿論これだって強制している訳ではありません。
「自分が」唐手好き同士の話しなら、そうあるべきと思っているだけです。
稽古して寝ますおやすみなさい。
三ツ沢公園高速乗り口横のグラウンドで小一時間、棒や型をやりますのでどなたかお相手して下さる方いらっしゃれば宜しくお願いします。 >マスター
心道流は宮崎大の学生達が名乗った流派名です
ザハ氏は疎開中に宮崎大空手部指導していたのでね
今はウシロ氏の影響で心道流だと聞こえが良く無いですから座波流になりました
やってる内容も宮崎大空手部とウシロ氏では全く違うものです >>734
>由利さんにお願いなんですが別に仲良くしてくれとは言いませんけど、もう少し角を和らげて頂けませんか。
会話に馴れ合い感が出てくるとまたそれを面白くない名無しはんたちが邪魔しますからなあ。
今くらいの距離感でええのかもとワテは見てますけどな。 宮崎大学の空手部って当てないポイント式空手だろ！？笑
こんな奴も指一本で倒れる気功とか信じそうだよな。笑 >>735
ほうほう、そうだしたか。
心道流ってのが流派辞典に乗ってないから不思議に思うてましたんやわ。
どうもおおきに。 由利はメンヘラータイプになつかれ易いのかな
伝統厨にもしつこく執着されてたしｗ 宇城は自分の拍付けの為に師匠を神格化するという手口を使っただけだよね
古流空手というハッタリ演出には無名で曖昧なじいさんは凄く都合がよかったｗ >>736
馴れ合い…ん～難しいですね(笑)
名無しの邪魔ってシカトで問題無いと思うんですけどね。
まぁ距離感は人それぞれなんで、これはただの自分の提案です。
拒否されるなら 途中にて失礼。
拒否されるならそれは由利さんのご自由ですね。 >>739
めんへらとやらが自分の事かは判りませんが、自分は普通に話しましょうと提案しているだけなんですがね。
お前さんだの上から話され様と一向に構いませんが、揚げ足取りの様な噛み付きはお手柔らかにとね。 >>735
おれの知り合いが宮崎で心道流教えてるわ。彼は関西の学連強豪校で揉まれたのち、実家の道場で心道流をって感じ。
それがウシロなのか、ザワなのかは知らん。 >>740
師匠は座波さんであるという事実を公表し雑誌で一緒に載るだけだったような。
しかも催眠セミナー始めるより昔のまともだった頃に。
むしろ宇城さんと関係無い所で座波さんの打撃は交通事故のような威力と書かれているのを見た事があるな。
知られたのは宇城さんがきっかけではあるだろうが。 スポーツ空手の浅さってｗｗｗ
そもそも空手その物が浅いんだから。
スポーツになってる分、伝統的沖縄唐手一人ダンスより少しはマシかもよ。 >>734
そうは言われても由利辰郎は噛みつきキャラだからさW
申さんてば噛んでくれと言わんばかりに手足を出してくるタイプだもんな。
まあ多少は勘弁してくれよ。 >>705
この人、格闘家に秒殺されたからニセモノだの真伝じゃないのボロクソ言われてるけどさ、やる前までは高名な達人だったんだろ？
少なくとも上の套路で見せている身体操作はかなり高度なものだし、そう簡単に真似できる動きじゃないと思うよ。
ちゃんと身体各部位をバラバラにも動かせてるし、それをまとめて動かすこともできてる。
申和尚とか身体操作好きの方々はこの套路動画観てどう評価するのかな？
ただ実際に戦う技術をまったく知らなかったのが彼の敗因だよ。
たぶん推手とかなら簡単に相手を吹っ飛ばしたり自由に操ったりできるだろう。
それを自分の戦闘能力と過信したんじゃないかな。
今彼の事をニセモノ扱いしている真正武術家たちでも、実際に戦えば同じ結果だと思うよ。
MMAの格闘家と戦うにはMMAの技術が必須なのは当たり前。
リョートだってなにも型だけやってUFC出たわけじゃないんだから。 だな
ひどい信者になるとリョートも堀口もスポーツ空手がMMAで活かされてるとかアホな奴までいるからな
しゃあ、所は高校球児だから野球が活かされてるのかと聞けば何も答えられない始末
宇城のセミナーに参加して気功を信じる信者とそう脳内は変わらないアホだろなwwwww >>759
リョートも堀口もスポーツ空手は活かされてるんじゃないの？
ただそれだけじゃ勝つのは無理って話だよ。
まったく別の競技なに出るなら、とうぜんその競技用の練習しないとね。 そういう意味じゃないけど
全てにおいて全く活かされないとは言ってませんが、野球やってても走り込みしたりウエイトもするわけだしゼロではない
けど、活かされるとは言わないと思う
MMAをするにはMMAの稽古をしなければならないしスポーツ空手の打撃を取り入れる訳じゃない
パンチにしてもボクシングジムに通ってパンチも磨くしいろんな意味でトータルに相手よりより多く稽古をした方が勝つわけであるわけだから >>758
＞格闘家に秒殺されたからニセモノだの
その前から出自やパフォーマンスのあやしさを指摘されていたようだ。
＞やる前までは高名な達人だったんだろ
徐みたいのとガチって子供扱いしたことなんてなかったようなので元々達人ではないね。
＞実際に戦う技術をまったく知らなかったのが彼の敗因だよ。
それも一因であり
太極拳らしいことをインチキなしでは何もできないレベルだったのも一因。 というか魏雷は散打をやっていたとのことなので正確には実際に戦う技術を知っていた。
つまり敗因は単に彼の散打レベルが徐の散打レベルより低かっただけだね。
http://sugisaku39.com/15115.html 太極拳、ジークンドー、合気道、宇城空手、伝統空手など・・・
何やインチキな武道商売ってわりと多いな >>762
＞徐みたいのとガチって子供扱いしたことなんてなかったようなので元々達人ではないね。
徐みたいのとガチって子供扱いしたことある達人を教えてほしいな。
＞太極拳らしいことをインチキなしでは何もできないレベルだったのも一因。
インチキと言うけどさ、套路の動画を見る限り今流行中のｗ身体操作はかなり出来てると思うぞ。
そりゃポップダンスとかパントマイムやってる人ならもっと上手く出来るかもしれないけどね。
それでもなかなかのもんだ。かなり訓練しないとこうは動けないよ。
太極拳のインチキ無しの本物の達人で、この人より使えて徐とやりあっても勝てるレベルの人って本当に居るのかね？ >>761-762は呉陳比武の話題が出るとムキになって擁護するいつものヤツでしょ 伝統空手とはそもそも敵を倒す事を想定して作られたことはない
だから、組手は直接打撃は禁止されポイントをもらうためのスポーツ競技
倒すこともなければ倒されていたい思いをすることはない
その点からすれば型は何のためにやってるのか矛盾を感じる >>768
＞その点からすれば型は何のためにやってるのか矛盾を感じる
その点からすれば、型もスポーツ競技になってるのをご存知ないのかな？
何のためにやってるのかといえば競技に勝つためじゃないの。 >>768
それは違うと思うな
空手は中国拳法の劣化コピーでこれをやれば打撃で人を倒せるんじゃないのか？
って妄想を具現化したのが型なんだよ。
で、型をやれば実践で使えると信じてやったんだけど、みんなアホじゃないから
いやいや実際組手やろうよって学生が組手競技を作ったんだよ。
当然、素手で何でもありでやれば一番実戦的なのは間違いないけど、そんなことやったら
死人が出てもおかしくないわけで、防具空手やフルコン、寸止めなど色々考案されて
今に至るんだよね。
それで、空手の理想としては型の動作で組手ができればいいんだけど
実践から作られた動作ではなくて、妄想から作り上げた産物だから
現実と理想が乖離してしまっているんだよね。
そう言う意味では型はやるだけ無駄なんだよ。
でも、型のお陰で組手が怖い人も空手が出来るし、試合にも出れる
型は使い勝手がいいんだよ。 なるほど
そういう発想もありだすな(^_－)－☆
確かに空手の型は相手の突き(パンチ)が自分の体の直前で止まり、そのパンチを受ける、払ったものとして次の攻撃に繋がるという発想になってる
あり得ないけど、敵が反撃しないで倒れるという設定になっている
