システムキッチンについて Part.5
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1000踏んじゃったので立てました。
前スレ999のかた、すみませんでした。
質問をどうぞ。 やっぱり剝がれにくさ？とか耐久性はタカラなのかなあ
迷う >>4
扉の面材の剥がれにくさなら例えばトクラスの塗装扉とかクリナップのソナタなんたら？なんかは扉と木口？横の面も一体になってて剥がれにくいと思います。
ニトリのキッチンカウンターもそういう扉を包むような面材なのですが10年経った今も買った当時のままです。
それに気付いて扉の面材はちょっとランク上げて継ぎ目がないタイプにしようかなと思ってます。 白いキッチンにしたいんだけど、高圧メラミン化粧板って経年劣化で黄ばんだりしないんだろうか？化粧シート張りだと黄ばむよね？ >>6
高圧ではない普通のメラミン化粧板のレンジ台を10年ちょっと使ってるけど、黄ばみは感じない
ただの合板みたいな部品は汚れが落ちなくなってるところもあるけど、ツルツルの部分は掃除すれば今もキレイだよ 塗装扉って剥がれないのかなあ
TOTOのショールームで、塗装扉の角が剥げてたんだよね
まあ、ショールームは使われ方が荒いだろうから、家庭で使ってるのとは違うだろうけど
気にするなら、ライン取っ手にするのが安全なのかな リクシルだったかTOTOだったかショールームで
安いのだと将来的に剥がれると言ってたわ クリナップのステンレス扉にしたけどこれ高いだけありますね
指紋も思ったほど目立たないしサッと拭くだけで汚れも取れるから綺麗さを簡単に保てる >>13
何色にしましたか？
まだステンレスが白の鏡面か悩んでる >>14
ルミナスノワールという黒です
指紋が目立たないのはへアライン仕上げがされてるからなんでしょうかね >>7
普通のメラミンでそれならもっと長く綺麗なまま使えそうかな
ありがとう！とても参考になった >>15
ありがとうございます
黒か！黒は一番かっこいいですよね トクラスだめなの。
bBとベリーでレール違うし、扉のグレードも上下
ずいぶん値段が違うから迷うことが多いわ。 トクラスは家を選ぶよね
あの曲線は似合わない家あると思う 各社ショールーム見てすごく疑問なんだけど、水栓の位置ってなんで真ん中じゃなく端についてるシンクが多いの？真ん中のほうが使いやすいと思うんだけど >>20
うち、トクラスのベリー
ペニンシュラキッチンでフラットな天板は嫁が嫌がったんで、カウンターキッチンにしたので、ベリーのハイバックカウンターが一番掃除が楽だから >>23
毎日蛇口が真ん中にあるタイプのシンクで鍋洗ってるけど、なにがダメなのか全然わからない
よかったら教えてほしい >>24
ハイバックの方が手元が隠れるし、ハンガーアイテムつけられるしいいと思う。 >>25
横についてるシンクで洗ってみればわかる
まあ、シンク広ければなんとかなるけどな シンクを使うのは専ら私だけど、手元を隠したいという欲求がまったく理解不能 >>27
手元隠れるのが良いみたいでハイバックカウンターにしました
ハンガーアイテムも便利みたいです >>29
手元というか、要は洗剤とか洗ってない皿とかじゃない？ キッチンは明らかに右利き用と左利き用とあると思うけど、
なぜメーカーは利き手別の提案はしないのかな？
マンションやアパートで安易に反転タイプなんてやってるけど、
使い勝手を真剣に追求してるように思えない 換気扇（コンロ）はダクトの取り回しがやりやすい壁側にするのが基本だと思う
そしてコンロで料理に使う材料の準備をする作業台が隣にあれば最短なる
あと残りがシンクになる
普通に合理的だと思う >>33
間取りの方が優先されるからじゃないの
右利きは右コンロって言われてるけれど間取り上右コンロにすると壁付けキッチンにせざるを得なかった
壁付けは嫌だったし間取りをもっと変えるかと言われるとそれも無理だったと思われる
可能なら右コンロの方が良かったのだろうけど前の家でも左コンロだったからもう慣れてしまった >>29
独立キッチンなら手元隠さなくても良いけど
LDKなら隠したい。 キッチンって家の中で一番使われてる場所でしょ
使うって言う事は片付けもしないとダメだし
その片付けをするには道具も必要
そんな道具ってけっこう生活感が出るし、使用感がある道具はヘタってあまり見た目が良くないし
ショールームみたいなフラットな天板のキッチンって見た目良いけど、それを維持するには手間がかかる
だから手元は隠したい
これが嫁の意見 見えてない所はごちゃっとしがちで見えてる所はキレイにキープできるタイプだから丸見えアイランドがいい
性格によるね 自分もずぼらで今カウンター部分につい物を置きがちだから新居はフラットにした
カウンターを何にも使ってないとすごく置き易い位置にあるからついつい置き場が決まってない物を置いて邪魔にもならないからそのままになってしまう
フラットなら置いちゃだめな感じがするからきちんとしまうようになりたい 物が落ちないようにカウンター付けた
ペットがいるから食べ物、食器やら気を付けないといけないから 中位、下位グレードはトクラスのベリーとBbがプロのおすすめ3位なんやね フラット天板の反対側にも収納出来るワイドは高いから諦めた。
天板だけワイドにするのは好みでなかったから普通の腰壁付対面キッチン。
LDKも18畳でそんなに広く取れないからと自分を納得させてたけどインスタ見ちゃうと軽くマイホームブルーになった。
でも、住めば都じゃないけど新築に自分の選んだ面材のキッチンは何だかんだでテンション上がるからキッチン含め掃除するのも楽しくなったよ。 >>42
飽きるもなにも少なくても十数年は同じキッチン使うことになるんだから
それとも住宅関係のお仕事でもしてるのか？ 対面のハイバックが気に入らない理由は、その構造そのものがサービスをする側と
サービスを受ける側の非対称の関係を演出してしまうことだな。 L型からI型に作り替えた、という人いる？
L型からI型に変えて使った感じどうですか？ タカラのライン取手シンクの下にあると邪魔だわ。
太ももに取手が当たるの。
タオルを掛けるにもちょっと下すぎる。 よく食洗機のところに付けるのが使いやすいって言ってるが、タカラは食洗下だからね。
わからないけど上のレールにつけられないのかな。タカラならタオルハンガーありそう
だけど。 タオルハンガー、密林で購入しました。
アドバイスありがとう。 セラミックにしようと思っているが値段的に厳しいので
グラフテクトにしようと思っているけどメラミンは欠けがおこりやすいらしいのと
シンクがゴミっての聞いて躊躇してるわ >>13
サンワカンパニーのむき出しと違ってクリナップの02のステンレスのは
クリアコートしてあるから指紋や拭くだけで綺麗になってる感じですよね
ショールームみてると傷はついてるけどむき出しのステンレスよりは
遥かに傷がついてなかったのでとても素敵だなーって思いました >>53
傷つきやすい、コートなしで汚れやすい、真四角で斜行とかもなしで深さもないので
水はねしやすく、水はけが悪い、ぐらいが大きく気になるとこですかね
ステンレスの素材はSUS304かは不明今度ショールームいったときに確認しておきます 他メーカーは実際に使ったことないけど、クリナップのシンクはめちゃめちゃつかいやすい。 >>56
横幅何センチの使ってますか？75cmと90cmで迷ってます 流れるシンクはそこまで流れないけどね
結局、自ら蛇口を伸ばして流しに流すよ >>57
大きい方をつかっています！
やっぱりシンクは大きい方がいいですね… >>58
結局食べ残しなんかはシャワーじゃなきゃ確かに無理ですね… >>59
ありがとうございます
大きい方が使いやすいですよね
夫が90cmもいらないよ大きすぎだよって何度も言ってくるんですがもう一度検討しようと思いました 確かにシンク広いわね
赤ちゃんのお風呂 ここでできますねと言ったらショールームの人笑ってたわ 確かにシンク広いわね
赤ちゃんのお風呂 ここでできますねと言ったらショールームの人笑ってたわ 確かにクリナップのシンクは形とコーティングや流れる形状なのが凄くよい ただセントロ高すぎるわ…ちょっとよくしたらトータルで割引ありで400万を余裕でこえてきた トレーシアにしようかなあ
キッチンは使う場所だし色々な悩むね >>61
作業場が90cmにしても狭くならないならいいんじゃないかなと思います。
夫さんは洗い物をしてくれるのですか？
何もやらない人なら
『何もしない人は黙っとけ』と言いましょうw >>52
私もショールームで見てこれと思い選びました。
クリアコートとヘアライン仕上げのおかげなのか手入れが楽そうですし何よりも扉も含めてクリナップのステンレスは質が良いと感じましたね。 トレーシアにしたけど良かったよ
シンクもまあまあ広いし収納も充実してる
マグネットが付くところが便利
百均で色々買って楽しんでる エルクラスの人いますか？
シンクの感想ききたいです >>70
ラクするーシンクのグレー使ってるよ。
水切れ早くて傷が目立たないのが良い。
天板との繋ぎ目が異素材なのにフラットなのが選んだ一番の理由。 >>72
ここのスレで勇気ある発言
うちもです（笑） タカラのアクリル人造大理石シンクってショールームで凄く推されたんだけど、実際黄ばんだり汚れついたりしないのかな >>74
厚みが足りないのでコーリアン名乗れないけど材質としてはコーリアンと聞いたことある
うちはタカラでステンレスシンクを選んだあとにそれを聞いたのでやや後悔してて、評判悪いステンレスよりいいかもしれない
値段も高いしね >>75
家にズボラしかいないのでステンレスにしようとおもってたんだがショールームで見て凄く綺麗でときめいてしまった
でも30年とか使うと大変なことになりそうだよね
ステンレスは実際使ってどう？ >>76
まだ納品来月なんだ
オープンキッチンじゃないので見た目はどうでもいいけどサビの話は怖いなと >>77
来月納品か！いいなぁうちは土地の関係でまだまだ先だよ
シンクなんて家づくりの中じゃ小さなことかもしれないけど結構悩むよね ウチも人大の黄ばみが気になったのとオレが単純にステンが好きだったからステンで決めかけてたけど、タカラの家事楽シンクがステンには無かったから人大にしたよ
まだ使い始めだから黄ばみは分からないけど、タカラはシンクの種類に制限あるからちゃんと比べた方がいいよ 欧米のキッチンはほとんどステンレス使われてないっぽい。
シンクはステンレスでカウンタートップはグレー系のマーブル柄が多い印象。
カップボードというのは特になさそうで高さが色々の吊り戸棚がついててそこに収まってる
ダイニングと一体感があってイイ感じ。 ビルトインコンロみたいな感じでシンクとかワークトップとか取り外して交換できないの？
それできるだけで色々な懸念が解決しそうだけど >>78
仮に失敗したとしても隣人ガチャ外したとかに比べたらどうってことないと開き直った
人大も汚れたら研磨すれば良いさ
メラミンスポンジと研磨で出た樹脂の粉末？は環境面では困り者らしいけど
>>81
タカラなら今純正はステンレスシンクのみ交換はしないらしい、ワークトップも一緒に交換
リフォーム業者だったらしてくれるかも ワークトップとシンクがステンレス希望なら、素直にクリナップにすべきかなあ
クリナップは収納がイマイチに感じるんだよね
タカラのアイラックとか、TOTOのドレスアップウォールとかにひかれてしまう
タカラは食洗機三菱というのと、ステンレスの評判良くないのが引っかかるし、排水溝の構造も詰まりそうで心配
クラッソ、引き出しが安っぽいとかいう話あったけど、実際入れてる方いたら使い勝手とか教えて欲しい >>83
クラッソ使ってるけど
前が賃貸なので引き出しの安っぽさを何も感じない
クリスタルカウンターと除菌水とリンナイのフロントオープンと
掃除が楽な換気扇に惹かれたので
そこに惹かれなかったら別のキッチンがいいと思うよ >>80
純粋にあちらは湿気の環境じゃないのとコストの問題だよね
湿気環境にある日本はステンレスの優位さはでかいよ 食洗機三菱の予定なんで引っ越してしばらくしたら感想書くわ キッチンなんて設備ものは安いもので20年位で入れ換えたほうが幸せじゃない オフェリアで食洗機三菱浅型というショボラインナップですが、洗い上がりは特に問題ないです。
うちの場合は深型ならパナと言われましたが減額で三菱に。。
入居１年半ですが、アクリル人大の黄ばみも感じません。
ポリエステル人大は今いちと聞きました。 わかる方教えてください
長辺220×短辺180のサイズでL型システムキッチンにリフォームを考えています
コーナー部分をコンロに出来るメーカーはありますか？
調べても出てこなくて、造作をお願いするしかないのでしょうか >>90
めっちゃ使いにくそうに思うけれど、なんでコーナーにコンロ？
コンソールが上面にある、グリルが着いてないコンロならつくとは思うよ。ガスならエレクトロラックスにある。IHならいくつかあると思う。
でも奥の方の口には手が届きにくいから使いにくそうだなあという印象。使いにくそうっていうか危なそう。 >>91
ありがとうございます
やっぱり使いにくい上に危ないですか
ググってヒットしないということはそう言う事なんですね
今壁付けI型なんですが、6帖程度の狭いダイニングなのでリフォームするならできるだけ効率よく配置して、作業スペースと収納力をあげたいと思いL型を検討しています
でもそうするとコンロをコーナーにしないとレンジフードの位置が変わってしまうんですよね
レンジフードの位置って、例えば90度角度を変えた上に位置を90cmずらすとか出来るものなのでしょうか
それが出来るならコーナーコンロに拘る理由がないので工務店に聞いてみたらいいですね
アドバイス助かりました！ >>90
パッと見た感じコーナーにコンロをつけられるのはオーダーキッチンのみでしょうかね…。
逆に質問ですがL型ではなくI型キッチンと言う選択は考えられてないのでしょうか？ >>93
今築25年始過ぎ
昔ながらのI型で壁側にコンロがあります
コンロに対して直角に90cm幅のレンジ台を置いているのですが
狭いのと出入口の関係もあり、コンロとレンジ台の間が30cmしかなく、正面に立って調理ができてない状況です笑
狭いくせに調理家電などやたらモノが多く、
予定しているキッチン背面収納だけでは足りない気がして
リフォームの際はレンジ台を無くしてキッチンをL型にすることでその分の収納も確保出来たらと思いました
やっぱり造作になると相当予算かかってしまいますよね
失敗したくないので本当にL型が必要か含めてじっくり考えてみます
ありがとうごいます もう良い年なんであれば食器とか減らせないか考えてみたら？
背の高い食器棚をカウンタータイプの収納にしてその上に家電置いてスッキリしたというシニア奥様のブログ見たことありますす 建て替えてキッチンはとても機能的で広くなり、使いやすくなったんだが、
広さはあっても、無駄なく空間を使えるような設計になっているから、
漬物の甕を合理的に置ける場所はないんだよな。 >>95
仰る通りです
だいぶ減らしたつもりですが、それでもまだ断捨離の余地はあります…
今どきのカウンタータイプ収納は収納力もありますもんね
圧迫感なくスッキリして作業もしやすいキッチンになるよう考えてみます
的確なアドバイスをありがとうございました ラクシーナ、ベリー、アレスタのどれにしようかと悩んでいます。
リフォーム会社の標準では3つとも同じような仕様で値段も同じ。
オプションの深型食洗機はラクシーナが安い。
ショールームに見学に行きましたが何か決め手がなくて... >>98
天板は何にしたい？
人工大理石ならベリー1択 >>94
レンジフードは既存の物を使うのでしょうか？シロッコファンのようにダクトで排気するものに変えるのならば、コンロはどこにあっても良いと思うのですがどうでしょう。 >>99
天板は人工大理石です。
ベリーが良いのですね。
ありがとうございます。 >>98
オプションの深型食洗機はメーカーがいくつかありますがどれでもいい感じなのですか？
値段だけでなく使い勝手はメーカーによって結構違いますよ。
(もう既に確認された上でラクシーナが安いと仰るのでしたらすみません。)
天板の色や面材の色は？
シンクは人大希望ですか？それともステンレス希望ですか？
3つメーカーがあってどれも気に入りませんでしたか？
標準縛りでないとダメなのでしょうか？
ワンランク上のてんかや面材は選べないのでしょうか？
それぞれのメーカーの好きな所嫌いな所とか細かく書出してみれば自ずとメーカーが絞られるかもです。
ちなみに私がその3つの中で選ぶならベリーですかね。人大の天板でシンクとの繋ぎ目がなく1番滑らかなので。 >>102
ありがとうございます。
シンクと天板は人大の予定です。
3つともそれなりに気に入っていて決められない感じです。
ベリーも良いなと思いつつレンジフードが変わった形だけどどうなの?とか気になりだすといろいろあります。
3つのメリット/デメリットや自分が何を重視しているか書き出してみようと思います。
アドバイスありがとうございました。 >>104
コンロをIHにするなら整流板のタイプで大丈夫ですか、ガスコンロならトクラスのようなブーツ型がおすすめ >>100
レンジフードも取り替えるつもりです
今のもダクト排気だと思うのですが
ダクト排気なら位置を変えられるのですね
無知ですみません
そうするとまた選択肢が増えました
じっくり検討します
ありがとうございます >>92
造作になるでしょうけど、Lのコーナーのところに板を渡したような形にして、そこにコンロを設置って言うのならありかもですよ。
下のリンクの
L型キッチンコーナーの便利な使い方7選＞4. コーナーをコンロのスペースにする
をみてみてください。
https://rehome-navi.com/articles/125 >>108
それです、唯一ヒットしたのがそのキッチンで、これが無駄のないレイアウトで理想なんです
でもやっぱり造作しかないんですね
造作もプラン次第では必ずしも大幅な予算オーバーになるというわけでもなさそうですが、これの出来るリフォームメーカーを探すのも大変そうですね
皆さんにアドバイスいただいただいた内容踏まえてじっくり検討しします
ありがとうございました TOTOクラッソのA型キッチンで
これはコーナー部分が作業台、左右にコンロとシンクになってる LIXILのミニキッチンなんだけど、吊戸棚部分って外せます？邪魔だから取りたいけど、電ドラ持ってなくて中央部分のネジ回せず確認できない苦笑
あとさすがにシンクとかは外せないよね？ハメ込みかなんかで取れない感じですか？素人何で何もわからん(T_T) >>112
んー、検索しました？
検索すれば吊り戸棚の外し方も
シンクの外し方もやり方は出てきますよ。
電ドラもこだわらなければ
そんな高い物ではないから
これを機に買うのはどうですか？ 検索が下手だったのかな？もう一度調べてみます。電ドラも検討してみます。
ありがとうございました！ キッチンを変えようと思ってカタログをいろいろ見ていたら、
タカラとトクラスはシンク下に浅型食洗機を入れられるみたいですが、
使い心地はどんなもんでしょうか?
