【HONDA】F1ホンダエンジン【165基目】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001音速の名無しさん
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2017/09/08(金) 07:32:43.70ID:qJUWnh+60
2015年よりF1に復帰し、マクラーレンとタッグを組む
本田技研工業のパワーユニットに関するスレです。

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【HONDA】F1ホンダエンジン【164基目】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/f1/1504611466/

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【HONDA】F1ホンダエンジン【163基目】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/f1/1504510109/
【HONDA】F1ホンダエンジン【162基目】
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/f1/1504430021/
【HONDA】F1ホンダエンジン【161基目】 http://mao.2ch.net/test/read.cgi/f1/1504094274/
【HONDA】F1ホンダエンジン【160基目】 http://mao.2ch.net/test/read.cgi/f1/1503852110/


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0508音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:38:27.56ID:tOOMz60W0
>>507
反日飛ばしだから
話半分で見るべき

一次ソースは日本のマスゴミ全て役に立たない
0509音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:38:41.36ID:Ci+Ipn0m0
>>502
叩いては無いよw

チーム予算3位なんだから、シャシーが4番手くらいで当たり前。
ホンダPUが遅い分、よくそれでカバーしてくれてると思うよ。

トロと組んだら、普通に考えてかなり成績は下がるだろうねえ。
でも性急に結果は求めてないから、構わんよ。

撤退しないと言ったホンダを応援してるだけだから。
いつまでかかっても構わん。
0510音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:38:49.59ID:IkCl7pKP0
>>495
F1とはいえレースだぞ。なんか勘違いしてるだろ。
ホンダの金は確かに大きいけど、遅すぎてマクラーレンは
この3年で同じくらいの一般スポンサーと収益金失ってるから。

だいたい、ホンダは3期投げ出したじゃん。
すでに本体のイメージを悪化させてるレベルなのに、
このまま粘り強く継続する保証あるのかね?
それかとち狂って単独参戦とかやらかしそうな連中なのに。

来季以降どうすんだ?ホンダはどうするんだよw
0513音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:42:41.41ID:Ci+Ipn0m0
>>510
ホンダが居なくなったら、ウィリアムズあたりと同じ
トップクラスの予算から1/3くらいになるだけの話だよ。

今や一般スポンサーのもたらす額なんて雀の涙。
レッドブル級のタイトルスポンサーかワークス以外話にならないよ。

ホンダは10年計画で予算獲ってんだから別にどうもこうも無いよ。
撤退があり得ない以上はその中で参戦し続けるだけ。
俺は応援し続けるだけ。
0514音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:43:10.25ID:IkCl7pKP0
>>509
いつまでたってもホンダ応援とか信者丸出しじゃねーか
頭おかしいなw
0515音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:43:18.16ID:/BQF4bjw0
相変わらずアホンダヲタは現実逃避してんのか
馬鹿だなぁ
0517音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:44:40.31ID:h10aXUZ/0
マクラーレンのシャシーに合うのは
超パワフルなV8エンジン
シャシーがオーバースペック
0519音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:46:35.51ID:YiMrat1w0
>>515
それ。別にホンダを応援するのは好きにすればいい

でも、ホンダ信者って現実逃避するだけじゃなくて、マクラーレンやアロンソまで悪し様に言い出すんだよな
そうしないとホンダを応援する自分の立場が無くなる気がしちゃうのかもね
0520音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:49:25.72ID:Ci+Ipn0m0
>>519
客観的に批評してるだけじゃん。

ホンダの出来に左右されてアロンソやマクラーレンを評価できないのは
信者かアンチか、そのどっちかだろ。
0521音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:53:44.29ID:IkCl7pKP0
>>518

>>462
自分は信者じゃないっていう設定かと思ったが?

