【建設中】外環道東京区間について17【関越-東名】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
調布市の道路陥没、中間報告で外環道トンネル工事が要因の1つと推定
https://travel.watch.impress.co.jp/docs/news/1296353.html
NEXCO東日本（東日本高速道路）は12月18日、調布市内で発生した地表面陥没についての「第5回 東京外環トンネル施工等検討委員会 有識者委員会」の会合で示された中間報告の内容を発表した。
中間報告では、シールドマシンによるトンネル建設工事が陥没の要因の1つである可能性が高いと推定されると分析。
ただし、陥没や空洞が形成された要因の特定には至っておらず、調査を継続し、メカニズムを特定する必要があるとしている。 カネで解決しないで、なんで解決するんだ？
銅像でも建ててくれるってよ！wwwww 首都高が圏央道の先8まで伸ばすより
外環も首都高みたいに四面楚歌に道路を作った方が良さそうだね エイトライナー作りたい感じしてたけどチグハグしてたね 人口減ると行ってるけど都内と埼玉だけ人口増えるんだけどね 出生率が下がっても都内と埼玉に人がくる田舎の過疎かが加速する 神奈川も千葉も東京に近いところは人口増え続けるよ。だから結局外環は必要。 外環出来たらもっと人が増える
外環よりもこれが必要
外環道と圏央道の中間にもう1本は環状道路が必要だよね
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/way/1361191323/ まぁーエイトライナーもメトロセブンもメトロシックスも開通したら
もっと人が増えるのも自然の道理だね そんな詳しい資料があったら調布に外環なんか通さないだろ 反対する住民を国家反逆罪で全員逮捕してその間に工事を終わらせればいいのでは？ >>15
日本の人口はかつてない勢いで減ってるけど、首都圏全体は増えてるね
今後もそれは変わらないだろう
よって外環はますます必要 出生率が減ってるから人口減るとか言う老害がまだいるとはね >>21
圏央道が開通して
圏央道近辺の人口増えてると思うよ >>25
そりゃ女が進学するからだろ
田舎の女が高校卒業して東京に行く
だから地方は女がいなくなって消滅する
一方で田舎から来た女が東京で子供を産んで、
しかも子供を預けて働こうとするから保育所不足で子供が死んだり子供が邪魔になって虐待死
なぜそこまでして働くかというと、働かないと東京で家賃払って生活できないからだ
つまり田舎の女は中卒高卒で子供を産んでのんびり生活するのが正しい選択
安い家賃や実家ぐらし、物価も安いのでトータルでは東京よりプラスになる
金をためてたまーに東京に遊びに行って避妊や中絶しながらあくせく働く東京女を高みの見物するのがいい んなもん時間の無駄でしかない
人生とは戦争であり、戦争で勝つのは繁殖力の高いほうだ
ソロモンの一家でしかなかったユダヤ人が世界中にいるのは、
まさに繁殖を我らユダヤ人の存在意義と定めた教義のおかげ
一家が一族となり民族となり国家、やがては世界を支配する
そのためには男は休まず働き異民族を殺し、支配する
女はひたすら子供を生み続ける
ギネスでも1000人以上の子供を産ませた男はいて、過去の王はチンギスカンなど300人以上は基本だ
女は働く事で戦争から逃げているだけ
男でも子供の頃から皆勤賞、最短で大学を卒業し就職、毎日真面目に夜まで働いて気づけば40歳独身で親が死に正気にもどるなんてザラ
それは戦争から逃げた結果だ、偽りの努力しかしていない つまり
「産めや増やせよ地に満ちよ」
「産まれたら、産み、産ませろ」
という通りこの世に産まれたのは子孫を残すため。植物も動物も全てがそれが目的と分かっている
だから敵対する民族に逆のことを教えて産ませないようにするのが戦略
今では無出生主義（仏教からオカルト要素を取り除いたもの）が流行し
入信者は「親を自分を産んだ罪で訴える」という特徴があり、gigazineなどでも記事になり
“僕を産んだ罪”で両親を訴える…レバノン映画「カペナウム」
など映画化もされた スターウォーズは無出生主義の先駆けとも言え、（ルーカスは69歳まで子無し）
ジェダイとは全宇宙から能力者を強制連行して僧侶化し、
能力者が増え無いよう子作りを禁止することで宇宙の治安を守る組織だった
故にアナキンの恋愛は禁忌であり、パドメが死ぬとなった時評議会はむしろこれを喜んだ
そもそもパドメが死ぬのは胎児が強大なフォースを持っていたからで、一般人のパドメでは出産に耐えられない
ヨーダはこれを自然な事としてスルーした
もしアナキンが恋愛をしなかったら、そもそもアナキンが産まれさえしなければ戦争は始まらない
「戦争は出生するから起きる」というのを作品を通じて体現しており
故にルークは子供を作らなかった
しかしレイアが子供を産んだため、ルークはこれを殺害しようとした
それが第二部 >>36
設定がバットマンのパクリだしね
そろそろインドが中華を抜くね 首都高が老朽化で使い物にならなくなるのは時間の問題
外環全通させないと首都機能は麻痺するの明白 それにはまず補償
ＮＥＸＣＯの対応はヤクザ以下反社会的勢力組織以下 可決の通り出生率が減っても首都圏のインフラが増えれば首都圏の人口は減らない >>38
まずは工事再開だろ
反社以下の沿線住人には建設遅延の逸失利益を払わせろ 2016年10月26日に公表した国勢調査結果によると229,061人
外環出来るよ↓↓↓↓
調布市の世帯と人口(令和3年2月1日現在)
237,648 >>40
アナタが被害の当事者でも工事再開させますか？
私は開通すれば利益を受けますがNEXCOの対応は人間として許せんませんね。 >>33
道路の端でしゃべりに夢中になってて連れてたガキが飽きて車道に出て事故とかな 外環作るとき調布近辺住民は
地盤が悪くて陥没するから
外環反対って言えば良かったのにね 良く解らないけど
調布近辺にちっぽけな道路しか
ないのも解ったね エイトライナーもメトロセブンも
シックスライナーも開通したら
人工が増える赤字？なんだそれ？
都内の都民が払えよ >>49
みんなお金出してまではいらないから出来ないよ。 >>46
あのさ、都民が土地建物に愛着なんて持ってるわけねぇだろ？
単に収入に見合った家を割り当てられてるだけ
つまり
×地盤が悪くて陥没するから外環反対
○陥没したら慰謝料や損害賠償金貰えてラッキーなので外環賛成
開通後もいつ陥没するかわからないこんなところには住めない！ってゴネれば立ち退き、引っ越し料を貰えて格上の土地に引っ越せるかもしれない
そもそも騒音だの気にする奴が都市部に住んでるわけない 運がよければ家が丸ごと倒壊したり傾いて、家の立て直し費用とか全額払ってもらえるからな
米軍基地と同じで、外環道を作るのは確定事項だとわかった上で
「我々は反対したし同意もしてないのに大深度法を盾に強行された！」っていえば被害者だが
もし賛成や同意してたら「同意書、契約書通りだ」って事で不利になるから
無意味なパフォーマンスをやってるって事
だからルートを変えたり大深度法を変えて工事をできなくするような事は言わない
工事が本当に中止されたら1円も貰えなくなるからな
皆金のために必死でゴネてるんだから でも道路出来ないところに
住んでる自覚はないんだね >>52
同意。
ダメダメばかりで1番ダメな連中
確信犯 >>59
外環がね
C2乗ろうね
前ほど混んでないからね いらない道路のスレをのぞかずにいられないなんて気の毒でしかない >>52
駅からある程度距離のある一軒家やマンションはそうだろうけど、
・地元で人気の自営業
・駅前のマンション
・交差点のガソリンスタンド
・地域コミュニティが活発なエリア
とか移住したくない人はそれなりにいるよ。
代替地が無いからね。 >>69
都市計画決定後に建てた家ばかりだけどな。 >>69
特殊な地盤に住み続けたくないけどな
普通の感覚なら 近所の道路拡幅では、決定直前に建設ラッシュが凄かった。 空き地が消えて、RC賃貸だらけ。 いい金になったらしい。30年後だが >>51
揉めたのは建設が確定事項になった後なんだよ
どの道路でもリニアでも必ずそう
絶対に事業化、着工してから一斉にゴネ始めるんだよね
決まる前にゴネちゃうとルートを変更したり話が棚上げ、立ち消えになったりして本当に中止されちゃう
例えば蒲郡バイパスなんて
事業化が1997年 、着工が2007年
ここからゴネ初めて
土地収用の説明会が2018年
土地収用完了が2019年
だぜ？
90年代のうちにゴネときゃ絶対ルート変わっただろうに
あえてルートの変更が利かない、着工始まってからゴネ始める手法よ >>74
この事態が起きるまでそういうイメージは無かった
同じ多摩川沿いなら武蔵小杉がヤバいのはずっと前から知っていた >>75
三鷹の不動産屋は言ってた。
雑に埋められた分譲地でトラブルが多いと >>68
今後大きな企業用地が空いても
マンションではなく物流倉庫になっていきそうだな ヤバいことがわかってよかったじゃん。
ヤバい土地を買わないで済む。 そうとも限らない。
古多摩川でも削られなかった地層が硬い。
杭打ち無しのベタ基礎マンションもある。 考えてみたら、住みやすい低平面地はだいたい河川氾濫原なんだよな
多摩のほうが地盤はしっかりしてるが
高低差がある
うまくいかないもんだ 地震揺れマップでは、青梅や奥多摩は硬くて揺れにくい >>81
山々の間の僅かな平地に人が住んでる国だからね～
飛行機から見下ろすとつくづくそう実感させられるわ >>84
飛行機乗ると山ばっか
河川平地に人が密集してるのが、よく見えるね
都内だとデータセンターが多い吉祥寺、三鷹辺りの台地が一番安全かもな
地盤、河川からの距離、いいところに立ってるよ だから神社があるとこが正解
俺のいるとこは半島なんで津波が来たら終わりそうだが
大昔からある神社や寺はものすごい坂を登ったところにある
つまりそこまで津波は来ないということ
神社仏閣が無いところは本来人が住んでいなかった所 >>41
そんなビミョーな差は外環ほぼ関係ないやろ >>87
陥没してからむしろ増えてる
一万人増えることさえ凄いこと >>67
> 流石に新東名・新名神のほうが上だろ
新名神あとわずかだね
うらやまし
by東名ユーザ 調布世田谷陥没したか？
東京外環、市川付近やばいです。
これ30分くらいでこの状況
twitter.com/machoMacholog/status/1370620556186251264
pbs.twimg.com/media/EwVsITEUYAInN1u.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>97
しょぼい排水機能だな
地下の外環専用部は大丈夫だったのか >>104
がるるんとみどりんぐがやってくれたんか！ 今日は戸田から大泉→関越
言ってるけど風が強い持ってかれる
地下の洪水のが安全だね やっぱり関越上り圏央鶴ヶ島で乗り換えする車が増えたね
前は新座料金所過ぎて車線変更戦争が懐かしいね >>109
トンネルに流れ込む水量が排水ポンプの能力を超えたらトンネル内冠水の危険がある
ポンプの調達時にケチっていないといいですね 調布
地上の道路に穴空いただけトンネルに被害無し
市川
一般道部が冠水しただけ
高速に被害無し 早く出来てくれよ
C2で大橋JCTや西新宿JCT渋滞にはまる度に願う。 >>116
まぁー解るね
だから大泉から圏央道が欲しいのよね 環八は井荻トンネルでマシになったけど
三本杉から中の橋、青梅街道まではベッタリ >>88
このデータだけでは増えてるかどうかなんてわからない 25年前くらいに調布は下水臭いからすまないほうがいいって言われたことあるな >>119
データーなんて意味ないからね
外環開通して千葉から埼玉まで外環通ってる市の人工が増えてるのも解るね そらインフラがいつまで経っても更新されないところに新しく引っ越してこようなんてやつは居ないよ。 埼玉に関してはもともと転入超過基調のエリア走ってるだけで関連性無いだろ。外環をキーに沿線に越すなんて超ニッチな需要だろう、というのは主観に過ぎないけど、逆だと説得するには市町村単位ではなく町名ごとの転出入データと事情のサンプル調査がいるんでない？ >>123
データなんてイランよ
数字が物語ってるからね >>124
それは普通の人にはＡイコールＢと思えないことだから、データを検証しないと自信もって議論出来ないな、となるんだよ。例え話だけど、さいたま市西区や北区、川口市の川口駅周辺のこの2、3年の人口増減の原因が外環道が整備されたから、なんて納得する人いるかね？ >>126
外環出来ても調布の人工は増えないってこと？ >>127
通常いまの時点で開通効果として人口増加を期待するなら、新道が通勤需要を大きく取り込む場合でしょ。でも今回は太いベクトルに交差する環状道路だし、そもそも通勤の主流は都心へ向かう電車であって、東京では車通勤の需要殆ど無いんじゃない？ 2020年の確定値は6月以降順次公表なのに人口増えてるとかいう預言者が続出してて草
それとも測定基準が違う国勢調査と推計人口を同一だと思ってる数字弱い系のヒトかな？ >>131
日本の人工減ってるから
首都圏の人工減るってあんたが言ってたからね とりあえず「人工」連呼してるガイジかガイジンは死ねよ
道路はお前らカスどものために作るわけじゃない、お前らの役目は死ぬまで働いて国に税金を納める事でありお前らの損得は一切関心が無い
かつてはゴミどもにも子供を産んで労働力と税収減を提供する役目もあったが
今はガキを納税者まで育てるのにコストがかかりすぎる上にガイジやニートなど失敗作も多いので
優良な成人の移民を連れてきて働かせる方が合理的
だからゴミめらは女も子供を産まず死ぬまで働くよう世論操作してる
ゴミが繁殖するとやっかいだからな >>132
自分の気に入らない奴は全員同一人物かよめでてーな 住民基本台帳(住民登録+外国人登録)による人口は5年間で1万人増えてるよね。
平成27年10月 226291
令和02年10月 237636 地下化や駅前再開発、マンションブームで増えたのはわかる。昔はもっと汚かった オレの所は
2015年 13.62万
2021年3月 14.1万
調布市スゲー増える 結局総人口が減少するだけであって、首都圏の人口は向こう15年緩やかに増加するんだよなぁ 立派な道路がある
TOYOTA県でも渋滞してるんだ
都内が道路作っても二束三文 >>141
>>41が出した上げ幅より大きくなってるじゃん。 >>146
この先数十年は傾向は変わらないでしょ
更にその先は老朽化などで今のインフラ全体の更新が必要になっているから別問題 日本の土木最先端技術もおそ松くんだな 談合ばかりで最低のドカチンだ >>140
遥かに人口多い東京でそのTOYOTA県よりお粗末な道路網なんだから整備は必要だろ >>151
焼け石に水
愛知県の周りは
神奈川埼玉千葉並の人工多い県がいない 都心３県でのインフラ整備は土地代、安全対策、人件費で高コスト。結婚育児の場を地方にすることが出来るなら、そのコストを他の支出に転用できる。出来ないなら、少子化対策のために首都圏でインフラ整備して少しでも効率の良い社会へ改善し続けるしかない。
嵌まっちゃいけない二択に追い込まれてるんだよな。 愛知県の周りが神奈川埼玉千葉なら
もっと渋滞する
東京の周りが愛知近辺ならそんなに
渋滞しない >>159
だって、東海環状とか物凄く山奥走ってる感があるし、首都圏と違って桁違いに人が住んでないわけよ >>140
二束三文ならガンガンやればいい
だって二束三文なんだろ？ >>161