収納はたくさん欲しくて食洗機はあったら嬉しい程度です。 >>115
ちょっと話しはそれますが、食洗機を使うのは初めて？
もし初めてなら、まじに深型をススメます
スライド式の食洗機は乾燥（完璧では無いけど）までしてくれるので、うちは良く使う食器類の収納先とも思ってます >>115
実家とうちで両方体験しているけど、シンク下も横も使い勝手は大して変わらない
食洗機凄く便利だから、絶対に付けるべき うちは中央だけどキッチンの端に付けると調理中に食洗機出しっぱなしでも邪魔じゃなく調理に使ったものをすぐ入れられて便利っていうの見てうらやましく思ってる ありがとうございます。
今のキッチンには古いリンナイのフロントオープンの食洗機がついていますが故障しています。
調理台の下はかなり収納量が多い引き出しを確保できそうなので食洗機をあまり使わないなら場所がもったいないかなと思っています。
家族は予洗いがいらないミーレが良いとかいろいろ言ってますが高いですね。 >>119
新築でリンナイのフロントオープンつけたけどいいよ
対して予洗いしてないけどちゃんと落ちるよ
乾燥は40分にしてるから完璧じゃないけどね
ミーレは今頼んで何ヶ月先の納品になるか分からないので
それでも良ければいいんじゃないかな うちはリンナイの浅型引き出し。選べるなら深型がいいよ。
26cmの大皿が立てて入らなくてやや斜めにセットしないといけない。
これって地味にストレス。浅型でも食洗機は絶対あったほうがいい。 皿やコップはまあ手洗いしてもいいけど、フライパンやら鍋の油とか換気扇も食洗機でガンガン洗えればと深型希望なんだけど、デカイ中華鍋も入るんかね 鉄鍋（中華鍋）は洗剤で洗わない方がいいんじゃいの？
まして食洗機の洗剤は強力だし >>120
今ミーレ入ってくるようになったよ
在庫が常時あるものもあれば数ヶ月待つのもあってグレードとか素材次第 国産の60cmは今後のこと考えて避けた方が無難なのかなぁ 国産品はメンテナンスが安くて簡単なのがメリットかな
実家の食洗機（国産）が壊れたから同じメーカーのものを通販で8万円で購入して自分で交換した
給排水管と電源100Vを差し替えるだけなので、誰でもできる
海外メーカーだと交換に40～50万円はかかるからねえ 食洗機はミーレか国産か？迷うなら「故障時のストレス」で比較
https://ameblo.jp/aoiaym/entry-12607873754.html
食洗機は便利すぎて使えなくなると本当に困るから、故障時の復旧の速さで決めるのもありかな 海外製は耐用年数長いという触れ込みだけど壊れるときは壊れるか 食洗機はあった方が絶対いいよね
家事にとられる時間がかなり減る あと二週間でやっと新居のキッチン設置
楽しみすぎて待てない 国産の食洗機は予備洗いが必要なんでしょう？そのひと手間は大きい 予洗いなんてしないよ
普通に皿についた食べカス流すだけ >>132
タライやシンクに水はっておいて浸けたら大丈夫な感じ？
手洗い用の食器用洗剤は入れたらダメ(結局念入りにすすぐ羽目になる)ですよね
食洗機予洗い用洗剤ってのがあるかちょっとググったけどよくわからず… >>133
後半言ってる意味がよく分からないけど、皿をシンクに持っていて流水や水張ったりで食べカスを流すだけ
洗剤とか使わない
食べカスが取り除けたらそのまま食洗機にセットして食洗機用洗剤入れてスイッチ
予洗いって性能がそこまで良くなかった昔の話だよ よく海外産の食洗機は予洗いが必要ないって言うけど、普通に予洗いしないと食べカスがたまるんだよ
そしてその食べカスの掃除がやり難い 食べカスをシンクで回収するか、食洗機で回収するかだったら前者を選ぶかな
生ゴミは早々に廃棄したいから 予洗いしないって水で流さないで良いだけで説明書にある通り固形物はある程度取り除かないとダメでしょ
料理中に使ったキッチンペーパーなんかをとっておいて皿を拭って入れてるよ ミーレのショップ行ったら、向こうは水が貴重だから皿の残置物は水で流さないでヘラで落とすって言ってたよ 無印のスクレイパーみたいなやつよね
手洗いでもギトギトの皿はあらかじめ流すし、その感覚で良いなら別に普通にできそうで良かった 食洗機を新しくしたら固形物を取り除いて予洗いなしで使ってみようと思う。
今はリンナイのフロントオープンだけど、買い替えはパナの深型かリンナイのフロントオープンで悩んでいる。 >>142
パナの深型ですが、今のところ快適です。 リフォーム前、今まで使っていた食洗機残すつもりだったけど
深型にしたら沢山洗えるので上置き型不要になった
ただ三菱は食器が並べづらい システムキッチンを入れるか工務店ろ造作キッチンにするか悩み中
カップボードは造作してもらうつもりなんだけど、やっぱりメーカーのキッチンの方が使いやすいのかな >>146
貴方のやりたいキッチンがどんなか分からないんで…。
お金に余裕があるならオーダーキッチンでいいんじゃないんですか？
オーダーキッチンならいくらでも好きな事出来るしサイズ感なんかもピッタリ作れると思いますけど。 自分の使いやすさでいったらオーダーの方が叶えられるんじゃないの？ >>148
なんだかんだ細部はキッチンメーカーの方がいいと思います。
素人が設計したと事で寸法意外にうまくいくと思えない。 造作が得意な工務店なら心配ないんじゃね
ウッドワンとか、エクレアパーツの半造作キッチンという手もあるけど
まずは求めるものが何なのか決めることだよね 料理研究家はオーダーキッチン使ってる人が多いし共働きの家庭と使いやすいキッチンの定義は変わってくるよね ってかミーレとかそっくりなフロントオープン型をパナがつくれっていつも思ってる >>152
こんだけミーレにしろBOSCHにしろ、海外製食洗機が増えてきてるのに、
どうしていまだにそのレベルのフロントオープンがないわけ？ >>153
結局国内はパナがシェア取ってるから必死に開発する必要がないんだろうな
海外製は金額高いから買える人限られてるし 昔のホシザキとかの食洗機使ってみたいわー
国内メーカーが引き出し型にシフトしたのはユーザニーズというより施工性とかの問題なんじゃないかと勝手に思ってる 海外と日本との食卓の皿の違いだろ
海外は大皿率と浅い皿が多い
日本はお茶碗サイズと深さがある皿が多い
だから物理的に大皿が入る海外製食洗機は高さがありデカくなる
ま、根本的にキッチンのサイズが違うけどね ミーレつけたいけど、
高さ80センチには対応してないのが痛いなぁ 国内メーカーが60cmフロントオープンを作ったところでどうせミーレが買われるから作らないんだってさ。 >>160
ミーレ高いしそんなことないと思うけどなぁ
それとも60cmフロントオープン作るとミーレぐらいの金額になっちゃうんだろうか ミーレやボッシュ、GAGGENAUやAEGの食洗機なんてどれもそこまで性能的に変わらない
ここと同等レベルのデザインと性能で少し安く、保証の国内メーカーらしく厚くしたら
絶対に海外メーカーがはいりこむ隙間はなくなると思うんだけどね 今国産のフロントオープンはリンナイだけなんだね。
大家族が減ってるから需要が見込めないのかな。
海外製は故障してもすぐ来てもらえず、基本料金２万＋αらしいし、洗剤もメーカー推奨
でないときれいに落ちないらしいしランニングコストかかりそう。
でも海外メーカー購入する人はそんな細かいこと気にしないんだろうな。 フロントオープン採用するなら、通路幅100cmはあった方がいいよ
うちは85cmだけど、開けると狭いよ～
あとこれは余談だけど、妻がミーレのドアを開きっぱなしで子供の用事してる時に、ちょっとキッチン行った時にもう少しでそのままミーレのドアを踏んでしまいそうになった事あったww
ちなみに妻はスネを当て事が数回あるらしい～～ww パナソニックの深型ってミーレとかに比べてそんなに容量小さいの？
パナソニックの深型では、1日に1回では無理？
もっと稼働させないと4人家族とか1日1回は無理なん？ ちょっと質問なんだけど、1日一回だけ食洗機を動かすとして、3食分の食器や調理器具ってあるの？
お茶碗1人3つもあるの？
食べ終わった食器をシンクに貯めとくの？
少なくとも、朝昼で使った食器がシンクにあると、晩ごはん作りづらいんだけど……… >>166
小さいね
4人家族なら1食分でそれなりに埋まる
入って2食分 >>167
食べ終わった食器は食洗機に入れておけばいいじゃん
なぜシンクに溜めるのか トクラスのショールームに行ってきました。
ベリーの展示がほぼなくなってコラージアというシリーズに変わっていました。
リクシルのダブルサポートシンクみたいにシンクの中にプレートがおけるシンクが良かったです。
ベリーにほぼ決めていたのですが、今ベリーを買うのは無いわーと残念な気持ちで帰ってきました。 >>170
ググってみたらberryは来年一月終了になってた。
新しいシンクわたしは使いこなせそうもないわ。あのようなリクシルのシンクもyoutube で使ってるの
見たことがないし。ゴチャゴチャ付属品ない方が使いやすそうだけど。
まさか将来的にトクラスはリクシルに吸収されるとか。ないよね、そんなこと。 トクラス、デザインがシンプルで使いやすくて気に入ってるけどね。
それ以外には古いステンレスの深型シンクの台所しか経験がないから、
他社の同価格帯の製品と比べようがないが。 今となっては、深型の排水口のゴミ受けなんて到底、選択肢として考えられない。 TOTOのキッチン、期待してなかったけど良い！建ててる所の割引率が良いといいなぁ。 10/4にtotoショールーム行くんだけど
クラッソとミッテの価格差どれくらいやろか？
＋30万円くらいになるならクラッソがええねんけど >>176
定価差より、建築会社の割引がどうかじゃないかな。ミッテがその建築会社の標準だとしたら、ミッテの割引率は65%、クラッソは20%とかになる。左の割引率はあくまで例だけど、元の価格差もあるから結構な差になるよ。 正直ミッテは選択肢になかったな
TOTOしばりなの？ しばりじゃないけどtotoが標準仕様だから
変えちゃうと高い気がする。
クラッソの値引率聞いてみまする。差額30万円程度ならいけると思うけど60万円くらいならやめようかなと >>179
割引率聞くより、ショールーム行ってやりたい仕様でクラッソとミッテを見積もってもらったらいいよ。その見積もりを建築会社に送ってもらったら、割引後の価格が建築会社から出てくるから。
私はそうやった結果、クラッソの希望仕様で膨らんだ胸が、ミッテとの価格差見て萎んでったよ（笑）結果ミッテにしたけど、いま全然不満はない。 >>180
思ったより高かったってことだよね？
ちなみにいくらか聞いていいかい >>181
具体的な価格はゴメン。
でもクラッソは定価からきもち下がったかなくらいだったけど、ミッテは半額以下だった。定価ベースでも数十万違うから、割引後の価格差はもう大変なことになって、スパッと諦めがついたよ。 >>179
ハウスメーカーにもよるけど同じメーカーでもシリーズで割引率が違かったよ。
ウチの場合TOTOだとちゃんと吟味してミッテで＋25万、クラッソで＋80万になった。
もちろんクラッソだとそれぞれいいモノ選べるから高くなりがちだけど、それよりも割引率の方が影響デカい傾向。 >>179
TOTO標準なのいいね
オプションで変わってくる
扉のグレード、食洗機、換気扇、除菌水、クリスタルカウンターとか
オプションあんまりつけなくてもクラッソがいいのか
どんなミッテとどんなクラッソを戦わせるかによるよ
お風呂でサザナとシンラで対決したけど
シンラの標準装備にあるオプション（ダウンライトや床ワイパーや浴室洗浄など）をつけまくったサザナと
ちょっとだけオプション足したシンラでは
20万も差がなかったのでシンラにした LIXILのキッチンについてだけど、
カタログの品番の横に星のマークが付いてる。
それによって割引率が変わる。
☆が一番割引率が高い。
★がその次。
★★が一番割引率が悪い。
★★はミーレの食洗機についてた。
★はオプションとしてのほぼ全てについてた。
☆は最低ランクのものだけについてた。
だからリシェルにシエラの☆の機器をつけると、少しは値段は安くなるよ ワークトップがアクリル樹脂人大にアルコール除菌スプレーって使える？
セスキのアルカリ電解水スプレーしたらワークトップザラザラになったわ。 え、マジそれくらいで変質するの。
だったらキッチンハイターとか使えないね。 もう少し時期を延ばしてセラミックが主流になるまで待つというのもアリかね・・・ スレチだけどリフォームのとき、壁紙って古いのを剥がさずに上に貼る者なの？ >>190
スレチだけど…。
古いのは剥がしますよ。
剥がして下地処理して新しいのを貼る感じです。 新たにベニア貼ってその上から壁紙貼ってた
家が古いせいかな >>195 クラスが違う気がするけど
悩むポイントがわからん クラス違うんですか？
ヘーベルハウスだとどちらもHクラス扱いで価格ほぼ同じになってます >>197 トクラスのHP見る限り、Berryって終売予定じゃね？
https://www.toclas.co.jp/kitchen/?lf=ch008
Berryベリー 2023年1月末受注終了
今からわざわざ終売予定買うんか？
Collagiaコラージア が後継なんじゃねぇの？ そうなんですね。ヘーベルのカタログだとまだBerryになってます。 まぁ、明日 トクラス@代々木 行くから聞いてくるよ >>197
ワークトップを人大にするならトクラス、セラミックにするならリクシル
それ以外は見た目や引き出しの使いやすさを実際に見て好みの方を選べばいいかと >>201 やっぱり、Berryの後継シリーズが Collagia で
来年以降に施工するならCollagiaになるそうです
今ならBerryもOKとのこと
LIXILとの差は、人工大理石の継ぎ目のない加工の強味ですね
あと、ハイバックカウンター＋ハンガーレールかな（地味だけど有用に感じました
この2点をスルーするなら、トクラスじゃなくても良いのかも >>203
ありがとうございます。年末から工事スタート予定なのでヘーベルハウスの場合はどういう扱いになるか確認してみます。 >>202
実際にみて検討したいと思います。
ありがとうございます 各社のショールーム見て回ったけど
見れば見るほど何だかわかんなくなったよ。
お値段も標準仕様からちょっと外れると急に値段があがったり等など疲れたー。
結局、特に良いというわけでは無いが総合的に見てラクシーナにした。
疲れたけど楽しかったし決まってホッとした。 >>206 パナにしかない魅力って有機ガラスのシンクだっけ？ ライン取手か普通の取手どっちにするか悩ましいな
ラインの方が見た目はヤボったいけど足ぶつけたりしないから実用的かなぁなんて思ってるけど・・・ >>208
Panasonicはトリプルワイド位ですよね。
私の周りでもトリプルワイドを採用したいからこれにした、という人は多いです。
私はトリプルワイドに魅力は感じなかったので採用はしませんでしたが。 キッチン側とカップボードを普通の取手、リビング側をライン取手にした
リビング側は開戸にしたからラインが一番上だけになるので見た目悪くないと思った
今使ってるのはキッチン側がラインだから使い勝手はちょっと心配 >>209
指怪我したり年食って握力下がると開けられなくなるよ。 >>209
わりと肥えてるけど別にハンドル取っ手邪魔ではないよ
扉の上にひっかけるタイプの拡張テーブルとかが使えないくらい
通路の広さにもよるだろうけど >>211
天板を排気口レスに出来る
Lクラスだけだが ミーレ選べる状況なら選んだ方がいいんだろうか。
容量的にはパナでも賄える家庭ではあるけど、洗浄力や使い勝手でもミーレの方が完全上位互換なのかどうか・・・？ >>216
貴方のこと何も知らないからどっちでもいいんじゃないかな、としか言えないけれど。
海外食洗機が貴方のライフスタイルに合ってるなら良いんじゃないんでしょうか。
フルタイムで働いてる人だったり、ズボラで食器が沢山あって1日1回しか回さないとかだったら海外製は性質に合ってますけど、そうじゃないんなら無理して選ばなくても…。 >>216
深型で一日3回回す予定があるのなら深型パナソニックをおすすめします。 >>216
毎日確実に鍋まで含め手洗いしたくないなら導入すると後々幸せだと思う
でもパナでも賄えるって書いてるから、食器さえ確実に入れば鍋はちょいちょい手洗いしても苦にならない人かな
なおかつ毎食さっさと洗いたいならパナの方が向いてる 3食分とか汚れた食器溜め込むのは生理的に無理
毎食洗うから普通の深型で充分
ワシみたいな人もおるやろ
溜め込み平気な人は大きなヤツでも良いかもしれんが みなさんの意見から深型でも大丈夫そうだと判断したのでその方向で見積もりとってきました。
ステディアです。 >>222 洗剤自動投入のパナかな
リンナイは鍋入れにくいし、ギミック的な部分も含めてパナが優秀な気がする
重曹系の機能は自分は全く興味がないのもある >>227 比べればまぁそうかな
ただ一点一点はそんなに重くないからね >>229 ボッシュとかカゲナウとかAEGでも45/60cm何だしどれでもはいるでしょ
ただ、正規代理店の契約を持ってる工務店によって得意不得意はあるとは思う
円安だからというのもあるけど、海外家電は入荷まで半年以上もあるんで
代理店契約してない工務店だと入手できないと思うよ？ トクラス少し前まで安っぽくて論外でクリナップにしようと思っていたけど
トクラスのコラージアなかなかよい感じだね、今度みにいかなきゃ >>232
>>170
あとシンク下連動引き出しの幅が半分になって背の高い洗剤が入れやすくなったとか。
今流行りの黒っぽいシックな感じになってる気がする。
結局値上げするって事。 そんなに変わってないよ
値段を上げるのが主な目的やろな トクラスの換気扇が良いと聞いたけど他のとどう違うの？ >>235 煙量の多い調理の場合、フラット型は吸引しきれずにフードの横に漏れて
かなり長時間煙が滞留する（その手の調理をしないなら関係ない）
トクラスのサイクロンかな？ は昔ながらのフロントフードを持つ構造だと
フラット型に比べて煙を処理できる絶対量が多い（限界はあるけどね）
ただ、トクラス独自とか言ってるが昔のレンジフードはこういう構造だったので
フラット型が増えたのでこういう形状が逆に目新しく見えるのかもしれない
ちなみに、フラットタイプでも煙処理能力を考慮したのもある
ウッドワンとかのジリオシリーズとか
https://www.woodone.co.jp/product/item/rangehood/
ウッドワンはフードの無いフラットタイプも90㎝超えのも有りレンジフードの多様さでは
カタログ見てるだけでも面白いと思う
ただどのメーカーも「10年」というキーワードで清掃軽減をアピールしてるけど
本当に言葉通りに10年で済むのはクリナップだけだと思う
あれは2か月に一回お湯での清掃が必要だけど、そのぐらいの頻度で油脂落としを
しない限り10年はかなり眉唾だと思う、とくにLixilのオイルスマッシャーは嘘くさい >>230
あり！
工務店だとMieleに55万かかるって言われてたんで困ってた
正規代理店に問い合わせてみる トクラスの手元コンセントは縦でカバーもあり、フラットだし
タカラやリクシル、パナよりもよさそう
クリナップもレンジフードのみとかふざけたことやってないで
はやく手元コンセント実装しろよ >>236
詳しくありがとう
そういえばリフォームで昭和の換気扇＋フードにした友達がいるわ
吸込量が多いし隅々まで掃除できるからって言ってた >>240 そうなんだよねぇ
クリナップもアイランドだとフロントスクリーン(衝立)にコンセント付けられるので
電動キャビネットにしなくてもコンセントはどうにかなるけど
壁設置のI型だと電動キャビネットにしない限りコンセントが無い
無理やりI型でもフロントスクリーン付けられるのかは知らない（邪魔だと思うけど）
ステンレスは魅力なんだけど、もらい錆・塩錆もあるのでクリナップは
ちょっと自分用にも他の人にもお勧めできないね 例外はあるが、海外は対面・アイランドキッチンであろうとコンロだけは危ないので壁付けだよね。
日本だけが何故かコンロが対面側に設置する。 >>243 だよね と言われても違うとしか・・・
アイランド式に壁は無いのでその言い方は変でしょ？
海外であろうと日本であろうとアイランドキッチンのコンロはアイランド上にある
というか壁側にコンロがあるなら、それはアイランドではなく対面だろ？ 対面(オープン)キッチンの種類として
・アイランド：左右どちらも解放している
・ペニンシュラ：左右どちらかが壁に設置
があり
ペニンシュラの場合はレンジフードの設置の容易さから壁側に来るのが多いけど
解放側に作ることもできる（絶対ではなく壁側のほうが施工が安いというだけ）
そして、アイランド型は壁側自体が無いのでコンロの位置はカウンターに合わせて
左右差は特にない（レンジフードはどっちにあっても施工は高くなる）
2型で壁側にコンロがあるのも安全性というよりレンジフードの施工費の問題でしょう
そもそも料理中に家族との会話・子供の監視などの点を強調したキッチンスタイル
なのにコンロにしろシンクにしろ壁側に設置したら半分ぐらい意味がなくなるでしょ 施工時に水道配管にマイクロバブル入れてもらうと手荒れしなくて良いよ。 キッチンだけ少し離れる予定
30℃でいいからビルトインの温水機能欲しい いわゆる「即湯」系の電気温水器入れればいいのでは？ お風呂は電気温水器使用しているけどキッチンは少し離れているのでガス給湯器入れた。
ついでにガスストーブの配管もしてもらった。
ガスストーブは暖かくて気持ちがいい。 リシェルとステディアで迷い中
もっというと天板をステンレスかセラミックかを決めかねてる
ステンレスならステディアでバイブレーション仕様に、セラミックならリシェルかなと
やっぱこの界隈で人気なのはセラミックだよね >>252 天板は今時はセラミックだね、欠点らしい欠点が無いからね
あとさクリナップはセントロじゃないの？
収容スペース（レールの構造）が違うのでステディアとはかなり変わるけど？
収容量に期待するなら、クリナップはセントロの方が良いと思う
全く同じサイズで指3本分は横に広がる
クラフツマンデッキシンクは個人的にダメだと思ってるので、普通のフラットなトップ
だとしてもクリナップはセントロが良いと思う（一考の価値はあるかと）
