【建設中】外環道東京区間について17【関越-東名】

**R774** · 2021/03/07(日) 15:00:16.58

建設中の外環道・東京区間（関越～東名間）についてのスレ

東京外環プロジェクト
http://tokyo-gaikan-project.com

Tokyo Ring Ste
（東京外かく環状国道事務所）
http://www.ktr.mlit.go.jp/gaikan/

東京外かく環状道路
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kiban/gaikaku/

前スレ
【建設中】外環道東京区間について16【関越-東名】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/way/1611889305/

**R774** · 2021/05/03(月) 02:24:56.49

次スレ発進

【建設中】外環道東京区間について18【関越-東名】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/way/1619976215/

**R774** · 2021/05/03(月) 02:25:29.62

>>951
出発を遅くすれば滞留せずともいいのにそれをしないということは何か要因があると考えるのはおかしくないよ。

**R774** · 2021/05/03(月) 02:32:30.55

https://news.yahoo.co.jp/articles/7673c92211d10ea736e16c9f13f8b3b4b909554e

**R774** · 2021/05/03(月) 02:37:06.72

物流関連のジャーナリストが東京インターのネクスコの施設から撮らせてもらった動画が一番なんだけど見つけられなかった。

**R774** · 2021/05/03(月) 02:47:56.38

>>953
旅行者じゃないのでトラックドライバーにそんな選択の余地はないよ。帰社するだけなのに割引の為に待機させられたり、出口通過後の行程に余裕無いのに待機させられたりだよ。その原因を追求すると深いので、滞留は事実、と言うことで。

**R774** · 2021/05/03(月) 03:32:15.18

>>956
悪質な運輸業者が指示してるのが問題なわけだね。やはり取締が大事だな。

**R774** · 2021/05/03(月) 04:05:51.05

>>952
スレたて乙

**R774** · 2021/05/03(月) 04:05:51.56

>>952
スレたて乙

**R774** · 2021/05/03(月) 08:21:23.92

「全体では変わらない」「絶対量が増えることはない」
がただの思い込みだったことについては何の釈明もないまま
こんどは「滞留するのは他の要因」と言い放ったか
じゃあその他の原因とやらは何なんだよ

**R774** · 2021/05/03(月) 10:37:04.69

むかしから反対派は排ガス増える渋滞増えるなどとそっこーで返り討ち可能な馬鹿な文言しかなかった。
そしてそう言う論争が今まであったの?
自然とは関係ないから野生生物がーとかは使えんし。
いや、たぬきとからすがどうのこうのって言いそうだ。

**R774** · 2021/05/03(月) 11:10:29.22

道路増やしても渋滞減らないなら
道路作るなんて金の無駄なんだね

**R774** · 2021/05/03(月) 11:17:31.13

>>961
> いや、たぬきとからすがどうのこうのって言いそうだ。
天狗まで持ち出してきたやからだしな

**R774** · 2021/05/03(月) 11:18:00.83

>>960
> 「全体では変わらない」「絶対量が増えることはない」
誰も言ってないし

**R774** · 2021/05/03(月) 11:41:19.61

>>824
＞全体では変わらない
＞できたからといって絶対量が増えることはない

↑を無かったことにして今度は「滞留するのは他の原因」とか妄想垂れるぐらいだ
これも無かったことにしてするんだろうな

**R774** · 2021/05/03(月) 11:52:40.88

>>953
じゃ何が原因なのか言ってみろよ。言えないだろう？
楽な商売だな、他者に文句言うだけで自分は何も出さなくていいんだから。

**R774** · 2021/05/03(月) 12:07:24.39

>>941
豆腐か！

**R774** · 2021/05/03(月) 12:16:57.02

滞留については今度の首都高の深夜料金導入の時に乗降の判定をNEXCOと一本化してしまえば緩和できるんだが
まあ収受体系的に無理筋ではある

**R774** · 2021/05/03(月) 12:16:58.44

巡り巡って今のままで良いんじゃね？って気もする。
青葉インター最寄りなので、0時の滞留にハマったことは何度かあるけれど仕方ねえかくらいにしか思わなかった。

でも東名側から来て滞留を起こす大型はどこに向かっているんだろう？
東京インターでの負荷を横浜青葉→首都高、横浜町田→保土ヶ谷BP→湾岸線等、海老名→圏央道にもうちょっと分散できないものか。できていないから今なんだろうけど。
今のままの施策で外環ができたら東京インターの滞留は悪化しそう。
同じような滞留は横浜町田とかでも起きてたりするの？？海老名が広いからあまりもんだいないのかな？
港北ＰＡの上りだけでも広げたいところだけど、無理だよね。