普通の実戦なら投げてきたりタックルしたり上級者は関節まで取りに来るが伝統の型はそんな設定はないものになっているからな
笑えるけど、型は役には立たないけど、あたまの悪い信者を信じ込ませ金になる商売にはなるだろうな（笑） 凶器のように鍛えられた手足による攻撃が、的確に急所に決まれば一撃で倒すことも可能ではないだすかな？
その前提があってこそ「一撃必殺」と言えると思います。
ところが今の空手は伝統フルコン双方とも、その前提を外してますわ。
空手の技術を貶す人も擁護する人も、そこらへんのところを考慮して意見を述べてはどうだすやろか。 >>772
実際にウシロ大先生が上手く商売していますねｗ >>773
そんなことしてるのは上地流や拳道会の一部の人間だけですね。 >>774
いえいえ
最近の宇城空手の会員は激減しただすよ( ^ω^ )v >>766
＞套路の動画を見る限り今流行中のｗ身体操作はかなり出来てると思うぞ。
＞かなり訓練しないとこうは動けないよ。
お笑い芸人の物真似レベルかと。
手順を覚え雰囲気を再現すればいいんだろ的な。 >>773
いや、今の空手も何も
空手未経験者でしょ？ >>774
いえいえ
最近の宇城空手の会員は激減しただすよ( ^ω^ )v >>777
766のこの質問にも答えて欲しいなあ↓
>徐みたいのとガチって子供扱いしたことある達人を教えてほしいな。 >>777
＞お笑い芸人の物真似レベルかと。
レベルの高いお笑い芸人なら真似れるかもね。
＞手順を覚え雰囲気を再現すればいいんだろ的な。
ダンスやってる人なら分かると思うけど、こういうのは振り付け覚えるだけじゃ雰囲気を再現できないんだよ。
ダンスではアイソレーションていうんだけど、これは訓練しないとできないし、出来てない人が手足の動きだけ真似ても見栄えがぜんぜん違うものになる。
この動画の人はアイソレーソンに類する訓練はちゃんとやった人だってこと。
だから彼が強いとかそういう話じゃないからな。単に体の使い方の話だよ。 >>783
緩急もしっかりしているし、極めも出来ていますね。
完璧ですｗ
帯を持つのは帯で相手の首を締める解釈で間違いないでしょうか？ｗ >>783
伝統空手のポイント空手にはぴったりの型だすな（＾ω＾）/ >>775
一部でもやってればよろしけど、拳道会ねえ。
どうだすかなあ？ >>784
型オタ的にはナイハンチの交差足のポーズが感涙モノでしょうｗ
>>785
古流空手オタに”失伝したはずのティーの型”と紹介して見せれば
本気にするかもしれないですねｗ
もちろん音は消してｗ 形作るとき最初から二人でやる技を作れよ。
何で一人でやってるのあいつら？
稽古相手いない人のための武術？ >>787
いや、
自分で空手なんてやったことないって言ってたよ
実際やってないの？実はやってんの？ >>793
小学校から初めて高校は空手部だした。
空手やってないとは言いますが、やったことないとは言わないはずだす。 >>791
意味のないことからむりやりこじ付けて意味のある解釈をする
空手家の腕の見せ所なんだよｗ なるほど
空気を叩いてKOした気分と脳内がリンクするな（笑） >>705の動画について申和尚とか>>655の身体操作系の人から
何かコメントがあるかと期待したんだけど、沈黙されてますな。
https://www.youtube.com/watch?v=Rmygy2Kt1xw
これは俺の想像だけど、彼らが力説していたタイプの身体操作。
この魏雷さんはちゃんと出来てる人なんじゃないかな？
だけど格闘家に秒殺されちゃってるからコメントしづらくなってる。
でもね、身体操作が出来てるってのは、柔軟性が高いとか、スタミナがあるとか、筋力が強いとかと同じで
それが出来ていれば勝てるってものじゃないからね。
格闘技で勝とうと思えば格闘技の実力が必要で、プラスαでパフォーマンスを高めることができるとかの効能だからね。
別に彼がボロ負けしたからと言って身体操作の価値が下がるわけじゃないから安心していいぞ。
て、なんで俺が身体操作の擁護してるんだよな（笑） こいつカンフーだから冷ややかな目で見てるんでしょ
しかも型もインチキ自己流だし >>797
パントマイムが上手いとどんなパフォーマンスが向上すると考えているの？
実践してる君自身でもそれが空手に生きてるかどうかは正直わからんというように、
パントマイムが巧くなったところで見た目の動作以上に力が乗るようになるわけでもないし
推手で人を吹っ飛ばしたり自由に操ったりできるようになるわけでもないよね。 >>797
連休前で忙しいので夜にでも書きますね。 >>801
そんなこと俺に聞かれても（笑）
誰か前にそんなこと言ってたから、それが本当ならそういうことだよって書いただけ。
俺はダンスのパフォーマンス向上のためにアイソレーションやってるんだからさ。
推手に関しては、たぶん推してるように見えて引いてるとか、その逆とか、力を入れる方向を錯覚させるとか出来るんじゃない？
まあ、専門外なので想像に過ぎないけどね。
空手に必要な身体操作は前にちらっと書いた、肩を動かさずに拳を突き出すとかだね。
俺はずいぶん昔に先生に直されたんだけど、競技の達人先生も似たようなこと言ってるね。
https://www.youtube.com/watch?v=yWfUsHnmLRM 結局数年太極拳を齧っただけの魏は
演武の見栄えのためだけの、太極拳とも格闘とも無縁の動作ばかり追求し
自身もやってた散打の上級者に当然のごとく負けたというだけで、
一般の太極拳愛好家や格闘競技者より優れている要素は一つも無かったということ。 >>804
いや、だから魏よりもっと優れていて、格闘家なんか子供扱いする
そういう太極拳の動画でも見せてくれよ。 太極拳は頭が糸で吊るされるように伸び上体を立てて更に肩を落とさなきゃいなきゃいけないらしいが
角度が変わるような揺れ方してるしたびたび反ってるし肩を上げ過ぎなのが素人向けに雰囲気出すための誇張っぽい。 >>805
>>758の「こいつの身体操作は凄いだろ？」という件と
「こいつの敗因は格闘技術を知らなかったから」という件を覆しただけであって
本物なら太極拳は凄いんだぞと言っているわけではない。
まあこれくらいはできるようだが。
http://rocketnews24.com/2016/03/22/725719/ >>806
＞太極拳は頭が糸で吊るされるように伸び上体を立てて更に肩を落とさなきゃいなきゃいけないらしいが
ええと、「らしい」ってことはつまりお前さんはやはり太極拳の実践者ではないってことだな？
経験を踏まえた意見というより、俺同様に外部から観察した意見ということでいいね？
＞「こいつの身体操作は凄いだろ？」という件と「こいつの敗因は格闘技術を知らなかったから」という件を覆しただけであって
少なくとも素人が身振り手振りの物まねだけで出来る動きではないね。
敗因は格闘技術を知らなかったからというのは別に覆っていない。
散打というのは空手でいう組手のことで、組手稽古だって散打なの。
この人が競技散打をやってたというのとはおそらく違うと思うぞ。
対戦相手だって元散打選手というだけで、実態はＭＭＡの選手だろ？
＞まあこれくらいはできるようだが。
おお、これはなかなか凄いね。
太極拳の人、一本背負いまで決めてる。
ただレスリングのほうは技がずいぶん制限されているように見えるけど。
最初に組み合うスタートが前提みたいだし、下半身へのタックルも無いし。
太極拳の人も打撃は無しみたいだね。どういうルールだったんろ？
それはともかく興味深い動画をありがとう。 http://sugisaku39.com/15115.htmlによると
ウェイレイ（魏雷）は北京で散打を「習っていて」その頃からシューシャオドン（徐暁冬）は彼を知っていた
とのことなので技術体系としての散打だろう。 >>808
>ええと、「らしい」ってことはつまりお前さんはやはり太極拳の実践者ではないってことだな？
入門したことない中国拳法オタクってとこでしょ >>809