予算でホンダ優位を主張したいようだが3期やこの3年の結果をどう考えるのか。
金かけたら勝てるはずなのに逆に2度も大失敗した例、それがホンダ。
0522音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:57:02.90ID:YiMrat1w0
>>520
はいはい、、

ホンダPUのドライバビリティが悪くてシャシーが暴れてみえてたのを持ち出したり、
特定のコースでのシャシー自己評価を、あたかも全体での自己評価であるかのように、

    “騙る”

のが、ホンダ信者にとっての“客観的批評”なんでしょうねw
病院行って診て貰え、頭だぞ
0523音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 00:57:19.82ID:Ci+Ipn0m0
>>521
いつまでたってもホンダ応援の何が悪いのかって話だが。

3期もガッカリしたし、4期も大言壮語には呆れたよ。
でも今度は撤退しないというから、そこを汲んで応援してる。
それはまさにホンダにとって必要なことだと思うからね。

あんたはホンダを諦めたんだろ?
じゃあそれでいいじゃないか。
何しにこのスレに来てんだ?
0524音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 00:57:55.68ID:7cd/1HpJ0
本来なら、マクラーレンにとってはホンダとの契約を継続させたままで
ホンダが2チーム目を見つけて経験値を増やせるというのがベストケースだろうし、
報道なんかでも今季の途中まではそれを指向していた感じだと思う

今はもう露骨にホンダと別れたがってるが、資金面の工面を
どうするつもりなのかというのは気になるところだな
0525音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:00:00.18ID:u2sz7MOQ0
だって雨だとレッドブルとの差がより開くんですもの
0526音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 01:00:41.43ID:GMSlGVbu0
ホンダと組みたくないと思ってるのはアロンソだけだったりして。
0527音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 01:01:31.03ID:Ci+Ipn0m0
>>524
そこがまさに肝だな。

ただまあ報道のミスリードもあるから
マクラーレンの真意も良く分からん・・・

どうなるにせよこのゲームの答えを早く知りたい。
0528音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 01:06:47.14ID:3gJrGini0
マクラーレンは自動車メーカーだし、独自でエンジン作るって言ってるくらいだから金あるんだろう
0529音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 01:10:47.07ID:IkCl7pKP0
そうそう
複雑に思うのはホンダを擁護しようとあれこれ妄想してるから。

マクラーレンはホンダから別れても資金の目処があるし、
単純にパートナーとしてよほどのクソっぷりなんだろう。
あー撤退が待ち遠しい。まあ継続してさらなるクソを垂れ流しても面白いけどな。
0530音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 01:13:28.66ID:Ci+Ipn0m0
>>528
それは2021年以降の話。
開発費が圧縮されればそれもあり得ると。

むしろ、エンジンの開発には、
今のように数百億もかけられない、と言っている。
0531音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:14:30.84ID:aV8wuWCv0
そもそも、アロンソの意向が尊重されるってのがおかしい
ドライバーなんて、そん時の契約次第であっちのチーム行ったり、こっちのチーム
行ったりするんだから、他のチームと契約すればいいんだよ

そこまで評価の高い偉大なドライバーなら、マクラーレンルノーですら物足りない
トップ3チームのどこかに行くべきだ
0532音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:14:41.35ID:7cd/1HpJ0
エンジンサプライヤーって、別の会社がちょこっと変えたエンジンを使えば
別だと主張することはできるのかな?
「ルノーの4チーム目?意味がわかりませんな。我々はマクラーレン日産です」
というのはありなんだろうか
0533音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 01:17:30.56ID:Ci+Ipn0m0
>>532
それも良いよねえw
マクラーレン・インフィニティ。かっこいい。

あんま露骨なのは駄目だろうけど、
建前上別組織ならアリでしょう。
0535音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:20:03.60ID:GMSlGVbu0
マクラーレン・日産でいいよ。
0536音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 01:26:49.55ID:KWDDXW9x0
叩く必要はないけれど、此の期に及んでホンダの肩を持つ奴って、どんな理由からなんだろ?
0537音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:28:02.34ID:aV8wuWCv0
日産のバッジつけていいなら マクラーレン・三菱もアリだな
0539音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:33:36.89ID:de0rjKk80
スポンサーがほとんど逃げ出したマクラーレンだけど
タイトルスポンサーで30億、オイルメーカーで20億がせいぜいだろ?
ホンダの資金提供でカバーしてるね。
ホンダがいなくなって、ビッグスポンサーが付く当てでもあるのかな?
とてもじゃないけどルノーの有償PUで割に合うとは思えんね。
枕首脳は自己評価が高過ぎるんだよ。
ホンダみたいに謙虚になれば可愛くみえるんだけどね。
0540音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:34:13.04ID:GMSlGVbu0
まあ、成績が悪いからホンダを叩くっていうのも普通の人間じゃないけどな。
ホンダファンなら負けても応援するし、ファンでなければただ応援しないだけだし、
執拗に叩くっていうのは愛情の裏返しか、ただのアンチホンダ。
0541音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:35:45.00ID:de0rjKk80
>>533
もう乞食みたいに日本にタカるのは終わりにしてくれ。
ホントATMとしか見てないだろw
0542音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:36:25.95ID:Ci+Ipn0m0
>>536
どんな理由って、
日本の企業が挑戦してんだから応援してるだけだが・・・