クリナップのショールームでステディアとセントロの収納量差は初めに説明されるので
クリナップ的にもアピールポイントなんだと思う タカラスタンダードのレンジフードｖｇ−６０ｓの前面化粧板のはずし方を教えて下さい。
http://www.mediapress-net.com/DATA/TKS50001/IMAG/PREV0144/T010000014370.JPG
下から覗いて側面の一番前側のフードのところのネジを外したのですが、びくともしません。
他にどこかネジ外すところがあるのでしょうか。 >>253
セントロは底が直角だから掃除しにくくない？
ステディアくらいの斜めってる方がいいと思うんだけど。 >>255
！！！！！！＋！！？＋ｎ！！
あります！ありました！！
ありがとうございますした。 確かにシンクなんかもピン角よりRついてる方がより掃除しやすいけど、シンクと違って普通は毎日掃除する場所じゃないし収容量優先じゃない？ >>253
セラミックの欠点は重い、欠けやすい、割れやすいだな
特にクリナップは強度高いがリクシルは薄いせいか割れやすいな。 ダイニングテーブルもセラミックにした？キッチンのワークトップと合わせるとおしゃれな気がして惹かれるけど重くて動かすの大変そうなのと数年に1回ぐらい頭ぶつけた時に痛そうなので悩んでる >>260
MORTEXのダイニングじゃダメ？セラミックも色をあわせれば結構雰囲気でると思う。 >>259 あんまり割れたって聞いたことないが・・・
バックガードが無いのでクリナップの方がメンテ性は良いのかもしれない
といってもトクラスの人工大理石みたいなハイバックカウンターには劣るが
セラミックのバックカウンターも将来的には標準装備になるのかね
無いと水回りの目地が変色するとみっともないからね
アイランドなら要らんけど、I型セラミックでバックガードが無いのはLIXILの欠点 >>263 説明受けたけど段差がかなりあるので、非実用的にしか思えなかった
広いシンク(横90cm)はあの構造にしなくても達成可能だし
あの厚みのせいで、カウンターをその分下げないと高すぎるのでせっかくの高収納
が減ってしまう
トクラスみたいな、カウンターの高さを変えても収納量が変化しないメーカー
ならどうでもいいけど、クリナップやLIXILはカウンターの高さに応じて収納量も
増えるのがウリなのに、クリナップは自らその利点を殺しに来てるのが痛々しい
料理をしない人の目線ではかっこいいのかもしれないけど、コンロが一段下がる
なんて非システムキッチン時代の黒歴史みたいな構図になるし
・段差があれば必ずその部分に汚れが溜まる
のは自明の理、TOYOみたいに実用性を考えた上でのカッコよさなら考慮もするけど
クリナップのは「意味不明」の集大成でしかない >>265 モック（ワク組み）だけなら安いけど値段を釣り上げてるのは外装だね
グレードの一番下と一番上では最終価格が2倍以上差がでてくる
んで、外装を気にかけるような客は「手間がかかる(何度も見積もりを取る)」
のでそういう諸経費が含まれてるので高い
完成品で選択できないアウトレットが安いのはそういう理由
あと食洗器、コンロにレンジフードと単価の高いパーツを選べば当然高くなる
施主が用意して安価にするプランもあるといえばある リシェルの天板セラミック仕様がベストバイという結論でよろしいか？ リクシルのは割れるとか聞いたよ。
トクラスのか、ステンレスが良いと思うわ >>267 フラットなアイランドならベスト
I型（壁設置）やアイランドでバックガードがあるタイプだとセラミックは
バックガードレスしかないので懸念点かな トクラスの水栓、L型かグースネックかタッチレスあるなしで迷っています。
タッチレスは便利そうだけど出なくていい時に反応したり、長く出したい時不便なのか
とか知りたかったが、ショウルームに水栓がきてなかった。 >>270 タッチ式は慣れです
ショールームのを実際に操作できてもあまり実感できないというか
洗剤やスポンジ使って食器を洗う場面まではデモできませんので
「ふーん」だと思います（よくわからないままモヤモヤが溜まるだけ
実際に導入してみると最初の違和感・不信感は1週間もすれば消えて
・なんで今までタッチレスじゃない水栓で我慢・妥協してたんだろう？
と非タッチレス式の不便さに眩暈がします
タッチレスにも不具合・トラブルは有りますが慣れですぐに解決します
・この位置で反応する、このタイミングで出るor止まる
とすぐに「使う側」がセンサーの癖を見極められるように学習します
道具ですからね、人間が道具に合わせるんです
それが判ってる人なら絶対にタッチレス式にすべきです
タッチレス式のデメリットって買わない言い訳でしかないと思いますよ うちは猫がいるからタッチレスにしたことを後悔してるよ
勝手に水だして飲んでるわ >>272 スマートカメラ（センサー連動）でも仕掛けてツベにUPすれば良いんじゃね？
水代ぐらい広告で稼げるだろ クリナップのFW1が気にならなければクリナップ
SU304がよければリシェル
っていう選び方もできるかな。 ステンレスフレーム選ぶと壁にピッタリフィットできない場合もあるね タッチレス壊れやすいからやめたわ
センサーがいかれる >>276 ウソに決まってるでしょ・・・
猫でも犬でもその場を離れれば勝手に止まるし
出続け防止の自動STOPもある >>277
うちの店のトイレにタッチレス導入してるけど、約15年は壊れてない
ま、その15年をどう見るか リシェルといえばセラミックみたいな風潮あるけど、あえてステンレス選ぶ人は少数派ってことか？ ステンレス選ぶなら他選ぶでしょ
大理石もトクラス選ぶし そうでもない、ステンレスとえばクリナップだじぇどシンク狭いので
LIXILもありフレームもステンレスあるしね
アイランドで良いならTOYOも候補になる
サンワカンパニーは癖がありすぎるかな EIDAIのシステムキッチンは自由度低いしギミック的に数世代遅れてないか？
マグネットパネルは評価するけど
寸法合わない時の対応力がかなり弱い気がする レンジフードはどこも似たり寄ったりかな？
ほっとくリーン、洗エール、よごれんフード、ゼロフィルター、サイクロン等色々分かれてるけども 工務店から見積きた。標準ミッテなんだけど、クラッソ＋22万円、
きれい除菌水＋12万円、スーパークリーンフード＋9万円、
リンナイフロントオープン＋22万円ってな感じでした。
クラッソだけで＋50万円くらいすると思ってたから意外と安く思う
他に追加したほうがいいオプションとかありますか？ レンジフードの施主支給って大変？
標準になってるのIHと連動してない。
オプションの15万ほどプラスされるけどそこまで価値感じない。
施主支給簡単にできそうならやりたいけどレンジフードやってる人あまりいないのかな >>292
模様なしでもクリスタルカウンター綺麗でいいよ
そりゃーミッテからならそんくらいするよ >>295
別に煽るわけではないんだけど、
大変かどうかの判断が自分でできないレベルの人はそういう電気的に連動させる必要のあるものを
施主支給するのってやめたほうがいいんじゃない
単体で動くやつならまだしも
気悪くしたらごめんね >>295
水まわり全部施主支給でやったけど、設置後1年以内に風呂釜が溶けてメンテにだしました。
入浴剤等使っていたのならば使用者が悪いと言われ120万ほどの修理費かかるところでしたが、親戚が住宅設備商社と繋がっており、口利きをしてもらったのでなんとかなりました。
自分で戦っていたらと思うとゾッとします。 施主支給って、工務店側からしたらリスク以外の何物でもないんだよね
だから残念だけどうちは施主支給がNGな工務店でした。
やるならDIYで簡単なものをつけるくらいだったけど、
水回り、電気関係はやってもらった方がいいと思う。
もちろん出来る人は自分でやればいいけどね クラッソってタッチレス水栓が標準じゃなかったっけ
てかタッチレス水栓が標準のメーカーって存在するんか？ セットプランとしてタッチレスはあるかもしれんが
べつに安いわけじゃない
たんにパーツを積み上げただけでしょ >>289
マグネットで外しやすいからタカラに決めたよ。
口コミ見て洗エールだけは論外と判断して、本体はクリナップで換気扇だけタカラにした。 >>303
故障が起きると修理が来るまで一切動かなくなるらしい。
強制的に動作させることもできない。
修理手配もキッチン業者とメーカーとでたらい回しにされるとか。
そもそも水で洗うのがシロッコファンだけで、それってそんなに汚れる場所じゃないというオチ。
本当に意味のない製品。 ビ○ホームのＶなんとかって専用売りのキッチン、何かデメリットある？ これは製造がパナなんだね
ガス火だとフィルター10年もたなそう アリアフィーナのレンジフードかっこよいなって思いますが使ってる人どうですか？ >>302 マグネットタイルは未対応のメーカー（例LIXILやトクラスなど）でも
施工屋に依頼すれば可能です
この対応は比較的簡単で後のトラブルも少ないのでどの施工屋でもやってくれます >>303 良い製品ですよ
2か月毎に半自動（お湯を用意）して洗浄するので
他社に比べて油幕汚れが少なく長く使えます
まぁその2か月ってのが面倒なのでその点は手間ですけどね
旧型ですと要修理になるという報告もありますが昔の話です 洗えーるっていう商品名は同じだけどモノとしてはマイナーチェンジしてるってことか
うちも洗えーるにしようかなぁ そいやセラミックとか硬すぎて皿が割れやすいともいうよね
使ってる人どうだろ？
作家の器ばかりだから気になってしまう >>312 気にしすぎかな
人造大理石にしてもステンレスにしても十分に固いので
"置く"動作では割れませんが "落とす"動作で割れるのは同じです
食器を丁寧に扱うなら関係ありません
なんか無理やりデメリットを上げて不安を煽ってるだけに見えます
予算さえ許せば、トップはセラミック一択です
食器が割れるかも？ といった曖昧な理由で予算があるにもかかわらず
グレードを落とすなんて馬鹿馬鹿しいとしか思いません
別に無理に金を掛けろとは言いませんが
変なアンチセラミック意見を集めないほうが良いと思いますよ
ちなみにどこのショールームにも、見本の食器ぐらい置いてます
軽く置いてみるぐらいは出来ます
実際に試してみれば「あぁ普通に扱う限り割れんなｗ」って納得しますよ 人大に落としても人大は割れない
ステンレスに落とすと凹む（えくぼ） 風呂の相談スレってどこにあるんでしよう？サザナやシンラとか聞きたいんでさぁ 工務店さんからのキッチン見積もり、キッチン〇〇万円
オプション価格も何もわからない(´；ω；｀)
見積もりってそんなものなの？ちなみに新築でキッチンはタカラ >>320 新築で工務店任せだとそんなもん
ただ、まぁ変にぼったくるわけでもなく
適度に安い1世代前ぐらいのを取り付けてくれることが多い
というか、新築って間取りが100%固まってない事も多くて
早い段階の見取り図はあてにならない事も多いのでしょうがない面はある
リホームの場合はそういうことは無いんだけど新築は結構ざっくりが多い
当然「施主の希望」が優先なので
先にメーカーで見積もり取ったりしてそれを出せばそれでやるよ
といっても、メーカーは施工技術が低いので
工務店の実測値・経験則で無理なら断られるとは思う
キッチンは趣味が反映しやすいので工務店と仲良く相談して決めたほうが良い
タカラをチョイスしてきた時点で価格を抑える方向に誘導してるきもするけど
そこは懐事情と相談してください
タカラの場合、マグネットパネル・アイラックはアピールポイントなので
そこは押さえておいた方が良いと思う どうしてクリナップはタッチレス水栓がないんだろう
他社の入れてくれるの >>323 施工・工務店に依頼すれば入れてくれますよ
施主が用意する方法が一番安くなるけど
工務店に「Lixilの奴入れて」とお願いすればいいだけ ホーローはタカラだけなのか
この耐久性は侮れないよな >>325 コスパは良いけど、今はセラミックがあるからね
シンクにしてもクオーツシンクとかスゴピカとか有るので
価格は高いけどホーローより上の素材もある
ほどほどの価格でほどほどの品質 がホーローの魅力
昔は上位の素材だったけど今は中か中の下でしかない >>326
ちょっと勘違いしてるかもしれないけどホーローはメインの部分には使わないよ。 本体自体がホーローなのがウリだろ
天板とかシンクの話じゃなく
結果、デザインがダサ目になるんだけど、白にするんだったらデザイン的にも問題ないと思う >>323
クリナップですがタッチレス入れましたよ？オプショだったのかは不明です。 >>322
ありがとうございます
工務店がタカラ推しで
グランディアまたはオフェリア
で選べるとのこと。
デザインとカップボードのバリエーションの悪さにちょっと悩んでます
気になるクリナップもショールーム見てきます タッチレス式スイッチは照明にも使われるが
これも工務店に頼めばLIXILを選んでも用意してくれるね フレームの材質は「土間の1階」「それ以外」が決定ポイントかな
土間の1階ならステンレスとかホーローの方が良い
でもそれ以外なら木系フレームで20～30年は余裕で持つよ
（トップとシンクが大丈夫ならね）
マンションとか2階キッチンの家がフレームの材質を気にする必要はありません >>326みたいにどや顔で間違ってる知識を語りすぎてやべーだろｗ タカラは扉と引き出し部分がどうもダサいのがあかんね
リシェルとかと比べて本当に野暮ったさがある
白磁や灰緑とかの独自の陶器っぽい質感のは風合い凄いけど
もっとグループ1のグラフィックのデザインも変更してほしいわ
特にコンクリート系とか今のトレンド的なのは一新して。
それとミーレの食洗機とかも標準で対応やセラミック天板やコンセント関連も対応が遅い
少し前にセントロ、リシェルSI、レミューで見積もりとったけど
ぶっちぎりでレミューが安かったから来年までにリニューアルして他社のいいところパクリまくってほしい ちなみにスティディアはセラミックトップにするとレミューより高くなるというね…
スティディアの値引き率が25％ぐらいで渋いのがあかんかったのだが >>336 主に湿気（仕上げの方法にもよりますが
土間・それに類する施工の家の1階部分の木材は傷みやすいんです
土間の家に住んでいる人と、そうでない人の家具の傷みに対する感覚が変わります
土間の家の人は木は全て腐るという認識があり
それ以外の家の人は木でも半永久持つと思ってます
その認識のずれで住み替えた後も木材家具に対する寿命の認識差が生まれます
システムキッチンの交換の理由はトップとシンクの摩耗・劣化・破損です
次に多いのは「飽きた」とか「カラーチェンジ」といった感情的な理由です
コンロ・レンジフード(食洗器など)は単体で交換可能なので交換理由にはなりませんし
フレームも土間以外では20年程度で腐るとか劣化はしません
ですのでシステムキッチンの寿命の要はトップとシンクです
それ以外のパーツは物理的な寿命とは何の関係もありません 住友林業に急げ
展示場に予約していくだけで先着1000名にバルミューダくれる
https://sfc.jp/ie/ totoミッテのレンジフードに悩んでる
普通のシロッコファンからスーパークリーンフードへの
変更差額が86000円なんだけど、そんなに換気扇
使わない現状考えるとノーマルでいいよね？誰か後押ししてください お前さんらありがとう、ノーマルでいく決心つきました レンジフードでもブーツ型は超ダサいよね
ザ・建売って感じで タカラスタンダードは制服もオシャレにナチュラルになったから
キッチンももっと洗練されたデザインに一新してくれ >>343 安価に能力を向上できる理想的な形ではあるけど
今はフラットが流行ってるからダサく見えるね
>346 ウッドワンでみたこれはなかなか良いかと
https://www.ariafina.jp/products/overview+spec/837
ただ装置はシロッコファン採用のフラットなので安くはないけどね アリアフィーナは規格が古いわ
デザインはそのままで今の10年掃除不要仕様で掃除もしやすいやつだしてくれ >>339
お掃除が苦にならなければ良いんじゃないの
うちはタカラスタンダードの10年掃除不要のにしたけれど
換気扇の能力は変わらないみたいだわ。
窓開け放してバルミューダのサーキュレーターで煙追い出したほうが早い。 キッチンの高さってどうしてます？
身長170オーバーだけど90cmだと高くて肩こりそう…でも150しかない友達は90でも低いってどういうことなのかしら？ ショールームで靴脱いで85と90で試してみたら
170超えてたら90で良さそうだけどね 身長150で85cm
80cmと悩んでて80だとシンクが低すぎて自分以外の人は屈まないと洗い物ができないから85にした
低くする場合はシンクの底に手が届くか試した方がいいと思う
作業スペースとコンロが自分にはちょっと高いと感じるけどショールームの人には高い分には厚底のスリッパとかで調整できるけど低いのは腰や膝を曲げるしかないからツラいって高い方をお勧めされたよ >>352 173だけど85cmはシンクが低いのでキツイやっぱ90cmが良い >>352
ガスコンロの場合は五徳があるのでそれも考慮に入れたし
新居ではフロントオープンの食洗機を入れて洗い物の時間が大幅に減ったので腰は痛まなくなった食洗機いらないなんて言ってた過去の自分を叱りたいw TOTOの見学してきた
除菌水以外はあんまり魅力なかったな
食洗器の下はデッドスペースになるし
キッチンコンセント不可だし
照明が変にでかくてキャビネット狭くなるし
1～2世代古いのか？ セキスイハイムスレでラクシーナ255ぼろくそ言われてるけどそんなに駄目ですか？？ ラクシーナを好き好んで選ぶ人は少ないかと。
価格が安いから妥協して選ぶもの どこのメーカーだって何かしらの欠点はあるでしょ
よくある使い勝手のワードも「慣れ」で変わってくる そらそうだし、足りないものはDIYや施工に依頼することで解決はするけど
最初に選択肢として選べる方がオーナーとしては楽だよ
”システム”キッチンと名の付く家具なのに
・あれはDIY・これは後付け・それは慣れでカバー・・・
とか全然システマチックじゃない
オーナーの工夫や慣れで解決するなら、こんなスレいらんわ
足りないものは「足りない」とキッチリ把握・理解して
メーカーに改善を求めるなり、選考基準として伝えるのが重要でしょ 最終的にラクシーナとベリーが候補に残ってラクシーナにしました。
決めてはお値段とショールームの感じです。 >>366 そんなに酷くはないよ？
他メーカーとの比較ではシンクがLIXILとか東洋に比べると1世代古いのと
同メーカーのクラス比較では収納量を考慮するならLクラスの方が良いのと
セラミックトップがない替わりにスピカトップがあるけどこれもLクラスなら選択可能
まぁ上位のトップは上位クラスじゃないと選べないメーカー多いのでミドルクラスを
選択した場合どのメーカーでも人工大理石に納まるので酷いというわけじゃない
コンロの3列ワイドが強く印象に残るけど普通のコンロも選べるので
わりと普通で欠点もない感じ
最近はやりのマグネットパネルも施工業者に言えば何とでもなるしね
ただ個人的には人工大理石ならベリーというかトクラスのハイバックカウンター
一押しなのでベリーにすればいいのに・・・ と思ってみたり 7年前に地元工務店で注文住宅建てたけどキッチンは他のメーカーでは上のグレードかオプションになる人工大理石トップが下グレードでも標準だったからトクラスのBbにした
最初はパネルとかプリント合板で安っぽいと思ったけど気にならなくなったしそれより人工大理石は使ってて傷付いてもサンドペーパーで削れば目立たなくなるメリットの他が大きかった うちもラクシーナだな。
トリプルワイドの手前の作業スペースは割と便利なのと、オーブン無くして収納に出来るし、フロアストッカーもあるし収納力もあると思うよ。
最近のマイナーチェンジで操作板のシルバーカラーもブラック選べるようになったり、トップも黒選べる様になったりして、見た目も少し改善してきた印象。 うちはI型300cmなのでトリプルコンロ置いても良いんだが
コンロとオーブンリンナイで去年買い替えたばかりなので
それは施主用意扱いにしてパナは選択から外した
タイミングが悪かった・・・ タカラは本体にマグネット付くから良いわ
マグネットクリップで色々な物留められる オフェリアで2型にしたって人を見かけたんだけどラインナップにあったっけ？
タカラならレミューかトレーシアしか選択肢なかった気がするんだけど >>374 腰より下のキャビネットや見上げる位置のキャビネットに張る意味あるんか？
目線の高さのキッチンタイルとか冷蔵庫だからマグネット対応は価値と意味があるんじゃねぇの？
ほんとにそんな位置のマグネット対応って実用性あんの？ >>375 L型が存在する限り2型は可能です
つまり、2つのベース構成が可能なので2型も可能です
正直な話、270以上だとトップが玄関から入らない間取りも多いので
L型や2型の方がありがたいぐらいです >>376
タカラのキッチンはホーローパネルもついてくるからそのパネルありきで言ってるのでは？
引き出しは結構マグネットタオルハンガーとかつけてる人は多いみたいだけど。 >>378 本体のマグネット対応を推してるので興味がわいただけ
他のメーカーにはない特徴だとは思うけど実際にどうなのか聞いてみたかった >>377
なるほど、そういう仕組みだったんですね
ありがとうございます タカラはショールームでお風呂の壁に磁石がつくことをやたら推されたんだけど他社のユニットバスも磁石はつくしホーローの良さがわからず
後から調べてたらトイレの壁をホーローにできるみたいでそっちをおすすめしてほしかった
壁紙より拭きやすそうだし清潔そうでいいな >>381 足元を見られるような予算感とか値引きを要求したんじゃないの？ >>381
クリナップとか上位だと磁石くっつかねぇのよ
タカラとクリナップの上位は床がFRPじゃなくて耐久性高いのがいいね キッチンパネルを磁石がつくのにしたよ。
マグピタボード。
使い勝手は良いよ。 コンロの周りにマグネットで調理器具等を吊り下げてる画像見るけど、油跳ねなんかで汚れないの？ >>385 当然そういう類の調理をすれば油は跳ねるし汚れるけど
蓋とか利用頻度の高い調理器具なら洗う頻度も自然に増えて
パネルをガードしてくれる意味もある
それにコーティング系フライパンで油を少量しか使わないとか