140は日本語か頭の不自由な方なんだよ
察してやれよ >>160
インター降りたちょっと先に「落ちたら死ぬ！」看板があったり
行き先看板の国道に✕印があったりするくらいで都会だぞ 2021年3月18日（木）７時 時点 全機停止中。 全機掘削停止してから 151日間(5ヶ月)になった。
2021年3月18日（木)７時現在場所
・グリルド （北→南） ： 552m
・カラッキィｰ(北→南) ： 1098m
・みどりんぐ （南→北)： 4427m
・がるるん （南→北) ： 3582m
・大泉Fランプ ： 423m
・中央Hランプ ： 37m
・中央Aランプ ： 45m 熱海日帰りできないくらい道路がゴミなんだよなあの近辺 >>165
外環工事してる喜多見の辺りを通ると、工事車両が毎日出入りしてるの見るけど、一体何の工事をしてるんだ？ >>167
掘る以外の工事だろ。
いくらでもあるだろ。むしろ掘る作業よりある。 調布は掘られ慣れてないから
少し掘っただけでギャーギャー喚く
ケツの穴の小さい土地 現場付近は昭和の頃建てられた家が多くて、人口増えてるかは知らん。増えてるのは東八道路近辺と駅近マンションが建ってるあたりで、この辺とは関係ないんじゃない？ >>172
この辺の人は外環出来ても乗らないんだね >>171
人口増やすにはケツの穴より下の口の開発が重要だからな >>173
千葉埼玉は一般道ありきだから栄えた。
東京は諦めた。 >>180
住人も無料で地盤改良してもらえて良かったな！
これぞwin-winやねー 人が住むような場所じゃないんだけど、情弱は集まるのかな？ 圏央道周りは大型物流施設の建設ラッシュになったけど、外環沿線では土地が空いてないでしょ。三郷八潮はほぼ終了だし、あとは川口とR4東埼玉道路周辺、狭山で開発可能区域があればじゃない？最近のは投資ファンドが建てて企業が賃貸で入るパターンだから、自社所有よりコストや利便性に敏感だから立地条件シビアだよ。小売りに近い段階で使う施設になれば梱包仕分け作業員大量に雇うから、通勤圏内は住環境にはプラスだろうけどね。 >>186
外環が出来て
湖から越谷レイクタウンに
産まれ変わったね >>187
いま見ればピースが上手くはまって大成功だけど、最初からの思惑どおりなのか、逆に興味がある。道路はおそらく50年以上かかっている計画だろうけど、あの街造りがいつ立ち上がって、道路計画とどう絡んで伸展したんだろ？実は超高レベルなプラン力なのか、ただの偶然ラッキーなのか。 >>188
都内の外環出来たらお前が思い描いたパズルを捨てるべきだね >>191
都内の外環出来たら
どんな感じになると思ってる？ >>192
もう少し言葉を並べて。何を聞かれているのか分からないよ。 >>192
モヒカンと釘バット持ったバギーの集団が跋扈してる >>188
偶然のわけないだろ
何十年も前から計画されてる >>195
偶然と書いた意味は、レイクタウンの成功を自分なりにみて数十年前の大まかな埼玉開発計画と、現在の社会情勢が上手く融合した面があると思ってて、逆に数十年前のプラン者がそこまで読んでたならすごいし、そうではなさそうだという感覚があるから。
実際には常に数十年かかるこの種の事業を微調整しながらやり続けるノウハウが役所や開発業者に根付いているんだろうし、それでいいと思ってる。
細かい道路計画の変遷とかは知らないで言ってます。 >>197
あなたの頭の回転にはついていけないです。時間無駄になって悪かった。 >>121
そんなところは外環あってもなくても増えてるからな もぅ外環要らない 伏見通り新座料金所スマートインターチェンジまで延伸早くぅ >>202
人口減っても首都圏に人が増えてるからね 減ってる区や市はないだろうね そんなことより、『特殊な地盤』の調布以外は新年度かGW明けくらいから工事を再開せんのか？ >>205
他の道路出来てC2がだいぶ走りやすくなったね外環入らないね >>205
北進よりは南進の再開が早いだろうけどルート上の地質調査のやり直しは必至だろうからね
直ぐとは行かないんじゃないか
それはそれとして青梅街道IC～関越の先行開通が現実的になってきたな
とは言っても青梅街道ICの用地買収も遅れてるからそっちも微妙か 青梅街道インターチェンジの建設をめぐり、練馬区側は大泉インターチェンジの混雑緩和などにつながるため設置を求めてきたが、杉並区側は環境悪化につながるため設置に反対していた[1][2]。
相も変わらずゴミ練馬杉並 新座料金所スマートインターチェンジができれば、外環が完成するまでは
伏見道路(調布保谷線?)が接続される前でも練馬ICで渋滞に巻き込まれるより
便利になりそう。 最近練馬インター前よりも渋滞しないで空いてるけどね 練馬インター自体は前から致命的に混むことなんて特定日だけじゃん
とにかく環八が交通量飽和で破綻してるんだからなんとかとして欲しい
無関係の人には申し訳ないけど外環反対派の居住エリア目掛けて環八の飽和したトラック全台突っ込ませて徹底的に細切れにして欲しいわ 地下化で反対する理由無くなったんだから、未だにやってる人はあれだってこと。陥没のせいでまた理由できてしまったが。 >>173
乗るやつも乗らないやつもいるだろ。ゼロか100なんてあり得ない。 >>221
外環目当てで市川住んだけど、超便利だぜ！ >>221
田舎者のキチガイが
ほとんど首都圏に来てるね そんで家買いたいってなったら郊外になるだけで
外環目当てでもなんでもない >>212
南多摩尾根幹線～鶴川街道～新武蔵境通り～伏見通り～新座料金所スマートインター
鶴川街道～新座料金所スマートインターは高架化で外環不要です >>225
都内に住みたいけど予算が
郊外しかないな
えっ？？？？？？？
そこに外環が出来るの？
ならそこに住もうってなるよね 新座料金所スマートインターさん、病的に繰り返し書き込みしますね。 >>227
都内に住んでる8割りガタそれだよ
それと言うのは外環ではないけど 外環の沿道に家を持つ理由が外環による恩恵という生活がよく分からないんだけど。警備上運転手つきで移動させられる人くらいしか思いつかない。 車で5～10分で外環乗れればいんでねーかな？
何も外環のとなりに住むとは言ってないまぁー解ってるか 新しい総理が出来ると首都高の
出入り口が増えるからくりがあったね >>228
高齢だから２０年先の外環開通まで待てませんよ >>237
伏見通りから北へ接続する都市計画道路保谷朝霞線は
最初の約1kmの区間の事業施行期間が令和12年(2030年)3月までとなっている
https://www.pref.saitama.lg.jp/b1002/asakadouro-341houyaasaka3.html
関越道と交差する産業道路～R254の区間は上記の先行区間よりも優先度が低い
伏見通り→保谷朝霞線→新座料金所SICというルートは
買収や工事が順調に進んだとしても開通まで15年くらいはかかりそう >>235
リストラされるオマエの再就職先はそこだ 丁度豊島園も無くなっちゃったし
何にもない練馬杉並世田谷に
巨大な物流作るのはどうかな？ 空いてる土地も無いけどね。都立公園や学校潰してリートに売り払う？ 日本の道路がダメじゃなくて首都圏の車が多すぎるんだな >>238
１５年後では免許証返納です
自分が都知事だったら一ヶ月で完成させるけどｗ >>246
このスレにいる意味ないね
未來が見えないんだね >>244
和光は埼玉だよ
>>247
新大宮上尾道路のが速そうだね 外環道のシールドトンネル真上の用地を買い取って環状九号線を作ろう
これで環八周辺の混雑も緩和される >>246 埼玉県の道路を都知事が作るのか。胸が熱くなるな。 >>245
駄目だろ
歩道が物理的に分離されてない道路がこんなにデフォの国なんて途上国レベル
昔からの道をそのままで区画敷き直して市街地化しないから 早く出来ないもんでしょうかねぇ
朝霞市に住んでて都内は首都高だと高島平、関越道だと所沢という場所で
山梨方面や小田原方面に行きたいとき迷う
例えば八王子下道で15分くらいししか差が無いし(渋滞除く) >>256
ここの住人だと鶴ヶ島から圏央道があるだろうだって このスレって、3人くらいで8割方消費してるような気がしてきた。 古代ローマ帝国。
イタリアの外の植民地は広い道路で区画された整然とした街並み。
一方で首都ローマは狭苦しい曲がりくねった道の汚らしい街並みだったようだよ。 >>252
日本ほど柵立てまくって分離してる先進国は無いぞ？
銀座通りみたいに歩道は1段高くなってるだけでフェンスなんて無いのがデフォ
でもそれは日本が進んでるんじゃなくてドライバーの民度が低いからそうしてるだけ
途上国レベルなのは道路じゃなくてドライバーの方ってことだ 日本は道路より鉄道の国なんじゃないかな？世界で利用されてる駅ベスト20まですべてジャップだから その発達した鉄道で支えられるのが通勤通学需要のみなんだよなぁ
物流と仕事での車移動、レジャーは道路じゃ無いと無理
鉄道があるから道路要らない論者はレジャーしか見てないんじゃねーか？ >>262
そりゃ乗り換えで通過しただけの奴までカウントしてるからな。
そもそも乗り換えてまでどこ行くんだって話だが
ジャップは土着意識高いから職場やライフスタイルが変わっても引っ越さない。 >>267
ウヨ活中悪いけど日本人は土地に執着しがちなのは道路関係スレにいるなら常識だろ
外環が地下なのは地代の問題もあるが「退く気のない奴が多い」てのも大きなファクター >>261
いやいや、日本は分離少ないよ。
その銀座でさえ裏道は白線での分離だし。
日本中どこの市街地行っても、幹線道路以外は歩道はなくて線を敷いての路側帯のみばっかじゃん。
国・県道でさえも歩道が物理的に分けられてないとこまであったりするし、住宅地なんて殆どされてない。
>>259
欧州でもイタリアは駄目だね。郊外の住宅地なんて狭い道に電柱電線って日本の町に似てるし。
その他欧州は都市国家だった旧市街地は極狭だけど、それ以外はちゃんと分離整備してるね。
ど田舎の村でさえ歩車分離されてる。特にスイスは整備されまくってた印象。 アメリカ 中国 ロシアの道路は
最新版（2015年度調査、2017年発表）のデータに基づき、交通量が多い一般道
保土ヶ谷バイパス（国道16号）
区間：横浜市保土ケ谷区～東京都町田市（約13km）
1日あたりでは16万台
より多いのか？ >>273
パリもロンドンも日本よりガードレールずっと少ないが。
Google street viewで見てみたら？
この辺は珍しくガードされてる。普通はせいぜいポールが等間隔に立ってるだけでスカスカ
大通りじゃなくて小道は、線だけ引いてあればマシと言った感じ。
スイスだって、段差だけじゃん？
ニュージーランドもオーストラリアもニューヨークも、ガードレールはほとんど見かけない
せっかく目の前の箱で確認できるんだから、見てきたら？
(GoogleマップのリンクがNG扱いされたんで、リンクは張れないや) 日本の道路はフェンスだらけな上にペイントも過剰レベルの量と正確さ
海外童貞には実感ないと思うけどな >>274
> より多いのか？
数字は知らないけど、片側６車線とかあるからなぁ >>277
車線なんかどーでもいーのよ
台数で頼むよ >>278
ロサンゼルスのI405は、１日あたり374,000台とWikipediaに書いてある >>279
さすがロスですね
保土ヶ谷バイパスは暫定2位ですね >>280
これまたWikipediaですが、ロンドンのM25のあるセクションは220,000/日だそうで。 横浜市保土ケ谷区～東京都町田市 一般道路（約13km）1日あたりでは16万台
IH-5 2,222.97 km (1381.29 mi)
374,000台
M25モーターウェイ
総延長117マイル (188 km)の環状高速道路 220,000/日 平成30年度 通行台数(日平均)
東北自動車道 679.5 km（国内最長）
325,762 ロスは片側6-8車線で渋滞してるからね
片側3車線の保土ケ谷バイパスが交通量で敵うはずがない 保土ヶ谷は13キロしかない
エイトマイル向こうに引っ越すよ 日本の圏央道的位置づけなM25は片側4車線か。。。
都市圏の経済規模を考慮すると圏央道のショボさが際立つなｗ ロンドンはM25しか無さそうだから
いかに道路がゴミとか言われてる
ジャップが上手く捌いてるね >>295
後5～6個高速ないとジャップのが車多くなる 高速道路と一般有料道路の合計
（単位：台／日）
平成30年度 2,952,589
平成30年8月 3,206,989多い月
平成31年1月 2,687,396少ない月
NEXCO東日本だけ >>273
＞狭い道に電柱電線って日本の町に似てる
それはイタリアじゃなくてお前の大好きな韓国の話だろ？
イタリア、ていうか欧州に日本の町に似てる場所なんてほぼ無いよ。 昔のイタリア映画を見ると電柱電線だらけで、その電線に洗濯物が干して有るのが定番だったが
現在ではそういうのはもう見ないな
(3週間全土を3000km以上走り回る自転車RR見てると) 東南アジアだと架線にオバチャンのよれたシャツ干してあるな 何をもって似てるか似てないかは、尺度がいろいろあると思うが、
確かに電柱は、今の欧州ではほとんど見ないね。
電柱には電柱のメリットもあろうし、必ずしも景観も悪いとは言えないが、
(電柱、電線のある趣のある風景というものもあろう)
こと車の交通に対しては、邪魔でなくなって欲しいものだな。 デメリットを上回るメリットがないから貧乏国以外は埋めてるんだけどな
架空は災害に強いとかいうのもフェイクだとだいぶバレてきてるし
ま、電線抜きにしても東アジアと欧米じゃ似てる要素なんて探しまくらないと見つからんよ 島国の日本とイタリアを比べるのは
野暮な旦那だね
ロンドンと比べknightね 島国だけど道路で言えば左側通行なのが同じなだけであとは違うことだらけ。
イギリスはマイル表示だし高速は基本無料だし
国土がなだらかだから日本みたいに橋やトンネルだらけではないし
日本で言うところの法定速度は日本の1.6倍とかだし全然違う国だよ。 内陸のドイツと日本比べてるバカもここのスレにいたからね 災害の多い日本じゃ
一旦切れたら電柱の方が復帰が早い
というのがわかったから
もう積極的にやることは少なくなると思うよ
そうなる前にうちの近くはやったのでラッキーだった 日本
「ロスが片側7車線でも渋滞するのか？
我が国は2～3車線でえーよ」 どれくらいの状態から「渋滞」なのか、言う人によって違うし、国が違えば統計上の定義も違うんだろうな。 22:00～7:00 10Hぐらいは
渋滞してないの解ってるのにね 外環できてないせいで田舎者が環八を埋め尽くしてるんだが。 そもそも切れにくいことを無視する>>306みたいなバカは
５ちゃんに限らずネット上の無電柱化トピには必ず現れる >>313
しかも、変な難しい漢字や旧表記も多用して、自ら博識ぶったりと、当時中学生の酒鬼薔薇と変わらん
奴等しか使わんような漢字は片っ端からNGしてるから快適 スレ違い承知で一言 言わせてくれ
蒲蒲線が実現しない時点でエイトライナーは作られる状況にはなり得ない 外環近辺に住んでる人が
エイトライナー批判しても説得力ないよどうせ乗れないだろ 被災地なんて震災の時折れたり傾いた電柱たくさんあったしな
震度5で大騒ぎだった東京と周辺地域じゃ電車が止まった程度でギャーギャー買占め 世界に利用されてる駅で20位がほとんど首都圏だからエイトライナーの需要はあるね >>322
中国残留孤児三世田谷で日本人じゃないからねゴメンね 残留孤児だと日本人だろ？