日本人ドライバー育成やってんのもホンダだし
日本人として日本人F1ドライバーによる結果を望むなら
ホンダに頑張ってもらう他ないし。
0543音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:36:57.55ID:DrKWH5tJ0
GTでようやくNSXは上向いてきたが、F1エンジンの方はやっぱり簡単にはいかんな
0544音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:37:32.94ID:Ci+Ipn0m0
>>541
でも逆に言うと、資金力を生かせるのもこれが最後かもよ。

それがカードになるうちは何でも使っていかないと。
0545音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:38:24.15ID:3gJrGini0
アロンソがまたエンジンがすべてではないとかいい出したぞ
0546音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:38:58.67ID:DLYxgEQ90
>>539
逆に考えれば銭の当てがあるからホンダを切る方針なんだろ。
自己評価が高すぎるのはホンダだと思うけどな。

まぁ、これだけ枕にコケにされて奮起できないんだったら終わりだよ。
・・・もう終わってるのかも知れないけどね
0548音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:41:59.24ID:h10aXUZ/0
プジョーが排ガス不正で罰金6500億円だってさ
ルノー大丈夫か?
0549音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:42:40.52ID:de0rjKk80
>>544
俺はもう、違約金きっちり貰って撤退が一番スッキリするわ。
その余剰資金を世界中のホンダ工場労働者やディーラーで頑張ってる営業に
均等配分してやれよと。
F1で使うよりよっぽど有意義だわ。
0550音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:42:44.71ID:aV8wuWCv0
俺の理想としては、ホンダは撤退はしない、長期参戦する!って豪語してるんだから
どこかのチームを買って、フル参戦して欲しいね〜 弱くても応援するよ
シャシーが悪い!エンジンが悪い! って仲間同士でケンカしてるの見るより全然マシだよ
チャンピョンシップホワイトのホンダシャシー みたいよね
0551音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:43:32.93ID:/NkXrmj50
現状日本の恥晒し状態なのに、よく応援とか出来るよなw
0552音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:44:04.65ID:H+uj2zrp0
アロンソは一年浪人。恐らくINDYへ。
マクラーレンとトロロッソがホンダを使う。
発表は月曜。
0553音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:45:18.45ID:1EMBTRnV0
>>539
ホンダが謙虚とか脳味噌湧いてんのか
都合の悪い事は脳内から消えてるみたいだな
0554音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:45:49.11ID:H+uj2zrp0
白人様による日本人の評価なんて大昔からこんなもんだよ。
0556音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:47:00.17ID:6E9Dtpct0
スパの決勝でスタートダッシュ決めて7番手まで順位上げた時に期待値MAXまでいったけど、直後にストレートでごぼう抜きされたのを見て、とにかく撤退してほしいって思うようになった。
0557音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:48:27.98ID:H+uj2zrp0
ホンダには頑張ってもらいたい。
ただ、ホンダの経営陣は鈴鹿でファンに土下座してはいかがでしょう?
0558音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:48:31.56ID:h10aXUZ/0
技術争いはエスカレートすると
不正をかくしてまで天下を取りたいヨーロッパ
文化なんだよ
0561音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:50:36.87ID:wRJiN3PF0
>>542
そうなんだ‥
育成‥
0562音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:50:41.64ID:3gJrGini0
>>548
日産のSF参戦に繋がれば嬉しい
0563音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:51:08.14ID:1EMBTRnV0
>>556
3年目にしてまた初年度のようなごぼう抜かれを見る事になるとはな
信頼性もゴミのままだしパワーもゴミ
0564音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:53:02.37ID:wRJiN3PF0
>>555
恥である。
日本人として迷惑。
最初から若手育成の自分探しと名打つなら未だしも、ちょっとの努力で勝てると豪語してこのザマ。
恥である。
0565音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:55:38.18ID:VS6vIr2D0
マクラーレン、2021年以降にF1エンジンを自社開発する可能性を示唆
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170908-00010007-msportcom-moto
>マクラーレンのエクザクティブディレクターであるザク・ブラウンは、現行の規則が終了した後、
>2021年からはエンジンにまつわる環境が劇的に変化する可能性があり、
>その際には自社でF1エンジンを開発することも検討すると語る。

