ゴジラ強さランクスレ9

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1格無しさん2018/06/17(日) 01:44:10.43ID:SE+0q4Z+
【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa

【参戦条件】
@東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
A過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
Bスマホゲー等の一時的なコラボは除く
C強さの確認がある程度容易である
※@とAはどちらか一つに当てはまってれば良いものとする

【ルール&注意書き】
@舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
 ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
A基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
 見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
B議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
 反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
C劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
 それらで判断できる最低の範囲内で評価。
D描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
 矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
E設定に関しては、パンフレットや東宝が監修した公式資料以外は認めないものとする。
F耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
 平均レベルを前提に考察するものとする。
G劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
 範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
H最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
 敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
I同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
 有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
J新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
K戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
 尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
 遠距離攻撃は劇中での最大射程(どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限)とする。
L各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
 熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
 冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
 光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
 物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
 衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
 貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
 切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
 物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする(描写に反しない限り)。

過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること

2格無しさん2018/06/17(日) 01:45:40.02ID:SE+0q4Z+

3格無しさん2018/06/17(日) 01:46:28.27ID:SE+0q4Z+
現行ランク
同じランクなら左の方が強い

同ランクでは左のほうが強い

S FWゴジラ(最終)
A カイザーギドラ
B+ FWゴジラ デストロイア(完全体) モンスターX デスゴジ 鎧モスラ スペゴジ(福岡)
B スペゴジ FWX星人母船 ゴジラドン 改造ガイガン MOGERA メカゴジラ2 VSギドラ SMG シンゴジ(第4形態) グランドギドラ
C+ レオ虹 FWモスラ レオ緑 FW新轟天号 SX3 2代目ゴジラ FWガイガン GMKゴジラ VSメカゴジラ ミレゴジ ギラゴジ VSゴジラ 初代ギドラ デスギドラ(完全体) ミレニアン円盤
C ダガーラ Fラドン メガギラス FWラドン メカギドラ ビオゴジ バトラ幼虫 昭和ヘドラ FWキングシーサー FWアンギラス デスギドラ(不完全体)
D+ オルガ ビオランテ(植獣) ゴジラフィリウス シンゴジ(第4形態:初期) 親モスラ 千年竜王 バトラ成虫
D 雄ムートー 機龍 ドゴラ 釈ゴジ 初代モスラ 昭和ラドン VSラドン 雌ムートー スターファルコン ランドモゲラー メガロ ヤングギドラ VS成虫
E FWジラ キングコング(キンゴジ) ゴジラジュニア デストロイア(集合:飛翔) 初代ゴジラ ビオランテ(花獣) SOS成虫 FWカマキラス 最珠羅
F ガルーダ 魏怒羅 婆羅護吽 SX2 VS幼虫 レオ幼虫 SOS幼虫
G エメゴジ SX 髑髏島コング スカル・デビル リトルゴジラ
H シンゴジ(第2形態) ゴジラザウルス 大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
J エメゴジ幼体 平成メガヌロン ベビーゴジラ ショッキラス
Z シンゴジ(第3形態)

4格無しさん2018/06/17(日) 01:49:28.70ID:SE+0q4Z+
記載ミスなどあれば訂正の書き込みお願いします

5格無しさん2018/06/17(日) 01:58:08.43ID:3N8Wa1+S
1乙です

>>3
>現行ランク
>同じランクなら左の方が強い

>同ランクでは左のほうが強い

2回言ってるのはミスですか

6格無しさん2018/06/17(日) 01:59:49.10ID:SE+0q4Z+
ミスです
さーせん

初めてのスレ建てで少してんぱってた

7格無しさん2018/06/17(日) 10:31:34.49ID:ULjjNoTD

8格無しさん2018/06/18(月) 01:18:23.76ID:lZlBmpZO
前回の申請からデスギドラが物理面で評価された事になるけれど、そうなればグランドギドラも再評価の対象になっても良いよな
具体的に言えば知能や技の種類の豊富さから見てVSギドラの左か?
VSギドラが勝っているのは大きさだけな気がするが

それとテレポートはアリかナシか
実際の戦略としては戦闘力を削ぐ行動をしているので、スレルール的にもアリだと個人的には思うが
アリならMOGERAやメカゴジラ2より左だな

知能面ではスペゴジの弱点には気付きそうだが、結晶を破壊できるかどうかでも分かれるな

9格無しさん2018/06/18(月) 02:08:29.12ID:q+ebIUx1
なんか少し見ないうちにカタログスペック重視のスレになったな
前スレじゃマッハ80の体当たりに耐えたから物理耐性が高いとか言う意見が出る始末
それって50万度の熱線に耐えたから耐熱性がずば抜けてるっていう主張と変わらんぞ?
しかも採用理由の一つが当時の技術レベルで再現出来ていないだけでマッハ80出てるはずっていうこれまでのスレを無視した理屈
描写不足で泣きを見るなんてこのスレじゃ当たり前なのに何故平成モスラ関連だけ優遇するのか理解に苦しむ
それにグランドギドラの光線がカイザーギドラ並み?
たかだか6千t程度の怪獣を仕留め損なった技が耐久お化けのFWゴジラをグロッキーに追い込み10万t級の自身の首を吹き飛ばした実績の光線と同列とか呆れるわ桁が違うだろと
平成モスラ敵怪獣関連はモスラの体格の軽さに起因する遠距離攻撃の低評価という過去の議論を全部無視してる
どの対怪獣実績を見たらギラゴジミレゴジGMKの50m級高火力を上回る火力と結論出せるのかね?

10格無しさん2018/06/18(月) 02:59:13.69ID:lZlBmpZO
>>9 別にカタログスペック重視にはなっていない
最高速度と俊敏性はイコールでは無い事と、明らかに矛盾がある場合を除き、不自然であっても公式数値は採用すると言う二つのルールを守ってるだけ

つか、普通に考えて、6000トンのマッハv80での体当たりは相当な物理攻撃なんだが
むしろ何で弱いと思った
50万度の熱より
フラッシュバスターのシーンも不自然ではあるけれど矛盾は無いのだから、ルール上ではアリなんだよ

あと、グランドギドラの光線がカイザーギドラ並みとは誰も言っていない
同じ性質の技を受けている鎧モスラには引力系の光線には耐性は多少なりともあるんじゃないかな?と言っただけ
同じ性質 であって 同じ威力と間違えないように

>たかだか6千t程度の怪獣を仕留め損なった

これはレオ虹相手の事か?レオ虹は鎧前から物理耐性があり、他の熱線や光線にわりと耐えてる
そんなレオ虹を1発で失速させてダウン寸前にまで追い詰めたのだから、むしろ威力は上位勢並み

あと、身体が小さいから遠隔攻撃も弱いは通らない

前スレ読めば分かるが、圧迫系の複合とは言え、身長も体重も似ているラドンとダガーラと言う比較対象が居ながら、プラズマグレネイド並みにレオ緑は吹き飛ばした
勿論、プラズマグレネイドには圧迫属性は無いけれど、ダガーラはどこまで吹っ飛んだかも上限が不明なので言い分でしょ

>どの対怪獣実績を見たらギラゴジミレゴジGMKの50m級高火力を上回る火力と結論出せるのかね?
100m級の高火力のプラズマグレネイドと属性は多少違うとは言え、吹き飛ばす描写だけなら勝ってる
レオ虹のクロスヒートレーザーも70m級でマッハ10で飛行(最高速度)で突っ込んでくるダガーラを撃ち落した

11格無しさん2018/06/18(月) 03:02:07.73ID:lZlBmpZO
>>9 誤字あるので追加

50万度の熱より高い耐性を持ってるなら、熱耐性ありとして意見を言えば良いじゃん

12格無しさん2018/06/18(月) 03:13:08.15ID:lZlBmpZO
そもそもC+の奴にマッハ85のエクセルダッシュの物理攻撃を受け止めるだけの物理耐性がある奴居るの?
最悪、一部のB+にも通用する技だぞ

13格無しさん2018/06/18(月) 04:18:51.49ID:mTKn613g
デスギドラのBの上と言う位置だがゴジラドンの左がいいと思う
前スレの理由と空中戦が可能で空中からの攻撃も可能なのと飛行しての体当たりもエクセルダッシュと互角の威力を出せたのがはっきりしてるから

一時デスギドラより強い緑モスラたちより上になっちゃうけど緑モスラたちの議論はまた後日

14格無しさん2018/06/18(月) 04:34:44.07ID:40oOsYFf
>>13
ゴジラドンってデスゴジの赤色より更に高威力のHU熱線持ちだぞ
しかも相当な高頻度で連発してくる

流石に耐えられんと思うぞ

15格無しさん2018/06/18(月) 06:26:07.69ID:AgLvquQ0
>>10
>最高速度と俊敏性はイコールでは無い事と、明らかに矛盾がある場合を除き、
>不自然であっても公式数値は採用すると言う二つのルールを守ってるだけ
ルールにあるのは公式数値をそのまま採用するのではなく、あくまで"設定を無視しない"だぞ
数値を採用する、あるいは評価において大きなウェイトを占めるのであれば、熱量設定において平成モスラ勢はかなり不利になる

>同じ性質の技を受けている鎧モスラには引力系の光線には耐性は多少なりともあるんじゃないかな?と言っただけ
前スレで確かグランドギドラの引力光線は火炎の発展であるため熱量が付属してるという意見があったはずだが
もしそれが採用された場合、同じ性質とは言い難い

>これはレオ虹相手の事か?レオ虹は鎧前から物理耐性があり、他の熱線や光線にわりと耐えてる
他の熱線光線とはどれのことだ?
俺の知る限りモスラレオが明確に耐えたのは特に実績がなく、体格的にも大きくないヤングギドラの光線のみ
それにスレルール的に言えば物理耐性と光線耐性は別だぞ、ルール13を読め

>そんなレオ虹を1発で失速させてダウン寸前にまで追い詰めたのだから、むしろ威力は上位勢並み
お前ちゃんと映画見たのか?
一発ではなく数発同時に命中、しかもその段階ではダウン寸前ではなくあくまで大きく怯んだという程度
その後さらに背後から数発の追撃を加え、そこでようやく高度と速度の維持が難しくなったモスラレオ相手に
反重力光線とボディプレスの波状攻撃を与えて撃墜、エリアス姉妹を退けた後延々と噛みつきとかで痛め付けトドメにトリプルトルネードという流れ

>前スレ読めば分かるが、圧迫系の複合とは言え、身長も体重も似ているラドンとダガーラと言う比較対象が居ながら、プラズマグレネイド並みにレオ緑は吹き飛ばした
恐らくプラズマグレネイド並みに強いから高火力と言いたいんだろうが、そもそもプラズマグレネイドはカウンター技だ
ダイヤモンドコーティングにより相手の攻撃を"無効化"あるいは"減少化"した上で"数倍に跳ね返す"のが肝で、劇中の威力そのもので言えばまあまあ強い程度
VSゴジラも初見では吹っ飛ばされはしたものの、二戦目では他の武装を含めてのオールウェポンを食らってもダウンはしていない
実際前スレでは50m級上位程度の圧力という結論が出て否定されていないはず
と、こう書くと恐らく複合技だから圧力=威力じゃない!と反論が来そうなのであらかじめ書いておくが
熱や爆裂による威力が付属するのは機龍ゴジや二代目も同じだし、オルガも書籍によっては「高熱の破壊波動」という記述がある複合技

>100m級の高火力のプラズマグレネイドと属性は多少違うとは言え、吹き飛ばす描写だけなら勝ってる
吹き飛ばす描写だけで言えば機龍ゴジとかもそうだろ、何で頑なに比較対象をプラズマグレネイドに絞りたがるのかわからんけど
まあ個人的に、ギラゴジはともかくGMK熱線は過大評価に感じてはいる

>レオ虹のクロスヒートレーザーも70m級でマッハ10で飛行(最高速度)で突っ込んでくるダガーラを撃ち落した
マッハ10で突っ込んでくることと光線耐久に何の因果関係があるのか説明してくれるか?