チャイナさんの血が入っているかもしれないけどさ 青梅街道ICがハーフなのは現在杉並側で反対してる老害共が軒並ﾀﾋんでから南行きは作ればいいと思うよ
ちなみに若いので反対しとる奴おる？ 若い人？田舎からの上京組は
杉並にそんな人がいるとは知らないよ >>326
ルート上に住んでたら普通に反対するわな
高齢者よりフットワークいいからハードルが低いだけで
今の高齢者が死んでも下の年齢層が高齢者になるから一緒
個人的には青梅街道は狭いから青梅街道ICより外環ノ２の方がほしい
外環ノ２があれば東八ICまでそんなに遠くない そんなルートより大泉から八王子の方作って欲しいのよ
外環と圏央道の立川近辺に道路が出来るらしいからね >>326
今の老害が消えたら、今の若者が老害になるだけ >>334
それが認められるなら
こっちは川崎縦貫を作ってほしいわ 川崎とか天国だろう
都内の高速もない外環近辺と比べると やっばり取り敢えず外環だな。
外環予定地真上の土地は陥没するリスクもあるから、買い取って外環のⅡも作って欲しい。 >>342
川崎はR1以南(以東？)は、まぁ良いんだけど
それより北西はひどいもん 川崎は早急に縦貫道を稲城大橋まで接続するべき
無論外環は別で >>344-345
練馬区に住んでるオレに喧嘩売ってるね
川崎は天国でえーねん 都内の外環近辺50年以上ゴミだから
他の鉄道道路も必要だと思うけどね >>339
キミは発想が貧困だな
首都高に乗らなくて済むから
必要なんじゃないか >>343
> やっばり取り敢えず外環だな。
> 外環予定地真上の土地は陥没するリスクもあるから、買い取って外環のⅡも作って欲しい。
首都直下型地震が来たら液状化か陥没かで用地買収が捗るよな？ オレは逆に西日本にデカイの来ると思うんだよね
首都はあんな地震ばかり オレは愛知に大地震来て
埼玉の人口が4位新四天王になると
おもうんだよね >>271
地上げで業突く張ってたら地下化で移転補償もお流れで涙目、だったら笑える。 昔はどうか知らんが今はゴネたってカネにならんからそういう目的で居座る輩は少ない
今は思想信条思い入れで退かないパターンが大半 今は昔そんな人達がいたことさえ
知らない田舎から上京した人達のが多い >>356
トンネルとカーブだらけを走りやすいとかｗ
蟻かモグラかお前 >>358
あまりいいたくないけど「確信犯」みたいな奴ら、あるいはそう言う奴らに煽動されてごねる、とかかな。マジで反社会的だわ。 追記
おのぼりさんとその子孫は土地の執着は薄いと思う。あるのはおかしな意識（おのぼりに多い勘違い都会もん意識）だけかな。 神奈川の道路ってあれだろ？
１番左の車線走ってたら左しか行けないんだろ？まっすぐ道なりに行きたいのに 丘が多いから間違えてもU-ターンできねー >>351
自己中には自己中がえしで
K線は大師までしか走らないから無意味
静岡には圏央道で行くしね >>368
だから大泉から八王子に行ける圏央道が欲しいのよ 鶴ヶ島上尾じゃダメなんだよ あとツギハギだらけの1号バイパス完成させろよ
東京から愛知まで信号の無い一本でつながればいいのに 愛知は首都より周りの県が
人口少ないのに渋滞してる まじめな話、10年単位で延びるようだと自動運転の対応考えないといけないよな。
それに2040年ぐらを目処に判断するなら、このまま一極集中継続、対応なしなら建設続行。ある程度の首都機能分散がなされるなら、その内容にもよるけど中止が妥当な場合も有り得るな。
不謹慎だけど大災害で壊滅した上での復興、続行なら地上片側4車線にグレードアップするとか。 車線増やしても下手くそや自己中が多かったら大して変わらん気がする。実際に関越とか通行区分守らんひどい車多いし。 >>376
森の話をしてるのに木の話で絡んでくるやつ 都内は1種適用できないから120km/h規格は無理だぞ 毎回東名入った瞬間大渋滞
電光掲示板はなにも書いてない 工事進まないね～
この調子なら一旦外環トンネルは諦めて、伏見通りを無理矢理でも良いから新座料金所まで繋げるしか無いっしょ。 大泉から八王子近辺の圏央道にも道路作った方が良いんじゃないかな
八王子から鶴ヶ島or茅ヶ崎市まで
30分かからないんだから 大回りなのは否めないから与野-三芳-入間くらいのラインで補完する線があってくれるなら嬉しい
が優先して作れというほどでもない だんだん新座料金所越えて外環
埼玉方面行くの楽になったね 前なんか左車線車線変更戦争勃発してたのにね 関越頻繁利用者こそ外環早期開通を望んでほしい。
おれは関越から都心部出入りせぬからどれだけ不自由かわからんけど。
でも、首都高とつなげるほうが先かな。 関越の場合は東松山辺りで分岐して桶川のS5に繋げるか、S2を与野から延伸して三芳SAと川越ICの間くらいに繋げた方が良いんじゃ無い？ 大泉からわざわざ混んでる東京インターより
大泉から八王子近辺の圏央道乗った方が茅ヶ崎より左は早く行ける >>391
前者は圏央道の役目で後者は核都市道の役目だぞ 圏央道でネタバレになってるからね
外環いらない
圏央道と外環の間に道路作って完成 >>390
関越外環は前ほど混んでない
鶴ヶ島で減ってる >>395
単にコロナで移動を控えてる人が多いってだけじゃね？
遠方の地や遠方から来る人を歓迎する雰囲気になったら
また増えるよ >>396
コロナ前から新座料金所過ぎてから
夕方近辺から車線変更が楽になった >>398
もう拗れ過ぎだろ
たとえここの住民がプロ左翼住民云々と叩いた所で、世論は反対してる人につく
実際の生活を脅かした時点で完全にネクスコ東日本の負け
パンドラボックス開いちまったな 外環いらないんだよ
練馬ジャンクションと首都高繋げば
とっとと大泉から圏央道行く道つくれよ >>400
関越鶴ヶ島から圏央道で八王子に行ける。 オレは調布に住んでるけど
中央道→圏央道→関越or東名
外環いらない 「さっさと●●つなげろよ」とか
それができれば苦労はない と思わせる書き込みの多いこと
春だな >>401
低スペックすぎて圏央道では捌ききれない。 一時立ち退き反対って条件面でもめてるのか
それとも一時立ち退きは嫌だけど地盤直せって言ってるのか
前者ならある程度金積み増せば応じるだろうけど
後者だと一生合意できないよな 個人的に不要でも他者の選択肢が増えるのは悪い事じゃないよ。
他者の選択肢が少なくて自分が利用する路線に殺到して鬱陶しい思いするのは嫌だろ。 >>408
そうだよね
なんでそれがわからない人がいるのか
それがわからない
海老名より南の圏央道とか
自分は一生使わないけど
巡りめぐって
中央道が少しでも空くから
大歓迎なんだが 建物を持ち上げてちょっとずらしながら下の地盤直すとかビフォーアフターでやってるよな 外環も圏央道も首都高の渋滞緩和の為でも有ったはず。
出来れば都内に用がない人たちが首都高通らずに、例えば東北道～外環～東名を使ってくれるんだぞ。
有った方が良いと思うけどな。 >>406
年寄と公務員の優遇政策で財政再建団体寸前に逆戻りしたいんだ
ふ～ん そこはほぼ繋がってるから
大泉と練馬インターをなんとかしないとね 初動で完全に失敗した感じだな
もとの筋も悪すぎるけど、技術屋の失態を事務方もカバーできない
すぐ大臣クラスが頭下げれば少しは違ったかもしれないけど
上から目線で技術的な話だけしたって解決しない あーあ、もう駄目じゃん。
札びらでひっぱだいて何とかしろよ。
さっさと環八や首都高で時間を捨てる生活から抜け出したい。
あっ、俺に金を寄越せば解決じゃん(錯乱) 声明でニュースに載せたのは、訴訟団体が不調なためかな 一時立ち退きを拒否される場合は、周辺から斜めにボーリングして薬剤注入する。
当面の対策は可能だが長期の保証はできない。さあ、何方を選択なさいますかとか。 結局開通は2060年頃かな。
中国なら立ち退きに1週間だけど、日本は50年かかるからね。
民主国家の敗北だ。 リニア静岡区間と似たようなパターンになりそう。
もうここの区間は置いといて、東名以南の事業化を急ぐしかない。
東名以南ができれば湾岸方面への渋滞迂回ができるからだいぶ違う。 東名以南全部じゃなくて三京玉川付近と東名が繋がるだけで十分かと。
将来的には外環工事区間と繋がるので三京は外環編入で。 >>426
そんなことしたら第三京浜の車が東名側に流れてきて、東名や3号渋谷線が大渋滞する。
東名や第三京浜から湾岸線に迂回するルートこそ必要。 >>406
誰がなろうが道路計画の見直し機運は高まるだろうな >>423
さすがですね
アメリカに対抗できる国中華様
アメリカの犬ジャップ >>431
とすると青葉～稲城って事か？
逆にそれを外環の代替にするとか。
でも地下掘るとなると武蔵野貨物線の絡みどうする？ >>431
昔、そういう計画もあったらしいけど無理でしょ。 マジで無視してしれっと工事再開してほしい
てか政治家が好き勝手金使って市民の生活圧迫させてんなら
この工事でプロ市民ドもが圧迫されてもいいだろ？ 思うんだけどさ
地権者とか住民とかか
不安なら、金に色つけてもらう代わりに移転して
移転したくないなら、安全性を保障してもらうかわりに建設に反対しない
のどちらかを選ぶことにすれば良いのに
そもそも今の状態を放置するほうが
明らかに危ないだろう 自分が現役のうちに開通することは無理なのかな？地震発生後に流通パンクで阿鼻叫喚の地獄絵図になれ >>434
そういう簡単な関係性ならとっくに金渡して工事再開しとるわ
これだから陰キャニートは >>436
全部地下だから富士山が噴火しても使えるのにな。 >>435
反対するための政党バッグだから止まらない
裁判闘争と同じで、判決で決着つけるためでなく、長引かせて騒ぐネタにし続けるにやってる。 足立区は天国
練馬区は地獄
こんなにも道路が違うのか 都区外の外環は諦めて
他に作った方が早そうだね
大泉から八王子近辺の圏央道に直結とかね もう都道443～311を高速化して大泉に接続しちゃえば？ >>449
関越鶴ヶ島から圏央道乗れるから必要なし 接続地点が美女木ってのが失敗だよな。
5号線は和光jctに接続すれば内回り3車線だから渋滞することもなかった。
高島平から下り線のみ和光につないじゃえよ。（上りは5号パンクするから無しで） 現状、関越走っていけば鶴ヶ島で圏央道に繋がるのに、
さらに圏央道へ繋げる道が必要なほど大泉が要所なら
そもそも今のような形になってない
日々、クソみたいな妄想垂れ流してご苦労さん >>452
> 5号線は和光jctに接続すれば内回り3車線だから渋滞することもなかった。
元々はそういう計画だったんだけどね
(だから和光で車線数が変わる) 大泉から圏央道とかいうからぴんと来ないんだよ
大泉から青梅街道につないで高速化というなら
ちょうど国道空白地帯だし
大賛成なんだが >>457
戸田が仕方なく簡単に作ったからね
三田線問題
戸田をむしろ誉めろ雑魚 >>459
頭わりーんだな
１から十まで教えないとダメなのか >>461
まさか自分に都合がいいからとか？
人は悪口を言うときは自分が言われていやなことを言うらしいけど
君は頭がわるくていつも一から十まで教えられてもわからないわけだな
自己紹介乙 1972年三田線
桐ヶ谷方面－大和町（和光市）方面が「大宮市西部…浦和市西部－戸田市西部－高島平－清正公前（現・白金高輪駅）…港北ニュータウン（横浜市）」に改められ、和光市駅－高島平駅間の東武高島平線計画は正式に撤回された。
1976年（昭和51年）5月に開業した西高島平駅から北進し新大宮バイパスの上下線間にあった当時未開通の自動車専用道路予定地を活用して北上し国鉄武蔵野線西浦和駅を通り大宮市西部（現在のさいたま市西区）まで延伸するという計画が立てられた。
1977年（昭和52年）8月19日 : 北池袋出入口 - 高島平出入口開通
1985年9月30日の国鉄埼京線開業の影響もあり上記の運輸政策審議会答申第7号でこの計画は削除され、1990年以降同ルートには首都高速5号池袋線の延伸区間と首都高速埼玉大宮線が順次開通した。
1990年（平成2年）11月27日 : 高島平出入口 - 戸田南出入口開通。
1993年（平成5年）10月26日 : 戸田南出入口 - 美女木JCT開通、全線開通。 K7(横浜北線)？
あれって今後の延長って計画あるの？
調布、新座へ伸ばしてくれれば外環いらないのに。 >>465
横浜上麻生道路の四車線化して、その上に造って欲しいが、無理だろうな。 新百合ヶ丘は練馬並みに高速不毛地帯だからK7を稲垣ICに繋げれば多少庭を荒らしても川崎県民は異議無いのでは？ >>464
質問です。
首都高５号線の現高島平出入口から高島通り交点(三園三丁目交差点)までの区間は1977年の高島平出入口開業～1990年の戸田南出入口開業までの13年間どういう状態だったか、ご存知の方いますか？
私の持っている1990年発行の昭文社の道路地図では、三園三丁目交差点まで首都高を示す赤線が引かれていて上記交差点に出入口の表記が有りますが、現在その地点には出入口は有りませんし、かつ高架橋を見ても、かつてそこに仮出入口が在ったようにも見えません。
当時の状況を知っている方が居たら教えてください。
写真添付してくれるとなお有り難いです。 >>469
> 三園三丁目交差点まで首都高を示す赤線が引かれていて上記交差点に出入口の表記が有りますが、
２丁目だよね？
当時、新大宮BPの首都高５号以南はなくて
現高島平出口を降りた後は
r446と合流することなく
そのまま交差点や歩道なしに三園２丁目交差点まで行っていた
現在ではr446やR17となっている部分
あたかも、高島平出入口ランプが三園２丁目交差点まで続いているような感じ https://maps.gsi.go.jp/#16/35.789795/139.651433/&;base=ort&ls=ort%7Cgazo2&blend=0&disp=11&lcd=gazo2&vs=c1j0h0k0l0u0t0z0r0s0m0f1&d=m
国土地理院の航空写真。 >>468
それを伸ばすくらいならK7一択
川崎市が反対するなら町田側に回ってスルーすればよい 工事再開の道が閉ざされたから話題が多岐にわたるようになったね >>473
K7は府中～所沢～与野経由でS2に接続 >>479
府中ではなく、日野、立川経由が想定ルートでは >>481
外環と圏央道の間には、国道16号という立派な道路がありますよ。 元はと言えばR16が役不足だからなんだわ。1970年くらいまでに片側４車線クラスで通しておけば良かった。 「役不足」の誤用ですね。わかりますよ。
力不足と言いたかったのでしょう。 >>482
外環と圏央道の真ん中にお金払って乗る道路作ればいいんだよ >>470
有難う御座います。
更に伺いたいのですが
(1)首都高の高架橋はどの辺で途切れていたのですか？(埼玉方面への延伸用のイカの耳的な事前構造物)
(2)現在の首都高の下の道r446を赤塚公園(高島平三丁目)方面から西に進んだら何処迄行けたのか？
逆に高島通りから首都高には入らずに赤塚公園方面に走れたのか？
(3)七曲りトンネルはいつ出来たのか？
(4)首都高は現高島平出入口から、三園ニ丁目交差点(高島陸橋)の所まで地平を走っていたとの事ですが、何車線でしたか？
また、現在の高架橋や片側３車線かつ防音壁で覆われているR17号建設時には、どのような車線運用が行なわれていたのでしょうか？
ご存知でしたらご教示ください。 戸田
「新幹線の騒音うるさいな」
JR
「埼京線作るので勘弁してください」
戸田
「三田線伸ばすのこれ？何年待たされるのよ」
都営
「すいません保留です」
戸田
「取り敢えず首都高と外環作るよ」 新幹線通す補償(?)として埼京線併設したと聞くけどねりすぎの乞食ゴロどもは外環通す補償(?)としてなんか強請っているの?