だから別に散打選手どうしが戦ったわけじゃなくて
散打を少し習ったことがある太極拳の先生と、元散打選手の現役ＭＭＡ選手が試合して太極拳の先生が秒殺されたってだけの話だ。
お前さんのソースはそのサイトだけのようだし
徐の太極拳が本物か偽物かなんてのも、そのサイトに書いてることを鵜呑みにしているだけで
お前さん太極拳やったことない門外漢なんだから、彼の技見て評価できる眼力は無いだろ？
敗因は太極拳の先生が格闘技術を知らないのになんか勘違いしてやっちゃったからでいいんじゃない？ ＞敗因は太極拳の先生が格闘技術を知らないのになんか勘違いしてやっちゃったからでいいんじゃない？
敗因は散打経験により格闘技術知ってる太極拳歴数年の初心者が散打経験で上回られたから。 今は情報社会だけどさ、弊害あるよね
昭和の時代は極真が地上最強なんだー、って思ったらとりあえず道場入門しちゃう。
極真の道場が無かったら協会でも何でもいいから近くの空手の道場に入門しちゃう
でも今は雑誌とかネットとかセミナーとか色々とあって、入門する前に情報が手に入っちゃう
そうすると、 中国拳法オタクのﾜｯﾁｮｲ 5916-PzL5みたいに入門せずに情報ばかり集めることに終始して
結局入門するタイミングを失っちゃう。頭でっかちのまま時間だけが過ぎちゃう。
しまいには、ネット見たりセミナーに行ったりで知識だけが増えていき、
今更そこらの道場で基礎から何年も練習して初段取るのがバカらしくなる。
結果、頭でっかちだけど黒帯どころか白帯すら締めたことない中国拳法オタクが出来上がる。
ネットもセミナーも存在せず、月刊の専門誌すらあるかないかの昔の情報不足の時代は不便だけど
ある面では利点もあったんだよな。知りたければ入門くらいしか道が無いんだから。 >>803
肩を動かさずにとか起こりを消すとかなんだすが、ワテはそないに大層なことでもないと思うとるのだすよ。
それ一本単発で決めるなきゃってこともないのだすしね。
https://www.youtube.com/watch?v=jbSthwcBuDc これなんかもそうなんだすが、そないに荒賀の右肩に注目してんの？
防御に徹する？
マジだすかいな。
https://www.youtube.com/watch?v=LeUc8j84Flg >>813
オカダンさんも似たようなことを言っていました。
情報オタクほど型空手のおかしな人たちに騙される、型武道には変なのが多いと言っていました。
そういえば、オカダンさんは空手の「かわすみさん」というお方をご推薦されていました。
実際のお知り合いだそうです。東京で会うそうですから、東京近郊のお方でしょう。 >>816
山城さんの指導しているこれはよくわからん。
荒賀レベルなら別に問題ないんじゃないかな？
俺が直された癖はもっと極端で肩が先に動いて拳が後から飛び出すかんじだったのね。
力いっぱい突こうとするとどうしてもそうなったんだ。
これはさすがにテレホンパンチだわ。
拳が先に出て肩は後から付いてくくらいが良いというのが俺の先生の指導。 >>813
そのかわり入門書はいっぱいあったね。
中拳はむかしから情報先行だったよ。
松田隆智、佐藤金兵衛あたりからはじまり、ごはくえん、ちんじゅせい、りゅうひうん。
みんな日本人だけどね。 >>816
この動画を観て伝統空手をしなくて良かったと思える動画だった
ポイント空手のメイン武器であるストレートパンチを打つ時に完全に体重が前のめりになり付の攻撃への準備が出来ない技になっている
ボクシングや総合ならあの手の攻撃は素人以下だし人を倒せる技じゃない
このアラガという選手が伝統でどの位置にいる選手かは知らないけど、ここの空手をしなくて本当に良かったと思いました
レベルが低すぎ(*^ω^*)/ このスレ見てると型否定の人なのにやけに型の名前とかやってる人とか技の名前に詳しいよね。
ずっと信じてたのに夢破れた系かな？ >>820
>このアラガという選手が伝統でどの位置にいる選手かは知らないけど、
マジすかっ！
そんなお人までこのスレに書き込んでくれてはるんすか！
【JKF情報】KARATE1プレミアリーグ最終戦 荒賀、植草の2選手が年間チャンピオンに
http://www.karatedo.co.jp/news/jkf_info/20170911/8168.html >>821
>型否定の人なのにやけに型の名前とかやってる技の名前に詳しいよね
そんな人いてましたっけ？ へえー、これでチャンピオンですか？
すいません、笑っちゃいました( ＾∀＾)/ >>820
＞この動画を観て伝統空手をしなくて良かったと思える動画だった
それはよかった。で、結局何をやってるの？
ボクシング？総合？？なんでこのスレ覗いてるの？ なにやってもパッとせんお人なんだすやろなあ。
ワテらのように。（笑） >>826
まあ、こんなところでボヤいてるくらいだからね、俺たちも。
飲み屋で「俺に言わせりゃ、アベなんてのはだな」とかほざいてるのとかわらんわなｗ
お仲間、お仲間。 型オタは空手をやったことが無いし
空手に関する知識も皆無だから
やってる人間なら普通に知ってるような話に
大げさに反応しちゃうんだろうなｗ >>797
この人はある程度、身体を割る事は出来ていると思います。
套路に関して自分は門外漢なので良いも悪いも言えませんが、首～腰の背部に掛けてに力みが観えます。
その為に二目平視が崩れ反り腰となり、胸も所々で張り過ぎを感じます。
太極の波の術理を殊更に強調されている気がしますが、舟で言うと櫂を引く時に体軸でなく頭で引いている様に観えます。
素人意見ですが自分はこの人から習おうとは思いません。
敗けたのは必然でしょう。
上半身はそれっぽく構え動いていますが、下半身は根を張り相手の攻めを受け止めるしかない遣い方になっています。
太極が目指したのは柳の様に受け流す術理の筈ですが、始まる前から足首を固くし自分の体重さえも消せていません。
自分は由利さんとは違いMMAとやるのにMMAを練習する事はないと思います。
ただし事前に対戦し知っておく事は大変重要です。(それを練習とするなら必要ですが)
取り急ぎ雑文にて失礼します。 >>824
そもそも伝統空手は人を殴るとか倒す概念はありませんからね
いかに当てたら倒れただろう、、効いただろう、、のポイントゲットゲーム
空手と思ってみてるのは格闘技経験のないど素人オタくらいじゃね？
組み手の試合も眠たくなるほどつまんないし >>799
身体操作と言うのはパフォーマンス向上に向けて努力する事らしいので
スポーツをやる人はみな当たり前の様にやる事なので、役に立つとか
立たないとか言う以前の問題ですよ。 こういう板で敢えて話題に出される身体操作となると
皆当たり前にやっているようなものではなくなるけどね。 >>830
型アンチだけど、試合はフルコンの方が眠くならない？ほぼ判定だし、技もボディ突きか、ローがほとんどだし。 >>821
そもそも型を知らないのに否定するわけないと思いませんか？
信じるもクソもないでしょう。 ＞型を信じて裏切られた
そもそも、型を信じてた人は実戦を考えない又は信じてない人の発想では？
気功で人は倒れる＝実戦抜きに倒れるものと見ていた
と同じ発想
その点、実戦系のボクシング、総合、柔道、実戦空手は鼻から型など信じていないからね
型が大事なら上記の実戦系団体も使ってたはず >>834
ネットで見たとか２ｃｈの情報によると、とかじゃなくて実際に試合見に行ったことある？
両方経験あるけど伝統派とか門外漢が見て面白いものじゃないぞ
フルコンはまず打ち合いの音がすごいし視覚的にもどちらがダメージ受けてるか一目瞭然だから素人でもまぁまぁ楽しめるんじゃない
蹴りも伝統派より圧倒的に多彩だし どうもここで言った身体操作がアイソレーションのみで捉えられてしまった気がしますがアイソレーション自体は料理で言えば包丁遣いです。
みじん切りや隠し包丁が上手く細かく出来るというだけの話しで、身体操作の本チャンは細かくなった身体を如何に協調して動かすかが重要でしょう。
それ等が鍋振ったり味付けしたりと料理(技)になる訳です。