**R774** · 2021/05/03(月) 12:22:27.67

>>969です。

でも東名側から来て滞留を起こす大型はどこに向かっているんだろう？

と書いて途中でやめて消し忘れたのですが、
名古屋側から来て関越方面は圏央道、東北方面もおそらく圏央道、千葉湾岸方面は横浜町田から保土ヶ谷バイパス→湾岸、、となると都内と常磐道方面（どれほど比重があるかわからないけれど、常磐道方面もひたちなか港とかあるし、それなりに物流事情あるんでしょうし。詳しくないけど。）。
都内の人は東京インターで出たいよね。

変なこと言ってたらすみません。

**R774** · 2021/05/03(月) 13:23:01.54

>>970
彼ら臨機応変だからそれぞれだけど、外環完成すれば選択肢に加えてくる仕事でしょうね。外環に回る判断するドライバーが大半のシチュエーションの場合に捌けるのか気になる。

**R774** · 2021/05/03(月) 14:01:19.26

>>970
都内に用事がある車の大多数は東名東京ICで降りるより時間調整後にそのまま首都高渋谷線に乗るでしょ
東京ICで降りるのは世田谷杉並近辺

**R774** · 2021/05/03(月) 14:09:37.02

>>972
そうですよね。東京インター通過と書いた方が良かったですね。
すみません、

**R774** · 2021/05/03(月) 14:47:31.69

論理的に道路を作られなければ
渋滞しないからね

**R774** · 2021/05/03(月) 15:36:33.91

>>966
運輸業者が問題だと言ってるよ。
そして解決策として取締の強化を提案してるよ。
なぜ何も生み出してないと思うのか謎。

**R774** · 2021/05/03(月) 16:19:02.40

>>975
その運送業者がなんで滞留するのかを聞いてるんだろ。
ほら、言ってみろ。

**R774** · 2021/05/03(月) 17:00:49.63

>>976
運送業者が自分の利益欲しさに法律を無視するからだよ。だからそういう業者を排除すべく取締を徹底すべきと思っている。
今も取締をしてるのだからさらに徹底することも充分可能だよ。
そっちはどうしたらいいと思うの？

**R774** · 2021/05/03(月) 17:22:16.91

>>977
現象と原因は違うって知ってるか？
https://el.jibun.atmarkit.co.jp/carren/77fd3471dd9108dfd0900fd0e84e8c37388e4ebe.png

トラックが滞留するとかトラックが法律守らないとか、
それは「現象」なの。俺が聞いてるのは、その現象が起こる「原因」。
国や有識者はその原因を>>943のとおり分析してんの。でもお前は違うと思ってんだろ？
ほら、さっさとその原因とやらは何なのかを言ってみろ。現象じゃねえぞ、「原因」な。

**R774** · 2021/05/03(月) 18:14:27.39

>自分の利益欲しさに
見解が適切かどうかはともかくとしてはっきり原因について言及してるな
話を聞かないとはこのことである

**R774** · 2021/05/03(月) 18:21:20.57

おやここにも現象と原因の区別がつかないヒトが。
そりゃ問題解決セミナーなんてものが商売として成り立つわけだ。

**R774** · 2021/05/03(月) 19:11:30.57

>>978
原因と現象というのは相対的なものなんだよ。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A0%E6%9E%9C%E6%80%A7

>ある出来事の原因について考察するとき、しばしばたった一つのことを原因として挙げる場合がある。たとえば、「今朝遅刻した原因は、昨日飲み過ぎたのが原因だ」といったような考え方がそうである。しかし、「昨日飲み過ぎたことが、今朝の遅刻の原因である」と言うことが適切なのかは、疑問の余地がある。