16格無しさん2018/06/18(月) 06:38:35.45ID:AgLvquQ0
ちなみにハイパーウラニウム熱線には通常熱線の数十倍の威力という設定がある(ゴジラVSGフォース)
15万トンの耐熱合金の塊を数発で炎上させた辺り描写とも相違ない
そしてこれらの超高熱量の技に耐えられる根拠は、鎧モスラも含めて平成モスラ勢には存在しない

>>14
設定上はわからんが、描写上はデスゴジ(というか融合反応熱線)の方が上では?
融合反応熱線は、既にかなりダメージを負っていたとはいえ8万トンで強固な肉体を持つスペゴジと16万トンのモゲラを3発で爆発炎上させている
モゲラはスーパーメカゴジラと違いコーティングを溶かされたわけでも無さそうだし

17格無しさん2018/06/18(月) 07:11:57.36ID:mTKn613g
>>14
ゴジラは飛行する相手には命中率にやや難があるんだよ
最高速でもマッハ1.7で超耐熱合金のおかげで正面から向かってきたスーパーX3はともかく、
上空のモスラやバトラ、ラドンなどのへの熱線の命中率は結構低め
デスギドラはラドンよりさらに小さいうえに飛んでその場に留まる戦い方もしないから当てられる可能性もより低い
VSスペースゴジラで普通の熱線に戻ってるのでハイパーウラニウム熱線も作中以上に撃てたかも怪しいし総合的にもゴジラドンの左へいけると思う

>>15
つーかまず相手の熱線を受けねばならず相手の属性によって使えないリスクのある
高火力のプラズマグレネイド級のビームをそんなリスクもなく空中から自由に撃ちまくれるだけでも相当やばいんだが
半端ない驚異だぞ

18格無しさん2018/06/18(月) 07:16:34.77ID:AgLvquQ0
というか平成モスラ勢って攻撃の大半が物理と光線だったよな
とすれば貫通や切断に耐えられるとする理由がなく、それらの属性を通常技としてポンポン使ってくる怪獣には相性が悪いと言える
Bランク帯で言えば改造ガイガン、メカゴジラ2、モゲラ、シンゴジがそれだ

>>17
Dランク帯の機龍ゴジやらオルガやらがノーリスクで撃てるのと同程度の技が半端ない驚異ねぇ

19格無しさん2018/06/18(月) 08:39:47.03ID:lZlBmpZO
>>15 多きさだけは採用してスペックだけは無視しないってか?
なにそのダブスタ
都合が良過ぎるだろ

あとグランドギドラの熱量については他の人の意見なのであしからず
マグマ状の生命体のデスギドラの攻撃にレオ緑はひるみもしないから、少なからずレオ緑の時点で熱耐性はあるんじゃね?と言ったまで
他の熱戦はデスギドラの攻撃な
光線系はダガーラが使用

お前こそ映画ちゃんと見たのか?
3発食らった後に踏みつけだの何だのされたけど、1発目の時点でダウン寸前で大きく怯んで今にも落ちそうだっただろうが
デスギドラでも、ダガーラでもそんな快挙は成し遂げていない
あと数初同時と錯覚しているのは引力光線トリプルトルネードと言う一つの技だ

>実際前スレでは50m級上位程度の圧力という結論が出て否定されていないはず
そんな結論は出ていません
複合系の遠隔攻撃と言う結論が出ました

プラズマグレネイドに拘るのは、重量級の技と匹敵しうる可能性があるから
大きい=遠隔攻撃が強い、小さい=遠隔攻撃が弱いと言う偏見に異論があるから

実際に50m級のデスギドラが物理攻撃がヤバイ奴と判明した以上、描写が伴ってるいのだから大きい小さいはさほどハンデではない

>マッハ10で突っ込んでくることと光線耐久に何の因果関係があるのか説明してくれるか?

ちゃんと本文を読め
純粋な光線技のクロスヒートレーザーで飛行して向かってくるダガーラを撃ち落してるんだ
圧力とか関係なしに
これが遠隔攻撃でも強い根拠の一つに上げてるだけだ

>>18 逆に平成モスラ勢の物理に対応できそうなのってどれだけ居るの?
エクセルダッシュなんてデスギドラ戦では早々に使ったし、たらればではなく、わりと使ってくるぞ
エクセルダッシュバスターに至っては描写から見るに貫通持ち
鎧モスラは切断持ち

20格無しさん2018/06/18(月) 08:54:50.51ID:lZlBmpZO
あと、体内が超高熱系とか以外の怪獣や機械操作系はイリュージョン・ミラージュにどう対応するの?
グランドギドラのテレポートについてもスルーしてるしな

明らかに平成モスラとグランドギドラは機械勢には有利そうなんだが

21格無しさん2018/06/18(月) 10:25:06.75ID:PJubrM5t
一応、計算で大体のエネルギー量とかを算出すればエクセルダッシュとかの威力も「まあ大体このくらい」程度ならわかるかも
ただ、それをやりだすと多分FW勢がもんのすごいことになる

22格無しさん2018/06/18(月) 11:51:47.84ID:llmRr13Z
そもそもルールの解釈が違ってるんだよ
平成モスラ上げ派は描写が不足してても技術レベルを考慮して数値を採用して実績に加算すべきって主張してる
維持派は数値の加算はせずにこれまでの映画の描写や実績を相対的に判断すべきと主張してる

>>19
>なにそのダブスタ
重量や大きさは設定以外からは判断出来ないため採用せざるを得ない
一方熱や速度は映画の描写から相対的に判断出来る

なにもエクセルダッシュの実績を無かったことにするって言ってるんじゃなくて速度の数値で下駄を履かせるのがこれまでのランク考察と解離すると言っている

実際7万5千tのデスギドラを不意討ちではなく正面から体当たりで撃墜したパワーは評価できるんだからそういった「描写を主軸」に他怪獣の実績と比較した議論をすべき

23格無しさん2018/06/18(月) 12:08:15.48ID:lZlBmpZO
>>21 良いんじゃない?

>>22 いや、だから飛行速度=敏捷性にはしてない
直線系の飛行等には矛盾が無い限りは不自然であろうと無視しないと言うルール上、ある程度のプラス補正をかけて欲しいってだけ
エクセルダッシュだけじゃなく、設定上はレオ緑早いデスギドラがすれ違いながら方向転換しつつレオ緑に追いついたり、設定と描写に矛盾がない

大きさ、およびに体重で分かる設定以外の判断はそれこそ、物理的パワーじゃないの?
大きい=熱線や光線が強いは主観的すぎる

描写で分かるのは、例えばFWゴジラの熱線とか、その他の俊敏性とかで、とくに熱線は大きいからではなく描写でヤバイから評価されているんだろ?
俺の勘違いだったら申し訳ないが、小さいから熱線や光線も弱いと決め付けているように見える

24格無しさん2018/06/18(月) 12:10:43.86ID:llmRr13Z
>>19
ダガーラとFラドンそれぞれを「吹き飛ばす」という描写を比較するなら熱主体で圧力は副産物でしか無いプラズマグレネイドは適切ではない
レオの技が光の柱で圧殺する圧力主体の破壊光線複合技なら同じく圧力主体で熱との複合と考えられる釈ゴジ熱線の方が適切

25格無しさん2018/06/18(月) 12:46:19.58ID:llmRr13Z
>>23
速度設定を相対的判断の材料にすること自体は問題ない
VSゴジラの各種熱線の比較の際も温度設定を元に優劣をつけている
ただその数値を威力計算の要素には加えていないというだけ
それに体当たりに関しては速度の他に自重などの他要素も考慮する必要があり速度が速いから強力と一概に決められないため熱線以上に議論が複雑化する

>小さいから熱線や光線も弱いと決め付けているように見える
これは恐らく勘違い
破壊規模や属性、倒した相手等を考慮して判断されているはず
例えば2代目は自身を飛ばす圧力とメカゴジラ2を爆散させた威力などの実績から強力な熱線として扱われている
ミレゴジもオルガを一撃で戦闘不能状態に追い込んだり100m以上の爆炎が発生するといった実績から赤色熱線に匹敵する扱い

ただ対戦相手が軽量級ばかりの場合プラスの描写(大規模破壊や爆発描写など)が無いとスレルール的に評価が上がりにくいというのはある

26格無しさん2018/06/18(月) 13:10:23.28ID:lZlBmpZO
>>24 適切なのは理解しているけど、=威力はそうでもないにはならなくね?

>>25 その軽量級ばかりに対して、重量級にも引けを取らないデスギドラの質量や密量だと主張してる

>それに体当たりに関しては速度の他に自重などの他要素も考慮する必要があり速度が速いから強力と一概に決められないため熱線以上に議論が複雑化する

基本、スピードは足し算どころか掛け算以上に比例してパワーが上がるはずだが

27格無しさん2018/06/18(月) 13:13:02.37ID:lZlBmpZO
連レスすまそ

>>25 デスギドラを目測200m以上ぐらい爆炎を起こして戦闘不能にしたわけだけど、それは遠隔攻撃に威力がある描写にならないの?

28格無しさん2018/06/18(月) 14:12:13.79ID:llmRr13Z
>>26-27
速度がそれだけ威力に直結する要素ならば尚更描写に忠実でなければならないのでは?
実際描写を無視してVSゴジラ熱線に10万度を採用したら一発撃つ度に広島型原爆爆心地付近の被害が出てる事になってしまう

あとは釈ゴジの熱線が弱いという認識なのか?
4万tを数百m吹き飛ばし鱗粉消費で防御力が落ちていたとはいえ1万6千tのモスラを爆殺している
圧力主体の遠距離攻撃では優秀だと思うんだが?

29格無しさん2018/06/18(月) 14:51:49.88ID:lZlBmpZO
>>28 エクセルダッシュならその広島原爆45発分らしいな
別にそのまま採用しろと言っているわけではないが、強さを測る材料にしても良いじゃんと言っている
描写オンリーならデスギドラを戦闘不能にして200mぐらいの爆炎を起こした•シャイン・ストライク・バスターはもっと評価されてるはずだし
けどそこだけ設定を持ってきて、たかが1200度と、そこだけは設定を採用してるじゃん

釈ゴジの熱線が弱い認識と言うより、実際に平成モスラ勢は遠隔攻撃系は弱い扱いされてるじゃん
前の申請でも、あくまでも再評価の対象にされたのは身体面のスペックであり、依然とプラズマグレネイドから性質、釈ゴジ等の議論を経ても再評価される兆しが無い

30格無しさん2018/06/18(月) 15:07:37.36ID:AgLvquQ0
体が大きくなるにつれて火力が強めに見積もられるのは単に照射範囲の問題だよ
体がデカけりゃ当然発射口もデカいし、発射口がデカけりゃ熱線等もそれに応じて太くデカくなる
同じ威力でも、胸部にのみ浴びるのと全身に浴びるのとでは当然ダメージは異なるだろ
とはいえシンゴジはガタイの割りに細い熱線だったり例外も多数だがな
ただ、ことの発端となった>>9は小さいからというよりは小さいやつを倒せなかったからそれほど強くないと言っているように見えるがね

>>29
え、シャインストライクバスターとかむしろデスギドラの火砕流と並んで温度設定の割りに評価されてる技の最たる例じゃないですか
少なくとも最近の議論じゃ1200℃だから弱いなんて一言も言われてないし
昔も1200℃ってことで下げられそうにはなったけど、むしろこの議論が原因で温度設定は補正程度となった記憶があるけど

31格無しさん2018/06/18(月) 15:38:30.67ID:llmRr13Z
>>29
速度を強さを測る材料にするならそれなりの描写(マッハ80に相応しい)が無いといけない
描写が足りないからこそVSゴジラの通常熱線は高い評価を受けていないし温度設定が強さを測る材料にされていない

光線の評価についてはされているのではないか?
釈ゴジ熱線と同等というだけで実績の面でかなりの優遇だと思う

>>30
>小さいやつを倒せなかったからそれほど強くない
自分もそのように理解した

32格無しさん2018/06/18(月) 17:17:06.22ID:lZlBmpZO
>>30 200m近い爆炎込みの評価?

>>31 身体が光る演出、自分より速度があり、体重もうん十倍もあり、体格もある相手をダウンさせたじゃ描写としては足りない?
そもそも亜光速の描写って難しくね?

33格無しさん2018/06/18(月) 17:44:35.22ID:AgLvquQ0
>>32
それは知らん
ただ、シャインストライクバスターの応用のアローストライクバスター(だっけ?)の話題になったときに温度設定は持ち出されてない
それに少なくとも、温度設定が補正程度と扱われているのは間違いないでしょ

あ、後さ、グランドギドラの引力光線の件、念のためもっかい確認したけど最初の放射で明らかに2〜3発は食らってるぞあれ
虹へのトドメや鎧に使用したトリプルトルネードとは明らかにエフェクトが違う
その後確かに高度は下がっているが、今にも落ちそうってほどではない
追撃で同じく2〜3発食らってグランドギドラに追い付かれるほど速度が低下するも辛うじて飛行能力は維持
そこにだめ押しで反重力光線とボディプレスで撃墜
嘘だと思うならもう一度確認してみてくれ

34格無しさん2018/06/18(月) 18:01:14.13ID:lZlBmpZO
>>33 最初に迎えあった時の攻撃が、トリプルトルネードだと思ってた
確かに止めを刺す時のとはエフェクトが違うな

ただ、飛行速度が低下した程度だとはやはり思えないな

今までのレオのタフさから見ても、最初の引力光線三連発の時点で落ちて行ってるように見える
煙が出ながら落ちてたし
途中で何とか持ち堪えてる感じ

ただ、どちらにしてもグランドギドラの光線はBでも高い方だと思う解釈は変わらないかな
理由は平成モスラ勢の火力が低いんじゃなく、ダガーラ含めて耐久が高いからと思ってるから

35格無しさん2018/06/18(月) 18:18:07.45ID:AgLvquQ0
>>34
Bでも高い方ってことは方向性は違えどハイパーウラニウムとかと同レベルあるってこと?そこまで解釈できるほど強力な描写あったか?
一応言っとくが物理衝撃と熱、光線はそれぞれ別カウントだぞ

36格無しさん2018/06/18(月) 18:29:45.25ID:lZlBmpZO
>>35 いや、VSギドラとかな
同じ引力光線系列で
ほとんど肉弾戦でゴジラ追い詰めてたし

37格無しさん2018/06/18(月) 18:47:06.88ID:lZlBmpZO
肉弾戦のみの評価でVSギドラが今の位置に居るのであれば、身体スペックのみなら大きさ以外は完全に上のデスギドラがVSギドラの左か右にあるべき
肉弾戦&光線込みの評価であるなら、能力が多く、光線系の威力も高い(参照レオ虹)グランドギドラもやはりVSギドラの左にあるべきだと思う
もしくはVSギドラを落すか

38格無しさん2018/06/18(月) 19:42:52.25ID:SRBBYZKb
これまでの流れはレオの遠距離攻撃がそれなりに高い(釈ゴジ相当ってのは過剰だと思うが)って話で、そこからどうしてグランドギドラの遠距離攻撃がBランク上位って話になるんだ?
グランドギドラの遠距離攻撃の威力を推測するにはレオの耐久を議論してからだろ

39格無しさん2018/06/18(月) 21:12:05.96ID:egsjAmI9
単純にレオ緑や虹に直撃したが耐えることが出来た攻撃の威力を考察すればいいんじゃ?

