中古戸建ての話しろよ！Part.35
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・最近、空き家だらけの理由は？
・どっかの会社がまとめて売り出せば？
・中古戸建ての価格ってどうやって計算されるの？
※自分語りはほどほどに！
※>>970は次スレを立てましょう
※前スレ
中古戸建ての話しろよ！Part.33
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/estate/1678031250/
中古戸建ての話しろよ！Part.34
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/estate/1681174179/ コンビニは２分以内スーパーは５分以内に行けないと駄目よ 大阪の安ビジホに泊まったとき
「当ホテルグループのファミリーマートです」と
向かいのコンビニへの案内図貼ってあった。
同様に、アパート１棟買いする連中は、近所のコンビニが潰れかけたら買収するのが有効だろうな。 麻生区の高齢化率はたしかに高いね。川崎各区でも飛び抜けているし、都下、埼玉、千葉の23区隣接地のどこよりも高い。
例えば65以上浦安市18.28%に対して麻生区は24.64%
一方で所得ランキングには入ってきていないようだね。まぁ、隠居老人が中心だろうからね。
麻生区は他6区と比較して、一戸建て比率が2倍程度、持ち家比率も1.5倍程度、がん定期検診受診率も高いそうだ。 地域コーディネーター「麻生区は丘陵地帯を開発して発展した街。どこにいっても坂道ばかり。駅にいくだけで足腰が鍛えられる。」とのこと。
十番坂は日本一の急坂とも言われ、勾配は42％にもなる。十番の名の通り周囲には一番から順に名のついた坂がある。 ムダな改行する人は独特の感性だな 毎回書かれてる内容を読むたびに思う >>355
麻生区の世帯年収中央値は773.8万
2019年のデータで23区含めた首都圏211市町村中17位
高齢化率は東京が22.9%
麻生区は23.1%なので低い方だろう
てか川崎の高津区や浦安なんて極端に低いとこと比較したら23区すらほぼアウト >>348
博物館、美術館もそうだし、コンサートのようなイベントも東京近郊が飛び抜けて有利
スポーツも例えばプロ野球のホームが東京近郊に12球団中5チームあって選び放題だから地方都市とは格差がある >>350
イオンモールやゆめタウンが身近にあるのは日常の利便性にはマッチしてるけど
たまには百貨店やファッションビルに足を運ばないと感性が鈍るよね >>351
たしかにね（笑）
ジャンボミニ5000万円でいいから当たらないかなー >>352
その条件は満たしてるけど往復急坂だからきつい@横浜
やっぱり無理して住んでるよみんなこの街 23区城東住みで賃貸と駐車場で10万だが周りで同条件の家ないわ。1LDKだけど子供1人だからギリいける。 >>358
世帯年収で見た時に港区がトップだけど、寿命は圏外。まぁ、年収あまり関係なくて、生活習慣きちんとして、きちんと検診して、きちんと受診して、きちんと治療受けているのは規則の中で生きてきたサラリーマン家庭なんだろうね。特に大手。 自営とか土地持ちとかだと、定期健康診断とかも受けていない人が大半で、気づいた時には手遅れだろうからね。喫煙なんかも今時の企業勤めだとなかなか難しいわけだし。 なんかw お花畑のおハナシに成りつつあるなw
検診を受診しましょう生活習慣に留意しましょうキチンと治療を受けましょうw まぁ、精々長生きしろよw 重要なんだよ
現役世代の検診受診率は81%
高齢者の検診受診率は僅か28%
で、実際に麻生区の検診受診率は高く、麻生区が長寿の一因と述べているわけだから。 >>367
高齢者は健診しなくていいよ
だって、ステージ2や3の癌で手術すんの？
QOL落ちて受診しながら5年10年生きるの？ >>368
前立腺がんならステージ3でもほとんど死なないし
膵臓がんだとステージ1でもけっこう死ぬから進行度合いはそんなに関係ない
基本がんは治る病気なので早期発見早期治療が有効
というわけでがんの標準治療を受けられるくらいの大都市圏には住んでおきたい >>370
早期発見で治るから健診受けることを推奨するより、