だからどちらかと言うと細かく割るのは精度を上げる為で、全身を協調させて動かす方の、言うなれば纏める身体操作が無ければそれは細かい動きの寄せ集めでしかないのです。
それが>>803とかで観る、受けが間に合わない突き等です。
よく小魚の群れの方向転換等で説明されますが、あの小魚が一つの群れとして行動出来なければ結局は一匹のバラバラな集まりに過ぎません。
「一塊で動かない様に」と言うのは大きな一匹の魚にしないという事です。
手足を一塊にしたままでは重く自由度が小さい為、大きな筋肉で動かしタメを作らないとスピードもパワーも出せず、モーションが大きくなるので読まれ易い。
しかし身体を割れて速く打てても、当てる為には別の身体操作で移動し、エネルギーを伝える為には違う身体操作で重さを生み出さなければ、ただ届く距離に気付かれにくく手が届くというだけになってしまいます。
包丁遣いが上手くなくても料理は出来ますが、料理人に包丁の修行が無駄な筈はありません。 >>841
料理にもいろいろジャンルがおますからなあ。
最近はどこのお国の料理かわからんものもおますけど。
空手にもおますわなあ。
「それ、もしかして空手？」っていうのが。 >>842
へーへー
もちぃと為になる事書いて下さいな。
自分はあんたみたいに何もしない癖に他人に絡むだけのコックローチに興味無いんです。
絡みたいならチャンバラ好きな人とかにしてね。 >>843
それを言われると、自分の唐手も太極拳っぽいと言われる事もあるので耳が痛い(笑) >>844
痛い所突かれたからって人格攻撃に走る人間が為になること書けんのか？
後付けの理屈で辻褄合わせして甘えんな >>846
痛い？どの辺が？
人格攻撃ってあんたコックローチな人格なの？
ここはね唐手の事を話す場なの。解るボク？
具体的な話しをしてね。 >>846
ん～今日は色々あってスルースキルが何時にも増して低いですね。
やはり少し言い過ぎました。
申し訳ない。
改めて、>>829は由利さんから>>705の動画をどう思うかという問いに対して返した感想です。
後付けと言うなら自分は>>758で質問される前に言えば良かったのでしょうか？
>>705が出る前ですか？
それとも試合が行われる前ですかね？
具体的に何がどう後付けか、間違いがあるならそこを指摘して頂ければ、当たっていればきちんと認めますし誤解が在れば訂正も謝罪もしますよ。 >>829
ご意見ありがとう。
前の中拳ヲタの人は身体の分割（これをダンスではアイソレーションというんだけど）が見えてないようなので
おそらく中拳を実際にやってる人じゃないと思ってたんだけどね。
俺も中拳は素人だけど、意拳をすこし齧ったことがあるので、アイソレーション的な動きとの親和性を感じてはいるんだ。
だから中拳の実戦者ならこの動きを振り付けの順番さえ覚えれば誰でも真似できるとは思わないはず。
そのうえで巧拙を語るならともかくね、ウェブサイトで得た情報だけで彼の実力を判断しているのが経験の無さを表している。
＞自分はこの人から習おうとは思いません。
同意だね。俺もこの人から習おうとは思わない。
＞MMAとやるのにMMAを練習する事はないと思います。
魏雷も柳龍拳もそう思ってたんだろうな。
自分の術理は完全にして万能だと。
MMAを本気でやってる人が聞いたら「MMAなめんなよ！」ってなるわ。
＞ただし事前に対戦し知っておく事は大変重要です。(それを練習とするなら必要ですが)
いや、対戦しちゃったらそれは練習ではなく本番(笑)
誰かがそれをyoutubeにＵＰしたら、魏雷や柳龍拳の仲間入りだよ。 スポーツ空手を一言で言えば、カルタ取りゲーム。
あんなの空手でもないし格闘技でもない、はっきり言って実戦で使えない スポーツ空手を一言で言えば、カルタ取りゲーム。
あんなの空手でもないし格闘技でもない、はっきり言って実戦で使えない >>839
その柔道ダンスの人は魏雷と比べてもあまりアイソレーションしてないよね。
日舞がベースだからかな？空手の型もあまりそういうのはやらない。
中拳の身体操作って戦闘技術より、単にダンス的な見栄え目的だったりして。
https://www.youtube.com/watch?v=kZ6rXnZi8RY >>850
いや、対戦しちゃったらそれは練習ではなく本番(笑)
いやそうなんですけど(笑)
言いたいのはMMAの練習をするんではなくて、MMAを太極でどう捌くかの稽古はしなきゃと言う事です。
魏雷氏も柳龍拳氏もMMAの勢いに圧倒されMMAに付き合ってしまったのが、勝負抜きにしても面白味も無く瞬殺された原因と思います。
合気も太極拳も唐手も剛で在るのは当たる瞬間のみで良い筈です。
新里先生は当たるその瞬間だけ技になれば良いと教えて下さいました。
自分も理想は猫柳の様に動き、当たる瞬間、必要な部分のみ岩になれば良いと思っています。
ん…トキですね(笑) 外観的に観察できることにしか関心がないからあんたは進歩がないのだが この太極拳の人 叩かれて気の毒ですね
小肥りのおじいちゃんだし
試合なったら あんなもんでしょう。
中先生が出ても山城先生が出ても
あんまり変わらなかったと思いますが。。 >>854
中武も文革で主だった遣い手を失ったせいもあり、何故にそう動くのかが抜けて広まったのもあると思います。
何故自分が身体を割る事に拘るかと言えば、例えば(便宜的に)一つの関節に付いた二つの筋肉で突きを打つよりも、二つ以上の関節に付いた三つ以上の筋肉で突く方がパワーが出せるし、運動を複雑に出来ます。
ダンスのウェーブでも関節の無い部分にも関節があるイメージで動けば、より細かく波を表現出来るし伝わるエネルギーも変わるでしょう。
太極拳の古い図でも腕が鎖になっているのを観た事があります。
唐手にそういう教えが在ったか無かったかは判りませんが、数百年前の感覚が鋭かった人間の中の達者が、元からは無かったにしても誰も気が付かなかったとは思えないという考えです。
勿論、想像でしかありませんし皆が皆ではなかったのは明白です。
というより当代に一人居たかどうかではないのかと。
今の様に情報が氾濫していませんでしたしスタートラインは現代人よりも圧倒的に浅い所からでしょう。
唐手に限らず、現代の方が多数を達人名人にするシステムは整備されているのです。 >>856
教訓をありがとう。
でも観察力の無い人はオカルトにハマりやすいってのもあるけどね。 あちこちで言って来てるけど、柳はんと岩倉くんのは八百長崩れだすからな。
木村が力道山にボコボコにされたようなもんだす。 >>858
出ないというのが達人の要件なんだよ。
彼を知り己を知り戦わないのが達人。 >>858
山城先生は判りませんが中先生は変わる気がします。
やってみん事には判りませんね。
リングが有り指を遣えないルールだと唐手や中武は厳しいでしょうけど。 >>860
それも一理有りますね。
複雑な技を勿体ぶって教示されると、これは最強と思ってしまうのは本当に問題ですね。
そういう方はそのまま埋没して行くしか無いですね。 >>864
ま、ガチでやっても負けましたけどね。（笑） >>861
そうなんですか。
自分あれを裁いたレフェリーＯ氏とは懇意なんですが、柳氏には思う所が在った様ですね。 >>867
彼の本業は霊感商売やったでしょう。
当時の格闘技バラエティに売り込んでたのも、そっちのほうの宣伝が目的やったんやないだすかね。 あなたの練習はMMAに通用するしないに関係なく、正しいものですか？
と問われて、そうだと確信が持てなかったら、
やっぱり足りないものがあると思いますけど。
強い弱い関係なく。
勝ちゃあ気分がいいしそれに越したことはないけれど
その大前提として勝敗に関係なく正しいもの確かなものがなければいけない。
勝ったら全部正しくて負けたら全部間違い論法の人にはそれが無い。
パッサイの字義は勝てたら十分というものでもなく
負けたから不十分だったというものでもなく
ただパッサイすべきだからパッサイし続けるべきだからという理由で