糞並みは中央線でろくでもない強請があったけど。
ただでさへ何も無いところに線路敷いてもらって恩恵を受けたというのに! >>490
強いていえば、大深度で外環を造る代わりに
・外環ノ二は造るなor造っても幅員22mに縮小しろ
・善福寺区間は外環ノ二を造るな
・青梅街道ICは造るな
ってとこかな？
それより腹立つのは、埼玉区間造る時、沿線民の要求で片側２車線しか造れ無かった事。
特に幸魂大橋、主塔の位置からして３車線化出来ないじゃん。
掘割の千葉区間にも言える事だけどさ。
圏央道といい、何でこうも先見の明が無いんだろうな？
マトモな先見の明が在ったのは後藤新平くらいだろ。 22m4車線じゃ街路樹も自転車レーンも置けないから沿線環境保護と思いっきり矛盾してるんだよなぁ
それら設置するために2車線にしたら今度はボトルネックになって余計に環境悪化だし本当に何がしたいんだか >>491
外環作れない都内の意見だと説得力0だぞ >>487
たぶん、工事の進捗とともに変化していったと思うけど
以下、わかる範囲で
> (1)首都高の高架橋はどの辺で途切れていたのですか？(埼玉方面への延伸用のイカの耳的な事前構造物)
出口と別れてすぐだと思う
本線なので、イカ耳的なのではなく
そのままズバッと
> (2)現在の首都高の下の道r446を赤塚公園(高島平三丁目)方面から西に進んだら何処迄行けたのか？
今の七曲りトンネルの西側出口
> 逆に高島通りから首都高には入らずに赤塚公園方面に走れたのか？
三園２丁目交差点から、という意味なら、
首都高に乗る以外、行けない
> (3)七曲りトンネルはいつ出来たのか？
1991年ごろかなぁ
> (4)首都高は現高島平出入口から、三園ニ丁目交差点(高島陸橋)の所まで地平を走っていたとの事ですが、何車線でしたか？
片側１車線
たぶん、今の上り線を上下で使っていたのだと思う
> また、現在の高架橋や片側３車線かつ防音壁で覆われているR17号建設時には、どのような車線運用が行なわれていたのでしょうか？
わかりません >>491
4車線なのは妥協の結果なんだから先見の明とか関係ないだろ
先見の明があろうが無かろうが合意が取れなかったり予算が取れなかったりしたら無理
得られる合意や取れる予算の範囲でしかやれない >>492
少なくとも狭い路地をバスがやっと通ってるような現状を何とも思わないわけないだろうしな >>596
現地連中はたぶん何とも思ってないぞ
どうせ自分たちは使わない物だからな >>496
「危ないからミニバスにしろ！」
からの
「混雑酷くてバス乗れないじゃないか！」
といった感じの気違いだから
住環境を声高に叫びつつ利便性()も、とかいったい何様なんだろうな奴らは 大泉から出入り口は中央JCT東名JCT
この２つだけの方が渋滞も起きず流れがよいな まだ先の話だが、外環繋がったあとでの目白通りのキャパが心配
特に関越の出入り口あたりのここ
https://goo.gl/maps/ww2Etv5MDjw1pjLo9
今でも、一番左だけが外環方面なのに、二車線目の関越行き車線から無理矢理入って来る車が多数いる。
関越乗ってそのまま外環は入れるようにしないと（大泉ICから関越入るとこの逆パタン）危なくない？ >>502
海ほたるから北上して高谷JCTに繋げろって？
無茶言うなお前は
東京地下区間より難工事だな(笑) >>500
> 特に関越の出入り口あたりのここ
車線の引き直しで何とかなるのでは？
左車線：大泉
中車線：道なり大泉、右に分岐して関越
右車線：関越
って感じで >>503
流れ的に大師から先の話かとw。
それか意表突いて松尾横芝大栄の話？ 茅ヶ崎からアクアラインの圏央道早く繋げて欲しいものですね ここでいくら「欲しい」と言ってもそれだけでは道路はできないぞ
開通のために自分が何をできるか考えるんだ
・政治家に請願する（自分が政治家になる手もある）
・買収に応じない住民を説得しに行く
・工事期間が短くなったり工事費用が安くなったりする施工方法を開発・提供する
・工事現場に行って働く
・… >>494
親切にどうも有難う御座いますm(_ _)m
あの時代に途切れてた首都高の高架橋をそのまま真っ直ぐ西に伸ばして、松ノ木島交差点の辺りで外環道に接続する和光JCTを造って於けば良かったですね。
おそらく、美女木のような平面交差になる事も無かった筈。
もっといえば、その場合、少なくとも下りは高島平出口から先、片側３車線で外環に繋いでくれたら、そのまま大泉、更に現在建設中の東京区間まで３車線で行けたのに……。
上りは、高島平で２車線に絞られるから、３車線だと高島平が渋滞のメッカになりそうw
そして、首都高の下を走るr446もそのまま西に伸ばして、和光富士見バイパスに繋げればより完璧だったのに。
溜池公園の脇に、道路用地でお馴染みの緑のフェンスで囲まれた土地が20年以上前から在り、七曲りトンネルの存在で新大宮バイパスと立体交差になってるから、てっきり、あの場所から分岐して西に伸ばす計画が在るものだと思っていました。 >>507
まだあるよ。
反対派工作員を潰す。（笑） >>508
戸田が悪いみたいだな
誰も動かないから戸田が動いた
だいぶ待たされた戸田は良い判断をした 東名関越東北常磐京葉湾岸どこでも行ける >>482
環八「そういうことを云うのじゃったら、練馬と羽田の間にも、ワシという立派な道路がすでにあるじゃろうて。のう、ばあさんや。」 昔のマスメディアは一部区間しか開通していない高速を取材して「交通量は殆どなくガラガラでこんな無駄な道路の為に1キロ当たり○○億使われている」とか言ってたよな
今じゃ道路が開通すると「地元の悲願、SAPAに新たな名所」に手のひら返しで笑える 億なら１年で元取れるのにね
外環なんか約2兆円陥没に捨てた 純粋に捨てただけで終わりそう。
埋め戻す分の費用追加でどのぐらいになるかな。 2兆円でエイとライナー豪華に
作った方が良かったね 2兆円あったら新東名神奈川区間延長できるわ
本当にゴミ工事 陥没する所に住んでて外環反対して
陥没しちゃう地獄絵図ね >>520
ほんこれ
意地を張るのもいいけど地盤の状況も考えたほうが良いと思うの >>490
外環自体が大きな恩恵だから補償とか厚かましい トンネルを掘ったら陥没するような場所でトンネルを掘ったらダメだよなあｗ 普通に24時間掘らせれば陥没地盤ってのが公にならず、地価駄々下がりもなかったかもしれないのにな 外環より大泉から圏央道近辺行く道作った方が
都心の渋滞緩和になったのにね >>527
放射７号もいつになるかという雰囲気だな >>527
お前いい加減うざいんだけど、いっぺんどうしてそうなるのか長くなってもいいから説明しろよ。 >>527
鶴ヶ島経由で圏央道に行けるから必要なし 解っている人にだけ解る
まさしくクソ電波野郎の言い分だな >>526
まさに墓穴。
某団体に踊らされた結果だから、団体交渉に集まりが悪いのは当然。 >>527
馬鹿の一つ覚えみたいに、何度も大泉～圏央道だの言ってるけど、呆れながらも>>527が望むようなルート候補を俺なりに考えてみた。
外環で陥没事故起こしたのは調布だから、大泉～青梅街道ICまで外環を造って、青梅街道ICをJCTに変更して、そこから青梅街道→北原→新青梅街道→圏央道日の出ICまで首都高多摩新宿線を高架かトンネルで造って、日の出ICをJCTにすればいいんじゃない？（笑）
もっともそんな長大な路線造るのは、外環東京区間造るより困難だろうけど（笑） 安全を期しまして、陥没の恐れのあるトンネル直上の土地は買い取らせて頂き、高架化致します >>537
大泉から八王子JCTでよい
あおうめJCTとかいらない >>527
それだと>>531でも正しいことになるよね
同じ人じゃなかったとしても
前のレスはチェックしないと
「またか」って言われても仕方ないぞ
どういうルートでつなげばいいって言えば
誰も変な指摘をすること無いから
当然あなたにとっても
満足度が高くなるでしょ？
それともマゾなの？ >>471
貴重な写真有難う御座いますm(_ _)m
こうして見ると、笹目通りの目白通り～旧早稲田通りの間って割と最近出来たのですね。オリンピック道路というくらいだから、昭和の五輪前後には開通していたものとばかり。
環八通りも、平和台駅(放射35号交点)以南から急に狭くなっていたとは。
しかし、この航空写真を見ると、笹目通りにしろ環八通りにしろ、多くの地権者の立ち退きという協力によって開通した事がよく解りますね。
外環反対派で、普段笹目通りや環八通りの恩恵を受けている奴に、この航空写真を見せてやりたいですね。 首都高K6をラゾーナ北側から新川崎の西、等々力緑地まで地下で伸ばして等々力緑地から地上高架で第三京浜と接続さらに野川に沿って東名につなげる
いますぐ作り始めれば5年もあればK7同様にできるだろ 都市計画決定からの事業化とシールドマシンの設置だけで5年なんて軽く飛んでいくんだよなぁ
それだけで10年はかかる 緑地をつぶすくらいなら調布の住宅街を陥没させた方がまだマシ。 >>532
関越～中央道までの開通て難しいのかな。
陥没長引きそうだね それこそ圏央道だよ
手前の所沢川越に用があっても
ほとんどの車は圏央道使ってる 今日関越乗ったけど関越上り練馬出口バカみたいに渋滞してたな
外環に行くのに邪魔なんだよ 圏央道はスペック低すぎて混みすぎなんだよな。
神奈川・東京・埼玉側はもうどうにもならんだろうし。 >>559
鶴ヶ島JCT付近が渋滞地点の常連さんになったよね 中央道東名方面から成田空港まで
行きたい場合は圏央道経由はさすがに遠回りだからやっぱ早く外環通すべきだな。
首都高利用を回避してほしいなら。 >>562
東名からなら、
横浜青葉・生麦(大黒)経由でおｋ >>560
そうなると上り練馬出口で渋滞してる車はバカさんだね
>>562
後５年ぐらいコロナで危ないから
空港は行かない方がよい
成田闘争に襲われる >>562
横浜青葉～生麦～アクアライン～松尾横芝で行けるじゃん。都心を通過しなくて済むｗ まぁー成田空港近辺なんてどこ走ってもガラガラだしな 好き好んで蛮族の出没するエリアに立ち入るやつなんていないからな。 高速バスの利便性は高めて欲しい、と言うのはある。
やはり高速道路は重要だ。 下道でまったりして
成田空港に前乗りすれば
インディアンかな 再開する頃には
外環はムダ使いに変わるね
C2近辺に引っ越せよ 30年後都営無料で乗れるから
エイトライナー メトロセブン メトロファイヴ メトロシックス
開通頼む どっちかというと建設反対がないものねだり的な無理がある。
正義も大義もないのが建設反対派の主張。 >>578
陥没事故起こした時点で建設推進派に正義は無くなった >>583
外環なんかいらない
オレらは絶対にどかない コロナはあと一年以上収束しないよ
だからパンクもしない >>580
正義なんてどっちにもない
子供か！
現場は今も動いてる。見に行け 調布だけ陥没はおかしいな
世田の谷も観たほうがインディアン 調布だけ陥没はおかしいな
世田谷も観たほうがインディアン >>591
それは場所による
新函館北斗をみればわかる >>590
どこもかしこも陥没していたりして？
とかね。 >>592
首都圏で
首都圏で
首都圏で
駅や高速道路が増えると
人口が増える >>596
意味分からんか？
ド田舎に駅や高速道路だけ作って
さあ、暮らして下さいと言っても
生活が成り立たないから人は集まらんよ これだけ道路があるんだからいくらでもサンプル見つけて論証できるだろ。
道路ができるとその沿道は非沿道と比べて優位に増加率が高い、とか
道路ができる前と後では後の方が優位に増加率が高い、とか。
エビデンスもなしに増える増えない言ったところでカンガルーの殴り合いだわ。 >>603
八潮市
2005年に駅が出来て人口増えた >>603
役所関係者の協力無いと無理でない？いまの日本で新規の道路開発が人口増加を意図してるのは新規の宅地開発地区のアクセス道路くらいだからデータが無いと思う。交通量調査では増加した台数がどういう需要で通ったかは分からないし。
仮に何か出てきても、すでに人口が集中している地域に通す有料の環状道路と言うのでは特殊過ぎるし、人口誘致を狙った事業じゃ無いから、シミュレーションもしていない可能性が高い。
だいたい人口増える氏の問題提起が、字面はシンプルだけど、ずれてて意味不明だから絡みづらくて、しかも粘っこいから嵐あつかい見たいにカンガルーパンチされるんだよ。 >>605
電車ができて八潮市の人口が増えたというのは一つの事実だが、
道路ができたら人口が増えるというのは一般論として言ってるわけだろ？
一つの事実じゃ一般論を肯定したり否定したりはできんのだが。
だいたい電車と道路じゃ単純比較なんかそもそもできないし。 >>606
国勢調査なら小地域単位で誰でもタダでデータダウンロードできるし
道路から○キロ以内の人口を算出するGISもタダで提供されてるし、
道路の開通時期なんかそれこそウィキペディアでも見りゃ誰でも知ることができる。
道路整備と人口の関係なんて、その気になりゃド素人でもある程度調べられるのが今の時代だ。
なのに誰もそんなことしないのは、人はファクトより信じたいことを信じる生き物だから。
道路で人口が増えると思いたい奴も関係ないと思いたい奴も死ぬまでそう思い続けるだけ。 なんか面倒くさい話してるが
ファクト云々調べる前に
環状有料道路って地域人口増よりむしろ
交通分散による既存道路の渋滞軽減の意味が大きいだろ >>612
一般道ならそれでいいと思うけど、外環の施工中区間に当てはめてここもそうなる、とは言えないと思う。同様な道路で転入者や不動産関係者から道路開通との関係を聞き取った調査でも出てこないと。それで役所の協力と書いた。 >>617
いや当てはまるでしょ。
東京区間は環八が代用されている状態で新たに高速ができるんだから。 2021年4月18日（日)７時 時点 全機停止中。 全機掘削停止してから
182日(6ｹ月=半年)間になった。
さて、いつになたら動き出すのでしょうか。
みどりんぐは補償関係の問題が残っているでしょうが、他の６機は動き始めても
良さそうだけれど。
念のため現在の位置は
2021年4月18日（日)７時 時点
・グリルド （北→南） ： 552m
・カラッキィｰ(北→南) ： 1098m
・みどりんぐ （南→北)： 4427m
・がるるん （南→北) ： 3582m
・大泉Fランプ ： 423m
・中央Hランプ ： 37m
・中央Aランプ ： 45m >>617
お前が調べればえーやん
みんな増えるって言ってるんだから >>619
国分寺崖線のハケ下に当たる陥没現場に比べたら台地に入れば地質は安定しているだろうけど
こうなった以上事前調査が不十分だったのは明らかだからルート上の地質の再調査必須でしょ