こいつが勘違いの元凶だな
メルセデスのPUがあればトップ争いできるとか、ルノーPUなら表彰台は入れるとか、子供じみた発想の大本
0567音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 01:59:52.85ID:aV8wuWCv0
>>565

それまではホンダエンジン採用しつつ、お金も溜めておくつもりです  

そう理解してよろしいか?
0568音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:01:08.49ID:Ci+Ipn0m0
>>564
気負い過ぎなんじゃないの。

ホンダの成否があなたの人生に係るわけでもない。
ただ娯楽として気楽に楽しめばいいのに。

ホンダが勝って凄い=俺凄いっての、おかしいでしょw
ホンダが調子悪いから恥ってのも同じことだよ。
0569音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:04:14.77ID:h10aXUZ/0
もうマクラーレンとアロンソは
取りつかれたようにPUだけが悪いと信じ込んじゃってるね
そんな状態じゃ戦えないだろ
今後はイヤミ言いながらはダラダラ走ってるだけか
0570音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:04:40.50ID:DLYxgEQ90
>>550
つーか前期もイギリスの車体部門と日本のエンジン部門の仲間同士で喧嘩してたじゃん
もう忘れたの?

これはもうホンダの企業体質みたいなものじゃないのかな。
0571音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:06:54.02ID:HWibY/Db0
>長谷川祐介がマクラーレンとの関係について次のような悲観的なコメントを行ったと報じている。
>「我々はマクラーレンと続けたいと思っています。
>しかし、我々の次の大きな変更(エンジン改良)は、鈴鹿(第16戦日本GP/10月8日決勝)まで計画されていません」
>「彼ら(マクラーレン)を説得するための時間はもうなくなりつつあります」

タイムオーバーでゲームオーバーのホンダ
だって散々マクラーレンは春ごろに9月までに優勝争いできなきゃホンダ切るって言ってたじゃぁんw
長谷川は毎戦ぺナ食らってグリッドダウン、決勝はリタイアのPUで説得しようとしてたのかw
0572音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:08:20.72ID:PnhrX6la0
アホンダ信者はホンダPUがルノーと同等で悪くないと信じ込んじゃってるね
0573音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:08:28.78ID:lTvat3nY0
トヨタも開発拠点を東富士に置いて苦労してたし、やっぱり主戦場から離れるのは大変なのかな
0574音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:08:33.07ID:wRJiN3PF0
>>568
外国相手との商売しているので、話題としては大きいのよ。勘違いとはいえ、二期では外国から尊敬の空気もあったのよ。
0575音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:09:25.29ID:PJTiYNpu0
2021年までホンダ撤退?
blog.livedoor.jp/markzu/f1-news/52052970.html
0576音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:10:24.30ID:2NdL9HVF0
>>569
取り付かれたようにマクラとアロンソ叩いてる奴らが草生えるぞw
0577音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:11:26.01ID:f+NeZ8ps0
よそが3チームずつ、冬のテストを走らせられるのにまた来年も1チームでたった
8日のテストでしょ。ザウバーが断った時点であかん俺たちも逃げないとってなるわな
世界最高峰と豪語するサクラのファクトリーで信頼性を高められないのは歴史が
証明してるし

今シーズンは確実に4番手につけてあわよくば上を3強に噛み付いていくって目標
だったはずだからね
0579音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:12:03.19ID:aV8wuWCv0
マクラーレンとの契約が終了したら 長谷川は退任するかもしれないね・・・
残留するなら、次はチーフの中村聡さん辺りが昇格するのかも  
0580音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:17:20.58ID:CiDKcoFG0
マクラーレンと決別決定かよ