手遅れでなるべく早めに死ぬことを受け入れていかないとね。
健診も税金なんだしさ
また、健診でなんだかんだと持病が増えて薬や通院が増えることもあるんだし。
長く生きたいという気持ちを捨てましょう。 >>359
ライブとかスポーツ観戦なんてたまに行くぐらいだし、それなら4、50分かけて行ったって地元でやるの待ったって別に良いけどな
でもミート矢沢はほしい 物置代わりにセカンドハウスってどう？
トランクルーム借りるより安い気がする 結局、老人に金使われてると文句言いながら、「都市部に住みたい」って自分も老いたら通院する気満々だもんな
それで少子化憂うのなら、老いた自分のための奴隷要員確保の意味しかないよね
本当に身勝手。 今の子供達には、「働けなくなったら社会や親族に迷惑をかけない為に出来るだけ早く死にましょう」って教育すべきだな
無論先生方も退職したら率先して死んでいく。無駄に長生きしてる奴には圧力をかけて死に追いやる 年寄りが全員65歳で死ねば、年金の問題も医療費の問題も全部解決するな >>376
子供にする必要はない
老人が「長く生きようとしない」という覚悟をもって余生を生きること
そうすればその背中を見て、各世代が老いゆくごとに覚悟を持つようになるから。 善人ほど早死にだから 悪人(ひとから嫌われる奴)ほど長生きする
ほんとに嫌われて早死にした・させられた著名なひとも居るけど
長命は(いままでいっぱい嫌われて来ましたよ)って自ら証明してるようなもん
政界にごまんと巣食ってる連中の顔触れ見れば明白 ああ成りたいと望んでるようなもの
まあ、こんなスレで健康だの長寿だののたまってるのはおばちゃん連中なんだろうけど だな、安倍晋三氏があんなに早く死んで、安倍氏よりも若いとはいえ村田蓮舫やら辻本清美やら小池晃やら志位和夫やら福島瑞穂やらが
まだ元気に生きてるのが納得いかんわ。てめぇらこそ常人の1000倍は苦しんでさっさと死ねと >>363
俺24区城東住みで子供二人だけど2LDKで普通にいけてる
なんなら一部屋は今は物置部屋になってる
まあ元々が4LDKで同条件の賃貸物件なら家賃と駐車場代で20万円以上する物件だからなんだけど >>377
そう思うけど、成田悠輔がその理屈話したら炎上したよな。 65で死ねばとか言ってる奴らも65になったら間違いなく死を拒否するからな
今死ぬ覚悟がない奴は30年後にもない
今の自分の損得しか見えない頭空っぽ理論
そういうのを見透かされてるから炎上すんだよ 寿命は自然に来るまで待てばいいけど「長く生きようとしない」てのが大事じゃないかな
苦痛を取り除く治療はいいけど、癌でも心筋梗塞でも手術は控えるみたいなさ
脳梗塞も発作で死にゆく方向に持っていけばいいのでは？
一命を取り留めてリハビリ励んでますってのは50代までかな、みたいな。 それでは、これが空き家バンクに掲載される理由について考察しようではないか
https://www.fudousan.or.jp/system/?act=ak&type=d&bid=32092411
2019年5月築 住所だと該当地点にピンは立たないけど245番地でなら
https://goo.gl/maps/gyCSLxyJCqJDMpwa7 この家に立つから、近在だとは推測されるが、判然としない
Googleの航空写真も地域に依っては随分前のままなケースもあるから、画像では空き地に建ってるのか？
今使ってるモニタが小さいから探し回るのも難儀（接道が南5m公道 ナナメの道路しか無いし、南東・南西でも無いんだろう）
普通のルートでも十分売れるだろ？ 何故なんだ 仲介の勝手なのか？ 空き家バンクだと市町村への登録必要だよな？
こんなのも新築や築数年で出て来る 何故だ
https://www.fudousan.or.jp/system/?act=ak&type=d&bid=31732635
https://www.fudousan.or.jp/system/?act=ak&type=d&bid=27899028 居たわ これか なんか不自然な気配は感じる 感じるか？ やたらPが広いぐらいか
https://goo.gl/maps/ggvxmfmpgnXHVPoG8 航空写真でもミッチミチ隅っこに建ててるのが判るな >>391
栃木県栃木市平井町2,320万円については、田んぼを分譲しただけでしょ