40格無しさん2018/06/18(月) 21:36:20.19ID:AgLvquQ0
前スレでデスギドラがフラッシュダッシュの直撃に耐えたから耐久凄いみたいに言ってる人いたけどフラッシュダッシュ直撃してなくないこれ
位置的には精々羽の先っちょがカスったくらいにしか見えないんだけど

それに大した実績のない技を唐突に凄い威力とか持て囃されても正直反応に困るというか

41格無しさん2018/06/18(月) 21:55:53.75ID:lZlBmpZO
>>39

不完全態デスギドラ

剛烈駆雷震 親モスラは飛行しているのでダメージ無し
ただし爆発の規模と地割れの規模は大きい
目測だが、およそ400m〜ほどの長さと50m〜ほどの幅での爆炎と地割れ
爆炎は飛行してる親モスラを超えるほど上がっていたけど回避

火龍重撃波 親モスラにダメージあり
射程も爆炎も剛烈駆雷震並みだが、技の性質上当たり前?
ただし、火炎放射で地割れは起きる
一見、剛烈駆雷震にも見えるけど大地を操ってるであろう緑のエフェクトは無し

火砕流撃弾 親モスラにダメージ
被弾時に親モスラほどの爆発アリ
レオ(幼虫)に直撃はしていないけれど、仰け反らせ、2回目には吹き飛ばしている
ダムには一番上の部分に当たっても崩壊はさせられなかったけど、ダムの下部に直撃(2連射)で完全に崩壊

天怒爆突
爆炎は親モスラとデスギドラ(不完全態)ほど
親モスラを大きく吹き飛ばしている

以降は完全体へ

けど、火砕流撃弾の爆発はあっても直撃してるシーンは無いんだよなぁ
視方次第では羽に当たってるとも取れるけど、身体や顔に直撃は無し

遠隔の命中率が悪いのか、単純にレオが早いから回避してるだけなのか、各々の判断次第

ダガーラ編はDVD借りてみたら報告するわ

42格無しさん2018/06/18(月) 22:03:15.97ID:lZlBmpZO
>>40 右の首から足まで火花みたいなのが走ってるから直撃はしてるだろ
貫通するのはエクセルダッシュバスターだぞ

43格無しさん2018/06/18(月) 22:44:02.82ID:AgLvquQ0
後さぁ、デスギドラが50m級ってあれ体高の話だったんだな
体高が50mってまあまあデカイ方じゃね?FWエビラが体高30mやし

>>42
そんなにガッツリ当たってなくても直撃扱いでええの?

44格無しさん2018/06/18(月) 22:50:41.28ID:egsjAmI9
>>42
直撃というから相撲みたいにがっつりぶつかってその上で押し返して撃墜してるのかと思ってたわ

>>43
四つん這いの体高か
またややこしい感じだな
立ち上がったら100m位あるんじゃない?

45格無しさん2018/06/18(月) 22:57:32.13ID:lZlBmpZO
>>43 全長は100m
140mのVSギドラよりは遥かに小さいが

むしろ翼と翼の接触だけでデスギドラの半身ほどには火花や煙?みたいなのが立ち焦げるのがフラッシュダッシュの性能の証明だと思うが
まぁ、直撃も人の視方よるか

議論しながら1シーン1シーンを見ると改めないといけない認識、新たな発見があって良いな
デスギドラ戦ではレオの耐久は証明できないなぁとは思ったけど(遠隔攻撃のみ)、逆にデスギドラはあれだけ攻撃を受けて戦えるのだから、やっぱり耐久はあると思った
体重は減ったけれど、速度が増したうえに身体ごとぶつかったエクセルダッシュでは決め手にならなかったしな

46格無しさん2018/06/18(月) 22:57:38.48ID:AgLvquQ0
>>44
一応尻尾含めた全長が100mだからそれはない…、ただ劇中描写だと立ったら70〜80mくらいはありそうなのよね
まあ高密度であることには変わりはないんだけど

47格無しさん2018/06/18(月) 22:58:54.00ID:lZlBmpZO
>>44 認識の差だな
直接当たってる=直撃だと思ってた

48格無しさん2018/06/18(月) 22:59:50.30ID:mTKn613g
>>24
モスラ2からのスパークリングパイルロードは描写から見ても超全集の設定から見ても主体は圧力ではなく破壊光線だよ
実際ダガーラはスパークリングパイルロード(以下スパリン)を受け続けている間にぶっ飛んでいったわけじゃないぞ?
FWゴジラの熱線でビルごとふっ飛んだヘドラやオルガの破動攻撃でふっ飛んだミレゴジなど
技を当て続けられている間にふっ飛んでいるならその技の圧力でふっ飛んでいるとも言えるだろう。
だがダガーラはスパリンを当て続けられている間にふっ飛んでいったのではなく、ふっ飛んだのは既にスパリンを撃ち終えて爆発した直後
スパリンは線状にもなっていない
つまり技の圧力と言うよりプラズマグレネイド同様ほぼ純粋に破壊力だけであれだけぶっ飛ばしてる

ちなみにあの威力の熱線を持つ釈ゴジランクの低さは俺も前から気になってるが、見にくくなるだけなのでまたその内

49格無しさん2018/06/18(月) 23:01:34.25ID:Kt0nGG9z
個人的にはあいつらの光線って遺跡すらろくに破壊できてないからそこまで威力高いイメージないんだけどな
VSゴジラも観覧車破壊できないことを延々と言われ続けてるし、平成モスラもそこは見た方がいいのでは

50格無しさん2018/06/18(月) 23:05:11.18ID:lZlBmpZO
それと誰からの返答もないのだけれど、グランドギドラのテレポートの扱いはどうなるの?
戦闘では使えない設定は無いし、作戦的にも戦力を削ぐと言う行為はしてるし、瞬時に小美人との関係を見抜くと言う頭脳は発揮してはいるんだけど

あと、レオのイリュージョン・ミラージュ

デスゴジみたいな体内の温度がすげぇヤバイとか以外なら機械系は勿論、その他もかなりきつくない?
防ぐとして、何耐性持ちが防げる扱いになるの?

51格無しさん2018/06/18(月) 23:12:34.01ID:lZlBmpZO
>>49 あの遺跡、ダガーラの攻撃が当たる前に光るバリアみたいなの張ってね?

52格無しさん2018/06/18(月) 23:18:32.06ID:AgLvquQ0
>>41
轟烈なんちゃらはマグマを呼び出す技じゃなかったっけ?
マントル泳いだり内核出身とかいるのにそこまで効果があるのかねぇ

>>45
FWエビラも全長100mなんだなこれが

>>48
FW熱線は照射せずとも頭ぶっ壊したり90mのジラを破壊できるマジモンの規格外
ちなみにオルガの波動弾も、初撃は当て続けたんじゃなくて当てた後暫く吹っ飛ぶパターンだった
ただ、そうなるとスパリンのそれは圧力ではなく爆発による吹っ飛ばし扱いになるのか?

>>50
まず人が操縦してることを見抜けるかどうか謎だし、見抜いたとして優先度としては普通に引力光線等で撃滅か催眠が先じゃない?
戦闘で使える設定もない、かつ戦闘で全く使ってないって部分は無視すべきではないかと
そういやグランドギドラはテレポート先のドーム作ってる前提で参戦なの?

イリュージョンミラージュに関してはまだ決めなくていいんじゃない?
使用頻度はそれほど高くないし、ましてや体内への直接攻撃を行ったのはダガーラ戦の一度のみでそれも戦闘終盤のトドメとしての使用

53格無しさん2018/06/18(月) 23:19:16.84ID:egsjAmI9
>>48
それを言うなら釈ゴジこそ適任じゃないか?
機龍が数百m吹き飛ばされた時には既に熱線の照射は終わっている
照射を受けた時間は1秒程度
描写的にぴったりじゃないか
まぁ実績は釈ゴジの方が上になるけど

>>49
前もその指摘があって以前のランクに落ち着いたな

54格無しさん2018/06/18(月) 23:25:09.55ID:lZlBmpZO
モスラに噴灼毒撃波を当てる時、光のエフェクトは無かったから、俺はあの遺跡がバリアみたいなのを張ってると解釈してるけど違うのかな
撃退機能もあるし

>>52 メカ系って小美人との関係を見抜くより難しいか?まぁどっちが難しいかはたらればになるのか
あと設定上、誘導テレポートにドームは必要無い
ドームは人間の子供を効率良く吸収するためのもの

55格無しさん2018/06/18(月) 23:25:49.40ID:mTKn613g
>>52
ほぼ同体重の相手、それを超至近距離で正面からビームを発射
さらにその超至近距離で直撃した相手の部分も腹の辺りと言うことまでも同じで爆発後に吹っ飛んだのも同じ
これほどまでに同条件が揃ってるのは他に無い描写でスパリンはプラズマグレネイド級の破壊力はある

56格無しさん2018/06/18(月) 23:26:23.89ID:lZlBmpZO
観覧車と古代文明の迎撃機能があるピラミットを一緒にはしてほしくないけどな

57格無しさん2018/06/18(月) 23:26:29.75ID:AgLvquQ0
>>55
だからなんじゃい

58格無しさん2018/06/18(月) 23:29:39.36ID:mTKn613g
>>56
普通の遺跡ではなくバリアにビームなど超技術の塊みたいな遺跡だしな

59格無しさん2018/06/18(月) 23:31:02.96ID:lZlBmpZO
>>58 バリアはうちの個人的な主観で未確定ではあるけどな
ただ普通の観覧車と一緒にはして欲しくは無い

60格無しさん2018/06/18(月) 23:55:45.04ID:egsjAmI9
あんまり観覧車苛めんなよ
とはいえ怪獣以外の実績が少ないから比較がしにくいんだよね
ビルの一つでも吹き飛ばしてたらわかりやすいんだけど

61格無しさん2018/06/19(火) 00:14:14.67ID:dsxWAlo2
今、ダガーラ編を見直してるけど、モスラとの戦闘前に遺跡がダガーラの攻撃を受けた時に使ったと思われるバリアと同じ光でダガーラを遠ざけようとしてる
つか田舎すぎて大きな建物が学校みたいなのしか無い

62格無しさん2018/06/19(火) 00:23:12.45ID:dsxWAlo2
破壊描写は一応、グランドギドラが飛行だけで高層ビルを木っ端微塵にはしているが、どうだろうか?

63格無しさん2018/06/19(火) 00:23:40.17ID:5B3+D+y9
>>55
そもそも破壊光線って一体なんなんだ?
シチュエーションが同じでも技の性質が違っていればダメージや耐性は全く違ってくる
それに6万tのゴジラを浮き上がらせて数十m吹き飛ばしたって実績を無視して同等扱いしていいのか?
そういう意味では釈ゴジ熱線との実績の解離を無視して同等扱いしていたのも些か雑に思う

64格無しさん2018/06/19(火) 00:28:56.37ID:Fk9cu22U
>>63
同条件でさらに爆発で吹っ飛ばしてるんだからそれこそ無視しちゃダメだろう
異なる作品の威力を見る上でこれほどまでに同条件が揃ってるのは他に無いんだから
これからスパリンとプラズマグレネイド級はあると描写から分かる
釈ゴジ熱線が強いのは分かってるよ

65格無しさん2018/06/19(火) 01:29:58.81ID:SjT/0KNc
>>62
知りたいのは光線の描写だろうからなぁ
デスギドラがダム壊したっていうのが分かりやすい描写かな?
あとは流れ弾の着弾時の描写とか?

66格無しさん2018/06/19(火) 08:17:54.47ID:4HEdF3C6
デスギドラがダム壊した時は結構撃ち込んでたような記憶があるけど…

67格無しさん2018/06/19(火) 11:05:24.39ID:L57Ge8rG
前スレから読み直してみたがデスギドラのランクアップの根拠が7.5万tがマッハ23で行う体当たりのパワーを考慮してとの流れになっている

そして今スレの>>31が「速度を強さを測る材料にするならそれなりの描写(マッハ80に相応しい)」 が必要と言っている
それに対しての反論として>>32は「身体が光る演出、自分より速度があり、体重もうん十倍もあり、体格もある相手をダウンさせた」と言っている
>>32の内容はパワーがあることの証明にはなるが>>31の言うマッハ80に相応しい移動は証明出来ていない
描写から保証できるのは並の飛行怪獣よりは速い移動速度であるという点

前スレでは「描写では再現出来ていないが実際にマッハ80出ている」との主張が通った(速度に関しては描写より設定数値を採用)上でデスギドラが現在位置についたが今スレでは熱線等の描写と同じように描写優先の流れになっている

マッハ23という具体的数値が大きなウェイトとしてランクアップしたのなら描写優先として扱う場合デスギドラの下方修正が必要

68格無しさん2018/06/19(火) 13:23:58.15ID:Tc4+Ud/1
なんか散らばってきたから整理しとく
@速度の扱い→設定数値重視か描写の見た目重視か
A速度の数値の扱いについて→体当たりの威力に加算するのかしないのか
Bデスギドラの耐久→体当たりではなく翼先端チョップだった件
C平成モスラの耐久→受けた攻撃の威力はどのくらいか描写から推測
Dグランドギドラの遠距離火力→平成モスラの耐久次第

足りなかったら順次足すとしてまずは@からじゃない?
全ての発端だし

69格無しさん2018/06/19(火) 14:12:44.44ID:dsxWAlo2
>>68 

@ 描写は必要
ただし、矛盾が無い限り、不自然であっても無視はしない
A 速度は科学的に考えても、常識的に考えても
スピードとパワーは通常、掛け算以上に比例する
B 当たったの翼
けれど衝撃自体は半身にまで届いている
C ダガーラ戦参照で
D 同じくダガーラ戦参照で