パッサイせよ外観的な部分に留まらずどこまでもパッサイせよと、
そういうことなんじゃあないの？
御利益が気になる人にはそれが理由にならないっぽいんだよな。どうやら
そんなことやったって、MMAに勝てないよ！
誰それさんみたいに負けちゃうから意味ないよ！
勝てる御利益が欲しいんだよ！と
頭の中のソロバン勘定がどうしても先に立っちゃうという
勘定どおりの利益が出ないことにいつも不満タラタラ >>868
霊感商法だったんですか！
自分の窮地は霊感では察知出来なかったんですね(笑) >>871
霊感商法なんて全て詐欺だすからな。（笑） >>870
拳からスーって感じですかね。
遣える突きにする為のパーツの一つですね。
大切な要素の一つですけど、これだけでは遣えないと思います。
突きの他の要素も入れて効く突きになったとしても組み手で遣えはしないでしょう。
組み手で遣える突きにするには運ぶ身体操作も必要ですし、相手も据え物じゃないので受ける捌くの要素も必要です。
それ等を身体の中でバラバラに働かせるのではなくバラバラだけど協調して移動～受け～捌き～突き～蹴り～が、終始無くグラデーションする様に成らないと結局は遣えないでしょう。
動画で言うなら、突きは起こりが観え辛くなりましたが、移動、飛び込みが観えたら当たらないという感じです。 >>873
う～～～ん。
なんであんなタイトルつけたのかとかは考えまへなんだ？ >>869
あんたの言う正しいものって、
何をもって正しいと言えるわけ？ >>874
タイトルとは「身体操作で勝つ？？？」ってのですか？
切り取られた一部では疑問も判断もしかねますねが、身体操作"で"は勝てないでしょうね。
先に書いた包丁捌きだけでは料理上手とは言えないのと同じ事と思います。 >>870
スローで見るとあれだね、実は1の突きもちゃんと入ってる。
1の突きは寸止めでしかも、はたかれるまで手を引かないで待ってるかんじ。
2の突きは実際に当てて、すぐ引いてる。はたかれても強引に引き戻してるね。 >>866
ガチだとわかってたら出なかったろうに・・・ >>876-877
由利辰郎はんはワテの意地悪に気がついてるようだすな。
セミナーでは、じっくりゆっくりの見直しが出来へんから先生の言うこと真に受けるんだすなあ。
先生の方もわからんやろ思うて誤魔化しはる。
今まではそれでもよかったかもだすが、これから映像を撮る時はどなたはんも相当気をつけなあきまへん。
ワテは自分で編集するから、NG部分は好きにカット出来るからええけども。 >>878
まさか八百長も出来ない素人みたいなんとやらされるとは柳はんも想定してなかっただすやろなあ。
ヒクソンや高田でやりたかっただすやろなあ。 あ、セミナーマジックって方ですか。
画面しか観てなかった。
まぁ判り易くする手法かなとは思います。
実際のハンドスピードもあの速度の筈はないでしょうし、速度自体は大して速くなくとも入れられるのが観せたいのではないですかね。
例え手品でも相手を煙に巻ければそれもまた兵法と思います(笑) >>879
意地悪なんですか？
馬鹿で素直な自分には通じませんよ(笑) >>881
判りやすくするなら実際に目で観てわかるように違いをはっきり見せないと。
スロー映像で観ても身体操作的に１と２に大した違いはないのだすよ。
当てるか当てないかだけでね。
つまり単なる言葉の手品。
偉い先生がこんなところで嘘はつかないやろうとほとんどの人は思うわけだすよ。
仕掛けのある箱見せて、「ご覧の通りタネも仕掛けも無いただの箱です」みたいな話だす。 >>850
＞中拳ヲタの人は分割（これをダンスではアイソレーションというんだけど）が見えてないようなので
＞この動きを振り付けの順番さえ覚えれば誰でも真似できるとは思わないはず。
自分もそのような発言したが中拳ヲタなんてのも言及してたのか。
まあ申氏の料理の例が指している通り、胴体や四肢を分離したから何なの？ という話。
もっと細分化されていれば凄いし分離した部位を動作ごとに1つの目的の為に効率的に働かせていれば評価に値するが
魏のは１つ１つの動作におけるアイソレーションは丁寧にやれば真似できるレベルだし
経験数年なら別に凄くもなく何かパワーや他者が触れた時の影響力があるわけでもない。 >>882
あんさん、月井先生のマジックに引っ掛かってると思いますけども。 相手の攻撃を手で払うなんてのがもうナンセンスなんだすよね。
そのナンセンスに対して手品仕掛けるなんて、古すぎるんやないだすかいねえ。 >>883
身体操作的に１と２に大した違いはないのだすよ。
そうでしょうか？
最初のは肘からの起こりも観えるのですが。
眼を見張る威力も圧倒的なスピードないので説得力は感じませんので、これを観せられた時点で帰りますね。
自分が目指すのとは違う方向の遣い方ですかね。 >>888
>最初のは肘からの起こりも観えるのですが。
多少は違いつけても、受け手がそれに反応してないので、どうでもよいことなんだすよ。
実際は体に当たりかけてるのに「当たる瞬間に受けられてる」とまで言ってますな。
あの拳と相手の手の距離の近さでは多少の肩や肘の動きは関係ありませんわ。 >>886
タカさんて方、端から間に合ってないですね(笑)
軌道が変わるのも身体操作なんで軌道が変わらって当たる事自体は自然で正しい事だと思います。
何処かを運動に参加させない時点でこの程度軌道が変わるのは仕方ないのではないでしょうか。
全く変わらないと主張するのはおかしいですけど。 中がこの動画見たらほんとだ軌道変わってる～となるんだろうけど
益多肇は中が見たらうわ詐術バレてると思うと思ってるんだよね？ >>895
軌道を変えないと言ったなら軌道は変えちゃいけない。
それが科学。
STAP細胞騒動では人まで死ぬ。
それが科学の世界。
そんな厳しさの欠片も武道スポーツの世界にはないだすな。 >>896
自分のやってることを把握出来てない人もいれば宇城はんのような確信犯的な人もいる。
中さんがどっちかは、ワテにはわかりまへん。 >>881
>>889
昔ね、酒席なんだけどいちおうプロのボクサーの方と話してたら
「空手の突きなんて当たりませんよ。ぜったいかわせます」っていうから
「いや、たぶん当たると思いますよ」って返したら
「じゃあ試してみましょう。俺はぜったい殴り返さないから突いてください」ってなって。
それでお互いに構えて、こちらは拳を相手の目の前にかざして
「じゃあ今からこの手で突きますよ、いいですか、はい」
って突いたらバチンて顔に入っちゃった。
彼はしばらく落ち込んでいて、気の毒だったね。
これ自慢話じゃなくて、ある程度心得のある人なら誰がやっても入ると思うんだよね。
人間の反射速度の限界があるから。
月井さんの動画でも、これだけの至近距離ならむしろ入らないほうがおかしいくらい。
ボクサーがパンチをかわせるのは流れの中である程度先を読んでるんだと思う。
視認してから反応できる速度は常人とそうは変わらないだろう。
だから俺がそのボクサーと普通に殴り合いしてたら一発も当てることできずボコられてたかもね。
「絶対殴り返さない」って言ってくれたから安心してやったんだよねｗ すんまへん。
ワテのスマホ、なんかしら番号がずれてるんだした。
忘れてましたわ。 達人さんは外形の違いをアピールするのが下手で
中さんは外形の違いをゴマかすのが下手ｗ >>893
自分は煙に巻く相手次第ではないかと。
敵を煙に巻ければ兵法ですがセミナーでやるなら手品と言われるのも仕方ないでしょう。
色々な軌道を、試さないと科学も発展しませんし(笑)
台風来る前に買い物行きます。 >>903
> 敵を煙に巻ければ兵法ですがセミナーでやるなら手品と言われるのも仕方ないでしょう。
武道のセミナーは手品が出来るようにするためのものとワテは思うので、きちんとしたタネや仕掛けを教えたいだすな。
中さんのはパフォーマンスつまり手品。
タネや仕掛けは見破られたくないだすな。
> 色々な軌道を、試さないと科学も発展しませんし(笑)
そういうのは、パフォーマンスやセミナーの前にやることだす。 あ、すんまへん。