それなりに再開まではかかるんじゃないかな 東名の工事用の合流から、土を積んだダンプカーが出て来る日が待ち遠しい。 工事再開してからの別の場所で陥没、とか再度陥没、とかのコントが発生する予感。 誰も見てないのか？
トンネルシールド以外の工事はやってる。
ガセデマ合戦はやめれ 自分が知らないことを言われたら「細かい奴だ」
だっさ >>627
結局掘ってみないとわからんからね
キロ単位間隔のボーリングじゃ想定外は必ず起きる >>636
長文おじいちゃん友達いるの？
プライベートも細かいの？ >>634
「強風で飛行機止まっちゃって旅行できない。」
「成田までは電車動いてるだろ。ガセデマやめろ。」 以前はここはオタクの板で、官公庁のリリースやら関連の研究発表やら貼って論争してたから、その頃の感覚では長文なんて見当たらないんだけどね。都内区間着工前の外環スレなんて何十スレも積み重ねた流れがあって、思い込みで浅いこと書いたらタコ殴りに叩かれた。 みどりんぐが東八ジャンクションから北上してたら今年中に繋がって来年度中には開通してたのにな >>612
>道路の開通時期なんかそれこそｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱでも見りゃ誰でも知ることができる。
じゃあ、現状外環の代替路の
１、環八の湾岸環八～岩淵町までの開通時期と
２、笹目通りの南田中～笹目橋までの開通時期と
３、高島通りの開通時期を
このｽﾚで教えて欲しいな。
勿論全線開通じゃなくて区間ごとな。
例、環八の南田中交差点～練馬中央陸橋(目白通り交点)2006年5月28日開通。
↑
のようにな。 世間ではこういう評価なんだよ
【道路陥没】「調布と同じことが起きないか心配」外環道沿線の自治体、工事への不信感広がる [ばーど★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1618787200/
こんな状態で早く工事再開なんて
もってのほか 知りたいんじゃなくてディテールまで答えさせてほらわかんないじゃんｗ
ってやってマウント取りたいだけだろ？
「ある程度」て書いてあんのに文字読めねえのかって話だが おまえら、小学生の何時何分何秒レベルで
見苦しい
いつまでやっているんだ 久々来たけどかつての過疎スレの面影無くてワロタ
年内再開しそうかな？
しかしリニアの方は淡々と工事進み出してるしあんま影響無さそうなんだな 首都圏に
新しい駅や道路が出来たら
人口が増えるからね ネクスコ東日本の説明通り、さっさと一時立ち退きしてくれ
完全補償あるのにごねるとか止めてね そいつら要するに地盤とか外環とかはどうでも良くて、大きな権力に抵抗して頭を下げさせてるオレ、ワタシカコイイー！！って勃ち濡れしてる奴らだからなー。 >>645の要求には遠く及ばないけど
外郭環状の高谷～矢切から沿道1キロ圏の人口推移
2005年 187,635 人
2010年 192,423 人（+2.55%）
2015年 195,929 人（+1.82%）
https://i.imgur.com/6gOB7dY.png >>656
それ外環をトレースできてなくね？
どう見ても左にずれてるが >>657
手動で線ひかないと勝手に最短経路になるのか
測りなおしたらこうなったよ
2005年 193,304 人
2010年 196,348 人（+1.57%）
2015年 203,032 人（+3.40%）
https://i.imgur.com/MptKACl.png 松戸と市川は外環完成後地価が上がりまくったからな。物流倉庫なんかもバンバン出来たし。 開通翌年のH31、さらにその次のR2の変動率的には
松戸ってそんなに上がってる感じしないけどね
市川は確かに上がってるけど、
千葉市中央、稲毛、あと船橋とか習志野とかも上がってて
「上がりまくった」というほど群を抜いた変動率にはなってない
松戸市川が目立って上がってるならともかく、これ外環関係あんの？
https://www.mlit.go.jp/common/001333713.pdf >>662
オレの埼玉の中古マンションが
千葉の外環開通して2000万から2200万になった コレ外環関係して上がったのか？ 外環の沿道は家作らないで
巨大物流倉庫は作るんだね もともと開発されてなくて人口が少ないところは
開発計画にあわせて道路を作るから当然道路ができたところが人口が増える。
もともと人口が多い既存市街地は道路ができてというよりも工場の移転で跡地がマンションになったりとか
そういうことでの人口増加じゃないかな。 増えてはいない。
今はむしろ減ってる。地価も近いうちに下落に転じよう。 >>663
おまえ前もどっかで同じこと言ってたけど
不動産なんていろんな条件で値動きするんだから
「オレの埼玉の中古マンション」とだけ言われても知らねえよ。
2000万だか2200万だか知らんけどその値段付けた奴に聞けよ。 オレの三鷹の戸建て、外環目当ての内覧客多いな。 不動産屋的には目処たってる様子。 >>670
でも千葉の外環出きる前と出来た後だと出来た後（2018～）のが上がってるんだよね >>674
それって外環のおかげなのか？という疑問は>>662で呈されているわけだが そうだとも言えるし
ではないとも言える
相場なんて定まってるもんじゃない。
物件なんてさまざま。
成約価格もバラバラだし。 一般的な状況だと時価が上がって、陥没地帯みたいな特殊な所だけ値下がりするんでねーの？ >>677
調布が下落しないのは
不動産屋さんが絵図を描いてる 過去と現在を比べて
ほんの少しでも上がったら
上がったことになる 因みに大泉IC付近の時価が値上がりしているのは西武池袋線の東横線乗り入れが原因っぽい
家がバンバン立っててなんか景気が良いよ
お陰で地上の用地収容してない大泉ICー青梅街道ICまで環ノニ通すとなると大変そうで困る 大江戸線も東所沢まで行くからね
また練馬区阻止しろ 洪水があっても雷様は補償しちゃくれないが、
トンネル工事で陥没したら補償してもらえる。
誰も保障してくれないうんこ水が噴き出した武蔵小杉だってこうなんだ。
https://tochidai.info/area/musashi-kosugi/
ましてや何かあれば補償してもらえる陥没ごときで
地価下落なんてそんなことは起きないよ。 >>681
ハイソな東急沿線に肥やし臭い東武西武が乗り入れて大迷惑！ >>685
残念ながら時すでにお寿司
埼玉の鉄道はほとんど神奈川まで
貫通してるのでね >>685
田都の扇風機付きの電車がハイソだとw
首都圏で扇風機付き貧乏電車走らせてるのはは東急だけw >>688
あれは乗客も迷惑してる
ホームドアの設置を強行した東急が悪い 扇風機云々詳しいね、鉄ヲタさん？
東武とか京成とか車両古いイメージあるけど扇風機ありそうで無いんだね >>691
人口が増えると地価が上がるからね
わざと下落したってコメントしたんだよ 地価をわざと安くして結果的に地価が上がると仮定しても、
安値で売った奴にはその時の売却益しか入らないんだから後で上がっても意味ない。 まあ土地買収がうまくいかない理由の一つだな。
買収後に設備が出来て、土地が上がったあとの値段で買収できればもうちょっとうまく用地買収できるかもしれないですね。 新築の喜び一転“取り壊し”に…住宅街での“道路陥没”で 東京・調布（2021年4月19日放送「news every.」より）
ht●tps://www.youtube.com/watch?v=2nR6SLBIeME >>696
なんでそんな地盤の土地を買ったんだよ•••。 何も知らない田舎者が
東京に住んでる人のが多い
頃の合いだね >>699
新築建て売りに客は上京者が多いのは当たり前。 皆んな妥協してローン組んで通勤してるをんだから、小バカにするなよ。 >>689
その乗客だから
半蔵門線で通勤してて、あのボロ東急が来ると嫌気がする
大切な髪がふわっとなw そんな地盤の地下を掘ってしまう方々もいらっしゃるわけだし。 大深度法のもとトンネルを掘ると地上が陥没してしまうような地盤 カッター止めてる間に土砂が抜けて空洞できる地盤ってことか？
同じ工法で同じミスしたら同じように陥没する地盤なんていくらでもあるだろ
あれが特有の地盤でそうなったとでも思ってんのか？ 元々24時間掘削で月進500mの計画だったから各戸への影響なんて精々一週間程度で清んだのに
そーおんがーしんどうがーばいしょうだー
ってわめき散らす害悪気違いのせいでこんな大事になったんだよね わざわざ陥没するように穴掘ったんだね。馬鹿な施工だね。 反対派が陥没するように仕向けたんだよ破壊工作なんてお手のものだからね本職だしw >>711
確か地盤が固くて軟化剤入れたら土彫りすぎて陥没したんじゃなかった？
地盤が弱い場所に住んだ奴が悪いとか言ってる奴いるけどフェイクだし
地元の反対で止めてたとかもフェイク。
自分の都合のいいフェイクニュースで気持ちよくなるって、お前らの大嫌いな左翼と一緒じゃん。 >>716
知らないフェイクニュースに騙されたんなら左翼じゃないんじゃないのかな？ 知らなくて騙されたんだもん もともと空洞はあったし陥没しかけていた
外環の工事はトドメを打ってしまっただけ >>717
意図がどうだろうがフェイクなニュースはフェイクニュース。
発端は誰かの作為で発信されることが多いとしても、
騙されたバカがリアルと思って2次3次と発信したものはフェイクじゃない
なんて都合のいい理屈は通らない。 なんかめちゃくちゃ
あそこは国分寺崖線の崖下で台地の地下水脈が露出する場所でもともとは湿地
フェイクもクソもなく宅地としてはできれば避けたほうがいい土地 >>721
近隣の不動産屋はみんな知ってること。
掘りながら固めた方がいいのでは？とも想像。 いわく付きで安く買った土地で偶然なんかあって更にゼニせびれるネタあらばそれこそ好都合。
嫌味だけどな。 >>719
調布の陥没した所は実は地盤が
良いってこと？ >>724
陥没した事実がフェイクに出来るなら
とっくに工事再開しとるがな フェイクじゃないのもフェイクって
言われることもあるからね
想像力のない奴は死ね >>719
左翼じゃないから左翼呼ばわりすることに意味があるんだろ
左翼を左翼呼ばわりしても「そうだけど？」で終わりじゃん
ていうか地盤や反対運動がウンタラ言ってる奴は騙されたとかじゃないだろ
勝手にそいつがそう思い込んでるだけ NEXCOの報告書をしっかり読めば分かるはず
あえて言葉にはしてないだけで、元からあったでしょ的な含みあり
ただ最後の引きがねだったとしても工事の影響を認めざるを得ないため、
一切言い訳せずにただただ謝罪と賠償に徹している姿勢は素晴らしいの一言ではないか なんで地盤悪いのに外観なんか作るんだよバカなのかよ オレも自分の家の下に外環
走る計画なら阻止するけどね 湿地だとか地下水脈の露出って地面に近い表層の話でしょ。
実際はトンネルのある地下40メートル以上のとこからから地上までもれなくシェークしちゃってるんだから
元がどうだったというレベルの話ではない。
そして何が特殊かと言うと、今回の崩れた地層というのは東久留米層という砂が固く固まった地層で基本的に固いんだが
どうやらシールド工事の振動とかいろいろと条件が重なると脆くなってぐちゃぐちゃになってしまうということらしい。
この東久留米層自体はこの名前で調布にもあることから想像がつくように
多摩地区全般で地下を掘っていけばどこかでぶち当たる、ありふれた地層。
実は東久留米では地下100メートル以上深いところにあり、名前の由来は東久留米でボーリング調査をして発見したされたとかであろう。
そして同じような砂が固まった地層はこれまたいろいろとある。
このありふれた地層で、じゃあこの場所の何が特殊かというと調布のこの場所では東久留米層が外環のトンネル工事をしている地下40メートルから地上付近までが一つの地層で構成されている。
つまり地下40メートルで何が間違いが起きると、地上付近まで影響するということ。
普通だとあまりこういうことはなく、地上までの間に複数の性質の異なる地層が何層も重なっているのでそこで影響は止まる。
つまり何かと言うと、この辺りでトンネル工事をするのは困難を伴う。
しないのであればまず問題はない。
トンネルを掘る計画としたのが間違い。どうしてもやるなら細心の注意をはらってやるしかない。 >>734
仙川湯けむりの里が五百メートルぐらいにある。 これだけ地盤が緩いと、首都直下地震が来たらぐちゃぐちゃだね
じばんが改良されてラッキーと思うことにしよう >>710
前回東京五輪の時に外環作っておけば何も問題なかったんや
（まあ片側2車線じゃ常時大渋滞だったろうけどw） >>729
どうせ開通後に通行料上乗せすれば費用は全部回収できるっと >>728
振動が伝わりやすい「特殊な地盤」のせいで休工時間が長くなって
それで回らなくなった切羽を動かそうと薬剤で残土搬出したら陥没したんだっけ？
これ普通に施工ミスだし地盤のせいにするのは無理がある
土取りすぎたら陥没するのは特殊でも何でもなく「当たり前」だからな >>741
他の箇所は陥没してないんだからやはり特殊な地盤なんだろ >>741
まったくその通りだったとしても、地盤だけ、施工だけのせいにするのは無理がある ちょっと揺れるこくらいで共産党議員が乗り込んできてリスク満載の夜間停止を強要してくるという「特殊な地盤」 大深度工事でも地上に影響があるんだね。騒音とか陥没とか。 >>733
>地上までもれなくシェークしちゃってる
>東久留米層という砂が固く固まった地層で基本的に固い
>脆くなってぐちゃぐちゃになってしまう
>この場所の何が特殊かというと～地上付近までが一つの地層で構成されている
何から何まで認識がまるきりおかしい
きちんと調査報告に目を通しておいでなさい
>名前の由来は東久留米でボーリング調査をして発見したされたとかであろう
さすがにNEXCOもこんなことにまで言及してないが一見して想像力の不足が歴然である
>>741
上部が安定してるなら取り込み過剰は生じない(しそもそも締め固めによる回転不良も起きない)ので当該区間に特有の現象と言える
排土量測定の不備(不備であると事前に判断できる知見はない)でリスクが見落とされた可能性は指摘されているがこれも施工のせいにするのは酷かと >>733
低能が地図しか見ないで川があるから軟弱とほざいたところで実際はこうだからな
https://doboku.metro.tokyo.lg.jp/start/03-jyouhou/geo-web/fileDL.ashx?dl=show&;cd=9Y9gEend7ZcWBbPExffGzQ%3D%3D
https://doboku.metro.tokyo.lg.jp/start/03-jyouhou/geo-web/fileDL.ashx?dl=show&;cd=X%2Fa9h4cN%2FA8n6TrrlVcNyw%3D%3D