てゆーか、通常の飛行速度、まして迂回したり攻撃を避けたりするなら兎も角、一直線で光って翼が当たっただけでも半身に火花が散ったり、煙があがったりしてるのだから、十分に描写としては足りるだろ
あとは不自然に見えるだけ
そしてルール上では不自然に見えても矛盾が無い限り、採用すると言うのがこのスレのルール
そこを否定してどうすんだよ
描写優先と言うルールだけ取って、その補足とも言えるルールを無視とか都合良すぎるだろ

>>67 ちなみにデスギドラの飛行速度に関してはすれ違ったあとに迂回した上でレオ緑に追いついてる描写がある
これだけでも 設定上 デスギドラ>レオ緑 とも矛盾しない
そして矛盾しない限りは採用するのだから、少なくとも一直線ではマッハ23、もしくはそれに相当する数字で考察してもルール上は問題ない

70格無しさん2018/06/19(火) 14:40:38.96ID:Bo8k69Gp
だからルールをちゃんと読め
不自然でも全て採用するではなく、"多少"不自然でも"無視しない"程度なんだって
そしてデスギドラやモスラレオの描写は多少不自然どころの話じゃないだろ

71格無しさん2018/06/19(火) 14:55:26.78ID:KJiBv3Qt
>>69
あのさ
せっかく整理して順序付けて「まずは@から」って誘導したのに無視して全部いっぺんに書かないでよ…
このスレじゃ1レスに沢山の議題が入るとそれぞれが答えられる議題にだけ回答してしまって抜け落ちる議題が出ることがあるのよ
だからこそ一つづつ片付けられるように番号を振ったの
まぁ説明しなかったこっちも悪いんだけどさ

という訳でとりあえず@で
焦点は設定に対して描写が明らかに不足しているとの指摘が出た際の扱い

結果が出てから次のAね

72格無しさん2018/06/19(火) 15:10:27.26ID:dsxWAlo2
>>70 多少不自然なだけで矛盾は無いな
ルールに程度なんて言葉は無い
はっきりと、無視しない と書いてある
ルールを軽視するな

>>71 描写は必要だけれど、ルールの通りに矛盾していなければ、多少不自然なら無視をしない
これにつきると思うんだけど

例えば、矛盾と言うのは、それこそ旅客機に追いつけないのにマッハ15とかな
けど実際には後ろからあっという間に追い抜いている
それでも設定通りに描写はされていないけれど、これこそ多少不自然に該当するものだと思われる

また描写にも種類は色々あると思う
例えば、小美人の 速い!今までの2倍?3倍!と言う台詞が作中の台詞と言う描写に該当すると主張する
実際に設定でも親モスラより3倍は早いわけで

この時点でレオ緑がマッハ15なのは確定だと思われる

そしてデスギドラ

これも先ほど言ったけど、レオ緑とすれ違って、結構な距離離れた状態で迂回して、そのうえで追いついてる
グランドギドラと違い、遠隔攻撃でレオ緑のスピードを落とすような事はしてない
これでレオ緑よりデスギドラの方が早い描写も伴っているので、マッハ23に見えなくても矛盾は無いのでマッハ23も確定

フラッシュダッシュおよび、エクセルダッシュ

この場合、矛盾と言うのは↑の技を使っているのにも関わらず、回避されたり、追い抜かれたりする事を矛盾と言う
そして描写では、使う際にはっきりと光る演出がされている
個人的には、この光る演出が作中での亜光速の描写であると認識している
多少不自然ではあるけれど、矛盾は無い

73格無しさん2018/06/19(火) 15:15:10.23ID:ALaMP5aw
グランドギドラと鎧モスラが交錯するシーンで、どう見ても全く同速なのはどうなんだ?

74格無しさん2018/06/19(火) 15:17:47.97ID:4HEdF3C6
>>69
>てゆーか、通常の飛行速度、まして迂回したり攻撃を避けたりするなら兎も角、一直線で光って翼が当たっただけでも半身に火花が散ったり、煙があがったりしてるのだから、十分に描写としては足りるだろ

それはフラッシュダッシュがある程度強力な体当たり技であることの証明にはなっても、マッハ80という速度設定の証明にはならないのでは?

75格無しさん2018/06/19(火) 15:33:47.31ID:dsxWAlo2
>>73 鎧モスラの方が早く見えた
最初のクロスヒートレーザーを当てたあとのシーンなんて明らかに鎧モスラの方が速い
まぁ、これは水掛け論
ただ、鎧モスラにグランドギドラが追いついたり(互いに近寄るシーン以外)、鎧モスラがグランドギドラに追い抜けないシーンは無い
つまり矛盾が無い

>>74 むしろなんでそこまで速度を強調されてる技を否定したがるのか理解に苦しむよ
>>72で言った通り、矛盾は無い
そして一応は光る描写がある
ただ身体が光るんじゃなく、親モスラやレオの飛行の形をした残像のような光
亜光速の技の説明としては十分な描写だと思うんだが

76格無しさん2018/06/19(火) 15:47:10.43ID:ccOJ8Klq
どこからが矛盾でどこからが不自然なのかを議論する必要があるな、これ
多分これ以外のルールもそうだけど、ルールの解釈を今までなあなあで済ませてきたツケが回ってきた感じ

77格無しさん2018/06/19(火) 16:01:48.29ID:dsxWAlo2
ルール自体を改定するのであれば、うちは公式が定めた設定や数値は重視すべきと主張する
その上で、現在のルールにあるように最高飛行速度=敏捷性にかかわるものではないと注釈すれば良い

描写だけを重視するなら、明らかに古い作品は不利だし、そもそもただの主観になる

勿論、描写は重要では無いと言っているわけではない
ただ、公式数値と言うのはどの目線でも、何よりも客観性があるし、軽視すべきものではないと言ってるものだと理解して欲しい

78格無しさん2018/06/19(火) 16:06:48.28ID:PuDZrSw2
シンゴジなんかは歴代最強クラスのパワーって設定があってそのまま解釈すればFWゴジラ相当なはずなのに描写の不足からVSゴジラ相当(近接攻撃には加算せず足腰のパワー)って扱いで結論出て以降誰も反論を言ってない

気絶寸前の疲労状態で高層ビルの質量攻撃(歴代最重量)に途中まで耐えて見せたり尻尾一振りで鉄橋を垂直方向に100m弱撥ね飛ばしたりと設定に対して矛盾とは言えず完全に不足と断定するか微妙な描写もあったけれど設定は採用されなかった
このように矛盾は無くても描写が不足していれば不採用との前例はある

移動速度の描写は画面内で観測できる
一定時間内にどの程度移動出来たかなどで推測されてきた
その観点で優秀とされたのはFWガイガン、FWモスラ、ヴァルチャー、メガギラスなどの面子

「多少の程度」を考慮せず描写が不足していても矛盾がなければ採用って話ならシンゴジの他にも熱線温度に関連する怪獣達の耐久や火力といった多数の描写不足に起因する項目の再検証が必要になる

>>76
するべきは[矛盾]と[不自然(不足)]の境界線引きではなくて[多少不自然(多少不足)]と[明らかに不自然(明らかに不足)]の境界線引きではないかな?

79格無しさん2018/06/19(火) 16:18:09.85ID:ccOJ8Klq
>>77
改訂ではなく、ルールの解釈を一定にする必要があるということ
個人個人の判断であれは矛盾だあれは矛盾じゃないと決めつけるのは流石にまずい

80格無しさん2018/06/19(火) 16:19:28.49ID:dsxWAlo2
>>78 むしろ再検証すべきだと思うがね

ただの視聴者「あれは〇〇ではない」
監督&関係者「あれは〇〇だ」

だと、明らかに後者の方が信憑性があるし

それに〇〇が採用されなかったから〇〇も採用しないってのはおかしい
どちらの場合でもルールに則っているのであれば採用されるべきで
ルールに則った結果、採用されるべきものを採用しないで、やれルールでは何々だとかこれは何々だと言われても、それはダブスタで主観的すぎる

81格無しさん2018/06/19(火) 16:22:29.28ID:dsxWAlo2
>>79 解釈の一定化って難しくない?
まぁ議論すべき事だとは思うけど

82格無しさん2018/06/19(火) 16:24:48.11ID:M0IZUY6f
>>78
シンゴジ関連は疲労状態時は考慮外とか紆余曲折あった上での結論だからもう一度議論とかは勘弁だけど描写不足で設定より下方修正自体は普通のことだったしなぁ
むしろ今頃になって描写不足による設定不採用に異議申し立てが出て来たことに驚き
設定数値に重きを置くのは某最強スレの仕事だと思ってるから良い住み分けだなって感じだったんだけど

83格無しさん2018/06/19(火) 16:34:00.69ID:dsxWAlo2
>>82 そのシンゴジラの議論の時はうちは居なかったからな
当然、そんな人は他にも居るわけで
逆に居なくなる人も居るし
だから、その都度、申請があったりランクが変動したり、異議申し立てがあるのは当たり前なんじゃないかな?

もちろん、新参者だからと言ってルールを破るのは問題外だが、今の所、破られてるのは過去の前例であり、ルール自体は守っているつもりだが
だから描写でも〇〇があると指摘してるわけで

それと、描写の件で一つ提出したい問題があるんだけど、作中の台詞は作中描写になるの?
他のスレでは作中の台詞も作中の描写として扱われる所は多いけれど

84格無しさん2018/06/19(火) 16:56:49.79ID:ccOJ8Klq
設定通りに評価されてない怪獣の大半は、描写実績不足もそうだけど低く見積もる方を優先というルールの影響もあるけどね

85格無しさん2018/06/19(火) 17:09:26.41ID:dsxWAlo2
低く見積もるって言い方も誤解を招くよな

C劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
 それらで判断できる最低の範囲内で評価。

なので、正確に言えば 描写・設定・関係者コメントを基準で判断できる最低の範囲内 な

例えば、フラッシュダッシュやエクセルダッシュを亜光速と認めない奴は、描写で判断できる最低の範囲で持って異議を申し立ててる
そこに設定や関係者のコメントが反映されていない
なのでそもそも基準からしておかしい
逆にこっちは、光るエフェクトが亜光速の描写の一つと主張して、設定も持ち出して基準にしてる

86格無しさん2018/06/19(火) 17:11:15.33ID:dsxWAlo2
その上で

D描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
 矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。

に則って主張してる

87格無しさん2018/06/19(火) 17:18:47.06ID:ALaMP5aw
>>86
本当に亜光速だった場合、光速の10パーセントだとしても1秒で地球を4分の3周する必要があるんだぞ
そんな無茶苦茶な速度があり得るわけないだろ

少なくとも劇中でそんな描写は絶対にない

88格無しさん2018/06/19(火) 17:25:42.48ID:dsxWAlo2
>>87 ありえるから技の紹介文がマッハ80なんだろうが
一方的な描写だけで語るな
こちらは設定だけじゃなく、技術的に描写できない部分を飛行時にモスラの影上に光るようなエフェクトがあると主張してるだろうが

お前のはただの個人的な意見
こっちは、個人的な意見+公式の設定

しかもルールは守ってる
設定も基準に入れずにルールを守ってないのはお前だ

89格無しさん2018/06/19(火) 17:30:58.41ID:dsxWAlo2
大体、公式の設定を無視して良いなら、それこそスパークリングパイルロードは破壊光線で圧力では無く、破壊力でプラズマグレネイドと言えるぞ
何故なら描写では圧力によってダガーラが吹き飛んでるようには見えないからだ
それに対して、釈ゴジも〜とか言ってたが、なら釈ゴジを上げれば良い

だけど、俺は公式の設定も採用しているから、以降はスパークリングパイルロードに深くは踏み入れていない
俺以外の人で何か言ってる奴は居たけどな

90格無しさん2018/06/19(火) 17:33:19.85ID:ALaMP5aw
>>88
いやだからさ、本当にエクセルダッシュが亜光速なら、1秒でとんでもない距離を移動していないとおかしいんだよ
しかも直進だから尚更だ
劇中では明らかに1秒以上ダッシュしてるが、数千km以上移動している描写など全くない

仮に亜光速を主張するなら、デスギドラとレオ緑の交戦距離が数千kmとかにになるぞ

91格無しさん2018/06/19(火) 17:38:46.61ID:dsxWAlo2
>>90 だから描写しきれない物は光るエフェクトでカバーしてるんじゃないか?って言う意見を主張してるだろ
お前みたいに亜光速には見えないと言う意見もあれば、光るエフェクトが亜光速の描写の証と意見が割れる対立が起こる
そこで鍵になるのが公式の設定と言う、何よりも客観性のあるものじゃないのか?

92格無しさん2018/06/19(火) 17:43:29.45ID:ALaMP5aw
>>91
は?
ここでは描写優先だぞ

亜光速を出しているなら、1秒以上移動したら劇中描写で当然数千km規模の移動が発生するだろ
当然空も目まぐるしく変わってるよな?

劇中では全く変わってないけどな

93格無しさん2018/06/19(火) 17:45:25.36ID:X+5h/ZVo
>>83
前例というより積み重ねだよね
過去の事例に従い新しい怪獣も議論されて前例として蓄積され次の議論の根拠や引用元として積み重ねられてきた
それを途中から変更するとなれば過去の議論を全部ひっくり返すことになるね

>>88
>お前のは個人的意見
>こっちのは、個人的意見+公式の設定
正確には
お前のは個人的意見+描写
こっちのは、個人的意見+公式の設定
だね

>>89
描写からどちらとも解釈出来うる技の属性考察と時間単位の移動描写っていう分かりやすい考察を同列には出来ないんじゃない?