>その他にも、書ききれない無数の条件が揃っていたからこそ、その出来事は起きたのである。つまり、「遅刻した」という一つの出来事には、実際には無数の原因が存在しているのである。

Wikipediaにもあるように一つの出来事には無数の原因があるんだよ。だから原因について語る際にはある視点を持って切り出す必要がある。
そして現象も「料金所でトラックが滞留している」を一つとして見るのか、「運送業者の指示でトラックが料金所前に滞留している」
を一つとして見るのかで変わってくる。
俺は最初から「料金所でトラックが滞留している」を一つとして見ている。
そして渋滞はは少ない方がよく、深夜割引は継続した方がよいという視点で考えているから、滞留をなくすには警察による取締を徹底すべきと考えている。
そっちはどうしたらいいと考えているの？

**R774** · 2021/05/03(月) 19:44:43.73

CSwK3zN3はどういう視点なんだろうか？

運送業者をの責任について考えたくなさそうな感じだから運送業者かな？

それに何も生み出してないと批判するくせに自分は何の案も出さないし。

**R774** · 2021/05/03(月) 19:57:14.16

>>891
あーはいはい因果性ね。でもこれは問題解決分野の話なんだよ。
あの出来事の原因はこれだ、と思ったらそれは「現象」でした。
だから現象が原因になるまで Why を繰り返しましょう、っていう分野の話。
でもお前は Why をたった1回だけやってすべてを知った！状態になってんのよ。
滞留が起こるのはなぜ？→トラックがいるからだ！ここで終わってんのがお前。

滞留が起こるのはなぜ？→トラックがいるから→トラックがいるのはなぜ？→割引を待ってるから
→割引を待つのはなぜ？→割引は深夜限定だから

国とか有識者は、お前より3層深いとこまで見て結論出してんだよ。
で、お前に言わせればトラックが法律を守らないからとか言うわけだろ？
じゃあみんな法律を守って時間丁度に料金所につくように出発したらどうなるよ。
結局みんなその時間に料金所に付いて結局混雑するじゃないか。
お前の言う通り法律を守ったって、深夜割引がある限り同じことが起こる。
だから原因は深夜割引なんだよ。俺じゃないぞ？国がPDFで深夜割引と書いてるんだからな？

**R774** · 2021/05/03(月) 20:05:58.71

>>978ではないけど、下記の事情に触れないために、よほど危険な箇所への駐停車で無い限り、取締りで解決しようとはしないよ。
・荷主の発注価格が安い、重層請負の下位などで利潤が不足
・法定の休憩と割引待ちの時間調整が渾然一体で、休憩だというドライバーを走らせられない。また休憩のためのスペースの不足を国が認めてしまっている
・ドライバーの摘発は簡単だが使用者責任追求は運輸局の守備範囲で面倒
・迷惑でない場所を探して止めているものを排除して、より危険な箇所が滞留しては無意味

**R774** · 2021/05/03(月) 20:41:11.95

>>983
＞時間丁度に料金所につくように出発したら
結果滞留するのはそうだが追加で入り口待機とかも起こるな
そのためにICごとに警官貼り付けるのかね
もしそれができたとしても5、60キロで速度調整して走るようになりそう
これも相当邪魔だが適法だから誰かさんの「取締の術」でも対処不可
結局滞留は解消しないまま本線も流れ悪くなって終わりだな

取締万能主義者て因果の予測ができない奴多すぎ

**R774** · 2021/05/03(月) 22:58:08.64

否定だけしてればいいとか
野党って楽な商売だよね

**R774** · 2021/05/03(月) 23:24:42.69

>>983

>
じゃあみんな法律を守って時間丁度に料金所につくように出発したらどうなるよ。
結局みんなその時間に料金所に付いて結局混雑するじゃないか。
お前の言う通り法律を守ったって、深夜割引がある限り同じことが起こる。
だから原因は深夜割引なんだよ。俺じゃないぞ？国がPDFで深夜割引と書いてるんだからな？