揚げ物は電気フライヤーとか油の跳ねにくい調理ならとくに気にならない
マグネットなのでフック自体を簡単に外せるので掃除も楽だし
・綺麗な状態を維持する手間は避けられない
と思ってる人なら10年でも20年でも綺麗に使えるよ
逆に鉄のフライパンで油多用とか中華とか揚げ物とか油跳ねが多い調理
を良くするならもっといろいろ考えたほうが良いんじゃないかと
4枚構成の剥がせるタイプのフィルムとか張って養生するとか・・・ >>385
汚れる
油でベッタベタになる
たまに掃除するけどしんどい
使用するたび軽く拭くように出来る人は良いと思う 汚れたら全部食洗機に突っ込めば良い
細かいこと気にしてたらハゲるぞ 青山にあるサンワカンパニーを見てきました
無印コラボのシステムキッチンなど「シンプル」なタイプですが
自由度はありそうでした
キッチンではありませんが、洗面化粧台のベッセルの展示数は都内随一だと思います
上の階は建材やドアの展示もあり結構面白かったです >>390 日本仕様じゃない水栓なので嫌がりそうだなとは感じました
まぁそれ言ったらウッドワンも嫌われそうですね うちが頼んだ大手ハウスメーカーの設計士はサンワだけど過去いろいろあったから勘弁してほしいとお願いされたわ、 確かに現在プランニング中の一戸建てのキッチンをサンワにしようとしたらハウスメーカーから断られた 裏取引が有るからな。 嫌がられるというより、販売ノルマを達成したいから嫌がる 長期優良とか性能評価が通らなくなったりする事例があるそうな >>379さん 回答遅くなりすみません
家のキッチンはアイランドなので 側面にゴム手袋やゴミ箱
カウンター側にティシュケースやコード類、
引き出し内側に落とし蓋や皮剥きなど色々貼り付けて使ってます グランフロントで眼中になかったトクラスの300万超えのCollagiaみたあとに
タカラスタンダードのレミューみたらやっぱりタカラのキッチンはダサすぎる…
中でもいいからCollagiaでもいいかなって思ってしまった
Collagiaは元ベリーだったみたいだけど誰かベリー使ってた人いる？
よかったら欠点やよかった点なんどあげていただけると助かります。 タカラのキッチン入れる人って腰高の壁でキッチン囲ってる印象があるわ
オフェリアなら多少マシになるけど他社と比べるとやっぱりデザイン性が低いんだよなぁ
琺瑯便利なだけに残念 >>396 そっかぁなるほど
アイランドだと側面の有効活用に使えるのか
勉強になったありがとう 妻が腰痛持ちなのですが、フロントオープンの食洗機って腰が辛かったりします？ >>401 屈まないと使えないからね
普通に考えればスライド式の方がいいと思うよ
こまめに使えば良いだけだし
日本の家庭事情から主流はスライド式です
フロントオープン推しなんて声がでかいだけで実際は少数意見です
フロントオープンなんて考えるだけ時間の無駄です やっぱり屈むの辛いですよね
大容量に惹かれてるけどそんなに洗い物溜めたことないしスライド式でいく決心がついた
ありがとう うちはダンナが最後に食べるから食洗機へのセットもダンナがしてくれる
食洗機に入らないものは私が洗っておく >>398
フラットデザイン、ホーローの吹付けの質感の向上しないと
オシャレな部屋を望む人はタカラいれることはないと思ってしまった
ホーローの質とかは最高だけどもったいないよね リンナイのデリシア使ってる方の感想が聞きたい
現状タイマーすらないので自動調理やダッチオーブンの紹介動画を見てると夢が広がりまくるけど
だんだん使わなくなったりするんだろか >>408 掃除が面倒なので煙の出る調理は控える人が多いと思うよ
そのため基本ココットやダッチを使う調理がメインになるので使いどころが難しく
たまに思い出したように使う程度かな
アクアパッツァとかはふっくら仕上がると感じてる
あと、注意が必要なのはココットもダッチも想像以上に熱くなるので
厚手の鍋敷きを用意する事だね（耐熱は200度以上は考えたほうが良い）
コルクの鍋敷きも質の悪いのは接着剤で固めてるので焦げたりします フロントオープンのミーレにしようと思ったけど
今あるスライド式のも使っていないのももったいないからつかってみたら便利だわ
収納面が微妙ってのあるけどやっぱ乾燥って偉大
ミーレとかの海外勢は乾燥がないから微妙な気がしてきたよ…
リンナイは内部のカゴを3段にして海外勢のつくりパクってつくってくれりゃいいのに
どうしてあんな使いにくそうな感じのにしてんだろう >>411
ミーレは熱々で引き出したら短時間で自然乾燥するのかも、知らんけど
ほんとリンナイがミーレみたいなの出してくれれば良いのにね
末端価格最低でも20万取れると思うのに >>412 水道の面でビルトインが勝るけど手の動線考えると
シンク横（卓上）＞スライド式＞フロントオープン式
なので国産のビルトインはスライド式一択になるんじゃないかな
不便や体への負担を嫌う日本の開発思想ではフロントオープン式は消えていく >>413
大量の食器を一度に洗って人の負担費軽減するというメリットも考慮してほしいところ >>414 少数意見で動く市場ではないから
ノイジーマイノリティに惑わされ開発＆発売しても赤字になるだけでしょ
もうメーカーはノイジーマイノリティの無責任さを痛感してるので無理だよ
大量の食器への対応なんて購入者の多数派は望んでいない >>415
そっかー
今は既婚者は子どもがいても男女問わず働くのがデフォみたいな感じだから
手で洗うものをなるべく減らせたら良いと思うんだけどな
朝食、お弁当、夕食分を夜一回で回せたら嬉しいのに >>417 そんなズボラでGやハエが湧きそうなルーチンは気持ち悪いだろ？
毎食後に洗うのが常識であり当たり前です 食器放置するタイプじゃなければスライド式で十分だと思う
うちは毎食後洗う派 食器はともかく鍋を3食分別に用意してるワケじゃないので
調理に使う鍋だけは毎食後に洗う必要はあるだろうしな
そうなると鍋が洗えるという利点も薄れる感じ 食洗機は1日2回かなぁ。
鍋とコップは手洗いして拭き上げ。あとは食洗機。
常にシンク周りは空っぽにして、1日の最後に排水溝もリセットしてる。毎日やってれば案外楽。 >>412
ほんとそれ、むしろ内カゴなんて即改善するべきレベル。
メーカーの言う○人用なんてミッチリパズルのようにいれた時限定という糞っぷりだから
少しでも洗いたくない人は60Lのサイズ一択だと思うわ
>>415
いや、ミーレや外資複数、キッチンメーカー各社が
フロントオープン式も選択できる時点で利益がでるジャンルなんだよ。
もっとリンナイは海外勢の作りを研究してメーカー各社に売り込むべきだね。 フロントオープンでもスライドでもいいから予洗いなしでいけるの作って欲しい >>423
後ちゃんとフロント部分を高級感ある加工にしてほしいよね
キッチンがどんどんオシャレに質感あがっていくのにここが安っぽいメーカー多い >>417
朝食は使う食器が少ないのとテフロンのフライパンと炊飯器の内釜だから手洗い
夜は食器と調理器具と洗える鍋、急須とコップ、昼の弁当箱、シンクに渡して使うスノコと五徳を入れてまわしてる
手で洗うのが面倒なものを洗ってくれるので本当に気が楽になったよ
国内メーカーで大きいサイズを作ってくれればそっち買うのにと本当に思う 5ちゃんの人は年収3千万円で資産と親からの援助がある人ばかりだから食洗機に50万とか普通に出せるだろうけど
高機能食洗機は共働きで頑張る層にこそ行き渡らせてほしい リンナイのフロントオープンは内カゴが海外と比べて圧倒的に安っぽくてしょぼいのが最大の減点ポイントだと思う 圧倒的にスライド式が売れてる日本で、フロントオープンの開発にそこまで予算はつけれないでしょ
ベンツのSクラス並をトヨタが出した所で、富裕層はベンツを選ぶ訳だし ミーレの容量が欲しいけど値段的に断念してスライドオープンにした人も多いと思う リンナイのはマーケティングに問題がありすぎでしょ
大手キッチンメーカー全社で取り扱いない
逆に外資のは取り扱い多数ってミーレは大抵のところがつけれるとか
リンナイはもっとここらへんから食い込んでくべき
>>430
意味不明な例えすぎる…レクサスはLS、LC、とかSクラスばりの値段のだして富裕層に選ばれてるだろ
LFAとか桁違いに高いのにプレ値ついて後継機もでるって噂だしな >>432
レクサス……ww
ベンツの富裕層への普及率の足元にも及ばない まぁベンツがーとか頭の悪いこといってるアホはほっておいて
リンナイのフロントオープンのステンレスタイプみてみたいなぁ
家電量販店とかでないしどこでみれるかご存知の人いますか？ ミーレユーザーだけど、もしリンナイが互換規格で出してくれるならこんど交換する時は当然乗り換え考えるよー >>436
食洗機は容量が大きさが正義
無いよりはマシかもしれないが、選べるなら浅型はおすすめしない
赤ちゃんだって数年もすればそれなりの数の食器を使うようになるでしょう >>436
菓子作りパン作りでもしようもんなら浅型ははいらない！ってなる
メーカーの8人用とか詐欺レベルの数字だから信用はしてはいけない
パズルみたいに全てみっちりいれての数字だからあれの半分だと思っていたほうがいいよ
鍋とかまな板もいれてって人なら確実に深型60cm一択 ベンツなんて大衆車から高級車、それどころかタクシーやトラックまで作ってるから総合メーカーなのに
同じ総合メーカーのトヨタと比較するならまだしも高級車しか作ってないレクサスよりブランド感じてるのは外国かぶれの恥ずかしい日本人
そういう奴はベンツの大衆車のAクラスやCクラスに乗って虚勢張ってるけどプリウスやカローラに乗ってるって自覚が無い >>442
一般的にはパナのがよいと言われているけどリンナイ安いし
用途があえばそっちでいいと思う
>>445
システムキッチンスレでベンツとか恥ずかしいすれ違いしてる日本人の自覚ないのねｗ >>446
お前はスレのちょっと上の流れも読めないし
お前もベンツの話をしてるブーメランだという自虐が面白い馬鹿だな 設計思想も環境も違うのでなんとも言えないけど
60㎝幅のフロントオープン式なら海外製しかないのでしょうがないけど
45㎝幅なら無難という意味でパナ選んでおけばいいと思うけどね
自分はそもナショナル時代の45㎝フロントオープン式からスライド式
に交換したパターンだけどスライド式(深底)はシンクで大きな汚れ落として
その立ち位置のまま屈まずに食洗器にセットできるので「楽になった」
と感じてるし「もうフロントオープン式には戻らない」と思ってる >>441
は、は、は、半分！！！？？？じゃあ思ったより深型一択なんだな >>449 そうでもない使い方次第だよ
大きい方が良いは絶対ではないよ
そもそもビルトインタイプより卓上の方が多く売れていて
その卓上は「小さい場所にも置けるコンパクト」が売れ筋です
その卓上コンパクトに比べれば浅底でも容量は上です
大は小を兼ねるの意見は実際に使いやすいというよりは
・ビルトインの大型を買う言い訳
・買った手前選択ミスと言われたくない
・出し入れ面倒だけど我慢
・海外製は故障のたびに数万＋最悪2週間利用不能
という不満の反動というか負け犬の遠吠え成分も含まれてる
あんまり真に受けないほうが良い 三菱製の食洗機はどうですか？
タカラだとカタログ上深型は三菱製しかないみたいなんで。 >>451 現状どの食洗器もたいして変わらないから
主となる洗浄能力は洗剤同じなら横並びだよ
「○○製は汚れが落ちない」みたいなレビューは当てにならないよ
ここ最近だと洗剤の自動投入は目玉機能で購入理由になるけど機種の
選択肢ないから無理に追い求めなくていいかな
タッチセンサーでOPENとか何かしらの殺菌機能はどうでもいいレベル
酵素対応とか重曹対応も買う理由にするほどじゃない
タカラというより工務店に値引き率のいい安価な深底ならなんでもいい
とオーダーしたほうが良いかもね
工務店によってメーカーと繋がりで安価に卸せる場合もあるしね >>452
ありがとう。
あまりにも三菱製が話題にならなくてちょっと心配だったので。
基本性能はそんな変わらないて事ですね。 そだよ、洗い残しもそうだし高級食器への対応とか手洗いに劣るからね
目をつぶったり非常識なレベルで手抜きでもしない限り手洗い最強です
食洗器にできるのは
・どうでもいい安物食器に温水と洗剤ぶちまけて適当に洗う
しかできないので多くを望むものではないんです
無駄に高額な機種を買っても、やってることは同じで
今どき購入できる機種なら温水の拡散エリアは似たようなもんです
ですので無駄に大型で利用頻度が減ったり、所有欲を満たすのみな選択はやめて
壊れても交換しやすい45㎝の値引き率のいい機種が最適解です
下手に60㎝なんて入れて壊れたら45㎝に交換なんてみっともなくてできないので
コンロ・レンジフード・食洗器といったシステムキッチンよりも先に壊れる
機器は数回交換する前提で交換しやすいものを選択しておくべきです タカラのオフェリアを設置しようとしています。
対面式ですが腰壁の有無をものすごく悩んでいます。
ご意見頂きたいです。
双方の良い面と悪い面を使ってみた感想とか含めてもらえると嬉しいです。 トクラスだとリンナイフロントオープンが下に10cmほど
空いてしまうのでそこだけ扉材がブラックに…みたいなことになるみたいで
結局フロントオープン型をいれる時はミーレになってしまいそう
リンナイさぁ国内企業なのにこーいうしょーもないとこが売れないんだぞって言いたい 対面式なら腰壁要らんのでは？
うちのオフェリアはフラットでテーブルと繋げてるから
食事終わった後に食器下げるのがめちゃ楽
なんなら食べながら要らなくなった食器を下げながら食べれる
ちなみに三菱の食洗機だが、以前の据え置きパナよりは洗い残し多い
プロペラが3個→1個だから仕方ないか >>457 その、食事中に食器片づける作法って普通なのか？
外食で配膳する人が居るなら判るが・・・ >>450
コンパクトが売れてるって単身者が増えてるからでしょ
これから家族が増えて洗うものが増える人がコンパクト買ってもお金の無駄
限られたスペースにどう入れようと頭を悩ませるくらいなら大きい食洗機に適当に放り込む方が余程ストレスない
出し入れ面倒なんて使ったことない人の妄想か腰痛で少しかがむのさえ難儀する人くらいでしょ >>455
うちは腰壁アリにした
理由としてはダイニングが前じゃなく横だからメリットが薄いのと、コーヒーメーカー等を背面じゃなくキッチン側に置きたいから
ペニンシュラだとやっぱり片付けてないと落ち着かないだろうし、そこまでのマメさはうちの家族には無いと判断 >>461
ありがとうございます
私の家はキッチンの前がダイニングになります。
なので腰壁なしにしても、棚が設けられるわけでもないので迷っていました
たしかにフラットだと片付けてないと落ち着かないですよね
フラットはかっこいいし、圧迫感なく広く見えるんで憧れるんですけど
ものすごく迷います 場面を考えて手元を隠したいなら腰棚は有ったほうが良い
逆に散らかったままだと恥ずかしいので整理整頓する癖が付いていい良いという面もある
あとシンクは水が飛ぶし、コンロは油が飛ぶので20㎝程度でも対面側の飛散はかなり防ぐ事ができる
見た目と性能は両立しないという感じで、家事を主軸に置くなら腰壁（バックカウンター >>463
コンロ前は壁があります
調理スペースと水栓の前を壁付けるかフラットにするか迷っています
洗い物でも水跳ね多いですよね うちはトクラスのハイバックカウンターだけと、シンク前はそのカウンターのおかげで水跳ねは抑えられてるよ >>465
ハンガーアイテム便利よね
手元隠しで腰壁も欲しかったしちょっと引っ掛ける場所も欲しかったから満足してる >>465 トクラスのハイバックカウンターは最大のウリだよね
セラミックトップだとフラット一択でメーカーによって
バックカウンターオプションもあるけど
一体成型じゃないので意味があるのか疑問だしね
まぁウチはそれでもセラミックトップにしたかったのでマグネットパネル
で逃げたけど、セラミックトップでハイバックカウンターができるなら
そっちを選んでた・・・（まぁ無理だとは思うが） うちもセラミックでフラットにしたよ
今は腰壁ありで性格によるだろうけど自分はカウンターにポイポイものを置いちゃって見た目片付かないから次はカウンターなしにした
カウンターってすごく置きやすい位置にあるし特に使わない場所で置いてあっても困らないから‥
フラットなら何も置かなくなるのかはまだわからない フラットのカウンターもメリットデメリットありますね。
両方使ったけど、フラット広くて使いやすかったな。
見た目は隠れてる方がスマートかな、カウンターに色々物置いてしまいますね。 フラットキッチン使ってる方に聞きたいです
洗い物カゴってどうしてます？
うちは今腰壁あるので気にしてませんがフラットだと丸見えですよね
出しっぱなしは恥ずかしいし・・・ とりあえずキッチンの付属品のにした
クリナップのシンク内につけるやつ
ちょっと埋まってる方が見えにくくていいかなと
シンク内の水はね気になったらロールタイプに替えようと思ってる クラッソの直線的なデザインがキッチンハウス感ある、でもキッチンハウス程は高くないのでいいなと思ってるんだけど、クリスタルカウンター使ってる人いる？
使ってて傷、黄ばみとか綺麗さが保てるのか気になる。。 クリナップはコンセントをキッチン側につけれるようにしてくれ
油飛び防止のガラス部分とか意味不明なことやめてくれ… >>473 なんか最近色々方向性もそうだけど後付け・事後対処感多いよね
コンセプトがずれてるというかフラットを捨ててクラフツマン推してるけど
必然性もなければ見た目が良いわけでもないし機能性(収納力)も落ちる
そのくせショールームではセラミックや京風柄を押したりチグハグすぎて困る
ステンレスへの強みをなぜ、TOYOの方向に持っていかなかったのか理解ができない
TOYOはアイランド（ペニンシュラ）一択でI型とか無視した客層縛りなので
そこをIもⅡもLも当然島もとオールラウンドでステンレス展開できるのに
なんでサイズを縛るクラフツマンなんか設計したのか・・・ クラフツマンの見た目は正直結構好き
ステンレス×セラミックがかっこいい
TOYOはラグジュアリー過ぎるから好みの問題かと
でもTOYOのシンクのステンレスの綺麗さ見ちゃうとクリナップはセントロでも同列で比較できないぐらいTOYOのステンレスは綺麗だと思った
シンクすらちょっとラグジュアリー感あって素敵 >>475 クラフツマン載せたらその分トップを下げないといけない
売り文句の収納力が減るんだぜ？ おかしくね？
ショールームにも順路が有ってさ真っ先に最上位のCENTROの
収納量の差をアピールしてSTEDIAよりも指2本分広いとか宣伝する
（レールが薄くなるとかトップの高さに合わせて収納も高くなるとか）
それなのに、順路の最後でクリナップの技術の集大成とか言って
クラフツマンを紹介され、小声でカウンタートップに載せる構造なので
その分カウンタートップは下がりますとかいうわけ
つまり最初に宣伝した収納量を犠牲にしてクラフツマンを推してくる
朝令暮改かよｗ と笑いたくなってくる
説明の順番とも言えるけど、
1.カウンタートップは身長/2+5cmが推奨です
2.しかしコンロは鍋の高さ的に高すぎる(コンロは少し低い方が使いやすい)
3.そこでクリナップは考えました調理スペースとシンクだけを高くすれば良いと！
4.これがクリナップの技術の集大成「クラフツマン・デッキ」です！
5.その分低くなるので収納部分は最新のレール技術で容量を確保！
とかなら流れ的に良いのに、最初にCENTROを売りたいがために間違った
順序で紹介するのでおかしくなる クリナップの水返しは手を置いて少し体重かけただけで痛い
他のメーカーよりRが弱すぎる 個人的にクラフツマンデッキ入れたけど全体の高さは変えなかったな。
シンクが上がって水が撥ねづらく包丁使いやすい。
火元は鍋をふるから少し下がってる方が良かったの感想になりました。 >>478 それはクラフツマンを含めた高さが合うサイズってだけでは？
あと、水撥ねはクラフツマン関係ないのでは？
水栓の仕様(シャワーの広がりとか水圧など)やシンク底までの高低差でしかない
水撥ねに特化した仕様としては泡沫・整流・微細といった機能があるけど
それもあくまで水栓の話
LIXILは微細シャワー、（ミクロソフト）という機能で水撥ね軽減を宣伝してる
クリナップはその辺、ウリにするほどの独自機能は無いね
クラフツマンの説明にも他のシンクに比べて水撥ね軽減なんて宣伝文句は無いよ
流レールや静穏は他のタイプのシンクにもある機能で水栓の選択肢も同じだし
たんに前の水栓が水撥ねに関して考慮してないタイプだっただけでは？
たぶん、ステンレスの流レール＆静穏のシンクでも水撥ね軽減は同じだったと思うよ >>479
水はねはノリで言ったけど確かに水はねはしますね。
自動水栓入れたんでいきなり反応してバァーはテンション下がります。
それを補う見た目かなと。水栓の選定は失敗しましたが、いつかいいやつが出れば変えようかと。 トクラスのコラージアにしようと思ったがサンワカンパニーもグラッドLXだしてきたな
しかもキャビネットがステンレスで神、なのだが
サンワカンパニーの弱点の収納とシンクがゴミというのが気になる…
一度みてこようかな >>482 システムなのにミニマリスト向けという感じで
今時のLIXIL、クリナップ、トクラスといったメーカーを見た後だと
良く言えば自由度が有る、悪く言えば手間が掛かると感じた
コンセント系のオプションは無いしキッチンツールを収める場所もない
MUJIと提携するだけの事はあると感心はした
（MUJIの小物入れを大量に買い揃えることになりそうｗ）
料理は日々の作業なので見た目とかだけで買うと
あとで「あれがない、これがない」と後悔しそうな気もする サンワカンパニーだけは勘弁してとハウスメーカーに言われてる >>483
それなら無印良品ので完璧な収納アイディアとか公開してくれたら面白そうだよね
カリモクとかのコラボのも良いデザインだし
ちゃんと計画性ある人が選べばかなり良さげだとは思った
天然木のもかなりオシャレなキッチンとかも存在してたし
>>484
値引きがないからマージンとれないからかな？
積水ハウス頼んでるけどマージンが薄いといわれてるタカラの
値引き率がそれなりにあってクリナップやリクシルの値引き率が渋くて悲しい キッチンの見た目は極論としては「キッチンツール・調味料などを隠せる」