>>91
>描写しきれない物は〜
描写しきれない時点で設定が不採用になりうる前例が多数あるスレだよ

94格無しさん2018/06/19(火) 17:47:08.02ID:dsxWAlo2
>>92 そんなルールは無い
矛盾がある場合は描写を優先するが、矛盾でない限り、多少不自然でも設定は無視しないぞ

描写不足ではあるが、矛盾では無いなので設定は無視できないんだが

95格無しさん2018/06/19(火) 17:48:48.43ID:dsxWAlo2
>>93 前例があるだけで、ルールには違反していない
問題があるとすれば、矛盾かどうかの解釈次第

96格無しさん2018/06/19(火) 17:49:29.49ID:ALaMP5aw
>>94
いや空や下の風景が全く変わってない時点で、既に矛盾が発生しているわけだが

97格無しさん2018/06/19(火) 17:55:08.75ID:dsxWAlo2
>>96 お前の中では矛盾なのだろう
だが俺の中では光るエフェクトと言う描写が伴っているので矛盾では無い
どうやっても分かり合えないな

98格無しさん2018/06/19(火) 17:56:36.75ID:KJiBv3Qt
なんだかループしてきたな
亜光速という設定を採用した場合1秒で地球4分の3周してしまうため劇中描写と解離してしまう
これを矛盾と扱ったり多少不自然の範疇から逸脱しているとの主張
矛盾では無いため多少不自然だが採用するとの主張

たとえこの事象を矛盾ではないとして扱っても描写と本来発生しうる事象との解離を多少で済ませて良いのかって所じゃないか?

99格無しさん2018/06/19(火) 18:24:22.53ID:dsxWAlo2
>>98 特撮において 本来発生しうる事象との解離 なんてそう珍しくないんだが
それが明らかに矛盾しているか矛盾していないか

それに >矛盾では無いため多少不自然だが採用するとの主張 が説明不足
技術的に描写できないものを光るエフェクトで表現していると言う描写がある を追加
描写がある以上、一方的に描写不足だと攻めるのはおかしい

つかマッハ80じゃないと思ってる奴はフラッシュダッシュをただの体当たりと思ってるんかね

100格無しさん2018/06/19(火) 19:21:03.44ID:KJiBv3Qt
>>99
その設定と起こりうる事象の解離に着目し、なるべく描写という共通の物差しから強さを推測しランク付けるっていうのがこのスレの性質なんだけどね

>光るエフェクトで表現
実際に移動速度が上がってるエフェクトや描写じゃないと速度上昇の根拠にするのは難しいだろうね
そもそも技術的に出来る出来ないなんて配慮は今まで認められたこと無い
自衛隊の命中率が最たる例で特撮技術が原因だから本当は命中しているはずなんて評価は受けてないね
平成モスラにだけ適用するような贔屓は議論スレ的にも無いんじゃない?

>フラッシュダッシュをただの体当たり
フラッシュダッシュとただの体当たりの比較ならフラッシュダッシュの方が強いって扱いにはなるね
ただ威力に関しては描写からの推測になるけど
これは熱線温度関連の扱いと同じだね

101格無しさん2018/06/19(火) 19:36:45.70ID:dsxWAlo2
ちなみに、描写描写描写設定より描写と言うので、こちらも描写でスパークリングパイルロードを語るわ
ダガーラはスパークリングパイルロードを発射中じゃなく、発射し終わった後に吹き飛んでいるので、描写を見る限りでは圧力で吹き飛んだわけではない
大きく火花や煙もあがっている
そしてファイアーラドンよりダガーラは3メートル大きく、体重も1000トンも上回っている
しかもファイアーラドンより大きく飛ばされたうえに、どこまで飛ばされたかも不明
ダガーラに至ってはのしかかっており、体重もかけている状態

よって 描写的に判断すると 威力はスパークリングパイルロード>プラズマグレネイド
グランドギドラはそれを完全に無効化できるバリア持ち
つまり鎧モスラのクロスヒートレーザーはグランドギドラのバリアでも無効化できない威力になる

なので描写で言えば威力は クロスヒートレーザー>スパークリングパイルロード>プラズマグレネイド
バリアで防げなかったけれど、それで仰け反らなかったグランドギドラの耐久力も証明されたな

102格無しさん2018/06/19(火) 19:44:15.12ID:ccOJ8Klq
つーかなんでこんなことで一々揉めてるのかと
君たち設定の扱いを採用か不採用かの二択で考えてるようだけどそれは違うぞ

103格無しさん2018/06/19(火) 19:54:22.16ID:dsxWAlo2
レオ緑の時点で体重7万5千トンを吹き飛ばす、体当たりより強い特別な体当たりは物理的なパワーがあるのが証明されている
そして鎧モスラの特別な体当たりは物体を貫通する能力も描写でわかっているので、FWゴジラの質量のある熱線を貫通して特別な体当たりを当てる可能性が高い
その特別な体当たりはプラズマグレネイドよりも遥かに協力なクロスヒートレーザーですら仰け反らなかったグランドギドラを塵にする威力

よって鎧モスラは描写的に最低でもFWゴジラと同等が妥当だな
よく、鎧モスラでは耐えられるかどうか分からないと言うが、そもそも他の怪獣も鎧モスラの攻撃に耐えられるか怪しい
逆にグランドギドラの遠隔攻撃の威力は不明だけれど、描写的にダメージを受けた事の無い鎧モスラに軍パイが上がるのは当然だろう

スレルールでは

C劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
 それらで判断できる最低の範囲内で評価。

があるが、そもそもダメージを受けた事が無い鎧モスラの最低はダメージを受けた事が無い と言う事になる
他のルールである

F耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
 平均レベルを前提に考察するものとする。

も、ダメージを受けないと言う描写があるし、平均レベルも、そもそも鎧モスラの平均がダメージを受けないであるので、ルール的にも他の攻撃を受けないと見るのが妥当だろう

104格無しさん2018/06/19(火) 20:00:42.51ID:ccOJ8Klq
こいつ急にどうしたの

105格無しさん2018/06/19(火) 20:01:13.67ID:dsxWAlo2
>>104 設定はどうでもいいらしいから、描写で語りました

106格無しさん2018/06/19(火) 20:25:16.95ID:Rt8x9fa8
>>101
得意気に語ってるところ悪いがグランドギドラが元C+だった理由は攻撃力の低さであって耐久はほとんど関係ないぞ?それに他の怪獣を見ればわかるがプラズマグレネイドが防げたところでBランク帯では飛び抜けて優秀とは言えない
フィリウス議論を見てわかるようにこのスレじゃ防御より攻撃が重視される
>>103
鎧モスラの耐久はグランドギドラの遠距離攻撃の威力に目処がつかないと判断しようがないぞ
弱い攻撃でノーダメージだったところでなんの実績にもならない
>>68で言うところのDの結果が出る前に一足飛びで勝手に結論出されても困惑しかしないわ
それに受けたことが無い攻撃や耐性が不明な場合は体格(最近じゃ質量)相応になる
これが軽量級が不利とされるこのスレ特徴
まぁルールFをいつまでも訂正せず暗黙の了解で体格相応を適用してたのは新人には不親切だったがな

107格無しさん2018/06/19(火) 20:29:03.75ID:ccOJ8Klq
>>105
描写で言うならエクセルダッシュバスターは初手で使うような技じゃないべ
それに完全に描写重視にするなら、それこそFWゴジラとかの超火力に耐えられなくなる

後、「怪獣における平均」って言うのはその怪獣単独の話ではなく、他の怪獣も含めての平均ってことだぜ
このルールが出来た辺りを見りゃわかるが、これ元々FWゴジラとデスゴジの議論で出た話なのよ
その時はFWゴジラは平均的な熱耐性ってことになったんだけど、もしFWゴジラ単独の話なら平均とはならないだろう

まあスレの初期の話だし今とは結構異なるけどな、今は体格で測るのが主流だし
ただ、他の怪獣も含めてという部分は変わっていない

108格無しさん2018/06/19(火) 20:34:27.66ID:KJiBv3Qt
これは一度暗黙の了解も含めてルールを書き直した方がいいな
自分は数年前に途中参加した人間だが初期はルール把握に苦労した記憶がある

109格無しさん2018/06/19(火) 20:43:05.43ID:dsxWAlo2
>>106 プラズマグレネイド級× それより二段階上のクロスヒートレーザー級〇
少なくともB連中の攻撃なら耐えられそうだ
改造ガイガンやMOGERAの物理は分からんがな

あと弱い攻撃でノーダメージと言うが弱い根拠が無い
そもそも描写で鎧モスラはダメージを受けていない以上、描写以上の説得力がある何かを持ってきてもらわないと困る

ルールFについて、あくまでも怪獣における平均レベルと書いてある
体格によって耐性が変化するとは書かれていない
当然、wikiにもそのような記載はない

最も、描写的にプラズマグレネイドを超えるスパークリングパイルロードを無効化している時点で、体格差で耐性が変わるとか信憑性に欠けるがな

仮に、怪獣における平均レベルが、その怪獣では無く、他の全ての怪獣の平均レベルとした場合、何を持って平均とするのか教えてもらえないだろうか

それと、このスレじゃ防御より攻撃が優先されるのであれば、それこそエクセルダッシュバスターを過小評価しすぎ
描写で クロスヒートレーザー>スパークリングパイルロード>プラズマグレネイド は確定している
そのクロスヒートレーザーですら仰け反らなかったグランドギドラを一撃で塵にする攻撃は描写では明らかにB最上位クラス

110格無しさん2018/06/19(火) 20:45:32.99ID:KJiBv3Qt
ルールCDFH辺りが現状と少しずれてるかな?
あとは直接対決の想定は最終手段ってのも明記されてないな

111格無しさん2018/06/19(火) 20:47:34.77ID:dsxWAlo2
>>107 具体的に怪獣における平均を教えてくれないか?

あと、エクセルダッシュバスターじゃなくても、描写で言えばクロスヒートレーザーはかなりの攻撃力なのは証明されている
さらに言えば、グランドギドラには最後のとどめに使ったけれど、ダッシュ系の攻撃は親モスラや緑の時代から、わりと初期に使う

112格無しさん2018/06/19(火) 20:56:02.63ID:dsxWAlo2
あと、グランドギドラには攻撃力が無いと言うが、一応は自分よりも何倍か多きな高層ビル群を木っ端微塵にしてるシーンがある
なんの攻撃かは不明だが、描写には変わり無いから考察に入れられるはずだが

113格無しさん2018/06/19(火) 21:10:57.37ID:ccOJ8Klq
>>111
緑のエクセルダッシュってそんな早くに使ったっけ?
デスギドラ戦はしばらく空中戦を繰り広げてデスギドラを墜落させ、地上攻撃でダメージを蓄積
その後ヤケクソ気味に突っ込んできたデスギドラをエクセルダッシュで迎撃と、まあまあ終盤で使ってる
ダガーラ戦では使ってたっけ?

114格無しさん2018/06/19(火) 21:14:43.27ID:bxeNPJcO
>>109
プラズマグレネイドの二段階上ってどういう意味?

あとグランドギドラの遠距離攻撃の威力考察にレオの耐久が必要って話なんだけど理解できてる?
グランドギドラの遠距離攻撃を複数回受けることでレオは戦闘不能に追い込まれた
レオの耐久が低かった場合、低耐久の怪獣を追い込むのに複数回必要な弱い攻撃となる
逆に高かった場合は高耐久の怪獣でも問題なく戦闘不能に追い込める信頼度の高い技となってそれに耐えた鎧モスラの実績が上がる
ちゃんと順序立てないと

それに結局速度や設定上の数値の扱いは>>100が結論ってことでいいの?
いきなり暴走ぎみに書きまくるから流れが混沌としてきてるよ

115格無しさん2018/06/19(火) 21:20:26.93ID:dsxWAlo2
>>113 ダガーラ戦では使ってないな
まぁ、でも、クロスヒートレーザーもあるし、イリュージョンミラージュもあるし、攻撃は決して弱くないぞ

116格無しさん2018/06/19(火) 21:22:13.38ID:ccOJ8Klq
この流れだと平成モスラ云々よりもスレルールを現状の方向性に変更するのが最優先か?

>>115
一応確認するが鎧モスラの話だよな?だとすれば別に攻撃が弱い扱いを受けてる訳じゃないぞ

117格無しさん2018/06/19(火) 21:24:37.50ID:dsxWAlo2
>>114 プラズマグレネイドよりも威力が高いスパークリングパイルロードよりも威力が高いクロスヒートレーザーって事
>>100は認めてない
けど、もし認めるのであれば、描写上、クロスヒートレーザー>スパークリングパイルロード>プラズマグレネイドが成り立つって事
設定もちゃんと用いれるのであれば圧力技との複合なので、吹き飛ばしたからと言って単純な火力にイコールはしないって事
描写だけなら圧力を全然用いてないからな
設定では圧力関係あるけど

118格無しさん2018/06/19(火) 21:28:45.83ID:dsxWAlo2
>>116 デスゴジやデストロイアより低いのは過小評価だろ
クロスヒートレーザーが描写上、プラズマグレネイドより格上な以上、過小評価
それに決め技が豊富な以上、勝ちパターンが多い分、鎧の方が有利だろ

119格無しさん2018/06/19(火) 22:07:47.65ID:ccOJ8Klq
>>118
鎧モスラが現状の評価に落ちたのは攻撃力云々やデストロイアデスゴジとの直接対決が理由じゃないんだよ
いい加減落ち着いてくれないか、そんな行き当たりばったりでゴネ続けても平成モスラが上がることはないぞ

120格無しさん2018/06/19(火) 22:25:19.88ID:dsxWAlo2
>>119 すまなかったな
ただ、そうは見えないと言う理由だけで、早さが売りの技を否定されて、それならばこっちだってとなった

121格無しさん2018/06/19(火) 23:01:06.49ID:ccOJ8Klq
ともあれ、>>1のルールの問題点が明らかになったのも事実
現状の方向性とは異なる部分が多いし、これだけ揉めた以上矛盾と不自然(不自然と多少不自然)の認識をある程度一致させる必要もある
ただ、根底のルールを弄るからにはランクへの多大な影響も免れないが…

122格無しさん2018/06/19(火) 23:12:32.12ID:rL4xx2lZ
本来であればシンゴジ議論の後くらいにルールを弄っとくべきだったんだろうな…
とにかく、まずは今のやり方に直すところからだな
修正が必要なルールは>>110で挙げられてる他に何かあるか?