建物面積 117.58m2 土地面積 274.20m2
2階建てで1階が20坪弱しかないんだから、そりゃ敷地に対して庭（駐車スペース）が広くなるよね
何が不自然なのか全く分からないわ そんなバッサリ切り捨てなくとも(泣 もうちょっと、こう、何と言うか、話しを盛り上げろよ
さもなきゃまたぞろ寿命がどうのとか都内アクセスがどうの周辺環境がこうの不毛な連中がつつき回して来るぞ
不動産ジャパン自体は空き家バンクあんまし関係無いのか 品揃えがしなびた物件多いから勝手に勘違いしてたわ
で、専属専任の橋本(センチュリー21系)がこの一件だけ不動産ジャパンに載せたと 他の専属専任物件は載せないのに
気まぐれか？
土地が274.20㎡もあるけど容積率/建蔽率が60%/40%なんだ だからコンパクトにしなきゃならなかったのか
建物117.58㎡あるからコンパクトの形容もまた罵倒されそうだな なんつーの？こじんまり？もっと違うな
まるで住宅展示場のような容貌？ まだましか
徘徊してみると、栃木市でこの価格帯は100件以上ゴロゴロ余ってる様子、もっと築浅でも 供給過剰か 越前・丸亀も上記同かな 言い直すと、凸型ならまだ1F広く造れるけど、総二階タイプを選んだら各々の階の面積
MAX24坪しか取れないから、自ずとコンパｋに見えちゃうと 敷地が広いだけに うん、前頭葉いっぱい仕事した 空き家バンクは掲載コストがかからないから
有料の不動産ポータル代わりに使ってる業者がいるんでしょ
2000万円するような物件が空き家バンクにふさわしいとは思えないけど
売主がそう値付けしたなら条件満たせば不掲載というわけにはいかないね >>394
栃木市平井町2320万 でしょ
今、上物の価格が上がってるから、土地+延床35坪で2320万といったらいい方やで。
青森なんて延床面積30坪切ってるからな。
https://suumo.jp/ikkodate/aomori/sc_aomori/nc_71465499/
北金沢２（青森駅） 2990万円
建物面積 96.05m2（登記）
土地面積 160.16m2（登記）
不動産ジャパンは他のポータルと同じだから、載せる載せないは勝手じゃん？
「レインズに載ってるから不動産ジャパンに載る」ではないよ？ ローンも金利分すら払い終わって無いような物件がいっぱい
どうして売れるの？キャッシュで買った？ 銀行が容認？まさかな 任売とも思えん物件だらけ
試しに売りに出して売れなかったら引っ込めます も、通用しないだろ？ 売りに出せる条件は？ >>398
ん？今日3000万で買って、2年後離婚で2300万で売り出すなんてよくあることだけど？ >>401
今日2000万で買って、残債1800万残ってて
2年後2300万で売り出して2000万で成約できたらローン残ってても可能だよ？
売ったお金で残債が支払われるんだし。
>402の言う通り
成約価格が残債1800万より下回っても
そのぶんを現金で補填できたら何の問題もない。
任意売却で売り出して、残債割れしたぶんを補填できなくても
債務者が自己破産するだけで、物件自体の売買できるか否かとは別の話だよね
何を気にしているの？ そりゃそうだが、それだと世の中みんなお金持ちだらけっつーことに成るんだが？
そんなに余ってンなら、古いのは賃貸にでも出してヨソに新築するだろ？金持ちの発想ならそうするだろ？
せっかく建てた家なんだから、余生はコツコツ稼いでくれる人生ならぬ家生送らせて、もっとカネ溜める算段するだろ？
そんなお花畑な夢物語はどーでも良くて、どうしてこんなに築浅(未入居除く)が出て来るんだ に明快な回答を求める >>404
まずは築浅中古が多いエリアを指定しなよ
香川県丸亀市なんたら地区一帯 というように。 うん、これか
https://sumai-step.com/column/article/5806/
抵当権者が売却を許可してくれるのか？ を聞いている 容易に「いいよ」って言ってくれる？ >>406
残債分を売買価格で払えるか否かじゃないの？
断ったって、払えないと競売行きなんだからさ
探し始めたばかりなのかしらんが、幼稚な質問はやめないか？ 場所によるけど、都内付近の戸建てならリーマン時期に買った人は中古でもローン残高より余裕の高値で売れるでしょ >>408