になるけど無印の方向性は扉無しのオープンシェルフのように「見せる」
方向性だから日々の家事の結果、乱雑に見える感じに散らかっていく気がする
施工完了状態ではスッキリ見えても料理するまで
まぁ初めから、雑誌の&Premiumの表紙みたいな 生活感有って何が悪い！
https://andpremium.jp/article/andkitchen/
で良いなら問題ないけど、システムキッチン屋の施工図みたいなイメージ
だけで想像するとえらい目に合うかもｗ 2型のキッチンは高いんだね
タカラのメーカー標準で160万は予想外だった 価格が上がる要因の扉の枚数が増えるからね
ただ値引き率もあるので実際に工務店に本見積取ると安く出てくる場合もある
好みを主張せずに「とにかく安く」と工務店に言ってみるもの有りかな
展示流れとか変わったルートで手配してくれる工務店もある >>487
子の学校で保護者会があると調理室に集まることが多くて、改めて見るとなかなかよく出来てるなーと思ってた
アイランドで短辺の片側にシンク、反対側の短編にコンロ、
真ん中はかなり広い作業台でその下に収納
一人で作業するには水場と火がやや遠いけど、少ないスペースでうまいことまとまってるよね、盛り付けスペースも確保しやすい アリアフィーナの新型かっこいいな
10万ぐらい＋だから迷うわ どうも物理スイッチじゃないと壊れた時どうしよう、壊れやすそうって思ってしまうｗ こどもみらいも無くなったしマジ勘弁してほしい
予算増額ないのかよ こどもエコに変わったぞ。
これから契約するならほぼ変わらない。
契約済みならご愁傷さま。 補助金貰えない問題は毎年あるね。そして必ず新旧制度の谷間が出来るのも毎回同じ。 >>494
着工問題もあるよ。今売ってる建売は対象外 システムキッチンだけではダメでセットでトイレ（節水）を合わせないと達成できない感じ？
トイレは通販型の方が工事費込みでも安いのでポイント考えても割に合わない >>494
これ本当ひどい
何の助けにもなってないからな みんなIKEAの照明つけてもらってたりする？
ウォールキャビネットの上にコンセント設置して、パネルの裏に配線してもらいます。
ドローア開くと光るのが素敵だと。 キッチンじゃなくて、BARカウンターならありかもねぇ >>499
普通に良いと思う
うちもMETODでカップボード作った時に照明入れたけど綺麗よ >>502
ありがとう499です。来年1月工事でIKEAで必要な部材買いました。また報告させていただきます。 パナでパナのLクラス200万って妥当な金額？
他メーカーでリシェルのセラミック天板で80万だったけど、パナぼってね？ >>504 その金額の算出(入手)経路（どこの見積もり）
なのか判らんので答えようがない
LIXILリシェルのセラミックで80万も不明瞭すぎて・・・
リシェルのカタログのおてごろセラミック(I型255)は106万円だし
LクラスのグラリオシンプルのI型255は112万で大差ないだろ？
このプランが基本ベースになり、あとはオプションで変わるので
扉のグレード・食洗器とかコンロ・レンジフードと同ランクの
オプションを選択するかぎり価格差はほとんどないよ
ただ、パナはトリプルワイドIHを推してくるのでLIXILで同価格帯の
コンロは無いのでそこだけでかなりの差がつくとは思う
またそのメーカー提出の見積もりは暫定も良いところで
工務店が出してくる見積もりとは差があるので、メーカー価格を
論じても意味が無いとは思う オプションもりもりで600万やったよ。それに比べたら安いもん >>505
パナソニックホームの新築見積もりでLクラス200万
ヘーベルハウス新築見積もりでリシェルSI、セラミック天板付けて80万ですね
細かくは打ち合わせしてないけど、食洗機無し、レンジフード標準(掃除いらずみたいなのは付けてない)なのでノーマルに近い仕様かと
ヘーベルハウスのリシェルはOEMオリジナル型式らしいけど、同等クラスのものだと思ってたので金額差に仰天してた >>507 言った通りですね・・・
LIXILは工務店、パナはメーカー出しでは比較になってませんよ ヘーベルハウスのシステムキッチンは
・自社
・LIXIL
・トクラス
・パナソニック
から選べるので当然、自社が安いのは当たり前で
自社のがLIXILのOEMだとしても、LIXIL純正とは別物でしょ
パナを叩く題材に使うなら、自社以外の3社で比較しないとダメだと思うよ
当然、扉・トップカウンターといったものは同じ水準にしたうえでね >>508
>>509
頭悪そうだからあなたの話はいいや 頭悪くて批判されたら必死に頭悪いとかいって逃走するガイジに笑う リクシルとクリナップで悩んでいましたが松たか子さんを信じることにしました。 カップボードとキッチンの色変えるのってどう？床はモルタル風？のフロアタイルにする カップボードとキッチンの色、同じデザインの色違いにしてるの好きだけどな
キッチンダーク色でカップボードもダーク色だと重い気がするからカップボードだけ白か明るめの木目調にしようかな‥と悩んでる 同じ相談をメーカーや施工会社に言ったけどそれなりに有ると言ってたね
上下の場合はライトに近い上を明るくするパターンが多く
内外の場合は外側（壁側）を明るくするパターンが多いそうです https://nasahome.co.jp/column/column-know/kitchen-color-handl.html
正直こんな感じの全扉色違いでも俺はアリだと思うけどねｗ
一色で統一って施主の考えというより、メーカーや施工業者が楽だからってだけじゃねぇの？
ほぼ毎日付き合うことになるキッチンルームなんだし施主の好きなように配色していいじゃん 需要が多かったらそれが主流だろうけど
そうなってないんだから少数意見なんだろね
俺もカラフルなんは好きだけど、落ち着きさも必要と思う
まぁメーカー都合じゃないだろ 車のカラーリングも多色選べる車種も増えてるし
今後は2色・多色も普通の選択肢になるのかもしれない
一色が慣例になってるのはたまたまそれが楽だったってきもする
メーカーによってはシミュレーション機能あるけど
上下で変更できるのはToToぐらい？
https://plan.jp.toto.com/products/colorsim/select_plan/index.htm?pg=select_plan&r=kitchen カラーシミュレーションではできないけど、クリナップも上下とか正面側面背面とか細かく色変えられるって言ってたよ
扉1つ1つ違う色にできるのかは知らない ステディアって高い？IH、深型食洗機、ツルツルのステンレスの天板、グリル無しでするといくらぐらいになるかな >>523 I型 長さ255/奥行65 ステンレストップ 普通のIHコンロ レンジフード 深底食洗
吊戸棚なし、扉グレード5でメーカー見積110 ぐらいかな
(内訳 スタイリッシュプラン 70万に+IHで20万+食洗器で20万)
IHと食洗器を選り好みせず工務店に任せれば100万ピッタリでやるかもしれない
ステディアはそんなに高くはないけど、売りはステンレスフレームぐらいで
他のギミックはLIXILやトクラスに劣るし一部はタカラスタンダードにすら劣る
昔と違って今は基礎がしっかりしてるので地面の水気が上に上がってこないので
昔ほどステンレスフレームにするメリットはないんだけどね >>524
担当営業もっとたかそうな言い方してたからビビッてたんだけどそんなもんなのか >>525
そしたらそこではクリナップの割引率が低いのかも 間取りとかの関係(トップを入れにくい等)やIH用の200Vの配線の手間もあるので
物より作業費用の方が懸念点なのかもしれないのでそこはなんとも言えない なるほどな
たしかに勧めてきたのもパナだし割引率の問題かね >>524
実際に今まで何十年もステンレスフレームではないキッチンを使い続けていた人が多数 クリナップはステディアの値引き率ネットだと高いみたいな感じだけど
実際に見積もりだしてもらったらかなり低かった…
ステンレスフレームは憧れるなぁ…やっぱ木製のは何十年使うと
内部から微妙な臭いがこもっている >>530 ウチは木製フレームのサンウェーブ(今はLIXIL)で、
ガスコンロ・ガスオーブン・フロントオープン食洗機と匂いつきそうな構成で
25年目に交換だけど内部の痛みは全くなかったし、臭気的な違和感もなかったよ
まぁ逆に家電物多い分、収納少ないので匂いが付きにくかったのかもしれんが >>531
恥ずかしながら17年ほどまったく内部の掃除してなかったのですが
掃除とかしていました？？頻度が多い扉部分の内部は臭い臭いしてます。
次はタカラ、トクラス、クリナップ、リクシル辺りと迷ってて
トクラス、リクシルがステンレスだから迷っているんですよね >>532 当時はスライドとか基本無いので開き戸式で
そもそも奥に物を入れると二度と出てこない状態で・・・
内部の掃除なんかこれっぽちもしてなかったですね
物を入れるのも手前のみで手前と奥できっちり色分けされてる感じでした
フレームは木製ですが底板はステンレスで鏡面加工が維持されて綺麗でした
（上にカバー的なものを張ってました、25年で2回張り替えたかな）
カトラリー入れはメラミン樹脂で隅の一部が穴が空いてるのが唯一の欠損部分で、
人工大理石のトップも蝶番も異臭も全くなかったですよ
あぁあと、油の再利用はしてません ぬか漬けもしませんし、味噌は冷蔵庫です
キッチンにその手の臭気のあるもの、発酵しそうな物をいれてると異臭に関係
するかもしれませんね(25年間Gが出たことはありません)
自分はその4社＋3社(東洋/ToTo/サンワ)の7社回って結局LIXILセラミックにしました
フレームは木材です(どうしてもステンレスは自由度低いし耐久性に不満ないので）
最後まで迷ったのはトクラスのハイバックカウンターですね（あれは良い）
結局工務店が、マグネット対応パネルを用意できるということで
ならLIXILでいいかな という話になりました
(低温調理やフードプロセッサー使うのでどうしてもコンセント装備が欲しかった)
前のキッチンは自分で延長タップを壁から引いてたけど見栄えは最悪でしたｗ >>533
ありがとうございます。
うちはスライドですけど開き戸のほうが空気の循環がされてこもりにくそうですよね。
食品は調味料ぐらいしかいれないから問題なさそうですね。
あとセラミックだとリシェルSIだと思うのですがこちらはステンレスフレーム固定じゃないですか？
今見積もりだしてもらってあるやつはステンレスフレームみたいですので気になってます。
コンセントは施工店でやってもらえるけど保証対象外になるし
手前にコンセント必須ですよね、今年からトクラスも対応してきて今後業界の標準になりそうです。
クリナップも油防止のガラスなんかにつけてないではやく対応してほしいですね。
ちなみにトクラスのショールームに行くとコンセントカバーは物凄く傷だらけになっているので
ここは傷がつきにくい素材にかえてほしいなぁって思っていますｗ >>534 LIXILリシェルは基本木製フレーム(キャビネット)ですね
選択でステンレスも選べますが、微調整ができないみたいです
カタログの各種パーツに
・木製キャビネットのみ対応
・ステンレスキャビネットは〇〇のみ
といった説明があり
自由度というかカタログの全オプションを選べるのは木製です
何も言わないと、木製キャビネットの見積もりです
引き出しの底板がステンレスなので間違いやすいのかもしれません
会話の中でクリナップのオールステンレスの魅力を話すと気を利かせて
ステンレスキャビネットの見積もりにするかもしれません >>530
うちはミカドを25年雑に使ったけど痛みはなかった u型キッチンの天板って一枚物？
L＋Ｉで継ぎ目があるのかな? >>537 確実にある
仮に1枚物だと搬入不能になる ＋22万円で、ミッテからクラッソにグレードあげれるんだが
皆はどう思う？俺的にはさらに＋11万円のせて、きれい除菌水と
タッチレス水栓をつけたいと思うんだが。
滑り台シンクや、引出底面パネルがステンレスだったりと
最初からミッテではオプションなのがついてるのがいいと思ってる
クリスタルカウンターは高いし見た目に拘りがないから不採用予定です >>539
除菌水は過信しすぎなければいいものだよ
排水口の先のところはたまに掃除しないとどろどろになるのは一緒
タッチレスが導入される前の設置だったから使い勝手はわからん
クリスタルカウンターは模様なしのを採用した
これは自己満足
小キズと水滴跡はつくけど掃除しやすいし強い
今のところ満足
選択候補に上がって落ちたのはタカラ >>539 個人的に、クリスタルカウンター＝クラッソだと思うんだよね
だから、人工大理石やステンレストップを選ぶならミッテで良いかと
もっと言うと、TOTO＝クリスタルカウンターだと思うので
クリスタルカウンターに魅力を感じないならTOTOにする意味がないかと
きれい除菌水の効果は一定は認めてます（風呂がTOTOでその装備ついてるので）
でも、掃除が不要にはなりませんしね
それだけでTOTOを選ぶのは無理かと思ってます
タッチレス水栓は良いですよ、かなり便利です
あとトップの高さが80cmならどうでも良いんですが、85/90cmにするなら
フロントキャビネットの容量が増えないは注意が必要です
クリナップやLIXILは高さを上げるとその分容量が増えます 工務店の標準がミッテで、変更できるのはクラッソだけなんよ。
正直totoには興味なくて、本心はタカラなんだよね(実家レミュー。ホーロー信者です)
どうせ好きなキッチン入らないのであれば標準でも
いいかと思ったんだけど中価格帯のクラッソがたった22万円の追金で買えると思うと悩むんだよね
すぐタカラにリフォームするんじゃなくて
実際オプション盛ってクラッソを普通に使ってみるのもいいのかなと >>542 丁寧に使えば20年以上持つから・・・
その長期にわたってキッチンに立つたびに「これじゃねぇ」と後悔するの？
本命があるのに好きになれないキッチンメーカー選ぶって悲しい現実だな そもそもキッチンってコレじゃなきゃとかこだわるものか？
オプションの選択で結構どうにでもなる気が
ハウスメーカーがオプション制限してるとかなら知らんが >>544 まぁそういう人もいる
買う前は自分に合わせようとして選択し
購入後は自分が合わせるように慣れていく
なのでどんなメーカーのキッチンでも「使える」
でもまぁ、カタログはクラスにもよるけど
1シリーズで300ページとかあるのもざらだし
「こだわり」があるのは判る
こだわらない人はアウトレットとか工務店の
お任せですませる人もいる
うちの場合は妻が最後まで色で悩んでたね >>542
それならクラッソにしたほうが満足するかも
ただ、さらに追加払ってクリスタルカウンターにしたほうがいいとは思うけどね >>542
その工務店の標準を丸無視してタカラを入れてもらうことは出来ないんでしょうか？
その工務店の方に聞いてみましたか？ >>548 特約とかノルマとかあるんじゃね？
専売化しすぎてる工務店だと下手に他のメーカーだと失敗しまくるかも
まぁ、タカラだと難色示す工務店も多いらしいが タカラって値引き率が低いってよくみるけどそれってそういうことだよね タカラはまっとうな商売してるから定価に近い数字だしてるんだよね
そりゃ値引き率は低くなるし、余計な中間の業者の手取り減るから嫌がるわけだわ
タカラはもっとかっこいいマットな吹付けの追加とフラットデザイン頼む…
うちの契約だとタカラのレミューが圧倒的にコスパいいからそれにしたいけどダサすぎるんだ ツヤツヤテカテカのキッチンてダサいよね
明らかに空間の邪魔になる 自分もつや消しの方が好きだけど自分の感性は老害化してるのでｗ
若い世帯の今のトレンドは艶有りかもね
クリナップとか京友禅柄とか変わった光沢系推してるし
メーカーの扉グレードの上の方はどれも光沢系でしょ
キッチンの床・壁・天井の好みも時代で変わるからね ショールームみたいに遠くから全体を眺めたりしないし、照明寡多環境ではないからそこまでツヤツヤって感じはしないけどね
好きなのを選べばいいんでないの たぶん光沢だとその光沢を維持したくなるんじゃないかと
非光沢はそういう圧が低くて楽な気がする >>553
どう考えても京友なんて色物でしょ、クリナップならセントロで
そんなもんをメインにして売り出していない、こちらも落ち着いた木製や艶なし。
光沢系が上位にくるのは加工の工程とか多いのが多いからってのがあるだけかと。
トクラスやサンワやパナの高級キッチンCaresaとかも艶なし、艶が少なめのばかりで
つなぎ目が少なめの塊みたいなキッチンがトレンドだと思うよ。
タカラはそれから遠く離れてるし、ホーローでも艶なしを発売したのはいいけど
他社と違って明るすぎるコンクリ系追加とかセンスの欠片もない。 逆に車は艶有り一択なんだよね
この前マット塗装の車みたけどオンボロ車にしか見えなかった >>556 クリナップの新宿ショールームで説明受けると
最後の目玉はクラフツマンの紹介だけど
その1つ前のこれが最近力を入れてると言って説明するのがその京柄だな タカラはオフェリアで木目調マットとかも選べるけどあれは良くないの？ ＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。 艶なしが人気だったのか
いろいろ悩んでぷっくりツヤツヤしててかわいいのにしちゃった
たしかにマットなグレーの抽象柄とかもかっこよくてよかったんだよなぁ キッチンだけでかんがえりゃ別にツヤツヤテカテカキャピキャピでいいんだろうけどね
結局それだけじゃなくて周りと合わせることになるから合わないと後悔するでしょ 自分のセンスに自信が持てないなら
施工事例を見て自分の家の内装色と似てるのを見ながら決めれば良い
各システムキッチンメーカーも用意してるし、施工会社も用意してる 今はマットが主流だがオイルついた手でさわるとこまめに拭かないと染み付いていきそう タカラが住宅設備値上げ 最大26％、4月受注分から
住宅設備大手のタカラスタンダードは5日、システムキッチンや洗面台などの一部商品を4月3日の受注分から
値上げすると発表した。メーカー希望小売価格を最大26％引き上げる。原材料費の高騰などが理由という。
https://news.yahoo.co.jp/articles/ac1ebe19eb75adce87737f40543f93c1be34118f 艶ありのツルピカって、いつも手入れをしてもらっているイメージになる。
クルマだと、それでカー・マニアの印象になるけど、住宅だと、
ホテルの従業員の役割をしている人が誰かいるような印象になる。
で、お手伝いさんでもいるような豪邸でなければ、当然、
家事をしている人がいつも下働きしている雰囲気になる。独り暮らしでもね。 >>564 元はマットというか木目で25年使い続けて交換したけど
そういう感じには全くならなかったよ
マットといっても艶消しではなく
木で表面には防汚コーティングされてるのでそういう心配は要らないよ ツルピカはホテルライクな雰囲気になって、それが嫌だという人と
それがいいという人に分かれるんじゃないかな。個人的には、
ツルピカは、パワハラ夫、または自分で家事もきちんとやる夫なら、
神経質でこだわりが強いイメージを想像してしまう。 リクシルとトクラスで悩んでますが決め手になったことって皆さんなんですか？ >>569 LIXIL(+クリナップ)はカウンターの高さを変えると
85cm/90cm用に一番下の収納がその分高くなるトクラスは変わらない
身長160以上でトップを90cmにする人はLIXILかクリナップが良いと思う
(85cmなら5㎝の差なのでトクラスでもいいけど、10cmの差はかなり大きい)
LIXILはセラミックトップ、トクラスはテノール(人工大理石)
トクラスはハイバックカウンターがウリで長く綺麗に使えるかもしれない
セラミックはどのメーカーもバックカウンターが無いのでI型の場合は
汚れや水気が染み込む対策をしておくといいとは思う
(クリナップのセラミックにはバックカウンターがあるけど一体じゃないので
あまり意味がないかと)
シンク下のキャビネットのギミックはLIXIL一強かな
容量だけならクリナップの方が上
どちらもキッチンタイルにマグネット対応は用意が無いけど施工に頼めば
マグネット対応パネルを用意できるのでそこは検討をお勧めします 皆様ありがとうございます
参考になりました
それらの点も含めまた改めて確認して検討しようと思います タカラのホーローが気に入ってトレーシアにしようかと思ったのですが
エーデルとトレーシアの違いは収納と色くらいでしょうか？
同じホーローなら収納はそんなにいらなくて
色もホワイトにするつもりですのでエーデルで十分かなと思いまして >>574 トレーシアでしか選択できないオプション（標準装備）が必要ないなら
エーデルでも良いんじゃない >>577
そうなんですか？
全て同じものと聞いたのですが、やっぱりちょっと違うのかな？ ジーマティックやポーゲンポールなどの外国製キッチンってやめたほうがいいですか？デザインが気に入っているんですが、使い勝手は悪いのかな >>580 レイアウトやビルトイン機器の自由度はありますが収納量はリシェルやセントロの方があると思います
価格は高いですがアフターサービスは問題無いと思います >>580 良いですねえ
デザインが秀逸なのが多いし日本展開してる（ショールーム）があるなら問題ないと思いますよ
システムキッチンは洗面化粧台に比べれば大きいので水栓の形式が違っても合わせやすいしね
ただ日本は収納部や棚の作りこみが「そこまでする？」レベルでおかしいので
その異常さを普通と思ってる人には海外製は「使い難い」と感じるかもしれないですね
施工(工事難易度)としてはキッチンなんて後付けの箱ですからね
間取りに合わせた作りこみ収納の方がよっぽど難しいワケで多少寸法が違っても楽なもんです
ただ、インチとセンチの違いがあるのでＩ型・Ｌ型の場合は端までピッタリ合わせるのは金がかかる可能性があります
隙間が空いても良いなら置くだけですが、汚れが溜まりやすいので避けたいですね
アイランドタイプならその手の心配はほとんどないので
アイランドならまず海外製を優先的に見て回った方が良いと思ってるぐらいです >>580
使ってる人があまりいないとか、あまり見ないデザインだからとかの理由だったら考えたほうがいいよ。どうしてもこのデザインって以外の人にはオススメしない。