123格無しさん2018/06/19(火) 23:14:51.30ID:ge/s/vG7
>>121
矛盾はこれまで通りの処理で良いとして不自然と多少不自然はなんとかしないとダメだな…
ルールに「設定に基づき想定される結果と劇中描写に差違がある場合、劇中描写を優先する」って明記するとか?

124格無しさん2018/06/19(火) 23:37:33.14ID:ccOJ8Klq
>>123
ただまあ、エクセルダッシュみたいに速度が明確に指定されてるもんをこっちで勝手に歪めるのもどうかとは思うんだよね
完全に数値を鵜呑みにする訳ではないにしても、どうにかして評価に反映できないもんかね

125格無しさん2018/06/19(火) 23:44:47.34ID:dsxWAlo2
>>124 それな
スパークリングパイルロードみたいに書籍によって設定が変わるのなら兎も角、一貫して親はマッハ80、レオはマッハ80〜85と設定されている
それを歪められるのは違和感しかない

126格無しさん2018/06/19(火) 23:54:03.40ID:ge/s/vG7
>>124
それを言っちゃうと温度も明確な数値が定まってはいるんだよねぇそれも結構途方もない数値
速度を生かすなら温度も平等にって絶対言われる
再議論が必要になる件数を押さえるには描写重視で数値は参考情報程度っていう今までのスタイルだよなぁ

127格無しさん2018/06/19(火) 23:59:46.03ID:ge/s/vG7
>>125
ちなみに温度設定の使われ方は
100万度のハイパーウラニウムの方が90万度のバーンスパイラルより強力かも?みたいな感じね

128格無しさん2018/06/20(水) 00:16:28.88ID:3hu57mDw
>>127 温度は温度で採用すれば良いじゃん
主に熱耐性とか、そっちの方面で
それにその二つの場合はラドン吸収か、スペースゴジラ吸収かの差別化できてるし

129格無しさん2018/06/20(水) 00:17:52.73ID:3hu57mDw
それに温度では負けてるけど、威力ではバーンスパイラルの方が強いって設定あったはず

130格無しさん2018/06/20(水) 00:18:34.15ID:vXcGeEu9
>>126
そうなんだよなー、1つを許容すれば当然数値設定全体に関わってくる話になる
さすれば大幅な改訂議論は必至、さてどうしたもんかねぇ

131格無しさん2018/06/20(水) 00:47:36.46ID:ndrB/287
取り合えず言えることは設定の数値通りに比例して強力だとは限らないが設定が高目なものはそれなりに強力ってことなんだよな

132格無しさん2018/06/20(水) 00:48:31.86ID:IddoStca
状況の転がり方次第ではここ数年分の議論をもう一度見直す必要が出てくる
そうして変化したあとに残るのは設定数値に主眼を置いたランク結果
描写をメインにこれまで積み上げたものが全てリセットされ残るものは最強スレの劣化コピー

一度数値採用によるインフレが始まったら恐らく歯止めは利かない
過度なインフレを防止する方策が見つからない限り数値設定導入には賛成しかねる

133格無しさん2018/06/20(水) 01:02:19.85ID:3hu57mDw
>>131のレスが、数値採用派も、数値よりも描写派も、どっちの意見も取り入れるような形ではあるな

134格無しさん2018/06/20(水) 01:09:40.77ID:3hu57mDw
けれど これは個人的な意見になってしまうけれど、公式の数値を見て強いなと思ってる人が描写では〜だから不採用って言われるのはやはり納得できないな
例えば、例えばだけど、それこそ旅客機より遅いのにマッハ15と言われた場合は、数値派でも納得して描写と矛盾してると言える

今回の問題の難点は、数値派に取ったら、描写不足を補う描写が成されてることだと思う
だから矛盾しているとは思わないわけだし
ルールの改定はそこらへんを吟味した方が良いと思う

135格無しさん2018/06/20(水) 01:17:40.90ID:x+YNbFfQ
>>134
描写メインで数年以上続いてるスレに来てなに言ってんの?としか思わん

136格無しさん2018/06/20(水) 01:26:47.82ID:9vgPfijL

137格無しさん2018/06/20(水) 01:33:29.33ID:ndrB/287
>>113>>115
超全集によれば画像付きで紹介されてて使ってたみたいだぞ
ダガーラと緑モスラが正面衝突してドカーンとなった時の
確かに正面衝突直後に画面いっぱいに数百メートル級の大爆発が起きてる
肉弾戦の技ではちょっとありえんレベルの大爆発

138格無しさん2018/06/20(水) 01:33:35.71ID:9vgPfijL
>>136
途中送信ミス

>>135
言葉少なく煽りような書き方はやめい

ただこれまでも描写不足から弱く扱われることはよくあった
そういう場合はアプローチを変えてみるんだが速度っていう目に見えやすい描写はアプローチの変えようが無くて大変だね
>>134の気持ちも分からなくないよ
まぁ自分は郷に入ってはの精神で緩くやってるけどね

139格無しさん2018/06/20(水) 01:59:47.39ID:ndrB/287
>>134
モスラの速度に関してはフラッシュダッシュはマッハ80、エクセルダッシュはマッハ80〜85出ていることは確定事項なんだよな

140格無しさん2018/06/20(水) 02:18:15.99ID:3hu57mDw
>>137 あれエクセルダッシュなのか
光の残像が残るのがダッシュ系の技だと思ってたし、あの光が亜光速の描写だと思ってたから気付かなかった
でも、確かにただの体当たりのわりにはものすごい爆発だな
軽く200mは超える爆発だもんな

141格無しさん2018/06/20(水) 03:17:30.87ID:3hu57mDw
>>138 弱く扱われる事に不満を持ったか持たなかったか
うちは不満を持ったからルールを吟味して、描写を探して、ただ設定に頼るだけでなく、それ以外の、それこそ描写と合わせて異議を申し立てた
調べてみたら、あれほどの大きさの物体が残像を残しながら移動すると言うのはマッハ15ではとても無理なレベルらしい

これは調べてるうちに今知った事なんだけど、このように設定だけでなく、描写不足を補う描写を証明しようとしている

142格無しさん2018/06/20(水) 04:54:54.57ID:3hu57mDw
それか、マッハ80では無いけれど、体当たり時に発生するダメージはマッハ80相当とする
妥協案やんね

143格無しさん2018/06/20(水) 06:31:43.53ID:We+cYvmb
エクセルダッシュバスターってフラッシュエネルギーを纏った体当たりらしいけど
ならあのピカピカ光ってるのは速度というよりはエネルギーの描写なんじゃ

144格無しさん2018/06/20(水) 07:08:48.10ID:ndrB/287
>>142
でもフラッシュダッシュやエクセルダッシュは速度設定も安定してるんだよな
ちゃんとダッシュ技を使用してる時の画像付きで載ってるし
だからダッシュ技を使用してる時は実際はマッハ80とか出てるのは間違いないかと

145格無しさん2018/06/20(水) 13:24:15.73ID:3hu57mDw
>>143 フラッシュエネルギーを纏ってるのはバスターのみ
それが物体を貫通する力になってると思っている

>>144 同じくマッハ80なのは同意
でも一部の人は、ビョウシャがーと言って反発している

設定だからの一言だけでは無く、描写不足を補っているであろう光の残像が描写とか、こちらも描写込みで話してるのにな

146格無しさん2018/06/20(水) 14:17:40.63ID:KBfbtkFq
光の演出が描写不足を補ってるって、制作者がそうコメントしてたの?

147格無しさん2018/06/20(水) 14:24:13.22ID:hyNONq8M
なんなんだこの状況
描写重視のこのスレは攻撃の実績を元に威力を推測するんじゃないのか?
エクセルダッシュの場合物理耐性に減点要素の無い7万5千t体格のデスギドラに正面から激突、押し返し墜落させ一時的に行動を停止させた
上記実績を元に他怪獣の物理攻撃実績と比較してランク決定の材料にする
そうやってここまでランキングを作成してきたんじゃないのか?
なのに今回は描写、実績からの推測、比較もそこそこに設定上の数値であるマッハ80とやらを威力推測の材料にすることに執着しあげく材料に出来るようルールを変更しろと主張、周りも妥協しルール変更の相談まで始める始末
描写実績を起点とした推測と設定を起点とした推測では導かれる結果は全くの別物になるのは明らか
それは強さ推測の単位が違うのだから当然のこと
これまでのスレの実績を否定するような決定を下そうとしている現状は非常に腹立たしい
しかも熱線温度などの設定も採用すればいいだと?ふざけるな
本気でこのスレのやり方や実績を否定してるようだな

148格無しさん2018/06/20(水) 15:01:01.54ID:3hu57mDw
>>147 お前がふざけるな

>なのに今回は描写、実績からの推測

この時点でルール違反なんだよ
実際は 劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準 なのだから、設定を持ち出すのは当たり前

>>146 そのようなコメントは無い
そう思うってだけ
でなければフラッシュエネルギーを用いない他のダッシュ系に光る残像が残るのは不自然
つか、攻める時だけ開発が〜って言うのか
自分らの都合の時は設定とか公式無視な癖に

149格無しさん2018/06/20(水) 15:09:49.76ID:3hu57mDw
>>147 まぁ、描写オンリーで判断するなら>>109の主張が通るって事で良いんだよな?
描写優先だもんな?
体格差についても追求してるもんな

150格無しさん2018/06/20(水) 15:17:11.79ID:YN8Vilsu
>>148
貴様他のレス読んでないのか?
そのルールが現状と噛み合って無いから修正するんだよ
現状に適してないルールにいつまでも執着するな
現状に近い修正案は自分からすれば>>123でありその案を元にすれば全ての怪獣の移動速度は描写から判断されるという過去の無数の議論に適したものになる
平成モスラ怪獣を上方修正するためにルール変更や過去の事例の否定などという暴挙が許されるはずがない
貴様一人が過去の慣習に納得できないからといってゴネ続けている
嫌なら別の場所に好みのルールのスレを作れ

151格無しさん2018/06/20(水) 15:19:32.63ID:3hu57mDw
>>150 読んでるよ
修正の流れをぶったぎて ふざけるなとか言ってるかふざけるなと話したまで
>>147はどうやら現状と噛み合ってないルールの修正に大層ご立腹なようなので

152格無しさん2018/06/20(水) 15:20:44.25ID:YN8Vilsu
>>149
それを通すのはダガーラの光線耐性を見極めてからだろ
一人で暴走して議論もせず書き殴った主張が無条件で通るわけ無いだろ
頭冷やせ

153格無しさん2018/06/20(水) 15:22:29.98ID:YN8Vilsu
>>151
修正するに際して過去の事例を否定して別物のスレに下手上げる事が問題だと言っている

154格無しさん2018/06/20(水) 15:23:14.90ID:3hu57mDw
>>150 あと 貴様一人が過去の慣習に納得できないからといってゴネ続けている
これは貴様の間違いな
訂正しろ
>>124>>139だって俺と同じ意見だ

155格無しさん2018/06/20(水) 15:23:49.91ID:YN8Vilsu
>>153
下手上げる→仕立て上げる

156格無しさん2018/06/20(水) 15:25:51.51ID:YN8Vilsu
>>154
前スレから散々ゴネ続けてきたのは貴様だろ
良かったなゴネ続けたら優しくしてくれる大人が二人もいて

157格無しさん2018/06/20(水) 15:26:04.50ID:3hu57mDw
>>153 人が変われば議論も変わる
これまでにルールに違反している事はやっていない

それでルールに問題があるからこのような状況になっている

158格無しさん2018/06/20(水) 15:29:24.78ID:3hu57mDw
>>156 自分の意見とそぐわない事に賛同者が居たら優しくしてくれる扱いか
貴様の方が我侭な自分勝手な人間だな

同情したらから賛同していると思っているなら、本格的に頭がおかしいな

現実に、俺以外にもダッシュ系などの扱いを良く思ってない奴が居る事を直視しろ
それに俺が前レスで何か言う前から平成モスラ勢に関しては異議を唱えてた奴は居た

159格無しさん2018/06/20(水) 15:30:05.72ID:YN8Vilsu
>>157
なら貴様が過去数年分の議論を全てやり直すというのか?
それも設定数値を積極採用するという過去のランクが当てになら無いルールでもってか?

160格無しさん2018/06/20(水) 15:32:24.51ID:3hu57mDw
>>159 現在の位置に不満がある奴が申請すれば良い
何も全部を一気に変えろとは言っていない

ルールが変わったとして、変わったルールでこの扱いは不当だと思う奴が居れば自然と申請されて、それに反論できなければランクが変わるだけだろ

161格無しさん2018/06/20(水) 15:49:40.97ID:YN8Vilsu
>>160
なんだその他人任せな理屈は?
ルールや慣習を否定するなら責任を持て
議論スレでは前例というのは無視できない重要度を持つ
様々な怪獣は前例も考慮されランク付けされている
その前例が役に立たなくなるということ現状のランクはほぼ無意味なものになる

自分が平成モスラ関連を上げるためにルールを改訂させ前例を否定して他は申請があるまで放置だと?
無責任が過ぎるぞ

162格無しさん2018/06/20(水) 15:56:04.30ID:3hu57mDw
つか、印象操作をしようとしてるけど、設定だけを持ってマッハ80なんて言ってないからな

ちゃんと、光のような残像が残る描写が亜光速の描写なんじゃないの?って描写も持ち出してる
あと追加になるが、フラッシュエネルギーを用いていないのに、火花や爆炎が上がるのは何故?
描写通りのスピードしか出ていないのだろう?
どう説明するの?
俺としては、それも速さから来る衝撃の賜物だと思ってるんだがな
これも描写扱いにならんの?