まさに伝説のマクラーレンホンダだったなw
0581音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:19:45.98ID:qZFZckM90
>570
確かフランクがトヨタとホンダに
チームとして参戦しても無駄だから
金とエンジンだけ出してたらいいって言ったんだよな
ホンダは数年後その通りにしたのに
結果は皆さんがご存知の通りです
0582音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:20:38.48ID:7cd/1HpJ0
ホンダがフルコンストラクターとして参入しろとかの煽りもあるが、
今は国内フォーミュラもインディもダラーラのワンメイクだから、
ホンダはもう長らくレーシングカーのシャシーを設計してないんだよな

ここから車体も作ろうというのはかなり難しいだろう
0584音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 02:37:31.62ID:DEkbdX8i0
>>582
3期の時もテストシャシーはダラーラ製だったもんな
今思えば最初からフルで参戦するつもりなんか無かったんだろうな
0586音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 03:12:19.18ID:IV9GQBD+0
https://f1-gate.com/alonso/f1_38475.html
フェルナンド・アロンソ 「マクラーレンのエンジンだけが決定要因ではない」
2018年もマクラーレンに残留すると考えられているフェルンド・アロンソだが、マクラーレンのエンジン決定だけが自身の動きに影響を及ぼす要因ではないと強調。決定を急ぐつもりはないと述べた。
「何が起きるか見守っている。いくつかのオプションがあるし、その全てを見て、決定する必要がある」とフェルナンド・アロンソはコメント。
「でも、シンガポール前にそれが起こるとは思わないし、チームのエンジン決定は最も重要なことではない」
「重要なニュースは常にあるしね。LMP1ルールについてのニュースは重要だ。新しいインディカーのエアロキットも重要だし、ホンダがアンドレッティと続けることも重要なニュースだ。マクラーレンのエンジンがどうなるかも重要なニュースだ。重要なニュースはたくさんある」

うーん?w
0590音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 03:40:44.68ID:0vRr3viv0
>>582
困ったときのマーク・プレストン
0591音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 03:50:24.86ID:fisEbTnM0
仕舞っといたアロウズのシャシーどこやったっけ?
0592音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 04:15:30.34ID:pCHhn0Tl0
NoPower of the Dream Ahonda
0593音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 04:22:59.47ID:OcW7hCqo0
ホンダが謙虚が謙虚に感じるとか、普段実生活で虐げられてるかクスリきめてるだけだろw

"あの2015年"の夏の時点で
「ルノーよりはパワーあるんですがシャシーがダメなので結果が出ません」
って言い切ったのはホンダの新井
記事にしたのは米家
0594音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 04:25:04.69ID:uw4T63tC0
最後は金目ってことか
0596音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 04:39:45.25ID:Abl29KWy0
こんな結末になるんだったら、ビッグマウス新井に監督を続行させて
得意のビッグマウスで更にグダグダにさせて欲しかったわw
0599音速の名無しさん
垢版 |
2017/09/09(土) 05:04:55.06ID:dWgeSgNz0
プジョー罰金6500億円か=当局の排ガス不正調査
ttps://news.goo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-170908X446.html

メルセデスもそのうち排ガス不正来るな
当局もグルなら見逃されるかもしれんが
0601音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 05:48:01.93ID:Y+2JRIq/0
ディーゼルも小排気量ターボもインチキ。

しかも問題が表に出たのはトヨタのHVの基礎特許が切れたのと同時。
どちらも日本しかできないHV潰しだって分かったでしょ。
で、次はEV詐欺。欧米はホント汚い。
0602音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 05:54:11.16ID:nKL6mpB40
>我々の次の大きな変更(エンジン改良)は、鈴鹿(第16戦日本GP/10月8日決勝)まで計画されていません

鈴鹿スペシャルか。楽しみだな
ノーパワーが先か、ブローが先かw
0603音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 06:07:15.61ID:+6C63QfJ0
>>596
長谷川は正直だもんな、サイズゼロは別に枕に言われたからではないってコメントも新井が言わなかったもんな
0604音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 06:14:23.58ID:H1uWZg2b0
>>582
それを考えるとフェラーリ、メルセデスは凄いんだなー。ホンダなんて比較にならないとわかる。
0606音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 06:42:28.96ID:SCo9WHMnO
そもそも三年前に開幕戦から表彰台とか予選トップ取るとか余裕発言してた会社だからな…
金使って株価下げてるだけだよな
0607音速の名無しさん
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2017/09/09(土) 06:46:35.02ID:JiVD8zwP0
メルセデスのファクトリーは元々ホンダなんだけどね
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