またうっかり番号つけたまま送ってしまった。 >>862
それじゃ誰でもできちゃう
猛者を軽くあしらうのが達人
普通じゃしたくてもできんことできんとね >>900
でも中さん起こりみせないんだよって種言っちゃってるよね 2分18秒と2分20秒のみぞおちをえぐるようなパンチはスポーツ空手には無理だろ、かわいそうに井の中の蛙スポーツ空手
https://youtu.be/9Gn8PmVt3Yw >>902
実話かどうか知らないけど、ブルース・リーが香港のTV番組で拳法の達人と対談したんだと。
達人はすっと構えを取って
「さあ、私を力いっぱい押してみなさい」ってやった。
リーはその達人をいきなりパンチで殴り倒してこう言った。
「私の流儀に押すというのは無いんだ」
達人もあれでたいへんな商売なんだって。
誰でもできるなんてとんでもない。
万一リーみたいな横紙破りな相手に当たったら台無しだからね。
「さあ、私の腕を強く抑えて見なさい」といえば素直に抑えてくれる相手を見極めなきゃ。
爺さんが「さあどこからでもかかってきなさい」って言ってるのに対して
本気でフルコンな攻撃しちゃうアブナイ輩はやる前から見抜けなきゃ。
だから「彼を知り、己を知り、戦わない」が達人の要件なんだよ。 >>906
>だから「彼を知り、己を知り、戦わない」が達人の要件なんだよ。
有名な、敵を知り己を知れば百戦危うからず だね。
以前ある座学で講義の先生が「私は街中の喧嘩で百戦どころか千回殴りあっても勝てる自信がある！」
って言ってて、そのタネを聞いたら「幼稚園児と千回殴りあいの喧嘩をしても負けることないだろ？」
って言ってた。大人が喧嘩を売ってきたら一万回でも二万回でも断って、幼稚園児が相手の時だけ戦う。
当時は夢も希望もない例え話だなと思ったもんだけど、よく考えたら当たり前の話なんだよな。夢や希望で命は賭けれない。 腕をピストン運動させながら前のめりになって走っていくスポーツ空手はやるだけ無駄という現実 >>902のようなハッタリ幻想を演出できるのが達人ｗ 俺は柳川昌弘先生が出版している「空手の理」にすごく感動した。
それ以来、突き蹴りのフォームでの壁押し鍛錬法は続けているよ 出先でだからまだレス番号つけないで意見言いますね。
> でも中さん起こりみせないんだよって種言っちゃってるよね
タネじゃないんだすよ。 > 達人もあれでたいへんな商売なんだって。
本当にその人が「達人」だとしても、何かの達人でしかないわけでね。
あれもこれも出来るっていうほうが怪しいだすよ。
> 本気でフルコンな攻撃しちゃうアブナイ輩はやる前から見抜けなきゃ。
> だから「彼を知り、己を知り、戦わない」が達人の要件なんだよ。
なんらかの「欲」があるのだすかね。
欲があれば他の欲を持つ人とぶつかりますからなあ。 >>900
「そういうのは、パフォーマンスやセミナーの前にやることだす。」
確かに！思い違いをしてますね。
ありがとうございます。
今日はそれも含め実生活でも色々と示唆に富んだ一日でした。
自分は至らない。まざまざと見せ付けられた気がします。 >>906
簡単に殴り倒されたりアブナイ輩にビビってる時点で達人じゃないじゃん
頭悪いの？ 勝てるけど争いを避けるのと、
遠慮なく空気読まなそうな相手だから避けるのは意味が違うよな >>907
孫子の兵法だよ。
正確には「彼を知り己を知れば百戦殆からず。彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず殆し」
あれはもうとにかく勝つことが目的の本で面白いわ。
その先生の言ってることもとても孫子ぽいね。
勝てる相手としかやらない。
互角の戦いは下策。玉砕覚悟なんて下の下。
達人たるもの兵法を知らなきゃ務まらんでしょ。 >>915
どう邪推され様にも一向に構いません。
自らを鑑みる姿勢は己の為に持つものです。
自分は先日とある所で思わぬ対応を受けました。
未だに納得しかねる話しも在りましたが、このやり取りで己が不見識を知った事もあり、今日も誰かを不愉快にさせなかったかも知れません。
自分より進んでいる方の物の見方は、考えに添って観てもまだ足りぬ物です。
持っていない感覚の予測なんぞ、実際その感覚を手に入れるると予測とは全く違うという事です。
従うという事ではありません。
勉強になるならさせて頂くだけです。
道場だけが鍛練の場とは思っていないのです。 >>917
自分はわかっている、意識高いアピールはかえって自分の視野の狭さを露呈するだけ >>914
頭の良いお前さんの考える達人てのは
どんな強い奴とでもまともに戦って、ちょいちょいと軽くノックアウトできるような奴かい？
それは達人というより超人だな。
俺はそんな奴見たこと無いけど、どこかにそういう人が居たらいいね。
やる気があったらお前さんがそれを目指したらいいかもね。 どうでもよい事でしょうが暫く名前を変えます。
>>919
学歴は最下層でしょうし頭は遣い方知らずです。
それは到達点の一つとして目指しています。
ただどう稽古すればそう成れるのやら(笑)
120までは自由組み手をして150までは唐手をやりたいと思っています。 >>918
他人様の視野に合わせ様と言う行為の何処が視野狭窄か教えて頂けましたら、今後、態度を改めまして他人様からは何も学ばぬ事と致しましょう。
P.S こんな所で油売ってないでご自分の遣る事を遣られた方が宜しかろう。 >>921
逆だから
その批判は917に当てはまるし、
917を批判してからにしなければ筋違いだよ >>922
ですから具体的に何処がどうと指摘して頂きたいです。
そしてそれが我が為になるかね。 >>919
武道や戦闘において超人たり得るだけの領域に達してるから武道の達人
リーの相手だのといった詐術の達人をその手口や格闘の実力を世間が知っても尚武道の達人と呼ぶとは思わないでしょ > 武道や戦闘において超人たり得るだけの領域に達してるから武道の達人
日本料理の達人がケーキ作りの達人とは限らんしねえ。
総合格闘技のチャンピオンだって剣道の試合じゃどうにもなりまへんやろ。
それぞれの分野において、ちょいと出来る程度のものを、世間は「達人」と持ち上げる。
購読や視聴の数を上げるために。
競技の達人はんだって、競技指導に関しては上手いと言うたはるだけやと思いますな。 型オタは型踊りをやれば超人になれると思い込んでるのか？ｗ >>923
単にあなたが筋違いなだけ
なんであなたの為にならなきゃならないか意味不明だけど
って、ハンネ変えてる本人かよw
人の視野を邪推と決めつけてる時点で合わせてないから
意識高いアピールしてるの本当にウザいし、反論自体がトンチンカン >>927
一時期、型やるだけで強くなると宣伝してた拳法空手があったようだすが、さすがに最近は言わないようになったみたいだすな。
そんでもまだ比重が型に寄り過ぎてるように思います。 >>928
ワテはあんさんのようなのが鬱陶しいと感じてますよ。 >>930
で？
あんたもよく言ってるが
あんたにどう思われようがどうでもいいよ >>931
そんでええんちゃいますかね。
ワテはあんさんだけに伝えたいわけではおまへん。
スレ主としてこのスレをご覧の皆さんにも言うてます。
もちろん申和尚はんにもね。
「しょもない名無し書き込みは気にせんように」 >>933
そうですか、
ずい分回りくどい説明だけど好きにしたら
自称スレ主さんよw >>924
夢があっていいけど、そういう無敵の超人みたいな武道の達人は
イエティとかツチノコ並みにその実在は確認されたことがない。
マンガとか伝説にはよく居るけどね。
まあどこかにそういう達人が居ると信じるのは自由だ。
俺はもう少し現実主義なんで、武道の達人というの戦闘の技量だけでは不十分と考える。
どんなに強い人でも年取れば若い者には格闘技的な戦いでは勝てないからな。
経験による状況判断とか、お前さんが詐術と呼ぶものも含めて兵法に長けているのが達人。
孫氏の曰く「兵は詭道なり」だよ。舌先三寸でも勝を得るのが俺の考える達人だね。 あんたの主観であるというならまあ尊重したいところだが、