キッチンは毎日使うものだから、アフターの問題で1週間、1ヶ月使えないとか耐えられないと思う。
だからアフターに関してはよく調べてから決断した方がいいよ。 知り合いがコロナ前にキッチンリフォームした時はリクシルのアイランド型で50-60万だった。今年、トクラスで壁付のキッチンをリフォームしたら170万円だった。IHは施主支給なのに、トホホ。 >>580 ポーゲンポールの代理店のアクタスのHPをみると
既存の古いポーゲンポールのキャビネットを再利用したリフォーム事例がありますね
ドイツは引っ越し時にキッチンも持って行くようなのでキャビネットのサイズの規格統一がなされてるのでそんなことできるんでしょうね >>584 いまでも出来合い・展示流出品とかで色も寸法もお任せで良ければ安価に交換できるよ
郊外にはアウトレット店もあるしね
ショールームからリホームを始めちゃうと色も寸法も選択できるけどカスタムオーダーなので正規料金になる
こだわりが無ければショールームではなく施工やアウトレット店から始めればよかったかもね >>582
>>583
詳しくありがとう
背中を押される思いです
はじめは国内メーカーをいろいろ見て回ってバック収納がかっこよくて使い勝手の良いリシェルかなーと思っていたのですが。
小梨で老親夫婦との3人暮らしなので思い切ってデザイン重視で決めちゃおうかと思っています。
冷蔵庫も考えてなかったのでビルトインも欲しくなってきました 冷蔵庫ってバック収納に並べて置くのに奥行きありすぎと思ってたけど
昔はシンク側に並べて置いてたね >>586
自分は間に合わなかったけど、いい情報ですね。 リクシルのサンウェーブのシステムキッチンにしたら、変なサイズの排水かご（ゴミ受け）で困っている
直径144mmはまああるサイズだけど、深さが30mmぐらいしかない
ゴミ受けが黒く汚れたりして掃除しにくい（銅が練り込まれた抗菌ステンレスとか、抗菌メッキされているものを作って欲しい）
変なサイズなのでゴミカゴだけ他社製品に交換もできない。
根本対策は排水トラップごと交換しないといけないみたいだが、費用面などで厳しい。 >>542
その工務店の標準を丸無視してタカラを入れてもらうことは出来ないんでしょうか？
その工務店の方に聞いてみましたか？ 591です。
ごめんなさい、クッキー残ってて
書き込まれてしまいました。 >>590 ここ最近の全てのメーカーのシンクは浅底ですよ？
もう深底のシンクなんかシステムキッチン屋にはありません
少し最新情報を収集して、自分の常識を更新したほうが良いと思います シンクの深さじゃなくシンクの排水口部の深さのことやろ >>594 あぁ、浅底ってのは排水かご＋排水トラップの事だよ
最近のシンク下はスライド式が基本で収納力を競い合ってるので
どこのメーカーの排水トラップも浅型になってる
シンク自体の深さは変化してない(浅いと水が跳ねるからね)
https://nishituga.com/products/detail/462
こんな感じ
まぁ、ディスポーザー はまた別なんだけどね
https://www.blperson.com/disposer_settikakunin/
>※ディスポーザーの単独使用（下水道直接放流）はほとんどの地域で認められていません。
> 単独使用をご検討の方は設置の可否についてお住まいの自治体へご確認ください。
> ※人工大理石シンクでディスポーザーの取付可としているキッチンメーカーはトクラスのみとなります。
と書いてあるぐらいレアケース 最近キッチン検討していて、各社浅型のゴミ受けで三角コーナーも付けない前提になってるのに驚いてる。
その方が汚れず清潔というのはわかるけど、大きめの生ゴミやコーヒーかすとかそもそも入らない大きさなのモノはみんなどうしてるんだろうと疑問。
ゴミ箱に直行？やっぱり三角コーナーを後付けで設置？ ワークトップにポリ袋スタンドとポリ袋置いててそこに入れてるよ >>596 コーヒーとか茶葉はゴミ受けでキャッチさせてこまめに捨てる
大きめの生ごみが出るときはボールとかに入れてビニール袋に入れ変えて捨てる
といった感じ 生ゴミは冷やす時代とかなんとかで個別の生ゴミが前提って言ってた。 トクラスのコラージア高すぎてビックリしたわ
リクシルのリシェルSLとほぼ変わらないのかよ
アイランドでオプション色々つけると400万ぐらいして
値引き率もそんな高くないなぁ・・・ キッチンに400万円とか金持ちだな
当然、家の性能も断熱等級7で抜かりはないんだろうね 断熱等級7とか特殊条件じゃなきゃ体感できないよ。
でもキッチンは望み通りにお金かければ毎日幸せになれるよ。 >>600 先日、LIXIL リシェルSI I型300cm 280万で施工と契約しました
コンロ・オーブンは3年前に買ったばかりなので流用します
マグピタボードは施工に依頼、2月の4週目に施工が開始予定
見積もりはLIXILから紹介された2店舗で(1)LIXIL系と(2)地元のLIXIL対応店で
LIXIL系の方が若干安かったけど地元の方が提案力とイメージ一致度が高いので
地元に決めました 同じような条件だと今のところ
セントロ>リシェルSI>コラージア>ステディア>レミュー
みたいな値段になったなぁ。
セントロは扉のクチュールの突板がもっと厚みがあるやつにしてほしい。
ショールーム行くと剥げまくりで買う気失せるわ。あともう少し薄い色ほしいよね。
500万払うなら正直木工作家でフルオーダーも余裕じゃんって思ってるし。
>>601
10階以上のマンションだと防火認定とか色々で樹脂サッシとか難しいんだよね
ハイブリッドならギリLIXILとかででてるが >>604
値引き後ですよね？？去年の見積もりでセラミック、アリアフィーナ、ミーレとか
背面収納もありのアイランド型の270cmで値引き後320万提示だったので
今だと350万ぐらいにあがってそうですわ >>606 はい、値引き後の施工会社と交わした契約金額です
I型は扉が少ないのでアイランドタイプに比べると安いんです
LIXIL提示の定価は236万円、値引き後160万円です
280-160=120万がマグピタボード(10万円)と工事費ですね
築25年目なので配管等も総入れ替えで依頼したので
工事費は結構高くなりました >>568
神経質でこだわりの強い妻かもしれんだろ
なんでも配偶者のせいにする方の性か？ 収納関係をLクラスのスライドイン収納、便利そうだけど別売してないんだな >>609 別売りって今使ってる開閉ドア式のキッチンに
今どきのスライド収納にするってこと？ 光沢感あるの20年位前に流行ったよね
セレブのおうちのキッチンはテッカテカピッカピカのイタリアンレッドみたいな 今の流行りは無垢風のクラシックよ
壁付けがトレンド バーチ合板とかサンワカンパニーあるし無垢のキッチンもあるし
大手キッチンメーカーはもっと良質な無垢材も選べるようにしてほしい
とりあえず無垢使うならウッドワンみたいな流れな気がするが
薄い色の傷が付きやすいパイン材しかないんだよな…
どっかネイエ設計であるようなキッチンをそのまんま
大手メーカーの使いやすさとオプションありきでつくってくれるとこねぇかな 奥行600の壁付けI型システムキッチンのリフォームで、トレーシアとステディアで迷っています
雑な性格なので天板はステンレスにし、IHと食洗機を付ける予定です。
収納量と使い易さを考えるとどちらがお勧めでしょうか？ >>616
使いやすさと収納を両立されるべきでは？？ >>616 収納力ならステディアです
使いやすさというか、間違いが起きにくのは非ステンレストップです
人工大理石やセラミック等の方が「もらい錆び」等のリスクは低いですよ？
雑な人はステンレスは極力避けたほうが良いでしょう >>617
そうですよね、両立できれば嬉しいです。
奥行600は近くのショールームに置いていないので実物を見られないのが残念です
>>618
ステディアの方が収納力があるのですね！
天板についてのアドバイスもありがとうございます
非ステンレス天板、色が選べるうえにもらい錆が付きにくいのなら本当に魅力的ですね
手が小さく握力もない為、天板やシンクに食器や重い鍋をよく落としてしまいます
今はステンレスなので天板やシンクに落ちても割れないのですが、非ステンだと割れる確率が高くなる気がして躊躇していました
天板についてもいろいろ調べてみようと思います >>616
ステンレストップが良いならステディアの方がいいんじゃないかな
私はアクリル人台のトレーシア使っていて特に不満はないけれど、数年前に口コミ見てる時にステンレスの品質についてあまり良くないって書いてる人が居た
私もズボラな方だけど特に問題なく使えてるからステンレストップにこだわらなくてもいいかもしれない 620ですが、ものを落としがちならステンレスの方が心理的に安心かもしれないね >>620、>>621
トレーシア、ホーロー製でシンク下に食洗機を設置できるのがいいなと思っていました
メーカによってステンレスの質が違うというのも気が付かなかったので教えてもらえて嬉しいです
一度ショールームに行って確かめてみます >>622 シンク下は実際に立ってみたほうが良いよ
スライド式にしろフロントオープン式にしろ開閉時はその場所には立てないので
全くシンクを使わずに直接入れるならともかく
食べ残しや食洗器に不向きな食器はシンクで一手間掛けるので
シンクの半分が進入禁止状態だと結構つらいんじゃないかな シンク下はオープンタイプが良さそうだけどどう思う？
そこにダストボックスでも置いてた方が便利かなと思って >>624 後始末には便利だとは思うけど、システムキッチンの顔というか
ダストボックスを置くことで見栄えが悪くなる（不一致感が結構来る）
キャスター付きのダストボックスにして
使うときにシンクの近くに移動するのではだめなのかとか一考するのもありかと
あとシンク下の収納は各社一番ギミックを満載して研究開発している部分なので
新しいシステムキッチンを入れるならもったいないかなぁとは思う
ぶっちゃけ、使い始めるとキッチンカウンターの上はいろんなものに占有されるんだけど
それでも今どきのシンク下のスライド収納はかなり進化して綺麗に隠せるようにできてる
料理中：シンク下は収納の方が便利
後始末：シンク下はダストボックスの方が便利
が個人的なイメージです 新築マンションが「ステルス値上げ」されている？ 一戸建て住宅も質が低下
週刊SPA!
ホームインスペクター（住宅診断士）の田村啓氏が解説する。
「実は新築マンションなどは一昔前に比べてかなり小さくなっているんです。例えば、10年ほど前は3LDKなら
70㎡超えが主流だったところが今は60㎡台になったり、10階建てを11階建てにするために天井高を下げたりしている。
地価や資材の価格が上がったぶん、居住空間を少しずつ狭めていくことで、部屋数を増やしているのです」
「さらにはキッチンやユニットバス、洗面化粧台といった設備のグレードが落ちていたり、ともすれば、本来あった設備がなくなったりしています。
https://news.yahoo.co.jp/articles/3fa3387f30880fe3b7cdb924e53ee7e19dfbd6ed シンク下オープンにしたけど便利だよ。
ただゴミ箱のサイズ大きくすると蓋が開かないから不便
よくある足で開けるタイプのやつ。
収納する物が多くなければおすすめ。 実際のところ鍋とか落として人大シンク割れた事例あんの？？ ステンレスにもらい錆よりも人大に着色のほうが確率高いと思ってた アイカのフィオレストーンはどうなんだろう？
汚れはつきにくいらしいけど硬いからガラス製品が割れるって聞くんだけど むしろいい雰囲気で経年変化していく天板素材を知りたいんだが 天板が石（賃貸だったので種類は不明）床が陶製タイルのキッチンを使っていた時は食器類をうっかり割ることが多かった
今はステンレス天板でフローリング床なので割れる確率がかなり低いと思う
クオーツストーンはすごく堅そうなので、自分のような人間には無理な気がする 赤ちゃんいる時に敷くセパレート型のマット(名前忘れた)は汚れたら洗えたり取り換えられて楽よね
色んな色あるし安いし そういえば、最近見かけるクッション性の高いキッチンマットは地雷というか罠だよね
ニトリとかにもあるけど
拭けるキッチン用クッションフロアマット(PVC素材)
https://www.nitori-net.jp/ec/product/7730887s/
このタイプ
何が罠かというと「吸水性・保水性」が以上に高く水分を吸い込み貯めこむ性質がある
そのため、水をこぼしたりしてすぐに拭き取り乾かさないと
・床のワックスが白濁化して剥げる
・踏むと水がにじみ出て足(靴下やスリッパ)が濡れる
・乾かすのに長く掛かる(下手すると数日乾かない)
・色の付いた調味料がすぐに染み込み綺麗には戻らない(醤油・ケチャップとか1発アウト)
・よく見ると 説明：洗濯不可 ←キッチンの備品としてはありえない仕様
などなど問題だらけ・・・
シンク前はなにかしらこぼれやすいし
このタイプ以外のマットなら防水であったり、速乾性（風呂マット風）や洗濯可能で被害も少ないが
キッチン用のマットとしては最悪な素材と思う シャープが食洗機作ってるって初めて知った
輸送込17万円＋アップトランス3万円で現状20万円やな
wifi機能は、いらんやろー(笑) 富裕層向けあのメーカーの顧客を奪えばいいのに
アフターメンテ早くて便利ですよって >>639
え？凄く良くない？？
デザインも悪くいないしはやく日本仕様にしてだしてほしい
リンナイはいつまでたっても古い仕様のままでだしてきてるしゴミすぎる フロントオープン式使うなら、海外ブランドにしないと馬鹿にされるよ Qingdao Smad Electric Appliancesっぽいわ >>643
そういうのは見栄っ張りに任せる
実用的に安価な大容量がほしい 雑な人だからこそステンレストップだわ、適当にちょっと熱い鍋置いたりなんかこぼしても支障ないし >>649 まぁ問題は色だな
ステンレスカラーが「食堂の調理場みたい・・・」とアンチ感ある人には人気がない >>652 わからんでもないけどキッチンの床や壁材がそれ向きにすることが難しい
プロの職場って床に水ぶっかけて掃除するのが使用だけど
そんなキッチン持ってる家はないからな・・・ 実用的なデザインが好きだからステンレスがむしろいいんだよね
人造大理石をキッチンに使うのどういう意味があるんだ？とか考えちゃう 古代ギリシャとかじゃ木材よりも大理石のほうが安かったんじゃないかな >>649
ステンレスに熱い鍋置いてたら接着剤が剥がれてステンレス浮いてくるぞ
ステンレスなんてペラペラでベニヤに圧着してるだけなんだから >>656
そんなにヤワなステンレスワークトップある？
人大が好きだけど、廉価ライン同士を比べるなら安物人大よりは安物ステンレスの方が丈夫だと思う クォーツストーンも厳密には人大なんだっけ？
熱いもの置けないのが致命的だが >>659
クォーツストーンは
人造大理石の中の天然石の粒々を、人工大理石の素材で固めたやつ‥と解釈してる
人口人造どっちも熱に強いからハイブリッドも熱に強いんじゃないの？ ステンレスにするなら
扉までステンのは格好良かったな
クリナップのだけど結構高い ボーテシルバーだな
グレードはたしか上から二番目か？ >>659
クオーツストーンは純粋に石じゃない？その名の通り水晶石では？ クォーツストーンは水晶を樹脂接着して作ってるから熱いもの直置きNGでは？ >>662
そうかも
キャビネットもステンだし
本当のオールステンレスキッチンになるから良いよな >>658
メーカーのキッチンなんてどこもそんなもんだよ >>101
ベリーはキャビもレールもクソ
あんなの勧められない >>658
材質の話じゃなくてステンレスの厚みの話だよ
日本の住設メーカーのキッチンのステンレス天板は1mmないから
熱いものを置いたら下のベニヤに熱が伝わっちゃうからね
最悪天板が浮くよ リシェルのオプションにあるステンレスキャビネットの評判はどんな感じでしょうか？ >>668
昔のほうが厚みあったよね。今じゃマジでペラペラステンレスだよｗ >>670
今のキッチンを引き出し収納に改造してほしいと思ったりする クリナップの扉のステンレスってあまりステンレスっぽくなくない？ワークトップと違って鏡面加工されてるからステンレスっぽい無骨さはなくツルツルのメタリックカラーぐらいに見えた 手かざしセンサー付きのキッチンライトが欲しいんだけど、LIXIL にはなさそうだった。
キッチンライトだけ自分の好みに取り替えてくれるかな。
LIXILはなんだか融通が効かなさそう。
手かざしセンサーも5cm くらいまで近づけないと感知しないやつもあるようだが。
しかし定価と実売で何倍も違うのって何なの？ >>674 可能、パナのタッチセンサー式にしてもらった
【照明新設工事】
棚下照明 ﾊﾟﾅｿﾆｯｸ ｾﾝｻｰｽｲｯﾁ手元灯LGB52085 LE1 14,600 （定価26,100)
照明取付け工事 6,700
照明はYahooとか楽天で買った方が安いので
自分で買ってお願いすることもできる
まぁそこまでやるかは何とも言えないが >>674
リフォーム屋してるけど、支給品の取り付けもやってるよ
キッチン取り替えする時に手元照明付けるくらいなら無料で
ただ事前にどの商品付けるか教えてあげた方がいい
いきなり訳のわからん中華製とか渡されても困るし >>675
> 棚下照明 ﾊﾟﾅｿﾆｯｸ ｾﾝｻｰｽｲｯﾁ手元灯LGB52085 LE1 14,600 （定価26,100)
> 照明取付け工事 6,700
ネットで調べると1万円を切ってる。 工事費別の部品代だけだが。
タッチレスセンサーと書かれてるが何cm くらいで感知する？ 土曜日にシステムキッチンの交換終わったけど・・・
収納量舐めてた（LIXIL：リシェルSI)
前は、キッチンツールはキッチンタイルに吸盤タイプのフック付けて吊るしてたので
マグネットタイル(マグピタボード)を施工に頼んで張ってもらった
新しいキッチンではTOWER等のマグネットフックにしようと思っていたんだけど
とりあえずキッチンに納めてみたら全部入って吊るすものがなくなった
マグネットフック買う前で良かったけど最近のキッチンの収納はすごいね
前のキッチンに入れてた食器類を全て納めても4割近く空いてる
最下段の収納部がすごいんだね、深底食洗器の下にも収納できる
まぁ、キッチンタイルはLIXIL純正の非マグネットでもコストは発生するので
マグピタボードが高いってわけじゃないけどね
結果的に前面タイルには何も吊るしてないフラットな状態でキッチンが広く感じる 過疎気味のレスなのに感想に文句いうガイジは死んでねって感じ >>687 LIXILの選択肢には無いです（将来的に対応するかもしれませんが）
なので、LIXILの見積もりからタイルを外し
施工にマグネット対応パネル（マグピタボードなど）を依頼します
長さにもよりますが前面だけなら270cmで工事費込みで7万円ぐらい
側面も張ると+3万円ぐらいかな(うちは側面もマグピタに統一しました)
>679 でも書いたけど、LIXILの用意するタイルも無料ではないので
価格面での割増感はそんなにないと思います
興味が有るなら施工に依頼してみてください >>688
アクセントボードを貼ってもらう事になるのかな？
モノタロウ価格で
LIXIL
マグネット対応化粧板 アクセントボード本体
(この商品は 寸法色 など 14 種類から選べます)
900×1200
税込￥21,890～
￥19,900～
900×2400 で、￥36,900税込￥40,590 >>689 キッチン用途に使えるかの確認が必要です
キッチン用なので 不燃・防汚・防錆 などが必要になり
リビングや玄関用のパネルは基本利用不可です
自己責任というのは不味いと思うのでキッチン用のを探してください
代表的なキッチン用マグネット対応パネルは
・マグピタボード（ニチレイマグネット）
・不燃マグボード（シンコール北陸）
・ピタバンPK（マグエックス）
・ホーロークリーンキッチンパネル（タカラスタンダード）
などがあり、上の3つは比較的加工が楽ですが
タカラのは切断加工が難しいのでタカラのキッチン以外では選択肢には入りません
施工が嫌がると思います タカラのホーローパネルはキッチンもタカラにしないとだめだよ
あとメーカー施工になるから嫌がるとかはない >>693
タカラってハウスメーカーが嫌がるって聞いたけどどうなの？ >>695
別にそんな事ないと思うけど
ビルダーで営業してる時は普通に取り扱ってたよ
もしかしたらセキスイとかはオリジナルの設備を使いたいってのがあるかもしれんかも TOTO以外のメーカーは取り付け作業員雑だと聞いた >>697 施工店によるのでメーカーは関係ないと思いますよ
施工店を紹介するシステムキッチンメーカーの場合
客からのクレームがメーカーとの契約に直結するのでそうそう下手な作業はしないかとｗ
システムキッチンの選定と同じぐらいの比重で施工店の選定をするべきだと思います
最低2店舗ぐらいは見積もりを取ったほうが良いと思います
ちなみに、キッチンではなく浴室はTOTOですが作業に来たのは下請け風の人で可もなく不可もなく
雑でもなければ特別丁寧というわけでもなかったですよ
過去、洗面化粧台・トイレなど結果的に別の施工店になりましたが、雑と感じることはなかったです
手慣れているので仕事が早いとは感じましたが、その雑という聞いたのはどこでしょうか？
今はクレームがすぐにネットに広まる時代ですので
クレームに繋がるような仕事はしないと思いますけどね 取付けって工務店じゃなくてメーカーの人だろ？
TOTOならTOTOアクアエンジの職人が来る メーカーの施工担当が来るので下請けが来るわけではない 水回りは下請けの当たり外れデカいからなぁ
そのせいでメーカーそのもののアンチになってる施主がいたりするしな メーカー [紹介]> 施工 [手配・管理]> 職人(資格保持者)
だからね
施工がどれだけ優秀な職人(資格保持者)を手配できるかによるよな トクラスのコラージア入れようかなと思ってるのですが、ネットで検索すると少なからず扉が剥がれてきた報告があります。
トクラスは、はがれやすいですか？
それともどこも同じようなものでしょうか？
下から２番目のクラスで考えています。 新居で暮らして4ヶ月ほど経ったので感想書く
タカラ グランディアの白いホーロー＋ステンレスシンク