163格無しさん2018/06/20(水) 15:59:57.18ID:YN8Vilsu
仮に描写不足でも設定が採用可能なら超高圧高温の超新星爆発を経験しているスペースゴジラをバーンスパイラル熱線で爆殺したゴジラドン及び平成VSシリーズのインフレが際限無く続く
超新星爆発に耐えたスペースゴジラがバーンスパイラル熱線3発で死ぬのを矛盾だと指摘されるかもしれないがバーンスパイラル熱線が超新星爆発に匹敵するが描写不足なだけと主張すれば矛盾は無くなってしまう
描写不足を認めるとはそういうことだ

164格無しさん2018/06/20(水) 16:00:35.00ID:3hu57mDw
>>161 ルールは否定してないだろ
貴様レスを読んだのか?
ルール上、問題が無いと説明をつけたら、ルールをなぁなぁにしてきたツケが回ったと、他の人がルールの改定について言い出したんだろうが
印象操作をするな

あと前例については、ルールの範囲内であればいくらでも覆しても良いと思うんだが
それが議論だろ?
その言い方だと、例えば、一度、議論のすえにCに決まったものを、後からやはりこうだからDやBに移動させようとする事のNGになってしまうぞ

165格無しさん2018/06/20(水) 16:09:49.45ID:3hu57mDw
>>163 超新星爆発に耐えたスペースゴジラ って何の事だ?
超新星爆発を経てスペースゴジラに進化したのなら分かるが

それにゴジラに負けたのは結晶体やタワーを破壊されたからだろ?
これが戦闘の舞台が宇宙ないし、宇宙と同じ補正を受けるなら、デスゴジでも倒せないと俺は思うけどな

166格無しさん2018/06/20(水) 16:17:05.36ID:YN8Vilsu
>>162
移動描写以外の演出を利用して速度不足を補っているとの主張自体がただの妄想でしかないと自分で認めているではないか
爆発は威力の描写であってマッハ80の根拠にならないしそもそもマッハ80という数値を判断材料にすること自体が間違いだと言っている
技なら技の実績を考慮し他と比べるのが慣習だと言っている

>>164
そのルール改訂で描写不足を容認するようなものは問題だと指摘している
ランク変動は以前の議論の見落としや新たに発見した描写を元にされる

167格無しさん2018/06/20(水) 16:26:35.69ID:KBfbtkFq
>>148
落ち着けよ、俺は昨日のID:ccOJ8Klqだ
質問されたくらいで一々喧嘩腰になるんじゃない
自然不自然とは言うが、演出って必ずしもそんな深い意図がある訳じゃないだろ
単に普通の体当たりと区別するためだけとか、あるいは絵面的に派手にするために光を入れただけの可能性だってあるんだから

ただ、俺はあれが加速描写の補足とは考えにくいと思う
マッハ80を表す演出だとして、じゃあなんでそんなエクセルダッシュを象徴する重要な演出をダガーラ戦では省略したんだって話になる
実際、そちらも俺も設定が出るまではダガーラ戦でエクセルダッシュが使われてるとは気付かなかったわけで

168格無しさん2018/06/20(水) 16:38:14.02ID:YN8Vilsu
>>167
すまない>>147の書き方にもトゲがあった
スレの存在意義が脅かされるかと思い熱くなった
頭冷やすわ

169格無しさん2018/06/20(水) 16:58:30.79ID:3hu57mDw
>>168 うちが熱くなっているも事実なんてそこは申し訳ない
喧嘩腰の口調でレスをされると、反応してしまう

あと、光の残像がマッハ80の絶対的演出と言うわけではなく、そーゆう可能性もあるんじゃね?と言う程度と受け取って貰って大丈夫

肝心なのは、無根拠で設定だけを持ってマッハ80と言っているわけではないと言う事

>>166 マッハ80では無いも妄想でしかない
描写のみを用いるのであれば、このスレではそれが採用されるのだろうけど、現状、過去の前例はあるにせよ、ルール上では、描写と設定を採用するわけで
キーワードになるのは 矛盾の定義 多少不自然の定義 だと思ってる

うち的には描写不足ではあるけれど矛盾しているようには見えないし、多少不自然だから設定は無視しないと言う考え

あと、マッハ80なら地球を何週〜なんて言って描写不足を指摘してる人が居るけど、それならばVSゴジラの90万度だって、着弾した周りが溶けてないとおかしい事になる
まぁ、うちはそれを不自然だとは思うけれど、矛盾とは捉えていない

仮に矛盾と捉え、設定を一切がっさい無視する場合、デスゴジだって90万度〜100万度の違いどころではなく、設定を無視して、破壊描写のみで判断し、見直さないといけなくなる

170格無しさん2018/06/20(水) 17:20:45.24ID:YN8Vilsu
>>169
過去スレ見ればわかると思うが熱線は実際その様に扱われている
ランクに直結する重要事項のため度々爆発規模や破壊描写、属性などを検証されて優劣がつけられている
その際に温度設定が持ち出されて採用されることはない

171格無しさん2018/06/20(水) 17:31:00.03ID:3hu57mDw
>>170 では何故、シンゴジの方がデスゴジより低いんだ?
熱線の破壊規模、また破壊力の描写だけなら明らかに超高層ビル群を木っ端微塵にしていったシンゴジラ>>>設定上はバーンスパイラルより威力が上のデスゴジの熱線だろ
バーンスパイラルより上と言う設定も、破壊描写だけで見るなら怪しいし

それに暗黙の了解では耐性については描写が無い限り、体格相応なんだろ?
18mほどシンゴジラが大きく、当然相応の耐性を持っているんだろ?

そしてこのスレでは防御より攻撃が優先されるらしいから、今のシンゴジラの位置はおかしいな

172格無しさん2018/06/20(水) 17:51:03.19ID:3hu57mDw
描写だけで言うなら B+(FWゴジラ基準)の熱線は FWゴジラ それと同等のモンスターX B+では無いけれど、凄まじい破壊描写を見せたシンゴジラの3体が明らかに異質だぞ

173格無しさん2018/06/20(水) 17:59:28.68ID:YN8Vilsu
>>171
シンゴジは結構特殊な部類で各怪獣との直接対決は一切想定されずに今の位置に決まった
というのも不確定要素や60分連続熱線照射等という特殊性から荒れに荒れ議論自体が長期に及ぶも一切成果が出なかった
上はB+上位から下はD+という具合

結局直接対決は危険って事になり遠距離特化の砲台型怪獣という共通点からスーパーメカゴジラとの対応力比較になり素の防御力実績、技の属性種類の多さ、移動能力、対空以外でも先手が取れるといった要素を考慮されSMG>シンゴジに落ち着いた

あと熱線自体の評価はデスゴジ熱線が一発で香港の港を広範囲で爆破している描写とシンゴジ熱線が瞬間で80m相当のビル数棟を融解している点から同等程度と評価されている
まぁここに60分連続照射が考慮されてるとは言えないけど…

ただシンゴジ自体も対地には後手になったり人類の罠にはまったり空爆で進路を一時的に変えたりとのマイナス要素があるってことは指摘に上がる

174格無しさん2018/06/20(水) 18:22:09.51ID:qpQtCdS8
久々に来たらスレが面白いことになってるな
描写と矛盾しない限り設定を採用ってルールと描写しかみてないスレ民の齟齬を見直す流れか
設定優先したらマッハ85の必殺技を手に入れて、描写を優先したら光になって物理貫通を手に入れるしどちらにせよ鎧モスラが最強になるな

175格無しさん2018/06/20(水) 18:33:07.54ID:3hu57mDw
>>173 広範囲に広がってるか?
確かに横には多少広がったけど、少し奥にある大きなビルまで届いていないし、熱線の大きさと比較した場合、そもそも建物が低いんだが
シンゴジラと比べる事自体間違ってるほどの破壊描写の差じゃない?

あと歩いてる時も全然破壊していないし、破壊描写だけで見るなら、何の攻撃かは不明だけれど、自分より軽く2倍以上、もしくは3倍もあると思われる高層ビル群を木っ端微塵にしていったグランドギドラの方が↑なんだが

176格無しさん2018/06/20(水) 18:58:26.38ID:3hu57mDw
描写だけで言えば

熱線としての温度は、設定とは遥かに解離しているほど描写的には凄くなく、破壊描写も低い建物を横に爆発させた程度
破壊規模もシンゴジラやグランドギドラの謎の破壊描写には及ばない程度
熱線アンチのミラーコーティングがあるとは言え、220トン程度しかないスーパーX3に押しきられ、スカッスカの圧力

これが描写で判断したB+か

177格無しさん2018/06/20(水) 19:02:47.61ID:qpQtCdS8
B+のハードル随分低かったんだな
グランドギドラB+狙えるぞ

178格無しさん2018/06/20(水) 19:20:04.27ID:3hu57mDw
>>177 ネタじゃなくて、まじで
グランドギドラがビルの端っこに引力光線を当てて粉砕するシーンがあるけど、メルトダウン寸前のデスゴジの熱線が当たって燃えるだけで倒壊していないビルもある
グランドギドラは身長60mだから、その二倍以上は軽くあったので低く見積もっても120m級のビル、一方デスゴジは100mで、デスゴジより低かったから高く見積もっても100m級のビル

179格無しさん2018/06/20(水) 19:24:02.11ID:3hu57mDw
描写だけで見れば見るほど、デスゴジやVS系列の熱線は大した事ない件について
身体がぶつかって倒壊させるシーンはあるけれど、高層ビルに対してはそんなに破壊描写が無い

今までは赤色の熱線や、温度90万度とか、すげぇ強いと思ってたけど、描写のみで見ればまじで大した事ない

180格無しさん2018/06/20(水) 19:25:10.80ID:qpQtCdS8
>>178
正直平成モスラの描写がーって言ってる人たち
VSゴジラの街破壊描写を見直したほうがいいよね
VSギドラとか酷いもんだし

181格無しさん2018/06/20(水) 19:36:32.38ID:3hu57mDw
>>180

VSギドラ
140m級 7万t マッハ4

グランドギドラ
60m級 5万t マッハ3

VSギドラは飛行の衝撃波で高層ビルどころか、スーパーのような建物とかも完全に破壊できていない
つか、大型スーパーのような建物に光線当てても破壊に時間がかかってる

一方でグランドギドラは一瞬で自分の2〜3倍はあるビル群を木っ端微塵にしている

これって明確な描写比較だよな

182格無しさん2018/06/20(水) 19:40:25.49ID:3hu57mDw
つか、自分より高いとは言え、ほぼ0距離で高層ビルに熱線を当てたのに破壊しきれずに、ぶつかって破壊したり、VSゴジラの熱線って弱くね?

183格無しさん2018/06/20(水) 19:43:14.49ID:qpQtCdS8
>>181
似たようなタイプの光線攻撃だし、この情報は平成モスラとVSゴジラの威力のすり合わせの参考になるな

184格無しさん2018/06/20(水) 19:45:29.80ID:uSnLk6Pk
iD変わってるけど>>167

とりあえず、現状の方向性として破壊規模と威力はイコールではないとされている
優先度としては対怪獣実績>破壊描写やな
とはいえ破壊描写も全く無視されてる訳でもなく、それこそVSゴジラの通常熱線なんかは破壊描写が結構足を引っ張ってる印象

ところで聞いていいか、不自然と多少不自然の解釈を決めるって話からなんでこんな話になってんだ?

185格無しさん2018/06/20(水) 19:47:57.24ID:qpQtCdS8
>>184
不自然と多少不自然の解釈の基準なんて人の感じ方次第で決めようがないから

186格無しさん2018/06/20(水) 19:53:23.03ID:3hu57mDw
>>187 >>142の時点ではうちも妥協案を模索したりしてた
けど>>147に喧嘩腰で物を言われ、趣旨がずれた
それと>>135のような、そもそもルールの改定とかそーゆうのも一切考慮しないって人のレスもあった

あと議論すればするほど、描写の確認のために映像を見て、それで発見して報告してる感じ

あと >優先度としては対怪獣実績>破壊描写やな ってあるけど、破壊描写は威力に繋がるものだから、同じぐらい重要なファクターだとは思うけど
と、まぁ、こんな感じに話がすこしずつズレる

187格無しさん2018/06/20(水) 20:26:53.28ID:3hu57mDw
>>184 多分、ルールの改定とかできようが無い
理由は頑なにそれを拒む人が居るから

ならばこちらは記載されてあるルールで語るのみ
まぁこんな感じ

一応、他の人がどうしたいか等の意見を聞くつもりはあるから、ある程度待つけど、互いに歩みよれないと判断した場合はランクの変動申請をするつもりです

特に今、>>175 >>176 >>178 >>181 >>182と、シンゴジラを上げて、デスゴジ VSゴジ、暫定的にデストロイアを下げる素材があるので、風化しなうちにやっておきたい
暫定的にとは言ったけれど、デストロイアのオキンジェン・デストロイヤー・レイもビルを倒壊すらできなかったシーンがあるので下がるべき

ついでに>>181の比較で、意見次第だけどVSギドラを下げるか、グランドギドラを上げるかにも移りたい

188格無しさん2018/06/20(水) 20:48:51.88ID:qpQtCdS8
シン・ゴジラとグランドギドラをB+に上げてデスゴジとデストロイアをBに落とせばバランスがいいな

189格無しさん2018/06/20(水) 20:53:12.04ID:3hu57mDw
>>188 グランドギドラに関してはVSギドラより上だろうと言う程度かな
まぁうちはだけど