地下5mの時点でN値50とかいうレベルなのに陥没したのは工事で下手扱いたから
それしきりに住民とか地層のせいにするのはある種の認知バイアスだろう >>738
首都圏はアメリカと変わらないぐらいな交通量だから何車線しても
渋滞するってことだね 片側3車線になればかなり変わる
第三京浜が事故や新横浜の催事など以外は空いてるのが好例 >>749
> 第三京浜が事故や新横浜の催事など以外は空いてるのが好例
それは東京側出入口がしょぼいから
入り口がしょぼければ、そこのキャパ上の車は入ってこないから
もし首都高２号につながっていれば
相当交通量増えてたよ >>749
片側3車線の保土ヶ谷バイパスが日中空いてることなんかありません バカだから車線増やせっていってるんだよ アメリカと日本の道路交通量そんなに変わらないのに >>743
こんな土地に住む方が悪い的に煽り散らしてるバカが思ってるほど地盤悪くないけどな
運悪く工事でミスられたからああなったがそれが城東各区に比べりゃ優等生みたいな土地 >>755
いや、報告にある通りここは特殊な地盤だよ 調布に住んでたら外環いらない
中央道→八王子→鶴ヶ島
中央道→八王子茅ヶ崎 >>753
朝夕はともかく9時～16時ぐらいは問題ないぞ >>756
同じ地層が数十メートルの厚さという珍しいところだけど
地層自体は固い地層で悪い地盤ではないよ。 >>759
問題ないと思うお前は使ってない
こっちは常に使ってんだ、糞ニート 神奈川って246と16号と1号しかまともな道路がないからね
首都高のが簡単 神奈川県内の16号も酷い
鵜野森、梅の木、南町田北
通りたくはない
246号も溝の口江田長津田東原周辺と厚木以西が酷い 都内から伊豆の日帰りがキツいからね
都内から日光より近いのにな >>764
R246は溝の口というより梶が谷だろ
溝の口は旧道 伊豆はいつも渋滞してるな
日帰りはキツいな
デカイ道路作れよ >>755
つまり施工のやり方次第で
続行可能と言いたい訳だな
しかし、地盤が不安だから工事をやめろ、
というのは矛盾してるよね
そんなに不安定なら
工事を続けようが続けまいが
いつかは崩れるだろう
そんな土地に執着する必要は無いんだから
引っ越せばいいんだよ
むしろ放置されて中途半端な状態が
一番危険だと思うんだが
なんでそんな簡単なことがわからないんだろう？ 地盤が理由だったらむしろ工事無理なんじゃないか？
施工ミスだったらミスの原因を取り除けばいいけど
その場所の特殊な地盤が理由ならその場所を通らないようにするか
それが出来なければ工事中止が結論になる。
地盤のせいにしながら工事は続けたい、これが一番の大きな矛盾。
これだから一旦全部立ち退いて全部地盤改良して工事するという
無理に無理を重ねた解決策になってる。 >>770
地盤状態に合わせた工事方法にすればいいだけだろ？
ガルルンがダメならガルルンＥＸでやればいいだけ あー、高架はキチガイが連投し始めるキーワードだから避けたほうがいいよ。 中央道取り付け部は工事してっから、先に東八インター開ければいいのに >>770
既掘進部の直上に生じた地盤の緩みの一部について居住者の仮移転を伴う補修を行う、のであって
再発防止索のうちに地盤改良は入っていない
「一旦全部立ち退いて全部地盤改良して工事するという解決策」などというものは存在しない >>760
だから振動が伝わりやすくて長時間休工、それがカッター閉塞に至って薬剤使用したら陥没。
こんなもん大深度工事が無きゃ永久にわからなかったこと。
それがたまたま外環で判明したからって後出しジャンケンで住民叩きする奴はいかにも痛い。 まあ振動とか騒音とか、地上に影響が出た時点で大深度の負け。 >>779
地盤を柔らかくする薬剤のせいで固い地盤をぶっ壊したのであって
緩みは元から存在している問題ではない。
トンネル工事がなければ一切発生しなかった問題。
外環の工事で発覚した問題ではなく
外環の工事が引き起こした問題。 >>782
元々からの空洞があり得た特殊な地盤の地域だけど？ >>782
当該地域は礫分が卓越する砂層が地上近くまで連続するもので振動が上部に伝わりやすい特性を有しておりおよそ強固な地盤とは言い難い
添加剤の注入は脆軟な地山の塑性流動性を改善するために行っている
掘った傍から崩れて締め固まる(加えて上部の緩みを生じる)のが困るから粘土質に近づけようというのであって元の地盤が固くて掘れないから溶かそうというようなことでは全くない
地盤を傷めないようにする処置が不十分だったのをつかまえて地盤を破壊しようとする行為だったと言い立てるのはいかにも横暴である >>786
ばーか
何言っても沈降させて住民を危険な目に遭わせた時点で説得力ゼロ
施工に問題ないから何だって話だよ
ゴミ 処置が不十分だったと書いたら施工に問題ないと言ったことにされた
どうしようもない >>787
なんでそんな特殊な地盤の地域を選んで住んでるの？ このスレ
知ったかぶりで強引に話すすめるキチガイしかいない 知ったかぶり多いよな
外環作らなくて
大泉から圏央道に行く道路作った方が緩和するのに 大泉から圏央道に行く道路って関越があるんだから
何にも作らなくていいんだよ 今日13時からのBS-TBS東京マガジンで「補償問題で住民激怒」だそうだ
プロが顔出しするんだろうな 原因も対策も分かったんだからGW開けから工事再開出来そうなんだけどな 普通に考えて自分の家の下に有料道路が走るんだオレでも反対するよ
とっとと外環作れよ 「調布」とか、それより広い「城東」とか、十把一絡げにするから噛み合わない。武蔵野は概ね地盤はいいが、今回の国分寺崖線の下とかではこんなことも起きる。 >>802
トンネル以外の工事は止めてないよ。
中央道取り付け辺りとか。
行けばわかる。 これ外環出来ると
C2から中央行くとき
外環から中央の車が邪魔して混むのか >>812
都内の外環使いたいオワコン住民は
どのエリア近辺に住んでるのかな？
やっぱり区外かな？
区内だと首都高乗るじゃん 外環が首都高回避の道具という認識ももっと一般家して欲しい。
バイパス機能、迂回路、緊急時の活用、経路選択肢の充実、これらを全く理解してない愚か者が目立つ。
まあ反対派はこれらを把握していないとまともに意見主張出来ぬがな。（嫌味） 誰が使うかって？ そんな議論は不毛。外環ができることで交通が分散化し、中央環状や圏央道、環八だって渋滞が減る。スムーズな物流や省エネ効果によって、多くの人が恩恵を受ける。 逆逆
便利になったと聞きつけたクルマが増えて渋滞悪化するだけ そんな、たらればはとっくに議論が終わって着工してんだろ。
施工方法が悪かったんなら直して講じ続けるだけだし、
それで被害を受けた人がいたなら保証して終わりだ。 >>820
アメリカの6車線と東京の２車線
アメリカと日本の車はそんなに変わらない >>820
そんなのは少数派
もともと下道走ってるのが上に乗れば下が空く
全体では変わらない
できたからといって絶対量が増えることはない いや増えるよ
それを研究課題にしてる学者もいるぐらい >>825
その学者さんの論文を待って、議論の俎上に載せればいい話 >>826
人口減ってるけど首都圏が便利
人増えてるんだろ？ >>825
へー道路好きとしては興味深いな
詳細教えてよ詳しく調べてみたい >>828
日本の人口は減ってるけど
都内の人口は年々増えてる >>828
例えばこんな話みたいね。
https://wired.jp/2015/03/19/traffic-jam/
道路を広くすると渋滞はさらにひどくなる：研究結果
あるいは「誘発交通問題」で検索するとその手の話題が引っ掛かる。 1920年から調査して百年
唯一人口が減ってない県が
埼玉県 >>830
「その地区」は増えても
他の道路が空くなら
意味があるでしょう
本当に増えるかどうか、
新東名開通前後での
東名の混み具合とか見て
本当にそう思う？ で、
「全体では変わらない」
「絶対量が増えることはない」
を裏付ける研究はあるの？ >>830
> https://wired.jp/2015/03/19/traffic-jam/
> 道路を広くすると渋滞はさらにひどくなる：研究結果
本文に、「さらにひどくなる」とは書いてないよね？ 「全体では変わらない」「絶対量が増えることはない」
がただの思い込みだったことについては何も言わないんだな あと、関係ないけど公共交通を整備しても混雑は減らないとも書いてある
ナントカライナーマンはよく読んどけよな 鉄道なら新線新駅の効果がすぐ分かるけど、道路はそうもいかないから、現状データや考証がたくさん出てこなくてもやむを得ないんじゃ？ 外環なんて金のムダだよ
もう2兆円もドブに捨ててる 「他の道路が空くのも十分な効果」に
特に言及が無いってことは
同意なわけだね
何事も改善されることはいいことだよね >>842
>>830にはそんなことどこにも書いてないけど >>842
言及がないのは、否定しているというわけじゃないぞ。
その実験ではその証拠が得られなかっただけだ。 >>836
妄想で大口叩いて都合悪くなったら論点ずらすのは５ちゃんじゃ常だろ 圏央道できたから空く→全然空きませんでした圏央道が原因で渋滞が各路線にまで波及 >>830
その記事には混雑する時間帯を値上げすれば 需要の高い時間帯を避けるようになるから混雑が解消すると書いてある。 これはまさしく今の深夜割引に相当する。混雑抑制の仕組みを導入出来ているのだから外環が繋がっても渋滞は抑制出来るよ。 八王子付近の16号と高尾街道～町田街道は全体的には減ったかな
ほかは走らないんで知らんけど
未だに渋滞するけど大型の通過車両が減るだけで随分走りやすくなるね >>841
くだらない馬鹿輪ピックに3兆円もドブに棄てた事に較べたらどうと言う事はない！ >>850
圏央道つながって橋本五叉路の渋滞がうそのように解消した 国交省は首都圏の渋滞緩和を狙って混雑時の高速料金を値上げする方針だから
うまく行けば外環建設の必要性も低下しそうだ。真の原因は東京一極集中なので
テレワーク （在宅勤務） 普及と高速料金値上げの相乗効果で地方移住が進めば
外環は断念しても良くなる。 >>857
むしろ逆だろ。
圏央道では遠回りすぎる場合も多い。 東京外環自動車道の事業期間が2031年3月まで延長された。
https://www.decn.co.jp/?p=119401
事業期間が延長されたということは、必ずしも開通するというわけではない。
正直、これから10年以上かかるわけで、みんな、それまで車の運転免許を持ちこたえられるかい？ そうこうしているうちにどんどん他の道路は開通
・横浜北西線開通
・須走道路、御殿場バイパス開通
・今年9月中部横断自動車道開通予定
これから圏央道、三遠南信道とどんどん先に開通して、最後まで完成しないのがここ(笑) >>859
遠回りでも止まらず時速80-100キロ以上出るから早い よくよく考えたら、中央道を大月あたりまで3車線にしたり、小仏トンネルをもう一本掘って左右ルートにして、
南アルプスにトンネル掘ってショートカットすれば、
外環道の中央道～東名はいらなくなる >>865
んなわけない
圏央道よりも内側出発で、東名方面←→関越、東北、常磐、行き来したいトラックの量だけでも半端ない
年がら年中渋滞してる環八のトラック事情を知らないのか 大泉から八王子近辺手前に
圏央道に行く道を作った方が良い
大泉から20分ぐらいで圏央道に乗りたい ETC2も元が取れる 鶴ヶ島、大泉、高井戸、高尾この四点を結んだ中が高速道路空白地帯過ぎるんだよw
従って外環は必要 >>868
外環道は勿論、核幹道も必要。
>>861
中部横断道が今年９月に開通するのは朗報だが、惜しむらくは暫定２車線だという事。
財政破綻なんて糞財務官僚の出世競争の為の真っ赤な嘘なんだから、国債をじゃんじゃん刷ってでも最初から４車線で造るべきなんだよ！ >>860
自分の免許が持ちこたえるかは特に問題じゃない
後世に必要なものなら長い時間をかけても作るべきものでしょうよ まぁー外環も首都高観たいに
どんどん作って欲しいけどね
都内の地下をグルグルとね
都内陥没しちゃえよ >>849
＞今の深夜割引に相当する
相当しねえよ
全然違う 外環出来てもアクアライン3000円と
変わらないな >>873
相当するよ。需要の少ない深夜に交通量を分散させてるんだからまさしく記事の中の通行料制度そのものじゃん。 普通に24時間の内の12時間は道路
空いてるんだけどね >>875
一部時間帯の値上げってのはな、その時間以外は全部安いんだよ。
だから「その時間以外」ならいつでもお得なわけ。希少性が無いの。
逆に一部時間帯の値下げってのは、その時間だけ安いんだよ。
だから希少性の高い「その時間」を狙う奴が直前に集中して滞留する。
これは実際に起こってて、だから深夜割引見直しが検討されてるだろ。
値上げと値下げじゃ結果が違う。別物の施策だ。 夜間の時間は半額とか
夜勤のオレに喧嘩売ってるよな 半額だからと夜行が苦手な奴が無理して事故るのも迷惑だけど時間帯割引は続けて欲しい。 >>878
日本は元が非常識な高さだから上げしろが無くて値下げしか無い。
だから緩和策のはずなのに車が集中みたいな非常識なことになる。 まあポイントは混雑時間帯が他の時間帯よりも高い、ということになれば良い。
非常識な高さの料金でも混雑してるなら、さらに上げれば良いんじゃない？というのはある。 アメリカだっけ？高速道路に料金が無いの
どうやって維持できてんだろ？ 維持できてないから道路ボロボロだよ。
あと有料のところもある。 ボロくなったら映画の為に壊す
映画税と道路税があるからね
一方ジャップは >>885
ガソリン税でしょ目的税の本来のありかた
日本は道路に使わず一般財源にして無駄遣いの一部にまわってる アメリカのガソリン税は、日本円で5～６円/L 位で、日本の53.8円/Lと桁外れに安い。
もともとモータリゼーションの発達が早かったから、土地の広い国での用地確保など簡単な話。
首都圏に住宅が密集する日本などとは国土事情が違う。 そしてアメリカと首都圏の車の台数がそんなに変わらないのも面白いよね
アメリカ6車線当たり前
日本2～3車線当たり前
ジャップはよく捌いてると思うよ LAのI-710みたいに住民の反対で建設中断になってるとこもあるけどな 学生の時西海岸の旅サンフランシスコ行った時ビックリしたのが
歩行者の信号青になって10秒後に赤になった 渡れなかった >>820
昔がそう言う理屈で道路反対がまかり通ってたけど
今の時代に道が開通したからって今まで使ってなかった奴が車乗り出すとかそんなことはそうそうないんだから
現実的にいって不便で詰まらせて時間かけさせる方が社会的損失 なら練馬インターを早く