定義としては技芸が長じた結果圧倒的な実力を発揮できるのが大前提かと
対等にやったら勝てないのに舌先三寸で勝ちを拾ったと知られたら達人とは誰も呼んでくれない 兵法や武術は「詭道」「詐術」でええと思いますけど、武道は「道徳」「敎育」だすからなあ。
「騙せるほうが偉い」というお国もあるようだすが、ワテは武道は「大和魂」と思うてるんで。 >>928
ウザい(笑)なら眼に入れなければ宜しかろ？
文章読み込めないのですかね？
「我が為」とは自分自身、貴方自身の為ですよ。
そして何故>>915に自分が視野を合わせる必要が？
自分が視野を合わせて観るのは、益多さんや由利さんやその他の上達に繋がるご意見や視線ですよ。
貴方の駄文の中に視線を合わせるに足る内容なんてありましたか？
あなた武術の事等、何も書いた事ないじゃないですか(笑)
武術の前に、先ずは部屋から一歩出る事から挑戦して下さいね。
こちらの事は阿呆と思ってスルーして頂いて構いませんよ。 >>939
そう思うならどうぞ
こっちが意見することを妨げることはおかしいけどね
あと、単に頭悪いとは思うけど
頑張ってると思う自分に酔って違う意見は間違いだと決めつけちゃってるね >>940
>こっちが意見することを妨げることはおかしいけどね
安心しなはれ名無しはん。
あんさんの意見を妨げることが出来る人はいてまへんよ。 >>940
あなた言ってる事が支離滅裂ですね(笑)
>>「違う意見は間違いだと決めつけちゃってるね」
違う意見を理解する姿勢にあなたが難癖付けて来たんでしょ(笑)
ここが支離滅裂。
以後、お相手して欲しいならこういう風に具体的にね。
あなたを妨げ様なんて一度もしてないしするつもりもないので、多少の知能が残っているならシカトしてね。 伝統空手と極真空手が戦うとこうなりました
勿論、伝統相手だからローキックもヒザ蹴りも使わず防具まで着けて(極真ルールは素手素足)戦いました
極真空手 vs 伝統派空手（極真余裕の勝利） Kyokushin vs Traditional karate 1
https://youtu.be/AxstconAvS0 >>943
人の意見を理解する姿勢がある人間は
邪推なんて決めつけないよ
理解したつもりになってるのか知らないけど、自分が支離滅裂だからって人のせいにしちゃダメ >>946
あなたが難癖付けたのは>>915、自分の為になる他人の異見には視線を添わせて考えたいという姿勢>>913でしょ。
あなたの言う、間違えている(かも知れない)自分自身の意見でも我を通して押し進める姿勢は、自身の為には成らないので自分は取りません。
あなたや益多氏や由利氏、色々な姿勢がありましょうが、どういう姿勢を執るかは自分自身で鑑みて自分自身で決めます。
あなたにどんな難癖を付けられても、自分の後退にしか繋がらない姿勢を執るつもりはありません。
意識高い系(笑)でも何でも構いませんが、お互い暇じゃないでしょうし、いい加減粘着するのは止めて下さいね。
もう少しまともに汲み取れる意見を主張して頂けたら、こちらももっと真摯にお訊きしますよ。 コテハンにいちゃもんつけたい名無しってのはたくさんいますなあ。
劣等感なのか嫉妬なのかわかりまへんし、わかりたいとも思いまへんけどね。
どこの馬の骨かコックローチかわからん者の意見など、まともに付き合ってもらえるわけおまへんやん。
それを承知でやっとるということは、端からチャチャ入れだけするつもりなんやと思いますわ。 オカダンさんは、型空手もだめだと言います。
空手とは、手のつくりかた、当てる鍛錬、急所知識、
これだけだと断言しています。 さて、身体操作も論破された事だし
型ヲタどうすんのよ？
もうさすがにネタが尽きたんじゃない？ >>949
型では手の作り方も当てる鍛錬も急所の知識もつきませんねｗ」 >型では手の作り方も当てる鍛錬も急所の知識もつきませんねｗ
型ヲタみっけ。（笑） >>950
どの型のどの動作がどんな身体操作を使う
とかいう話ならまだ分かるけど
型の名前さえ出てこないのだから困ったもんですねｗ >>953
実は型をマトモにやったことも無いのかもしれませんねｗ 型ヲタじゃなきゃ、型なんてマトモにやりまへんよなあ。 中達也のベスト空手2 武道空手身体操作奥伝 「中達也・極意」 -相手が反応しにくい技と、その運用
https://www.youtube.com/watch?v=CPS5LrjMd3s >>957の動画、ざっと観ましたが、44m53sまでは言わせてもらえばエア空手。剣で言えば素振りだすな。
一人でやる、あるいは相手に当てないでやる。そればかりやってると、自分の体の中で安定を作り出すクセがついてしまいますわ。
対人で組んでも馴れ合い合気道踊りみたいなことやってる人と同じく、相手に強い影響を与えられなくなります。
44m53sからは少し抵抗する対人想定でやってはりますが、そこで「不安定」を作り出すということを言わはります。
対人稽古の場合は、自分の不安定と相手の不安定を釣り合わせて拮抗という安定を作るという作業がまず必要。その作ったものがあるから崩すということが出来るのだすな。
一人稽古ではこの対人の作り崩しの稽古が出来まへん。 >>950
ですな。
単なるアイソレーションが身体操作なのだなどと解釈していれば
そりゃストレッチやロードワークみたいなものと勘違いもしようというもの。 >>958
>44m53sからは少し抵抗する対人想定でやってはりますが、そこで「不安定」を作り出すということを言わはります。
44m53sで後ろで肩を押さえてる人はすでにアゴが上がり気味で腰がそってて、
本人はどう思ってるかどうか分からないけど、押されて後ろに下がるの前提のような体勢なのはどうしてなんだろう？ >>938
武道は教育というのは同意だけど、「術の小乗から道の大乗」に至るには
武術の部分も兵法もちゃんと教育すべきだと思うね。
大和魂でインパール作戦みたいなことやるのを良しとする教育は感心しない。
矮小化すると組手でフェイントかけたり、ぶつかると見せて変わったりも詭道。
正々堂々、正面突破で玉砕するような武道は俺は好かないな。 >>962
大和魂って字のごとく大いなる和の魂だすよ。
戦争なんぞの場にそんなもんますかいな。
正々堂々正面突破で玉砕なんてのも大和魂ではありまへん。
あくまでも話し合いの努力を続けるべきだした。
左翼思想がかなり浸透してた結果戦争になったと思ってます。
今のようなアメリカに頭を抑えられてる国ではなかったので、国民がしっかりしてたら道を誤らなかったと思います。
>矮小化すると組手でフェイントかけたり、ぶつかると見せて変わったりも
試合みたいなもんを大層にまつりあげるからそないなるんだすよ。
そんなもんは、武道ではなく商売、ショー道だす。 子供の頃に覚えた五条訓
一、人格完成に努むること 。
二、誠の道を守ること。
三、努力の精神を養うこと。
四、礼儀を重んずること。
五、血気の勇を戒しむること。
空手道とはこういう道であるべきと、ワテは今でも信じております。 >>959
勘違いも何も、「身体操作」という言葉以外に何も中身が無いから勘違いしようもないわ。
身体操作という言葉には別にたいした意味は無いだろ。
魔法の言葉じゃないんだから、もう少し具体的なこと何か書いてよ。 そして、合気道の綱領・信念 はこうだす。
宇宙創造主神
大元霊大天主大神宇宙建国完成につれての合氣道（神代の実現として）
綱領
一、合氣道は 宇宙万世一系の理道
一、合氣道は 天授の真理。言霊の妙用
一、合氣道は 天地人和合の道と理
一、合氣道は 萬有各自、適宜の処理
一、合氣道は 宇宙弥栄の無限大の完成への御経綸上、人類としてのみそぎのつとめ
信念
一、合氣道は、宇宙建国完成の精神の大道たることを確信する
一、地上天国楽土の実現、世界平和実現のため、合氣道を以て奉公の遂行たることを確信する
一、合氣道が、人類本来の使命を遂行し、全世界の家族的大和の指標たることを確信する >>965