時間丁度につくようにして混雑するとしても本線上で滞留という違反行為よりはましだよ。
それに深夜割引がなくなったら今度は別の時間に深刻な渋滞が引き起こされるけどそれはいいの？
そっちの貼ったpdfによると海老名SAから横浜町田の区間で朝5時と朝6時を比べると朝6時の方が台数が多いにも関わらず朝5時のほうが渋滞している。これを見ても分かるように大型というのは非常に渋滞を引き起こしやすいんだよ。
あと、そっちはなぜ改善策を言わないの？
これが原因だっていうだけ言って策を出さないのはそれこそ何も生み出さず文句を言ってるようにしか見えないよ。

**R774** · 2021/05/03(月) 23:37:22.10

>>987
マシかどうかの前に、深夜割引がある限り同じことが起こる。
つまり深夜割引が原因なんじゃないなという点についての見解は？
「滞留するのは他の要因であって深夜割引のせいではない」
と言ったのはお前だろ？まさか今更あれは他人だとでもいうつもりか？

取り締まろうが法律守ろうが深夜割引を目的に滞留は起こる。
原因、深夜割引じゃん。「深夜割引のせい」なのだよ。

**R774** · 2021/05/03(月) 23:51:51.83

「全体では変わらない」「絶対量が増えることはない」
これの釈明はどうやら期待できないようだな

さらには「滞留するのは他の原因」とかも結局深夜割引が原因でしたと
これも釈明したくないのか対策論へのすり替えに必死だな
間違った原因分析で対策を雄弁に語るというのも面白いジョークだが

**R774** · 2021/05/04(火) 01:24:01.75

>>990

>深夜割引がある限り同じことが起きる。

そっちが貼ったpdfには深夜割引の見直し案には割引率を時間帯に応じて段階的に拡大、縮小させることも含めて適用時間帯を拡大する方向で見直しと深夜割引総括のページの見直しの方針案に書いてあるけどこれは間違いだと思うわけだね？

あとpdfには深夜割引の効果と見直しの方針がちゃんと書いてあるわけだよ。
これは評価の視点と今後の方針が決まらないと何を原因とおくべきか定まらないからだよ。

**R774** · 2021/05/04(火) 01:26:39.60

>>952
㌧

**R774** · 2021/05/04(火) 01:48:53.79

>>978
問題が原因を作り、原因が現象を引き起こす。
これを取り違えて対策しても何も解決しない。
新入社員のころにそんな研修受けたなぁｗ
原因を取り違えて対策したら>>985になるって感じか？

**R774** · 2021/05/04(火) 03:02:08.20

なんの対案も出せないとか意味のない原因分析で草

**R774** · 2021/05/04(火) 05:02:16.47

60歳で定年退職＋運転免許剥奪で
手を打ちますね

**R774** · 2021/05/04(火) 06:35:18.70

>>990
文脈読めない系か。
お前の言う通り違反が原因でそれを取り締まって解決するなら
深夜割引がそのままあっても滞留しないはずだが、
取り締まっても割引に合わせて滞留するからやっぱ原因は深夜割引じゃん？
と言ってるんだよ。
深夜割引が見直し対象なのは例のPDFを見る前から知ってるっての。
思い付きで不用意に知ったかするお前とは違うわ。

**R774** · 2021/05/04(火) 06:41:21.74

>>993
なんで対案がいるんだよ。別にPDFの内容に別に反対とかしてないのに。
対案は「滞留するのは他の要因」という、国のPDFとは違う主張をする
お前が考えるんだろ？
まあ必死で考えた結果が「違反するから」とかいう原因、現象を混同した
間違った分析で、その末に生まれたのが「取り締まる」という
3秒考えれば元の木阿弥と気づくレベルの無意味な対策だったわけだが。

**R774** · 2021/05/04(火) 08:10:21.50

「全体では変わらない」「絶対量が増えることはない」→誘発交通ってものがあるんだが
「滞留するのは他の原因」→有識者会議で深夜割引のせいって報告出てるんだが

とうとう間違っていたことに対する釈明はせず終いか

**R774** · 2021/05/04(火) 08:13:01.52

だ

**R774** · 2021/05/04(火) 08:13:34.92

っ

**R774** · 2021/05/04(火) 08:14:08.34

さ

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