どっかの首都高と繋げるべきだね でも正直社会の曲がり角に来てて未来が不透明だから、今みたいに数十年かけて開通させるやり方で良いのかな？と思うな。 >>894
高島平と和光通せば首都高練馬線はいらない
こんな短い距離ですら難儀するのが東京 >>896
> 高島平と和光通せば首都高練馬線はいらない
当初計画通り、ってか？ 外環の工事が当面中断され、工事期間も10年以上先まで延長されると、いまだ用地買収に応じない土地所有者は、
なおさら用地買収交渉に否定的になるな。 工事が再開してから交渉しましょうなんていわれたら、ネクスト側も
返す言葉がないだろう。 シールド停止してるだけ
地上では働いてるぞ
見に行け >>888
まるで一般財源化されなければ適正に使われてたみたいな言い方だが、
そもそも無駄遣いでどうでもいい道路を造るから一般財源化されたんだって忘れてね？ >>893
いやそ普通にあることだが。
放5が開通して甲州街道⇔東八は旧同+放5で6車線になったが、
快適だったのは開通後しばらくの間だけで今は毎朝普通に渋滞だ。
もちろん前よりマシではあるが、旧同時代に今の交通量を捌けたかというと無理。
つまりそれだけ誘発流動が発生しているということ。 >>886
ボロボロつっても60マイルで走れる程度には維持されてるけどな。
「日本の高速はよく手入れされている」というのはそうかもしれないが、
そのクォリティに負担相応の価値があるかどうかはまた別の話。
例えば関越と完全並行でインターステートクォリティの無料道路があったとして、
それでもなおカネ払って関越を通る人が多いのなら価値もあるんだろうが、
多分そうはならないだろう。 >>903
転換流入が大半で新規発生の交通量はせいぜい数%だろう
減少分は薄く広く分布するので数字に出にくいだけ 日本より台数が多いのがアメリカ中国ぐらいだから日本の狭い道路で
よくさばいてると思うよ >>905
転換流入があるとしたらそれは開通時点ですでに道路利用者なので、
開通直後から利用開始するため快適に走れる期間が存在しないかきわめて短い。
誘発流動は開通時点では道路利用者ではなく開通後時じわじわ増えてくるので、
開通から混みだすまでの間に快適に走れる期間が発生する。
東八は後者、オッケー？ >>907
全てのドライバー/物流統括者が道路整備の状況を逐一把握しているわけではない
新たな経路の開通情報の拡散自体が緩慢に進行していく
また代替ルートへの転換には運行形態全体の見直し、短縮の実効性に関する情報収集や実地テスト、意思決定等で時間を要するようなケースも存在する
従って転換自体が経時的に進行する >>909
朝の渋滞を作ってるドライバーはデイリーユーザーだ。
関係ない地域の道路ならともかく自分の生活圏の道路を「知らない」はないし、
運航計画云々を言うならそもそも朝は避ける。
ていうかさ、東八が結局混むようになったのは事実なんだよ。
それに対してお前は都合のいい過程でうだうだ言ってるだけ。 それは貴方の主観による感想でしかないですよね
交通量調査など具体的論理的データを提示してもらわないと 昔はもっとひどかったんだから我慢しろと言う考え方は老害予備軍ですよ。 >>910
・物流ドライバーがデイリーユーザーではないという定義は意味不明である
・「そもそも朝は避ける」は無条件で成立する前提ではない
むしろ「朝一引き渡し」の件数/総トンは全時間帯平均よりも大きくなることが容易に想像されるし
十分な規模のあるところやコンビニの類以外はその朝一が9時だったり10時だったりすることは多々ある
朝の渋滞の形成要因が専ら生活圏内の「デイリーユーザー」にあるという見解には説得力がない
・東八が混むようになったことをいつ否定したのか
放5開通によって生じた交通量増加の内訳についての疑義の提示であることすら意識から抜け落ちているようではいけない >>915
デイリーユーザーがエー放5開通したの！？なんてことはないので
誰かさんの言う開通情報の拡散を待つではなく開通したら即シフト。
でも放5はしばらく快適だった。なぜならば誘発需要は即発しないから。
朝の混雑は業務トリップが少なく、かつデイリーユーザーが主であることは
通勤通学私用＞＞＞業務というデータから明らか。
もちろんこの「業務」には重機資材運搬など単発運行も含まれるので、
お前の言うルート転換を伴う運行計画によるトリップは
この「業務」の中のさらに一部でしかない。
https://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-data/data/22.jpg
東八が混むようになったのは事実、だがお前の要因分析は「都合のいい仮定」。 いくら道路作ったって首都圏に
人が増えてるんだから
渋滞なんてなくならないよ 昔より道路が増えてるのに
首都圏に人が流れてるから
渋滞なんてなくならないんだよ >>904
有料の東北道と並行している、無料の新４号バイパス(茨城、栃木区間)どちらを利用したい？ >>919
インターステートのように数百キロ彼方までつながってて
インターステートのように信号なんかなくて
インターステートのように60マイルとか出しても捕まらなくて
インターステートのように無料の道路が
東北道に並行して走ってるならもちろんそっち使うが？
もしかして、信号もありゃ60マイルではなく60キロ制限で
2桁キロしかないなんちゃって高速をインターステートと同列視してる？ 世界の鉄道駅の利用者数ランキング上位25位くらいまでが日本の駅だし、道路の渋滞もひどい。
山ばっかりで平地が少ないからこうなる。 >>916
普段使いしない道路のことなんて専業ドライバーでもなかなか知らんもんよ
道路スレにいると忘れがちだがエー放5開通したの！？どころか放射5号線なんて名前もまるきり知らないという方が多くてもおかしくない
カーナビが当たり前になってさらに加速した印象さえある
開通したら即シフト、ができるドライバー/企業は優秀だとはいえるが全量がそうなるとは言えない
＞朝の混雑は業務トリップが少なく、かつデイリーユーザーが主であることは
a.これは「交通量の実測値<トラフィックの構成比>」であって「各車種におけるルート変更/新規交通需要のインセンティブの比較<どのようなトラフィック変容が生じるか>」ではない
新規に生ずる交通には車庫の確保、車両の取得、総体的なコスト判断(「早くはなるけど高くつくからいいや」等)といったいくつかのハードルがあり
これらの問題をほぼ生じない既存トラフィックの経路変更と比較して実現前に断念に至るケースが増大する
b.このグラフは注にある通り自家用自動車のトリップである
放5開放によってどのような車両がこのルートを指向するかと考えた時に
幹線道路を伝って中長距離を運行する大型車両にとって特にその便益が大きいことが理解されよう
従来甲州に比して明らかに大型車率の低かった区間でもあるからここへのシフトが発生するのは自然である(というか建設目的そのものの一部である)
業務用自動車はほぼ全量を業務走行に計上していいであろうから業務トリップの実数はこの5割ほど上、7時時点でも全体の1/3程度になるものと予想される
c.物流ドライバーがデイリーユーザーではないという定義は意味不明である(再掲)
>この「業務」の中のさらに一部でしかない。
もともと「ようなケースも存在する」と書いたところである
「一部にそういうものがある」に対して「それは一部でしかない」というのは単なる追認であって何の反駁にもなっていない >>923
まだ都合のいい脳内理論でうだうだ長文垂れるのかよ。
お前の言ってることは何の裏打ちも無い「そうに違いない」レベルの話。
誘発需要は俺が勝手に言ってることではないし
実際に起こってることだし検索すればいくらでも文献見つかること。
しょーもない作分書く暇があったらちょっとは勉強しろ。 否定されたくないなら
その裏づけをしっかり取れば良いのに
日本人は根拠を重んじるから
客観的な資料を提示すれば理解できるよ 主張はするけれどもいちいち説得する気はないから根拠は提示しない、と最初からやっているならまだましなんだが
関係のないデータを「これを見ろ」とやっておいてけちがついてから「検索すれば見つかる」はなかなか
>>924
誘発需要というものがある
→否定する気は毛頭ない
誘発需要は常に経路転換による流入を上回る
→諸々のパラメータの振れ幅が大きいのでそんな理論モデルはまず形成できない
当該地域において誘発需要が卓越している
→現時点の公的な交通量データは出てないはずなので誰が言っても「勝手に言ってる」ことにしかならない 放5セブンワープ店付近 13,000台
下本宿久我山病院付近 10,343台→2,441台（-8,402台）
甲州街道松葉通付近 26,117台→24,854台（-1,263台）
https://www.metro.tokyo.lg.jp/tosei/hodohappyo/press/2019/09/19/documents/02.pdf
放5は開通後1か月で13,000台。下本宿と甲州街道は計9,665台減。
残りの3千数百台はどっから来た？
定説通り誘発交通発生してるじゃん 統計的な取扱いはともかく、自主規制速度ガチガチの大手陸運会社やコンビニ配送車が流入し出したら一気に流れ悪くなるのは確か。経路も指定の場合も多いが、開通即ルート変更ということはあまり無いだろう。
ドライバーが出たとこ勝負できる中小零細でも、日常の中で開通したから試してみよう、みたいな余裕はあまり無い。そんなことがだんだん車増える感、もしくは実際の増加になるんでは？ >>927
・「快適だったのは開通後しばらくの間だけで今は毎朝普通に渋滞だ」とのことだったので開通1か月時点のデータは外して「現時点の」データがないと言った
・この台数は全て12時間交通量なので朝の混雑についての指標として適切でない
・車線増=キャパ自体が増加しているので台数の増加は混雑の増大を必ずしも意味しない
10000→13000の変化は開通直後は空いていたとするNaPgyDC7の主張とも別に矛盾しないしその後混雑が増したかどうかを単体で説明することはできない
・旧道と20号からの転移以外は全て新規に発生した交通だとするのは飛躍している
五日市街道あたりから吸収した交通量もあるだろうし渋滞を避けて1時間ずらしていたのを戻したというようなケースも考えられる すげえな、数字出されても頑なに受け入れようとしない。
なのに自分は何の数字も根拠も出さない。
文句言うだけなら誰でもできる、の典型だわ。 能書きは良いから
首都圏の人口は過去最高に増えてるからね >>930
>>929は結論ありきではなく、フラットにきちんと数字を読んだ上で論理立てが不十分な所を指摘しているだけだと思うけど？ >>927
その頃はまだ浅間の信号がクソだとか言ってたなｗ
逆に言うとそれぐらいしかケチの付け所が無かった
それでも+3000台なら今は相当誘発車も増えてるんだろうな 圏央道神奈川区間が開通して、国道16号線の橋本～八王子間の交通量はは、明らかに減った。国道412号の厚木～相模湖間の交通量は、圏央道開通以前の10分の1以下になった気がする。 圏央道増え初めて答え出てるのにね
それを証拠やらデータやらで
あたま固いのが多いのよ
まとめサイトでもやってるのかよってね 数字も論拠もなしに「絶対量が増えることはない」 とかいう
結論ありきで突っ走るからデータでマウント取られるんだよ
道路整備で渋滞は減るとだけ言っとけば恥かかずに済んだのによ 車の保留率全国最下位の東京が渋滞とか意味ないからね >>937
> 「絶対量が増えることはない」 とかいう
って誰も言ってないような >>878
深夜割引というのは走行時間が0～4時に少しでもかかっていれば対象になるんだよ。0時前に滞留するのは他の要因であって深夜割引のせいではないよ。 >>942
誘発交通の件もそうだが、自分が思う「こうに違いない」を書き込む前に
本当にそうか検証した方が後で枕に顔うずめなくてよくなるぞ？
＞東京本線料金所においては、０時前に深夜割引適用待ちの車両が滞留。
＞首都圏・近畿圏の他の本線料金所においても滞留車両あり
＞東京に近い区間においては、深夜割引適用時間の前後時間帯でも渋滞損失が発生。
https://www.mlit.go.jp/policy/shingikai/content/001390309.pdf >>942
高速乗らない人？23時頃になると駐車スペースじゃないところまでトラックで一杯。あれは通行料下げるために会社から強制されて高速にとどまってるんだよ。ここで言ってる滞留はそのこと。 へー
じゃあ日中の混雑時間帯からトラックを深夜時間帯に寄せる一定の効果はあるんだ。
まあでもやっぱりそこの時間帯に集中するのも間抜けだから、昼間の混雑する時間帯だけ値段を上げたほうが良いのかもね。 >>943
0時後に余裕で通過するように走ればいいのだから運送業者に問題があるよ。
それとも深夜割引自体をなくすべきだと考えているの？ >>946
運送業者に問題があるかどうか、とか
深夜割引自体をなくすべきか、とか俺はそんな話はしてない。
滞留するのは他の要因だと思ってる奴に事実をソース付きで示しただけ。 >>945
昼間の混雑する時間帯だけ値上げってどういう料金体系にするんだ？ >>947
事実も何も0時前に滞留することは、深夜割引だけでは説明がつかないだろ。
それに要因というのはどのようにしたいのかという視点がないと考えることが出来ないよ。0時前のトラックの滞留だって滞留をなくしさえすれば良いのなら深夜割引なくせばいいだろうけどそしたら昼間の渋滞がひどくなるだろうし。
自分としては深夜にトラックを分散されている状態は維持した方が良いと思うから滞留してるトラックの取締を徹底すべきと思う。 >>950
> 事実も何も0時前に滞留することは、深夜割引だけでは説明がつかないだろ。
充分つくだろう
出口だよ？ >>951
出発を遅くすれば滞留せずともいいのにそれをしないということは何か要因があると考えるのはおかしくないよ。 物流関連のジャーナリストが東京インターのネクスコの施設から撮らせてもらった動画が一番なんだけど見つけられなかった。 >>953
旅行者じゃないのでトラックドライバーにそんな選択の余地はないよ。帰社するだけなのに割引の為に待機させられたり、出口通過後の行程に余裕無いのに待機させられたりだよ。その原因を追求すると深いので、滞留は事実、と言うことで。 >>956
悪質な運輸業者が指示してるのが問題なわけだね。やはり取締が大事だな。 「全体では変わらない」「絶対量が増えることはない」
がただの思い込みだったことについては何の釈明もないまま
こんどは「滞留するのは他の要因」と言い放ったか
じゃあその他の原因とやらは何なんだよ むかしから反対派は排ガス増える渋滞増えるなどとそっこーで返り討ち可能な馬鹿な文言しかなかった。
そしてそう言う論争が今まであったの?