狭義の身体操作ってことじゃね
効率が顕著に高まる働きがあってこそありがたがられるような高度な武術的身体操作と言えるみたいな >>967
だからそれは身体操作の御利益効能だろｗ >>967
そういうこと。
「より効率的な体の使い方」という言い方もされるんだから
ちょっと手足や胴を分離させてパントマイムの真似事出来たら何なのって話。
パフォーマンス向上の為にそれら、あるいは更に細分化された部位が効率良く参加していて初めて、
こういう板で敢えて語られる身体操作と言える。
>>965
>>841で申氏が書いている通り。 もう寝言みたいな身体操作どうでもいいわ。
アイソレーションもストレッチも筋トレも
具体があるだけそんな漠然としたもんよりはるかにマシだ。
お前らは勝手に「身体操作」って謎の儀式やって超人めざしてくれ。 >>963
>>964
まずマスターとの決定的な考え方の相違なんだけど
俺は試合も立派に空手道の一部だと思っているんだ。
というか、試合もちゃんと武道教育の一環にできるのが
立派な指導者だと思うね。
武道というのは武術と分離して存在しているわけじゃないと思う。
単に道徳教育だけなら、武道である必要は無いわけです。
武術、兵法、体育、競技、こういう小乗的なものを内包して
その上でさらに大乗的な道を探るから武道でしょう。
だいたい空手なんて道がなけりゃ、たんなる喧嘩術だからね。
五条訓を逆さに読めば、人格破綻、不誠実で自堕落で非礼で粗暴。
術だけ身に付けた奴がこれじゃ社会に害をなすばかりだ。
力を持つものほど自らを律する責務がある。
これも武道の意味のひとつじゃないかな。 一、人格完成に努むること 。
二、誠の道を守ること。
三、努力の精神を養うこと。
四、礼儀を重んずること。
五、血気の勇を戒しむること。
俺の先生は、一から四はどうでもいいというか
出来るに越したことはないけど、とりあえず置いといて
五の血気の勇を守れって言ってたな。
自分も相手も直接肉体的被害が出る要因は五が主な原因だから。 >>972
どこが相違なのかよくわかりまへんねけど・・・ ワテの思うてることを簡潔に言うと、武術は犯罪、武道は防犯。
強盗詐欺師泥棒から身を守るためにはまず彼奴らの手口を知らねばならないのだ！って感じ。 オカダンさんは空手に道徳的なものが付着しているのを嫌っていました。
それは空手を正当化する為のまやかしみたいなものなのだそうです。 盛オカ？
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言いたかった事を的確に引用してくれていて嬉しいです。
ありがとう。 ワテは試合を否定してるわけではおまへん。
それが証拠に試合の指導もしてます。
ワテは試合とは試験みたいなもんと思うてます。
自分がやって来たことがどれだけ身についているかを確かめるための試験。
学校でいうたら定期試験みたいな感じだすかな。
学校内で行う試験は社会生活において役に立つことやと思います。
そんなんじゃなく難関校に入るための入学試験いうのもおますな。
一般社会生活でそないに必要とも思えんようなひねくれた問題もあったりします。
全日本大会、世界大会などの試合ってのはそんな感じのもんやないだすかね。
プロの試合となると完全にお商売だすわな。
道徳や敎育とは関係無いと思うてます。 >>972
自分も前半は大筋合意です。
個人としては試合等に興味は持てないですが有益に機能させるのは大切な事でしょう。
中後半の部分の、内包される内容に因って武術の純粋性が損なわれてしまうのが現時点の自分には寂しく感じるのです。
武術に体育、教育が差し挟まると武術の純粋性は鈍化せざるを得ません。
同じ様に兵法と、武道的概念に因る固定化されたルールも親和性は低い。
そもそも子供等には重要な部分ですが、殊更に道の部分を強調し過ぎる風潮も好きではないのです。
五条訓の様な物は、元々先人が道なき道を歩き至った末に出来た、言うなればアスファルト整備された道です。
本来、先人はそこに至る道程で自然とそういう事を感得したのでしょう。
ですが今は、本来ゴールである五条訓等を道の看板の様にし御題目宜しく唱えさせる。
仰る様に指導者の力量に因るのでしょうが、唱え過ぎると意味は薄まり、文字の羅列にしか思えなくなってしまい結果、全体を形骸化させてしまいます。
形としての礼をするだけ、おねぃしゃーす、あーしたー等と言うだけの予定調和的、流れ作業。
型や技を研く事を通して、粗にして野なる人間が少しずつ磨き磨かれる事を学ぶのが本来だと思いますが、現在は順序が逆さまに感じます。 お釈迦はんの言わはった言葉の意味もわからず念仏として唱えるやら題目何百ぺん繰り返して満足する人も多いだすが、ごく稀にはそうでない人もいてるわけだすよ。
世界チャンピオンになる確率とどっちが高いかも知れまへんけど。
大多数の人が逆さまやってようと、どうするか決めるのは自分だすからなあ。
とりあえず子供にはお念仏を覚えさせたいだす。
https://www.youtube.com/watch?v=iQk8LL6qecI 柔道はしつけがましいことは言いません。
本土の文化にそういう装飾はないんです。
空手はアウェーなんでしょうね。 >>987
「お釈迦はんの言わはった言葉の意味もわからず念仏として唱えるやら題目何百ぺん繰り返して満足する人も多いだすが、ごく稀にはそうでない人もいてるわけだすよ。」
ここの部分、型にも繋がる事ですね。
「大多数の人が逆さまやってようと、どうするか決めるのは自分だすからなあ。」
という事を理解しない人も多くてなかなか噛み合いませんね(笑) >>988
そうなんですね。
柔道は全く知らないですが、逆に本土的な感性と思っていました。 >>990
おそらく当時、空手という文化を本土に認めてもらうには、
心身の健全だとかを謳い文句にしなければならなかったのでしょう。
本来の空手は、教義など無い純粋な護身術だったはずです。 オカダンさんによると、
柔術のあった本土にとっての空手の魅力とは、
体操のようなセルフトレーニングを備えていることだったそうです。
実際、古流柔術各派が何よりも外来から影響受けたのは、
ヨーロッパから伝わった体操だそうです。
オカダンさんは「体操という概念じたいが日本人にとって衝撃だったのだ」と述べています。 >>991
自分もそう思います。
それに現在より人間関係が密で、人の距離感が近かった事もあり、各家や地域コミュニティで自然と礼儀や道徳が身に付いたでしょうから、今程には強調していなかったのではないかと思います。 >>993
オカダンさんは、日本人の言う礼儀などそれこそが嘘だ、と断じていますね。
自分もだんだんとそう思うようになりました。 >>993は悪党申です。
>>992
成る程、真実の程は判りませんが面白いです。
しかしおそらく身体の遣い方の違った西洋人の動きを真似た結果、変質して行ったと思っています。
それ以前と以後を完全に別けられれば良かったのでしょうが、そうも行かずにちゃんぷるーした結果、現在の混乱に繋がっていると思います。
功罪共に背負ってしまいましたね。 >>994
自分は嘘にするか誠に成るかは結局、己次第と思いますね。 >>990
しつけがましくないから女性へのセクハラが多いのかもだすが。（笑）
一応、柔道の理念は「精力善用自他共栄」だす。
「勝つと思うな、思えば負けよ～♪」だすな。 鰯の頭も信心で「真」を与えるのは己が「心」と「芯」と信じたいです。 >>997
自分等には言う資格も無いかも知れませんが。、現在は柔道に限らず「精力悪用自己繁栄」も多いですね。 >>998
これまたオカダンさんの言葉を引用してしまいますが、
「日本人が真理なるものに向かうには、ひたむきに遊戯するしか方法はない」んです。
これは本当にそう思います。 このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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