だよね、オリンピック前に晴海フラッグ契約して、オリンピック後に入居して、「今から売ります」ってなれば
買った時より確実に高いし。
彼が出してくる物件は地方の安い物件ばかり。
なので「価格交渉したいんだけど、残債より高いと価格交渉できないんだろうか」という質問ならまだ分かるけどもさ。 https://www.home4u.jp/sell/juku/course/sell-56-12120
『任意売却で家の売買を行う場合は、住宅ローンを借りている金融機関の同意が必要です』
ここで言う任意売却ってのは、ローンの支払いに詰まったケースだけを言う？
ちゃんちゃん支払してる場合は、くどくど書かれてるように「勝手に売却」コースを選択してもおｋ？
事前に銀行の同意不要？ 「売っちゃいましたー」の事後報告だけでいい？ そういうことが知りたい
>>392 が例示してくれたathomeの栃木市で、築年月が浅い順にして、新築物件外しても、築4年2月2320万の物件は
10番目ぐらいなんだよ(未入居除く) 16万都市で普通の傾向なのか？これ U字工事に聞いた方が早いのか？ >>410
そりゃ、普通の売買でも借入先の銀行には話は通すよ
そもそも、抵当権が入ってることは登記簿見たら分かるんだから
客付けとなる売主側の不動産屋が、決算時に段取りしなきゃいけないんだしさ
残債いくらで、下回ったら差額は現金で支払う旨もちゃんと把握して仲介は動くよ
https://www.osaka-shiho.or.jp/faq/fudousan/fudousan-q03.html
受領した売買代金から金融機関に残っている住宅ローン分を返済することになります。
あらかじめ、金融機関に売却により返済することを申し出て、住宅ローンの残額（返済日までの利息を含む）を確認します。
この場合は、住宅ローンの貸付（買主）→売買代金の支払い→住宅ローンの返済（売主）という流れになりますが、
これらは、①売主・金融機関（保証会社）間の住宅ローン返済に基づく「抵当権抹消」登記手続、
②売主、買主間の売買契約に基づく「所有権移転」登記手続、
③買主、金融機関（保証会社）間の貸付・保証に基づく「抵当権設定」登記手続、のいずれもがきちんとできる状態が調わないと成立しません。
実際の不動産取引では、この流れのものが多いかもしれません。
司法書士はこれらが行われる場に立ち会い、不備のないように確認を行って、手続を円滑に進める役目を担っています。
https://www.athome.co.jp/kodate/chuko/tochigi/tochigi-st/list/
それから栃木県栃木市栃木駅の中古戸建を築年数の浅い順にした時、全38件のうち、上位8つは未入居だろう？
平井町は一斉に建築分譲して残ってるんだろう
9つ目以降は2019年築だから、コロナ禍前だろう。
コロナ禍は返済猶予などで何とか乗り切ったが二進も三進もいかなくて、売却に至ったんだな
栃木市 城内町２丁目 （栃木駅 ） 2階建 2,570万円 注文住宅
https://www.athome.co.jp/kodate/1012645079/?DOWN=2&BKLISTID=002LPC&sref=list_simple
栃木市 平井町 （栃木駅 ） 2階建3,180万円 積水ハウス施工！
https://www.athome.co.jp/kodate/6978775536/?DOWN=2&BKLISTID=002LPC&sref=list_simple >>398 に戻って、じゃあローンさえちゃんちゃん払ってて何の不安要素も無いなら
銀行が「同意」を渋る事は少ないと？ それなら合点 安心してローン組める
そこで「同意」が渋られるケースもついでに教えて欲しい 売るに売れないパターンもあるのかどうか
買い手が付きそうに無い、オーバーローンを回避できそうに無い(残債の返済は無理だろう)、仲介も嫌がってる、えｔｃ 他には？ >>410
抵当権がついていようが売る側は理屈としては別に銀行の同意なんか必要ないよ
ただ抵当権がついている物件を担保に融資する銀行はいないので通常買い手側が抵当権抹消を求めてくる
しかし売り手がも返済する資金がないと抵当権抹消はできない
資金は買い手の融資実行がされないと手に入らない
というジレンマが発生する