自然とは関係ないから野生生物がーとかは使えんし。
いや、たぬきとからすがどうのこうのって言いそうだ。 道路増やしても渋滞減らないなら
道路作るなんて金の無駄なんだね >>961
> いや、たぬきとからすがどうのこうのって言いそうだ。
天狗まで持ち出してきたやからだしな >>960
> 「全体では変わらない」「絶対量が増えることはない」
誰も言ってないし >>824
＞全体では変わらない
＞できたからといって絶対量が増えることはない
↑を無かったことにして今度は「滞留するのは他の原因」とか妄想垂れるぐらいだ
これも無かったことにしてするんだろうな >>953
じゃ何が原因なのか言ってみろよ。言えないだろう？
楽な商売だな、他者に文句言うだけで自分は何も出さなくていいんだから。 滞留については今度の首都高の深夜料金導入の時に乗降の判定をNEXCOと一本化してしまえば緩和できるんだが
まあ収受体系的に無理筋ではある 巡り巡って今のままで良いんじゃね？って気もする。
青葉インター最寄りなので、0時の滞留にハマったことは何度かあるけれど仕方ねえかくらいにしか思わなかった。
でも東名側から来て滞留を起こす大型はどこに向かっているんだろう？
東京インターでの負荷を横浜青葉→首都高、横浜町田→保土ヶ谷BP→湾岸線等、海老名→圏央道にもうちょっと分散できないものか。できていないから今なんだろうけど。
今のままの施策で外環ができたら東京インターの滞留は悪化しそう。
同じような滞留は横浜町田とかでも起きてたりするの？？海老名が広いからあまりもんだいないのかな？
港北ＰＡの上りだけでも広げたいところだけど、無理だよね。 >>969です。
でも東名側から来て滞留を起こす大型はどこに向かっているんだろう？
と書いて途中でやめて消し忘れたのですが、
名古屋側から来て関越方面は圏央道、東北方面もおそらく圏央道、千葉湾岸方面は横浜町田から保土ヶ谷バイパス→湾岸、、となると都内と常磐道方面（どれほど比重があるかわからないけれど、常磐道方面もひたちなか港とかあるし、それなりに物流事情あるんでしょうし。詳しくないけど。）。
都内の人は東京インターで出たいよね。
変なこと言ってたらすみません。 >>970
彼ら臨機応変だからそれぞれだけど、外環完成すれば選択肢に加えてくる仕事でしょうね。外環に回る判断するドライバーが大半のシチュエーションの場合に捌けるのか気になる。 >>970
都内に用事がある車の大多数は東名東京ICで降りるより時間調整後にそのまま首都高渋谷線に乗るでしょ
東京ICで降りるのは世田谷杉並近辺 >>972
そうですよね。東京インター通過と書いた方が良かったですね。
すみません、 >>966
運輸業者が問題だと言ってるよ。
そして解決策として取締の強化を提案してるよ。
なぜ何も生み出してないと思うのか謎。 >>975
その運送業者がなんで滞留するのかを聞いてるんだろ。
ほら、言ってみろ。 >>976
運送業者が自分の利益欲しさに法律を無視するからだよ。だからそういう業者を排除すべく取締を徹底すべきと思っている。
今も取締をしてるのだからさらに徹底することも充分可能だよ。
そっちはどうしたらいいと思うの？ >>977
現象と原因は違うって知ってるか？
https://el.jibun.atmarkit.co.jp/carren/77fd3471dd9108dfd0900fd0e84e8c37388e4ebe.png
トラックが滞留するとかトラックが法律守らないとか、
それは「現象」なの。俺が聞いてるのは、その現象が起こる「原因」。
国や有識者はその原因を>>943のとおり分析してんの。でもお前は違うと思ってんだろ？
ほら、さっさとその原因とやらは何なのかを言ってみろ。現象じゃねえぞ、「原因」な。 >自分の利益欲しさに
見解が適切かどうかはともかくとしてはっきり原因について言及してるな
話を聞かないとはこのことである おやここにも現象と原因の区別がつかないヒトが。
そりゃ問題解決セミナーなんてものが商売として成り立つわけだ。 >>978
原因と現象というのは相対的なものなんだよ。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A0%E6%9E%9C%E6%80%A7
>ある出来事の原因について考察するとき、しばしばたった一つのことを原因として挙げる場合がある。たとえば、「今朝遅刻した原因は、昨日飲み過ぎたのが原因だ」といったような考え方がそうである。しかし、「昨日飲み過ぎたことが、今朝の遅刻の原因である」と言うことが適切なのかは、疑問の余地がある。
>その他にも、書ききれない無数の条件が揃っていたからこそ、その出来事は起きたのである。つまり、「遅刻した」という一つの出来事には、実際には無数の原因が存在しているのである。
Wikipediaにもあるように一つの出来事には無数の原因があるんだよ。だから原因について語る際にはある視点を持って切り出す必要がある。
そして現象も「料金所でトラックが滞留している」を一つとして見るのか、「運送業者の指示でトラックが料金所前に滞留している」
を一つとして見るのかで変わってくる。
俺は最初から「料金所でトラックが滞留している」を一つとして見ている。
そして渋滞はは少ない方がよく、深夜割引は継続した方がよいという視点で考えているから、滞留をなくすには警察による取締を徹底すべきと考えている。
そっちはどうしたらいいと考えているの？ CSwK3zN3はどういう視点なんだろうか？
運送業者をの責任について考えたくなさそうな感じだから運送業者かな？
それに何も生み出してないと批判するくせに自分は何の案も出さないし。 >>891
あーはいはい因果性ね。でもこれは問題解決分野の話なんだよ。
あの出来事の原因はこれだ、と思ったらそれは「現象」でした。
だから現象が原因になるまで Why を繰り返しましょう、っていう分野の話。
でもお前は Why をたった1回だけやってすべてを知った！状態になってんのよ。
滞留が起こるのはなぜ？→トラックがいるからだ！ここで終わってんのがお前。
滞留が起こるのはなぜ？→トラックがいるから→トラックがいるのはなぜ？→割引を待ってるから
→割引を待つのはなぜ？→割引は深夜限定だから
国とか有識者は、お前より3層深いとこまで見て結論出してんだよ。
で、お前に言わせればトラックが法律を守らないからとか言うわけだろ？
じゃあみんな法律を守って時間丁度に料金所につくように出発したらどうなるよ。
結局みんなその時間に料金所に付いて結局混雑するじゃないか。
お前の言う通り法律を守ったって、深夜割引がある限り同じことが起こる。
だから原因は深夜割引なんだよ。俺じゃないぞ？国がPDFで深夜割引と書いてるんだからな？ >>978ではないけど、下記の事情に触れないために、よほど危険な箇所への駐停車で無い限り、取締りで解決しようとはしないよ。
・荷主の発注価格が安い、重層請負の下位などで利潤が不足
・法定の休憩と割引待ちの時間調整が渾然一体で、休憩だというドライバーを走らせられない。また休憩のためのスペースの不足を国が認めてしまっている
・ドライバーの摘発は簡単だが使用者責任追求は運輸局の守備範囲で面倒
・迷惑でない場所を探して止めているものを排除して、より危険な箇所が滞留しては無意味 >>983
＞時間丁度に料金所につくように出発したら
結果滞留するのはそうだが追加で入り口待機とかも起こるな
そのためにICごとに警官貼り付けるのかね
もしそれができたとしても5、60キロで速度調整して走るようになりそう
これも相当邪魔だが適法だから誰かさんの「取締の術」でも対処不可
結局滞留は解消しないまま本線も流れ悪くなって終わりだな
取締万能主義者て因果の予測ができない奴多すぎ >>983
>
じゃあみんな法律を守って時間丁度に料金所につくように出発したらどうなるよ。
結局みんなその時間に料金所に付いて結局混雑するじゃないか。
お前の言う通り法律を守ったって、深夜割引がある限り同じことが起こる。
だから原因は深夜割引なんだよ。俺じゃないぞ？国がPDFで深夜割引と書いてるんだからな？
時間丁度につくようにして混雑するとしても本線上で滞留という違反行為よりはましだよ。
それに深夜割引がなくなったら今度は別の時間に深刻な渋滞が引き起こされるけどそれはいいの？
そっちの貼ったpdfによると海老名SAから横浜町田の区間で朝5時と朝6時を比べると朝6時の方が台数が多いにも関わらず朝5時のほうが渋滞している。これを見ても分かるように大型というのは非常に渋滞を引き起こしやすいんだよ。
あと、そっちはなぜ改善策を言わないの？
これが原因だっていうだけ言って策を出さないのはそれこそ何も生み出さず文句を言ってるようにしか見えないよ。 >>987
マシかどうかの前に、深夜割引がある限り同じことが起こる。
つまり深夜割引が原因なんじゃないなという点についての見解は？
「滞留するのは他の要因であって深夜割引のせいではない」
と言ったのはお前だろ？まさか今更あれは他人だとでもいうつもりか？
取り締まろうが法律守ろうが深夜割引を目的に滞留は起こる。
原因、深夜割引じゃん。「深夜割引のせい」なのだよ。 「全体では変わらない」「絶対量が増えることはない」
これの釈明はどうやら期待できないようだな
さらには「滞留するのは他の原因」とかも結局深夜割引が原因でしたと
これも釈明したくないのか対策論へのすり替えに必死だな
間違った原因分析で対策を雄弁に語るというのも面白いジョークだが >>990
>深夜割引がある限り同じことが起きる。
そっちが貼ったpdfには深夜割引の見直し案には割引率を時間帯に応じて段階的に拡大、縮小させることも含めて適用時間帯を拡大する方向で見直しと深夜割引総括のページの見直しの方針案に書いてあるけどこれは間違いだと思うわけだね？
あとpdfには深夜割引の効果と見直しの方針がちゃんと書いてあるわけだよ。
これは評価の視点と今後の方針が決まらないと何を原因とおくべきか定まらないからだよ。 >>978
問題が原因を作り、原因が現象を引き起こす。
これを取り違えて対策しても何も解決しない。
新入社員のころにそんな研修受けたなぁｗ
原因を取り違えて対策したら>>985になるって感じか？ >>990
文脈読めない系か。
お前の言う通り違反が原因でそれを取り締まって解決するなら
深夜割引がそのままあっても滞留しないはずだが、
取り締まっても割引に合わせて滞留するからやっぱ原因は深夜割引じゃん？
と言ってるんだよ。
深夜割引が見直し対象なのは例のPDFを見る前から知ってるっての。
思い付きで不用意に知ったかするお前とは違うわ。 >>993
なんで対案がいるんだよ。別にPDFの内容に別に反対とかしてないのに。
対案は「滞留するのは他の要因」という、国のPDFとは違う主張をする
お前が考えるんだろ？
まあ必死で考えた結果が「違反するから」とかいう原因、現象を混同した
間違った分析で、その末に生まれたのが「取り締まる」という
3秒考えれば元の木阿弥と気づくレベルの無意味な対策だったわけだが。 「全体では変わらない」「絶対量が増えることはない」→誘発交通ってものがあるんだが
「滞留するのは他の原因」→有識者会議で深夜割引のせいって報告出てるんだが
とうとう間違っていたことに対する釈明はせず終いか このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 57日 17時間 13分 52秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