おしゃれではないにせよ普通って感じ、家族が適当にして扉に水跡とかついててもおおらかな気持ちでいられるから良かった
マグネットは便利だけど鏡面素材だったら吸盤がつけられるからたいして変わりなさそうに思う
迷った末にシンクをステンレスにしたのは無難に人大にしたら良かったと後悔した、段差のぶん物が置けないのがイラッとする
1ヶ月暮らしたらまあいいやになったけど
三菱の食洗機深型は普通に使えてて特に不満はない 人工大理石にもデメリットはあるから難しいところだよ クリスタルやセラミックなら傷や染みの心配無いんだけど
上位グレードじゃないと選べないしな ワークトップ強くすると今度は食器が死ぬからなんとも >>710 セラミックトップで「食器割る」って・・・
なんというか無理やり悪評にするための暴論だと思うな 酸っぱい葡萄的な？
そもそもセラミックトップで割れるような圧で落としたり叩きつけたりすれば他のトップでも割れてる
スポンジじゃないんだから、ステンレストップでも割れてるよ リシェルSIとキッチンハウスで比べると、まだまだリクシルは家具感足らないからもうちょっと頑張ってほしい
主にカップボード >>715 団地だとタカラのイメージがあるな
LIXIL高いし タカラはどのラインナップでもデザインがなぁ
垢抜けないのは琺瑯の特性だから仕方ないとはいえおしゃれに作りたい人の選択肢には入らんね ホーローにもプリント技術の向上でよくなりつつあるから
プリントの質とデザインの一新だな
はっきりいってダサすぎるから一体型のまるで箱のようなキッチンつくってほしい タカラでワークトップとサイドを同じ面材にするオプションは悪くなかったよ
ただしクォーツストーン限定なんで高くつく タカラのホーローは表面の微妙な凸凹が気になる
マット仕上げなら良いのかもしれんけど システムキッチンを取り替えて上の吊戸棚に取っ手が無く
扉の下部を引いて開けてます
前の吊戸棚は丸い取っ手が有りましたが
最近の吊戸棚は取っ手が無いのが普通なのでしょうか？
なんとなく、戸棚自体を持つのが違和感があって・・・ >>724 そうなんですね、ありがとうございます
フラット感はありますがそこだけ汚れそうで悩みますね
後付けで取ってつけようかな・・・ ホームセンターでLアングル買ってきて、手掛かりのところに付けてもいいと思う >>725
取っ手としてセリアのフイルムリングフックを貼り付けてるのネットで見たことある 確かに今はデザイン重視だよな
フラット取手も使いやすいとは思えない
上から手を引っ掛けて開けれないし リクシルのセラミックトップとトクラスのテノールって、やっぱり前者のほうが傷耐性強いんですかね 引き出しもリクシルは樹脂製だし
このスレでも出てるヘーベルハウスで検討してるんですが >>731
なんでも一緒やで
どうせ20年後にはリフォームするんだから 天吊で扉のサイズが大きくて取手みたいに飛び出てるのはあるだろ >>734
やっぱりそうですか
リシェルは価格以外に特にデメリットが見えないんですよね アイランドにしないと見た目が他のキッチンとそう変わらない ペニンシュラやアイランドにするとクソデカレンジフードが結局邪魔になるからⅡ型がおすすめ おれの中のランキング
①ラクシーナ
②トクラス
③ミッテ
リクシルはいもくさい Ⅱ型はアイランド程キッチンの横幅が取れない間取りの時に勧められることが多いけど背面のカップボードがない分収納量が少なく家電置き場にも困る
パンフのⅡ型の例だとⅡ型＋側面にカップボードかキッチン横のダイニングテーブルの背面までずっとカップボードになっててこれなら収納量十分だと思うがアイランドやペニンシュラ＋背面だけにカップボードより高くなる II型と、カップボード付きのペニンシュラならどう考えても後者のが良いだろ
シンクとコンロ別ラインだと、シンクで洗って切って鍋に投入する間に
通路またぐ訳だよな。色々汚れそう 何より作業台を広く取りたい人はⅡ型がいいのはわかる リクシルのⅡ型にするならキッチンハウスにした方が安くなるというね II型は高いというけど200超えるのが一般的？
安めのランクだとII型そのものの設定すらないことが多いよね どこのメーカーもそんなもんだよ、豪華にすればするほどクチーナやキッチンハウスとの差額が無くなる II型にしてすごく使いやすいよ
壁側はコンロ以外は調理台で、調理台の上下が丸々カップボードなので作業スペースも収納もアホほどある、配膳もパンこねもしやすい、ペニンシュラ状のシンク側にも調理台あるし
ただ>>743が言うように、シンク側から食材をコンロ側に移動するのとかその逆とか、面倒と感じる人もいるだろうなとは思う、私も最初戸惑った、すぐ慣れたけど II型は洗った食材をポタポタしながら後ろに持っていくのが無理 II型にした友人宅は床がシミだらけだった
透明マットも敷かなかったらしい 旧宅が無垢床だったけど、普通に床冷たいしキッチン床は水の跡着いてた
フロアタイルは塩ビだから大丈夫と信じてるけどどうなんでしょ 水をこぼしたら拭く一択で床材がどうとか関係なくね？
頻繁に濡れる（こぼす）ならモップ常備しておくとかしかないんじゃね 関係あるだろう
表面無垢ならすぐに拭こうと浸透するから積み重なれば痛む そこまで気になるならワックスとか対策するしかないんじゃね？
ただ無垢材とかはそういう汚れを詫び寂びとして良い方に受け取る人も居るのけどね
茶渋も漂白する人も居れば、あえて放置して茶渋が付くのを茶器を育てると言い換える人も居る キッチンの床はタイルにしようと思うけど冷たくなくて素敵なおすすめのタイルってある？ キッチンで無垢ならマルホンとかのでコーティングしたものにしていいと思う。
あのコーティングだと無垢っぽい質感そのまんまで汚れもとれやすいし染み込みにくい。 >>757 冷たくないタイルも最近あるけどトイレ・浴室用とかなので
キッチン用は見かけないけど施工に聞けば提案してくれるんじゃない フロアタイルにしたけど掃除しやすいからおすすめ
固さと冷たさはそんなに気にならない。 キッチンの床が冷たいと、腰痛や足の不具合など健康に影響があるだけでなく、あなたが気がつかないうちに、あなたの生活から運気が離れていきます。
キッチンの床は無垢材か突板のフローリングの上に、暖色系（茶色からベージュ色）の天然素材のキッチンマットを敷くべき。
これがあなたの脚を冷やさない。
キッチンには、シンクに水の気、コンロに火の気があります。
よって土の気を補充してあげると心地よい。
キッチンマットの他、作業台の奥かキッチンカウンターあまりに小鉢で観葉植物を置くのも運気を高める手法ですね。 クッションフロアで妥協した
裸足でいること多いから立ちっぱなしが楽になって逆に良かったかな せっかくタイルにしたのにダサいキッチンマットとか敷くわけないからなぁ トイレの床もそうだが安価なCF貼って汚れたら張替えのが安上がり
賃貸みたいな方法だが うちはコルクフローリングにした、無垢板のリビングダイニングとは見切りで分けてある
>>765の言うように経年劣化の時は適宜張り替える予定
狭い家でキッチン部分の床なんて3畳分も無いくらいなんで額もしれている うちはリビングとひと続きのキッチンなのでHM側からそのまま全面挽板の方が良いと勧められた
クリアのビニルシート置いて保護する予定 うちもHMで勧められて全面挽板保護もしてない
説明読むと水拭きも推奨じゃないっぽいけど毎日ロボット掃除機で水拭きしてる
旧家のシートフローリングでも同じようにしてたけど特に問題なかった
リビングやダイニングからキッチンの床が見える間取りだと途中で変えるのもなってなるよね 実用性ではフロアタイルだけど、見た目は繋がってた方が収まるし難しいよね フロアタイルは目地棒入れたほうが高級感出そうだが
汚れるとかのデメリットあるんかな？ >>773 デメリットが無いわけじゃないけどなんというか
・どんな劣化・破損したところで金で解決できる
のは全ての床材共通の話なので・・・
見栄えが良くなるのは確かなので何かあったらリホームのチャンス
と良い方向に受け取って良いんじゃないかな
このスレの全てに言えるけど、基礎を巻き込んだトラブルにならない
かぎり「自分の気持ちのいい状態」を重視するで良いと思うよ
人によってはノーメンテで長く持つのを重視する人もいれば
クッションマットとかで定期的に衣替え感覚で張り替える人もいるでしょ
自分（家族）だけのプライベートな領域なんだしエゴ全開でいいじゃん キャビネット内が丈夫なキッチンってクリナップのステンレスか
タカラのホーローくらいですか？ >>775 フレームの話かな？
ステンレスフレームなどの効果って
古い土が見える基礎(布基礎)・基礎からくる湿気を考慮してない
などの悪条件が揃っている場合だけですよ？
今時の湿度を考慮した基礎の場合は木のフレームで30年程度
ならフレーム由来の問題は生じませんが
それでも金属フレームに魅力を感じるならステンレスフレームはLIXILとかにも選択はあります
（選択できないパーツが増えますけどね ショールームで見ると引き出し内がステンレスだったりホーローだったりするけど、クリナップのステディアは引き出し内ステンレスはオプションだし、タカラも引き出し内ホーローもオプションって言われた
気付かなくて最初の見積もりだとただの板だった 引き出しの底をステンレスにするだけで大分違うよ
オプション付けても対して値段上がらんし >>776フレームの話しです！
じゃあ今は特別丈夫なフレームを選ぶ必要なさそうですね！
>>777
ということはオプションでホーローかステンレスのキッチンにしたのですか？
天板や収納、フレームなど、どの部分を比較してキッチンの最終的な決め手ってなんでしたか？ >>777
トレーシアでオプションなんて言われずに普通にホーローだったよ
木質系のキッチンならオプションなのは仕方がないかも >>780
そうなのか！
標準がオフェリアだったんだけど、オフェリアがホーローじゃないだけだったみたい
>>779
食洗機の下の引き出し以外はステンレスにしたよ
決めては、引き出しの引きやすさ、夫が何度言っても鍋敷き使わないからワークトップの耐熱性、すぐ拭いたりしないから汚れの染み込みにくさ、見た目で決めたよ ホーローならタカラ
ステンレスならクリナップ
人工大理石ならトクラス
リクシルなら何って売りないよな？ >>783 セラミックだろ
あとパナなら3連コンロ
ToToは除菌水かなｗ >>787 他もやってるけど代名詞といえばLIXILだよ
クリナップのステンレスも代名詞ではあるけど
ステンレスのトップもシンクも出来は東洋の方が圧倒的で勝負にもならない
とくにシンクの多段構造は東洋が始めたのを各社がマネして今に至る でもLIXILっていまいちルックスがダサいんだよね ルックスといってもねぇ・・・
Casaとか海外含めたキッチンの紹介雑誌に比べたら東洋とか除いたら
定番の国内メーカーなんて全部ダサいじゃん
それにいくらかっこよくても、パーティで人呼ぶわけでも
家族も少なく対面の必要性もないのにアイランドにするのも馬鹿らしいと思うけどな TOYOのデザインはラグジュアリー過ぎてうちには合わないなーと思うし人それぞれだよね TOYOは過剰演出過ぎるんだよ、キッチンハウスやクチーナあたりでいい 俺は逆にタカラのレトロ感というか時代遅れっぽさが好き。
なんかミッドセンチュリーを感じる。 高級ブランドのキッチンにするとそれに合わせてインテリアも引っ張られるのがなあ
ある意味一番大きなインテリアなわけだし仕方ないとはいえ >>783
リクシルは寄せ集めだから特徴がなくなるのは当然、流し台はクリナップだし。 サンウェーブも有るしどこのメーカーも何かしら姉妹関係みたいなもんだろ・・・ タカラはいっそのことテカテカの赤とかにしてレトロ感だすのはそれはそれでダサくていいと思う 各業界2位の負け組連合だよな
クリナップって入ってた？ そんなたいした家でもないし、人が頻繁に来るわけでもないのに見栄晴らなくて良いよ。
ほとんどの一般家庭ではサンワカンパニーやハウステックで十分だよ 賃貸物件はハウステックのイメージある
ユニットバスとかも 料理一切自分でしなくてキッチンは飾りって家は別として、実用品としてある程度の水準満たしてれば大後悔はしないと思う
必要なサイズの食洗機があるとか収納が必要な分あるとかソフトクローズとかそういうのね
なのである程度の使い勝手を満たせば見た目重視でもいいだろうし、その逆で見た目がいまいちと思っても使い勝手が期待通りならまあいいかってなるよ
最悪、間取りと違ってリフォームができるものだし キッチン高いのになんか安っぽい
日本以外だと食洗器もコンロも壁付けレンジも安くてシンプルなの一杯あるよね じゃあその海外の安くてシンプルなの自分で取り寄せて付ければ解決だね
おわり 定価が割引前提で高くなりすぎ
6割8割当たり前って頭おかしいだろ
タカラみたいにやれば良いのにな タカラは定価が安いけど値引き率が低い（値引き率だけを見る人は）不満を持つ人もいるじゃん 単価安いのに売れないのは別に値引き率のせいじゃないんじゃない 機能だけみればタカラは悪くないけど、センスが悪いというか「割り切ってる」感じ
施主の意見を反映すると選択されなくなる LDKで一番でかい設備でありインテリアだからそこ適当にやりたくない施主だとまず選ばれないね BMWは100万も引いてくれるのにレクサスは値引きゼロ！
みたいな感じか？
性能の良さならタカラ、ブランドでドヤりたいなら他のにしとけば良いんじゃない？ インテリア重視ならリシェルのセラミックトップなんかね？ >>814 ToToの花柄じゃね？
メタリック（ステンレス）なら東洋かな
広さがあり金銭的な余裕もあるならフルカスタマイズできる海外メーカーになるけど
人を呼びもしないのにインテリア感だしてもねぇ とは思う
LIXILは機能性・ギミックがウリなんじゃないかな
シンク下の収納はかなり手間暇かけてるでしょ >>815
TOTOのクリスタルカウンターはキズや染みやすそうで怖い
セラミックやクオーツみたいな強さは無いからなぁ >>813
メカニカルな機能は必要ないから見た目の美しさ重視な施主が多いというだけでは？ 高くてお洒落なキッチンを選んだからってご飯が美味しくなる訳ではない。 高価なシステムキッチン入れたのに数年後に汚れだらけで散らかしっぱなしなのを見ると切ないわ
安価シリーズでも綺麗に使ってるのは好感持てる 実家住みで将来引き継ぐ予定でキッチンリフォーム考え中だが、良く考えたら独りだし今でさえレンチン手抜き自炊生活、そんなに高価格なやつ要らんわと我に返った
精々食器洗い乾燥機と自動の蛇口位かね あたしの統計では85%ぐらいの人はサンワカンパニかハウステックでOK 良いキッチン入れたら料理楽しくなって自炊派になる人居るんかな？ >>816
クリスタルカウンターはメラミンスポンジで復活するので楽
硬水エリア住みなので水の跡つきやすいけど
後で磨けばいいやってなる
つなぎ目なしだし熱も平気
ダラだけどステンレス以外のなんかきれいなのにしたいって欲は満たされた
ちなみにタカラで検討してたときはクォーツストーン予定だった
実家も今までの歴代の賃貸もステンレスばっかりで楽で違うのにしたかった コンロはいいのにすると料理楽しくなると思う
レンジフードはいいのにするとファン洗わなくていい
家電収納の蒸気吸うのは正直いらないかなと思ってたけど、引き出してるとその下の引き出しが使いにくいから引き出さないで使えた方が楽で結局ずっと使ってる ここは業者の板かと思ったけどユーザーもいるのな
なんか話が噛み合わないと思った オフェリア頑張ってると思うけどね
あの野暮ったさはなんなんだろう オフェリアはアイカ工業の面材使えるから一番自由あるまである >>829
レス見てる限りではほぼ素人じゃないかな >>829
業者がこんな所で情報収集してるなら笑うわ ユーザーがキッチンの話をするのに適した板はどこかありますか？ オフェリアで作り込むと結構いいのできるんだけど金額がね
その額払うなら他にセンスの良いメーカーあるよなってなるのよ 袖壁出ないようにするだけで相当良くなるのにな、フロートタイプが選べないのはそれだけで選択肢から外す施主もいるんだし 優先するポイントにコンセントがあると結構多くのメーカーが除外される
まぁ施工に頼んで見栄え良くタップを引いてもらう事はできるんだけど
できてもパネル面ぐらいで収納部分への設置だと純正で用意が無いと施工も難色を示す セントロはキッチン用コンセントが電動棚を選択しないと付かないので諦めたな
下段収納とかは魅力的だとは感じたが・・・ トクラスのコラージアで考えてたけど予算の関係でBbでも良いかなと思い始めました。
人大が良いなと思ったのとミーレが入れたくての選択です。
マンションで人に見せるキッチンではないので見た目はあまり気にしていませんが、使い勝手は良い方がいいと思ってます。
多少無理してもコラージアの方がいいのかな。
みなさん、どう思われますか？ クリナップはコンセントを手前につけれるようにしないと論外 >>842 トクラスのウリは人大であり
人大の魅力をさらに強化する
・ハイバックカウンター（レール）
・人大のシンク
だと思います、上の2つを満たしさえすればトクラスらしい感じになると思います
逆にアイランドだと基本バックカウンター無しなのでトクラスじゃなくても良いかなと思います
（また、トクラス以外ならステンレスシンクの方が使いやすい）
コラージアの人大には上のグレードがありますが、あえてそこは考えずに
・必要な最低構成だけをトクラスに強い施工に見積もりを依頼
してから検討したほうが良いかもしれません
トクラスに限らず、ショールームの見積もりは施工の見積もりとは根拠が異なるので
グレード差は公式のものより少ないことが多いです
公式の見積もりでは50万円の差が出ても、施工の見積もりでは8万円差になったりします
（これはI型300cmのうちの場合です 2022.11）
ちなみに、ミーレはどのキッチンメーカーでも入りますよ 自分もトクラスベリーのテノールで考えてたけど、サンプルで置いてあった天板の傷の目立ち方を考えて普通の人大にしました
テノールはメラミンスポンジ使えないのがしんどいし、トクラスの人大の厚みが活きないのかなと >>844、845
丁寧にありがとうございます。
まず、ミーレかボッシュの食洗機が入れたかったのですが、
他のメーカーだと上位グレードしか対応していないと言われてトクラスを見に行きました。
人大が良いと思っていたこともあり、トクラスしか考えていませんでした。
ハイバックカウンターはとても良いと思ったのですが、
よくあるマンションの対面キッチンの取り替えなので開いているカウンターの窓？の都合上ハイバックカウンターではない仕様です。
そこが惜しいですが、ハイバックカウンターにすると余計な工事費がかかるので諦めました。
シンクは人大にこだわっていないのですが
トップを人大にしたいのでシンクも継ぎ目なく人大にする予定です。
ステンレスのシンクの方が私のようなズボラにはあっているかもと思いつつ、
今のキッチンも人大でこの感じが好みなので
まあ、トクラスでいいかなと思っています。
コラージアは出たばかりなので値引が厳しく
予算オーバーだなと思っていたところ、
カウンタートップや扉も同じグレードなら
どちらでも一緒ときいたので、Bbで良いかなと思った次第です。
Bbでも見積もりはこれからなので、実際の価格差などみていきたいと思います。
テノールは見た目が良すぎて我が家にはそぐわないなぁ。
って、最初から対象外でしたが、確かにメラミンスポンジを使えないのは痛いですね。 上位じゃなくてもステディアならミーレいれれるんじゃ？ >>846 ミーレが入るかどうかを決めるのはシステムキッチンメーカーではなく
施工だと思いますので、ミドルクラスでミーレが入らないなんて聞いたことないです
たとえば、LIXILはノクトでもOKです
トクラスは人大の扱いは上手いと思いますが、収納に関してはクリナップ・LIXILに劣ります
対面カウンターの場合キッチンツールの配置場所に困る場合も多いので
収納面でもう一度考えたほうが良いと思います
棚毎の奥行とか最下段の高さなど「自分のメーカーに不利な点は言わない」
という対応で流すのはしょうがない面もありますが・・・
細かい人はメジャーをショールームに持ち込んでキッチリ測ってるみたいですけどね
ミーレを優先するなら一旦システムキッチンメーカーを離れて
施工屋周りに切り替えてはどうでしょうか？ >846
グラフテクトなら20万円でボッシュ入るよ。
人大でミーレならウッドワンもあるね。
個人的にはウッドワンでミーレよりリフトアップ機構が付いてるAEGを入れることをオススメしたい。 海外製食洗機に全力投球しすぎて完成してみたらソレしか誇れる所がない家をよく見かける。 >>850 キッチンを誇るとか見せるとかの発想が・・・ 気持ち悪い
家は住む人だけの物で 赤の他人が良いの悪いの勝つの負ける なんてジャッジは育ちが悪い証拠だよ
好きにすればいいんだよ 色もグレードも家人の物だろ
それに、今時のシステムキッチンならなにをどうしたって「それなりに機能性を有している」もんだ
イケアや無印でもちゃんと使えるキッチンに収まる物さ >>851
随分善人ぶってるけど今の時代は承認欲求目線の選択肢もあるのが事実でしょ？
そういう風に見せるからそういう風に見てるだけです。
こういう優劣思考は遺伝子レベルで染み付いてるから本人も自分がそうだと気づかない人も多いよね。試しにあなた、自分の書いた文章をもう一度読み返してみてください。
あなたも十分育ち悪いですよ(笑) 20年目のキッチン全くガタきてないし面材の痛みもないんだけどデザイン的には古く感じてしまって交換悩む >>853 排水クリーニング頼んだことある？
風呂とか洗面とか3か所まで同料金って奴
あれやると排水管の寿命的な話をする業者もいて
見えない部分の寿命とかを教えてくれるので
20年間一度もやってないなら「診断」代わりに頼んでみると良いかも 面材にダイノックシートでも貼って気分変えるのもありだろ
水栓変えても良いし
最新のタッチレス式に変えても10万あれば出来るし >>854
マンションだから定期的に高圧洗浄来るよ 面材に凹凸あってもダイノックいけるのかな
トーヨーキッチンのやつでザラっとした質感なんだけど シート張りも質感悪くないけどトーヨー使ってきた人には物足りないと思うぞ >>858 マンションの場合は持つね
30年でも下手すりゃ40年でも何の問題も出ないかも