なので通常は決済当日に銀行に売り手買い手仲介と司法書士があつまって以下のことをすべて同時にやる
①買い手の融資実行
②買い手から売り手に資金移動
③売り手はその資金（＋自己資金）で残債を清算（完済）
④銀行が抵当権抹消登記委任状を発行
⑤司法書士が法務局に行く
⑥抵当権抹消登記
⑦所有権移転登記
⑧買い手側抵当権設定と登記
買い手側が現金購入であれば①と⑧は省略 >>399
新松戸が割安なの？乗換駅なのに不思議～
TXが開通したからそっちに流れてるのかな？
荷物置き場があればマンションでもいいのかな～ >>412
そこで「同意」が渋られるケースはないよ
ただし、売主と銀行の間で揉めることはあるんじゃない？
「離婚します、ペアローンです、妻の債務を夫に付け替えたい」
「無理です」
みたいなさｗ
売主側でどうにかすることだけどね。
まあ、どんな中古でも売却理由は聞いておけ。
そのためにも、いついかなる時も登記簿は自分でとっておけ。
個別の理由はたくさんあるから、面倒臭くないのを買うのがいいね
栃木県栃木市みたいな地方都市なら一つに執着せずともたくさんあるだろうし >>384
いいなあ。うちももう一部屋は欲しいわ。
けど2LDKとか3DKだと駐車場入れて11〜12万はいっちまうよなあ... もうこんな毎日毎日アホみたいなレスバばかりしてるスレなんか捨ててワッチョイ付きのスレのほうに移ろうぜ >>414
築40年前後のマンションが大量にあって、最近こそリフォーム済みでふっかけた値段のものもあるけどそれ以上に売却物件の数があるから手付かずのマンションで2000万切るものもあるよ というか、コロナ前なら2000万以下が多いくらいだった。 昔のマンションだから面積も広いし 緑も多いしフラットで住みやすいと思うよ >>414
乗り換え駅なのに急行止まらないからかな 新松戸がいいのかわるいのかわからないけどジンバブエの不動産の話に興味がないくらい興味をもてないわ >>419
旧耐震？だったら安いのも納得
ギリ新耐震だとしても築古だったら建物は減価償却して土地持分だけの値段だね
下手したら建て替えで持ち出しになるかもしれないから集合住宅は辛いな
>>420
常磐線快速が止まらないし武蔵野線はそんなに使わないなら
住んでる分には前後の馬橋や南柏と変わらないか 管理費と修繕積立金と建て替え費用がおんどれらを襲う うちの地元の某有名ハウスメーカーの支店が、築浅物件を買って取り壊してそこに自社の新築建てるというわけのわからないことをやってるんだけど、利益出るのかな？金持ち客が多いのかな？ 築浅がどのくらいの築浅か知らないけど、投げ売りされてるならまあ成立するのでは >>429
工務店でもやってんで。
築数年で壊して新たにモデルハウス建ててる >>428
建物が土地の資産価値を押し下げているような状態なら
古家を取り壊して新築にしても成立するでしょう
ハウスメーカーなら建物は原価だしね 最近見かけるようになったな、築浅壊して新築
そしてまた築浅で売り出されなかなか売れずまた別の業者が買って壊してまた建てて・・・ってなるかもｗ
勿体ない話だ
材料高騰してるのによくやるなと うちの近所の築浅、売りに出てるなと思ったら取り壊されて更地でまた別業者に売られてて、
どうなるかなと思ってたら、こないだ見たら駐車場になってた
SUUMOでは1億以上してたけど回収できるのかな あ、よく考えたら築20年ぐらいだったから、いわゆる築浅ではないな >>432
最近のその手の建売って築浅解体した古材使ってることもあるとか 高額納税者の節税対策や悪徳企業のマネーロンダリングとか
栃木市の話をぶり返して申し訳ないが、ひどく現実的では無い気がして
A氏夫婦が新築2500万円の物件購入 フラット３５でフルローン 3年後、銀行の同意を得て2300万で売却
低金利のローンで総額2730万だったので支払済み234万引いて不足分は約200万 どこかから調達して清算
んで？ ローンは清算できても家なき子 あ、いや、物件購入前の状態、ふりだしに戻るってことか
そんな風に気楽に考えてればユーウツに成る事も無いって事か 書いてて納得した すまん、ひとりごとだ
因みに栃木市とは縁もゆかりも無い たまたま探ってみたらいいサンプルだったから叩き台にしただけ