気持ち的に「飽きた」「変えたい」といった精神的なものでしか交換の必要は無いかと・・・ トクラスの話が出ると必ず収納面がと言われますが
収納はいくらでも自分で工夫できます。
人大はそうはいきません。
気になるところと言えば排水口のトラップが洗面台と同じ形式（名前がわかりません）というところでしょうか。 >>863 そりゃまぁそうだけど、観音開きからスライド式に変化してきたのは
利便性と収納力の強化を満たすためなのでそこを否定しても始まらんだろ？
工夫で済むなら昔ながらの観音開きドアにすればいい収納量はそれが最大だよ
値段も安いし好きなだけ工夫を凝らしてくれ >>853
お前のキッチンて痛いとか痛くないとか言うの？
人間みたいだな 確かにそっちの痛みじゃないけどめんどくせえしつまんねえ〜 他人のミスを見つけると指摘しないで居られない精神疾患ってのがあるらしいね キッチンハウスベーシックとリシェルSIがほぼ同じ価格なんだね >>877 タカラの中の人は身長150cmなので問題ないんです 吊り戸とか要らんだろ
一昔前まで当たり前のようにあっけどさ
余程他に収納スペースがない人以外は邪魔なだけ うちも吊り戸棚なしでハイサイドライトにした
とはいえ扉付きの収納はあったらあっただけいいと思う 吊り戸棚普通につけたわ
80年代ぽくて気に入ってる、平野レミのキッチンみたいな感じ 吊り戸は中に引き下げられるやつつけないと使う気失せる 調味料棚が引き出せるのと調理器具が引き出せるのすごく使いやすそうでうらやましい
作業スペースの前に調味料や調理器具があると取りやすいし片付けもスライドするだけで隠せて簡単だし理想的だと思う 吊り戸を下に引くのは手動だと意外と重くて力使わない？ ショールームで上げ下げしたけど、思った以上にかなり重い
導入したい人はまず体験することをオススメ 最大積載重量に合わせて均衡が保てるようにできてるのもあり
最大積載重量に近くなるほど引き出す力が軽くなるのもある
（重量に関係なく軽く引き出せるタイプもある）
なので、ショールームのは「何も入ってない」「入っててもサンプル」な状態なので
重いと感じても、実際に使うときは軽く感じる場合もある
結局は昇降式なら電動にしとけ になるのかな・・・ よっぽど収納スペースに困ってて吊り戸まで有効活用したいって言うんじゃなければ普通ので良いよな 隠すor出すで変わるんだよね
フックやラックでキッチンツール・調味料を全部オープンにしたほうが楽という人も居るし
とにかく隠して非料理時の状態を大事にする人も居る
その折衷案として昇降式が生まれたんだと思う
基本の開き戸って「開いたまま」調理作業はしないからね
昇降式は料理中は下げた状態で使うもんだし、不要になれば隠せる >>893
カップボードの引き出しって開き扉の食器棚に比べて使い辛くない？
来月ウチも食器棚から変わるんだが食器がガチャガチャなりそうで不安 >>894
お皿や小鉢とか安定したものを引き出しに入れて
カップ&ソーサーとかのガチャガチャしそうなものを引き戸の棚に置いてるよ 案外どんな構成でも人間側がファジーに慣れていくので
心配しなくても良いとは思う >>895
全部引き出しにしちゃったぜ…
>>896
あーもうそれ絶対嫁がガチャガチャいわすやつだ 開き戸はないが後悔は全くない
繊細な食器がないからかも知らんけどね 引き出しはニトリで売ってる、専用の食器がずれないシートを引けば解決。がちゃがちゃで悩むことないし引き出しの方が使いやすいよ 2型のキッチンのシンク側だけ買うと両方買うときに比べて半額ぐらいになる？ >>900 コンロ側は今のを使うって事？
どちらかといえば、シンク側の方がパーツとして価格が高いので
半額まではいかないんじゃね？ >>901
そうそう。むむ、シンク側のが高いんだね。6：4って感じだろうか？、 >>902 一番高いのは、シンク下のスライド収納なんでそこを開き戸とかにすれば安くなる
あと、そういう変則的な交換ならリホーム業者（街中にある）に行って「アウトレットとかない？」
って聞いてみると良いかも
2型をセットで交換しないなら、デザインとか機能とかどうでもいいんでしょ？ >>903
なるほど。勉強になりまっす。アウトレットは知らんかったです。ちとリフォーム屋ににいてみよう。 新築マンションの標準(人大)からステンレス(バイブレーション加工)にしたことで、プラス10万追加費用となっておりますが、打合せのときに見せた参考写真のように水返し無とはなっていませんでした。もう、修正できないものなのでしょうか。 >>905 どの段階まで進んでいるかによる
契約書にサインしたら基本はアウト
だけど、まぁそこは差額を払えば交換してくれる施工もいる TOTOのクラッソでワークトップをステンレスのバイブレーション仕上げにしようと思っています。
しかしステンレは傷や水垢など使い勝手があまり良くないとも聞きます。
長年の事を考えると値段が上がってもクリスタルカウンターにした方がいいのでしょうか？
ステンレス、クリスタルカウンターを使ってる人いたら使い心地など教えて下さい。 >>907 ToToのウリなので、クリスタルと洗浄水を選ばないならToToにしなくてもいいんじゃないかと
ステンレスなら東洋とかクリナップを見てから決めても良いとは思います
水あか云々は、トップの材質に関係なく「毎回ちゃんと乾拭きして水気を取る」が基本なので水垢は
気にしなくても良いです（どのトップでも乾拭きを怠れば水垢はできます）
傷はセラミック以外は気にしてもしょうがないですね使ってるうちにできるものです
逆にセラミックはトップが固いのでトップに傷をつけるような衝撃なら食器が傷つきます
まぁ、そういう衝撃を与えずに使うならどのトップでも綺麗に使えます
手荒に扱う人もいないのであんまり気にしないほうが良いですよ
自分の好きなトップ・柄・色で決めていいんじゃないかな みんな大好きクリナップセントロモデルチェンジするぞー。 電子カタログ更新済
テーブルセットでキッチンハウス対抗な感じ
フロントスクリーンのデザイン変更、コンセント移動 セントロさらによくなったなぁ
フォルテックスがどんぐらいの耐久性なのか気になるわ
セラミックトップと組み合わせたい
ヨーロピアンオークみたいな突板扉はいいけど
前ショールームみたら角が剥げまくりだったからそういったの改善されてるんかな… >>912
カタログみたけどコンセントかいてあった？
クリナップってコンロの前にしか設置できない糞仕様だったけど改善されたなら良いんだけど >>914
フロントスクリーンからシンクキャビネットの隅に移動。
P131。ステディアも同様。 >>915
ありがとう！！これは気づかないｗ
すごく使いやすい形しててめちゃいいじゃないですか
これで傷がつきにくいから完璧ですね LIXIL：リシェルにリホームして3か月、個人的な感想では
オプションで一番良かったのはクイックポケットです
https://www.lixil.co.jp/lineup/kitchen/richelle/parts/parts10.htm
食洗器とかシンク下収納も便利ですが、一番はクイックポケットですね
手動なのですぐに出せる、上段は傾かないので液体調味料も使いやすい
ウォールユニット用のオプションですがこれからLIXILを検討している人は
一度は展示で試してみてください
他のメーカーではあまり見なかったオプションです
タカラにもウォール下はあるんですがコンセプトが違いますね
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カップボードに炊飯器、電子レンジ、炊飯器、ケトルに加えて
ホットクック2台置こうと思ったら幅2700無かったら無理だよね？ >>919 上下2段置けるタイプの収納棚ならそんなに要らんだろ
120は無理かもしれないけど、180ならわりと余裕じゃね？
問題視するのは場所より電源系統を2系統にする事じゃね？
調理器はどれも電圧高いので同時2台でギリ、同時3台で確実にブレーカー上がるよ？ 大体レンジとケトルで900、炊飯器1とホットクック2で900だから1800だと炊飯器1台置けないぐらい
横に並べるなら2100以上は必要かと >>920
2段かぁ。嫁さんがウッドワン希望なんだよな
>>921
なら2500～2700の幅は必要だな～
その場合流石に、アッパーとボトムが上下で繋がってるコの字型は選べないから
収納が少なくなるけどしゃあないかぁ
あと水蒸気がアッパー収納の下部分に当たっちゃうけど対策みんなしてるんかな
ウッドワンは対策素材がない >>922 ウッドワンかぁ・・・
そうなると、方向性として調理家電の断捨離を考えたほうが良いかと
横に4台も5台も家電が並ぶのが「そもそもウッドワンらしくない」と妻さんと話したほうが良い
個人的なイメージで悪いが「みっともない、ウッドワンなのにダセェ」としか感じない
炊飯はコンロでIH対応土鍋、電子レンジはビルトイン
IHコンロなら低温調理も今はできるよ
ケトルは1L未満の小型、圧力鍋はコンロで使うタイプにと減らしていくのが良いかと・・・ >>923
断捨離も通しにくいな～
個人的にはウッドワンである必要性ゼロなんだがな・・・
そもそも家電を横に並べるのが使いやすいのかってのがある
一条なんかは収納できるのがあるけど、家電置きまくるならああいうのがいいのかなぁ >>924 無垢木はカッコいいけど家電とは全く合わない
ガラス瓶とかホーロ・銀色鍋とかは良いんだけどね・・・
つうか、ウッドワンのショールーム行ったうえで家電並べてカッコいいと思ってるんか 奥様は？
家電並べるなら普通にパモウナとかも参考にするといいかと
https://www.pamouna.jp/products/products_type/cupboard/ >>925
昨日行ったとこだけどキッチン側中心の展示でカップボード側は無かったんだよね
無垢の木かわいい～の一点張りで引いた目線で見れてないんだと思うわ
今日また嫁さんに言ってみます。みなさんありがとう 個人的に家電は冷蔵庫も含めて隠したいな
パントリーに置くのがが理想 家電収納もカウンターも背面全部にそれぞれ扉があるタイプにしたかったな
どうせ家電収納とか開けっぱなしにするしと思ったけど見た目は隠せた方がかっこいい グラフテクトのショールームで見てきたけど背面収納は全部隠せるけど使う時は扉を収納できて邪魔にならなくいいんだよね >>930 食器棚なら扉はあるけど、基本は扉無しの棚ですね
まぁ独特のウッドワンらしさのあるキッチンメーカーなので・・・
ショールームで見た貰ったほうが良いかと ウッドワン、システムキッチンはサイズ感日本仕様だけど
洗面台とかはピッタリ90cmとかじゃないんだよね・・・
ショールームで嫁が気に入って検討したけど微妙に合わなくて諦めた 誰か木製のオーダーキッチンで完成度高いのにお値打ちなとこ知らないかな >>933 ・・・なんかわざとらしいな
サンワカンパニー に誘導しようとしてる？ 工務店が造作得意ならエクレアパーツのキッチンキットかなあ キッチンハウスとかグラフテクトの木目調（ノッティ◯◯）も見た目だけじゃなくて凹凸もついててかなりいい感じだと思ったけど、ああいうのは好みじゃないのかねー。
特にグラフテクトなら、大きなバックセットつけてもお手頃価格ですむからいいと思うの。 トリプルコンロがパナソニックしか無いのって特許かなんか？
全メーカーで選択肢に入ったらなぁ >>937 トップカウンターに穴開けたり配管が独特なので
・やりたくない
が正しいんじゃね？
コンロに1050mm必要なんて非常識だし、
レンジフードもコンロスペースを満たすサイズにする義務があり
横幅の広いレンジフードしかダメなので選択肢が少なくなる
90㎝ぐらいまでは比較的選択肢あるけど1050なんて先ずないぞ
パナの解釈は知らんけど、トリプルに90㎝幅のレンジフードって大丈夫なんかね？ トリプルコンロって広い家ならとりいれたいとは思うかもしれないけど
2700あたりのサイズだと作業スペース大きくしたほうがいいんじゃない？って思ってしまう >>943 前後ろに余裕があるので
アイランドなら65cmの制約ないし使い方次第なんじゃね？
それに一般的な中央奥に小コンロが有る3口タイプが使い難いのは確かでしょ >>940
サンクス
やっぱり特許か〜
じゃあ仕方ないな でも実際、3口同時使用する？
よっぽど料理凝る人は使う？
レンジもオーブンもあったら人間の限界が先に来そうだけど 手際いい人は使う
自分はシングルタスクだから3つも同時に使えない >>946 むしろ3口で足りないから、調理家電を用意するわけで
極度の料理音痴でもなければ「3口は少ない」と思ってるんじゃね？
温めなおしもコンロが空いてるなら電子レンジは使わないよ
レンジの再加熱は不味いからね 普通にレンジ使うわ
コンロで温め直しなんて時間がかかるし汚れ物増えるし面倒くさがりの自分には無理 ミルクとか液体は電子レンジの仕組み的に均一に温まるので便利だとは思うけど
複数の素材を使う煮物とかは素材の水分保有率の差で熱し方が変わるので鍋で加熱したほうが良いかな
電子レンジレシピの煮物系はどれも40点程度の結果にしかならないので材料が勿体無い 普通の三口コンロ900mmではダメなの？
汎用品だから選べるし将来の供給不安もないけど 最近のパナは家電の価格統制といいなんかおかしい
スゴピカ素材はマッキー(水性)が落ちます！も変わってないし 人台シンクを白にしたら結構着色汚れが気になる
洗えば落ちるけど水流しただけじゃ落ちない
色付きにしとけば良かったかなー >>958 とくに特徴が無いけど、LIXILらしいギミックは基本揃ってる
当然、上のクラスのリシェルSIに比べると追加・変更できるオプションは少ない
自分の求めるオプションがノクトに有るなら問題ない
実際の話、クラスの上中下は価格のベースが違うけど卸値というか仕切りを考えると大した差にならない
下のクラスで扉をマトモな見栄えにしたら上のクラスを超えたとかもある
これは他のメーカーも同じで、トップと扉が価格を決める一番の原因で
・クラス
・オプション
は端数というか大した差にはならない
なので、自分の欲しいオプションを最優先で選び、それが選択可能なクラスを決めるといいと思う
あと、LIXIL→工務店だと高くつくので、LIXILは見るだけにして、リホーム屋で「おまかせ」で見積もった方が安い
とくに、コンロ・レンジフード・食洗器・混合栓などはリホーム屋の方が安く見積もってくれる
もしくは、自分で通販で買い揃えて「施主用意」とするともっと安くなる >>959
ありがとう。
ミーレを入れたくてトクラスのコラージアで見積もり取っててそれでほぼ決まりそうだったけど、
リクシルでキャンペーン始めたからノクトで同じような仕様で見積もりを取ってもらいました。
リクシルの方は遅ればせながらこれからショールームに行くけど
今もらってる見積もりは意外と大差なく、、
ノクトの方が多少安いかな。
でも、人大ならリクシルって刷り込みがあって
今のところまだノクトの良さがわからなくてね。
クイックポケットはリシェルにしかつかないのかな。
その辺り含めてショールームで確認かな。
と思っていますが、
ノクトの売りは何かなと思った次第です。 IHのレシピ見たら、料理のなかで最も簡単なゆで卵で
すら、時間がかかるうえに面倒くさそう。
トリプルは便利だよ。積極的に料理するには、
奥の3つ目のコンロを、時間のかかる弱火の煮物の
ために使い、料理中でも火を止めた後でも
コーヒーを淹れたりすることがある。
コーヒーは、湯を沸かしながら、陶器のドリッパーを
コンロの遠火で少し温めるからね(ドリッパーの温度が低いと、
味も香りも落ちる)。 積極的に料理するには、前の壁から離れたコンロを
使う、と書こうとして抜けてしまった。 ダイニングキッチンとしては狭いけど、コンロの前に
小さいなりにがっしりしたダイニングテーブルを
置いているから、それが調理台としても利用できる。
キッチンが広い間取りに余裕がある住宅では、
逆に調理台の延長を食事のテーブル代わりに
使うことが多いから、似たようなものだな。 普通のコンロが60/75cmで3連は105cmだから
255cm幅でシンクを壁側に余裕持たせずに構成してれば
そんなに狭いって事もないんじゃね？
最小では195cm幅でも入るらしいけどさすがに狭いとは思う
240cm以上なら調理スペースはそれなりに用意できんじゃね？ 水撥ねしにく水栓が多いので・・・
まぁ安かろうな水栓だと跳ねるかもね ウッドワンスイージーが間口2700
パイン材、P型リビング収納付きミーレ600、カップボード二型で
追加費用170万とか言う見積きたんだけどこんなもんなん・・・？
工務店の標準キッチン、食洗器パナ深型なら追加費用なしなんだけど、
とてもじゃ無いけどキッチン変えるだけでこんな費用払えんわ・・・ >>969
標準のキッチンの仕様がわからんから
何とも >>969 普通 むしろ安価な方じゃね？
だいたい、ミーレ60cm入れておいて何言ってんだ・・・ >>970
標準はパナのV-style、食洗器パナ深型でカップボードはコの字型
>>971
>>972
マジか～ タカラのオフェリアで検討中。天板をクォーツストーンにしたかったが、シンクの人大と繋ぎ目が出来ると聞きました。
なのでアクリル人大にして段差無くす方向で考え直したものの、なかなか諦めきれずにいます。
実際クォーツストーン使ってる人いたら繋ぎ目の汚れ具合がどの程度気になるか教えてください。
ショールーム遠くて行けず、ネットでも画像見つからずで.. >>974
家もまったく同じ選択候補で妻も同じトコ悩んてましたね。結局家はマルチ収納選んだのでクオーツ選べませんでしたけど。
ただ、オフェリアの継ぎ目と違う上位グレードの継ぎ目はなんか違かったような気がします。うる覚えですが‥ 高い買い物なんだから現物見てからにしなよ
いくら遠いっていっても最寄りのショールームまで片道2時間くらいでしょ？
北海道の僻地とか小笠原みたいな離島なの？ >>974
ホーローもクォーツストーンも素敵だから検討してたけど
つなぎ目アリになるからやめたよ
富士住建でキッチンをタカラ選ぶと標準でクォーツストーンだから
ブログ検索すると画像見られるよ
ただ、新築画像ばっかりだけど…
ショールームみても使ってる最中の汚れ具合とかは分かんないからなぁ
黒のストーンすっごく素敵だった ワイはセラミックトップにステンレスシンクや
シンクにステンレス以外がどうも信用出来ん
使ったこと無いのもあるが >>975-977
レスありがと
やっぱり繋ぎ目って大事ですよね。
じゃあクリナップのオールステンも候補になるなとか考えていたら、トーヨーキッチンも入ってきて既に沼に片足入ってました。
すごい世界だなぁ >>980
うちは結局TOTOのクラッソにした
除菌水とクリスタルカウンターとリンナイオープン食洗機に重きをおいた
（コロナ真っ盛りで海外食洗機間に合いそうに無かった）
風呂トイレにも除菌水つけたけど、1年経っても効果は分からない（笑） ステンレス天板希望で選んでて、タカラのステンレスにしようと思ったら、評判を聞いて辞めた。
そのあと、ナスラックに行ったけど、確かにステンレスはよかったけど、
いまいち惹かれるものがなくて。
それから人大も考え初めて、タカラのトレーシアに傾きつつ・・・（真っ白に取っ手黒）
トクラス行ってＢｂみたけど、デザインがいまいちで。。。
（トーヨーいったけど、ここはよかったけどいろいろ無理でした）
クリナップ、いく予定だけど
いま、トクラスのコラージアが気になってきたとこ。
トクラスの人大と、ハイバックレール、塗装扉。
あと、スムースワークシンク。
これかな〜。。。 >>982 トクラスのハイバックいいよねぇ
ただ、今現在 古い非スライド式のシステムキッチンの場合
キッチンツールの収納量が一気に増えるのでキッチン上に置くモノも減るんです
隠せる限り隠す方針の場合、ハイバックの使い道がなくなる場合があります
ハイバックもマグネットタイルも「見せる（隠さない）」収納スタイルなので
隠したい人には「導入後に無駄だったと感じる」オプションであったと後悔
するかもしれません >983
確かにね。今、開き扉のキッチンなんで収納は増えると思う。
なので吊戸棚を撤去する。。。
これで対応しようと思う。 カップ焼そばのお湯捨てる時のベッコンはステンレス以外だとどうなるんだ？ >>985 当然鳴かなくなる
ただ、今のステンレスシンクは厚みがあるので鳴きにくいけどね >>986
あれ水流しながらやっても鳴るからいつもビクビクしちゃうんよ
厚いのを選べばいいんだね
ありがとう >>988 カッコいい
ギミックで利便性を追及するのではなく
手間と時間を掛けるスタイルが似合う気がする リクシルの引いたらカチャカチャ動くギミックって下の方の掃除できるの？ >>990 外せば掃除はできる
ただ、リクシルに限らずスライド式の底部分はどのメーカーも掃除はしにくいよ
パモーナもかなりめんどくさい
10年に一度やる気が起きるかどうか・・・ 飛行機のギャレーなんか大した掃除してなさそうだが
ああいうのは嫌なのか ウチも全部タカラにしたでー
HMの標準仕様がタカラでオプション足して渋々決めたけど凄く褒められるキッチンになった >>992 結局は慣れだしね
メインで使う方が納得して検討・購入するべき
ただまぁ、一度購入したら20年ぐらいは使い続けることになるので
検討には多少は時間を使っても良いとは思う
タカラのメリットは何と言ってもマグネットタイルが標準な点
（ただ、これは今はどのメーカーでも頼めばできる）
ホーロを最大の売りに推す意見もあるが、ステンレスもあるしそもそも木で問題ない
木だと腐るとか耐久性が悪いなんてことは無い（思い込みとタカラの悪質な印象操作）
デメリットはそれ以外に取り立てて秀でた点が無いぐらい
よくもわるくも普通
宣伝文句の「使い込むほど好きになる」は良い得て妙で
最初は好きになれないという事
慣れてくれば他社の優れた点に目を潰れる(妥協できる)という事でもある うちは嫁さんの一存でウッドワンのステンレスにしたで TV番組の住宅紹介でも女性がステンレスを好む顕著な
傾向が見られる印象だけど、なんでなんだろうね。
人大と違って、汚れが目立たないとか、欠ける心配が
ないとか、そういうことなのかな？ このスレッドは１０００を超えました。
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