栃木駅で例えてくれた人が居たけど、栃木市で絞るともう少しだけ同様のサンプルが増える 誤差の範囲内だけど
新築未入居含めたら100件ぐらい余ってるけど(重複は除外してない)、選び放題でうらやましい なんで？通勤圏？ >>436
あんたの文章は読みにくいからどうにかするかコテ付けるかROMっててくれないか？ >>437
まず、質問するなら自分が見たサイトと検索条件をしてリンクを貼れ。
その上で質問内容を明確にかけ
つまらない独り言を混ぜるな。
建売というのは一斉にたくさん立てれば建てるほど一棟あたりの価格を下げやすい。
栃木市の建売購入層の買える価格は低いからタダ同然の田んぼに一気に建てて売ると単価が安くなる。
それだけのことだ。 大雨で土砂崩れ
洪水で水浸し
安いからって飛びついちゃダメだな >>439
>大雨で土砂崩れ
>洪水で水浸し
になるから安くなるわけでも高くなるわけでもない。
もちろん、同じ町内の安全地帯と比べると若干安いってのはあるかもしれないが。
栃木市平井町の物件については水害、土砂災害の心配はない。
ただし、地盤は緩いだろうから、地盤改良はしてあるだろうし、液状化の恐れもある。
この軟弱地盤、液状化の恐れというのは、地価の高い東京都内でも普通にあるね。
だからといって、それが理由でうんと安くなることはない。
折り込んで売られているし買っている。
そこに住みたい人が多ければ高くなるし、住みたくなければどんなに良い地盤の安全地帯でも安くなる。
そういうもんだ。 昨日は雨すごかったけど、うちの前は水たまりすらなくて全然大丈夫そうだったな
ゆるい傾斜になってるのがいいのかも >>438
加えて言っておくと、例えば20棟を一斉に建てても損益分岐点があって、例えば6割売れたら利益が出るとしよう。
20棟のうち、既に12棟売れていて残り8棟が売れ残っているならば、
あとは消化試合なので価格交渉しやすい。
2300万の物件なら1800万で指してみるとか、痕跡を残しておけば
最終のたたき売りたいときに声がかかることもある。 デベが大(中)規模分譲するのと混同してるだろ？
農地所有者がHMや工務店と画策して農地を宅地分譲するのにどれだけ手間ひま費用掛かると思ってる？
そんなのをHMや工務店が自発的に土地買ってまで分譲地化すると思ってるのか？建ってる家見回せば種々雑多だと判るだろ
先ず農地転用の敷居が高い、農地も分筆しなきゃならないその費用も膨大、インフラの敷設とかも前倒しで必要、
分譲したところで買い手が居なければ絵に描いた餅、建てたところで(ry
そもそも勘違いしてるのは、なんで築浅がゴロゴロ出てる？が話の発端
売る側の立場・買う側の立場に成り代わってあれこれ試案・試算してたってだけ
価格交渉するにしても、そういう背景を考察しといて無駄じゃ無いと思ったから
特定の地域の特定の物件の考察じゃあ無い 相談のスレでも無いしな 言うなれば築浅攻略のおハナシしてただけ 天災リスクを織り込んで割安になっている物件は確実にある
逆にハザードマップで色がついているような物件を高値づかみしないこと
東京都心の物件が高くて北海道の原野の物件が安いなんてのは当たり前で考慮に値しない
北海道の原野のほうが天災リスクは少なくても直下地震が来たら生き残れるかわからない東京都心のほうが高いのは仕方ない >>445
平井町は総戸数分からんが多棟の一斉分譲だよ
地方都市は地場不動産業者の開発、建売会社の開発も似たような形態だね
売れ残りに対するアプローチは書いた通り。
そんで築浅が多いのは未入居は売れ残りと個別の売り主事情での売却だといったじゃん？
売主の事情は3D divorce debt death 離婚 借金（返済不能） 死（相続）
築浅は離婚か返済不能が多い。
稀に相続などでより多くの資金ができてステップアップもあるが。 >>444
中古戸建だから新築未入居一年経過は入るね >>446
やや安いだけでうんと安い訳ではない。
高値掴みも何も、重説の説明もあるしその価格で買うか買わないかってだけだよ。
土砂崩れ警戒区域で8000万だとしても
ハザード踏まえてつけた価格です、でおしまい。
自分が納得するか否かってだけ IDすら出ないスレだからな。荒れてくるのは当然の理 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