190格無しさん2018/06/20(水) 21:02:48.43ID:qpQtCdS8
>>189
デスゴジとデストロイアが落ちるとそれに合わせてスペゴジの評価も微減するしスペゴジ(福岡)相手でもグランドギドラなら弱点に気がつけるだろうから、B+でスペゴジ(福岡)の左でいいんじゃないかなって思ってる
デストロイアとデスゴジがスペゴジの下にいるって状態になるけどスペゴジはMOGERAとゴジラの共闘で勝ったようなものだしそこはあまり問題じゃないよね

191格無しさん2018/06/20(水) 21:11:24.84ID:3hu57mDw
>>190 デスゴジとデストロイアを下げるとしても、スペゴジの左かなと思ってる
設定ではデスゴジの熱線はスペゴジ倒した時より強いらしいし
そこの設定に矛盾は無いから、設定を完全に無視しないで採用する感じ

どっちゃにしろスペゴジ(福岡)には勝てないだろ

グランドギドラは弱点に気付くかどうかが、どうやら、たらればになるらしいから、不採用で
本当なら戦力を削る作戦を行なってる点、小美人との関係を瞬時に見抜く件でメカ系相手にはすごいメタになると思うけどね
でもたらればだからルールに反する

192格無しさん2018/06/20(水) 21:16:26.22ID:qpQtCdS8
>>191
弱点に気がつくかどうかはたらればだから禁止か そうなるとスペゴジ(福岡)の突破はかなり困難になるな
でもB+の壁って考えたらこのくらいがちょうどいいか

193格無しさん2018/06/20(水) 21:20:59.13ID:3hu57mDw
シンゴジラはB+のどこに位置するかな?
個人的にはモンスターXの右で良いと思うけど

熱線の描写だけで言うならFWゴジラが抜きん出て、モンスターXは一応相殺している
熱線だけで言えばこのB+ではこの3強だろ

194格無しさん2018/06/20(水) 21:27:00.96ID:qpQtCdS8
シン・ゴジラはFWゴジラやモンスターXと比べて動き遅いしそもそも口と尻尾と背中からしか熱戦を出せないし、接近格闘も強いこの二人には多分勝てないよね
鎧モスラはとりあえずスペゴジ(福岡)の左に置いて保留にするならモンスターXと鎧モスラの間でいいんじゃないかな

195格無しさん2018/06/20(水) 21:40:02.71ID:3hu57mDw
では、とりあえず申請します

申請@ 

シンゴジラ(第4形態)をB+ モンスターXの右に
理由は明らかに熱線の威力、破壊描写が優れているから
モンスターXの右に居たデスゴジと比べても明らか
>>175参照

申請A

デスゴジ B+からBのスペゴジ左へ
理由は熱線が過大評価されていたから
実際には>>175 >>176程度の描写しか無く、>>178に至ってはメルトダウン寸前で熱線も最高潮に達しているはずなのにビルを破壊すらできてないから
ただし、スペゴジを倒したバーンスパイラルよりも強いと言う設定に矛盾は無いのでそこは採用

申請B デストロイア B+からBのデスゴジ(申請が通った場合)の左
↑で申請したデスゴジ程度の熱線を食らい、敗走しているから
また武器とされるオキンジェン・デストロイヤー・レイも描写上ではビルの倒壊すらできずに火力不足が露呈

申請C グランドギドラ BのままでVSギドラの左
>>181で明らかに比較できる描写でVSギドラより勝る部分が一つもないから

24時間以内に反論が行なわれなければ、ランキングを更新致します
また、とりあえず反論等の議論無き反論は反論としては扱いません

196格無しさん2018/06/20(水) 21:43:13.51ID:3hu57mDw
訂正 

VSギドラより勝る部分が一つもないから ×
VSギドラが勝る部分が一つもないから 〇

197格無しさん2018/06/20(水) 21:45:08.97ID:uSnLk6Pk
ちょっと待て、ルール改訂について他の人の意見を聞く時間を設けて、それでもダメな場合申請って話じゃなかったのか?
俺はその言葉を信じて、変に話がとっ散らからないように上げ議論にはツッコミを入れなかったんだぞ

198格無しさん2018/06/20(水) 21:50:14.07ID:qpQtCdS8
>>197
議論にツッコミをいれなかったって議論なんだから入れろよ

199格無しさん2018/06/20(水) 21:50:14.95ID:3hu57mDw
>>197 意見がまったく無いのが、むしろルール改定がどうしょうもない事への同意かと思った
実際問題、これまでのやりとりを見れば分かると思うけど、新参物に前例をなんたら〜って言う意見の人が居る限り、無理なんじゃないかな?

200格無しさん2018/06/20(水) 21:51:43.83ID:3hu57mDw
ルールが改定されるのであれば、その時点で>>195の申請は取り消す

201格無しさん2018/06/20(水) 21:54:52.23ID:3hu57mDw
また、ルールの改定の議論決まらなくても、行なわれている場合は24時間経過したとしても、ランキングに変動は無いものとする
改定が行なわれたのであれば、申請自体を取り消し、改定が行われないのであれば、24時間経過していた場合、ランキングに反映するものとする
これでどうだろうか?

202格無しさん2018/06/20(水) 21:56:47.70ID:5R9Ybo72
>>195
デスゴジのインフィニットに当たって燃えてるだけのビルって熱線当たってるか?
俺はあれ、余波で燃えてると思ったんだが

203格無しさん2018/06/20(水) 22:04:26.25ID:3hu57mDw
>>202 ドストライクでは無いけれど、当たってるでしょ
余波で燃えるだけなら兎も角、完全に爆発に覆われてるし
それで燃えながら欠損がないのは完全に描写的にはマイナス

204格無しさん2018/06/20(水) 22:06:34.80ID:uSnLk6Pk
>>198
いやだから、まずルール改訂について意見を集って、上記の申請はそれでにっちもさっちも行かなくなった後って話だった
明確に申請が出されてない議論に対して下手にツッコミ入れて話を盛り上げるのもどうかなと思って大人しくしてたんだよ

>>201
もう申請しちゃった以上やむを得ないっしょ

まあ俺はルール改訂するべきだと思うけどな
ていうか今までの描写重視でやってくにしても設定のウェイトを増やすにしても、どっちみち>>1のルールは改訂が必要なんだよ

205格無しさん2018/06/20(水) 22:10:48.78ID:3hu57mDw
>>202 一応、もう一度確認したけど、ビルの側面で爆発が起きてる
ただ単純に炎に包まれただけではない

206格無しさん2018/06/20(水) 22:14:22.96ID:3hu57mDw
>>206 仮に当たっていなくても、完全に爆発の中心にありながら燃える程度と言うのは明らかにマイナス描写

>>204 ちなみにどの項目を改定すべきで、どのように改定すべきだと思う?

207格無しさん2018/06/20(水) 22:23:03.18ID:zee7W1GJ
>>204
改訂というよりは最近の方針に合わせた内容変更だよね
暗黙の了解に頼ってルールを書き換えなかったのが良くなかった

>>206
横からで悪いけど書き直しは>>110の項目以外は大丈夫そう
参考にすべきは直近のアース、シティ議論かな
設定と少しでも違えば物理無効シールドは認めないって流れだったし

208格無しさん2018/06/20(水) 22:27:13.16ID:3hu57mDw
>>207 Hは問題は出てきてはいないと思うけど、何か問題あったか?

209格無しさん2018/06/20(水) 22:36:17.24ID:ndrB/287
>>195
グランドギドラ以下のモスラ怪獣を決めてからでもいいとは思ったがまあこの際か
グランドギドラにはバリアがある
上の>>101辺りちゃんとした描写比較だから威力はスパークリングパイルロード>プラズマグレネイドはいいとして、
グランドギドラはそのスパークリングパイルロード・レインボーが全く効かないバリアを持つ
しかもこのバリアは後ろという死角や飛行中も対応していると言う対怪獣戦においては常時発動バリアみたいなもの
スパークリングパイルロードが全く効果がない死角にも完全対応の常時発動バリアとかヤバすぎる
>>177さんも言ってるけど完全にB+はある

210格無しさん2018/06/20(水) 22:43:47.09ID:zee7W1GJ
>>208
あぁ問題は無いっぽいね
敏捷性に回避力とか機動力って意味が含まれてるから大丈夫そう
そうするとCDFかな?

211格無しさん2018/06/20(水) 22:45:01.60ID:3hu57mDw
>>209 このスレでは防御力より攻撃力が評価されるらしいからな
スペゴジも特殊能力だけじゃなく、MOGERAをあっという間に倒すほどのコロナビームとかの威力が評価されているだろうし
まぁVSギドラを遥かに越えてるとは思うけど
その問題の攻撃力が、レオ虹の防御力が分からないと評価が難しいらしい
レオ虹はダガーラの攻撃はわりと耐えてたけど、見返してみると、デスギドラの攻撃は、ほぼ全て回避してるから

あと何気に、>>137の情報によるとダガーラはエクセルダッシュを食らってる
デスギドラはエクセルダッシュを食らってる時点でほぼほぼ反撃ができなくなってるから、ダガーラは再評価の対象かも?

212格無しさん2018/06/20(水) 22:45:15.72ID:uSnLk6Pk
>>206
最低でもFは変更が必要
今は怪獣の平均ではなく体格相応ルールだし

後はCDについて…というより設定の扱いについてだな
現状の完全採用完全無視の二択は流石に無理があると思うんだよ
描写設定両方になるべく食い違いが少ない落とし所を探すようなルールを作れればなとさっきから頭を捻っているがいい案が思い浮かばない

213格無しさん2018/06/20(水) 22:47:07.64ID:3hu57mDw
>>210 下から順に片付けていくとして、Fの場合はどうなるん?

214格無しさん2018/06/20(水) 22:47:49.58ID:5R9Ybo72
>>206
燃える程度とは言うが、その後のインフィニット熱線撃ってるときは明らかにビルが消滅してるんだが
灰化してるだけで十分すぎるだろ

それにデスゴジの強みって、真っ二つにしても再生し即座に反撃する超タフネスだろ
この強烈な反撃速度は攻撃に直結するからな

215格無しさん2018/06/20(水) 22:48:49.27ID:3hu57mDw
>>212 その体格相応には疑問しか無いんだよなぁ
明らかに小さい平成モスラ勢のグランドギドラとか、耐久の鬼みたいなものだし

216格無しさん2018/06/20(水) 22:52:36.14ID:qpQtCdS8
ダガーラ戦で使ってたっけって見返してみたら
エクセルダッシュってマッハ85で最大65秒間継続するんだな
たとえFWゴジラが40kmスタートでも2秒もかからず着くから余裕で先制攻撃できるなこれ

217格無しさん2018/06/20(水) 22:55:41.60ID:ndrB/287
>>211
その点はあるが総合的にも非常に高レベルな怪獣だしB+というのは問題はなさそうだ

>>215
まずデスギドラもダガーラも耐久は相当高いしな

218格無しさん2018/06/20(水) 22:58:02.99ID:3hu57mDw
>>214 灰化してるか?
単純にデストロイアの影に隠れてるように見えるが
それか撮影の問題で移動してるか

根拠としては 2発目の光線の時、別に大きく移動した描写があるわけではないのに、不自然なほどにデストロイアが接近しているから

根拠Aは メーサーが移動してる間に明らかに別な場所に移動しているから

建物が倒壊したり、または音声だけでも良いから壊れるような描写があれば別だけど、それも無いし

建物が灰化とか、それこそ妄想だろ
あの一瞬で灰化するシーンとか無いし

219格無しさん2018/06/20(水) 23:02:47.88ID:3hu57mDw
>>216 同意できるが、残念だけど今はそのダッシュ系で問題になってるので、それで議論はできないと思う・・・・・

>>214 あと回複速度が攻撃に繋がると言ってるけど、じゃあグランドギドラの防御力は攻撃に繋がらないの?
このスレではあくまでも攻撃力優先で上がってるんじゃないの?
回復速度は攻撃力と言うより防御力だと思うんだが

連射性で言うならそれこそ平成モスラ勢とか連射しまくりだぞ

220格無しさん2018/06/20(水) 23:04:58.18ID:qpQtCdS8
>>219
とりあえず今はVS怪獣を描写相応にして平成モスラ怪獣はその後か

221格無しさん2018/06/20(水) 23:07:00.42ID:3hu57mDw
連レススマソ

>>214 見返してみたら、3発目のインフィニット熱線の時にデスゴジの後ろにそれらしい建物があるぞ
ビルとビルより低い建物が

222格無しさん2018/06/20(水) 23:17:13.15ID:p/IoOUAi
>>219
そもそもモスラレオはエクセルダッシュ系は戦闘開始直後からは使わない

223格無しさん2018/06/20(水) 23:19:09.54ID:qpQtCdS8
>>222
それを言い出したらFWゴジラは生物相手には、熱戦を牽制か動けなくなった相手へのとどめにしか使えなくなるけど

224格無しさん2018/06/20(水) 23:19:23.78ID:uSnLk6Pk
>>215
体格相応はあくまで耐久を証明する要素がない場合の話ね
耐久を証明できるなら当然その限りではない

225格無しさん2018/06/20(水) 23:21:33.29ID:3hu57mDw
仮にデスゴジの再生力が武器でB+としても、現状では描写ではインフィニット熱線の威力は強くない可能性が大だ
となると、全身を塵に変えるエクセルダッシュバスターを受けたらどうなるか
それでも耐えるor再生すると思うの?
そもそも、描写だけで語るなら、物体を貫通できるエクセルダッシュバスターを防げる怪獣っておるの?
防ぐ方法は使われる前に倒すしか無いと思うんだが

しかも平成モスラは親を含めて、わりと序盤にダッシュ系は使う
グランドギドラ戦だって決め手がエクセルダッシュバスターと言うだけで、クロスヒートレーザーからの羽切断、そしてエクセルダッシュバスターだから、かなり早い段階で使うぞ

226格無しさん2018/06/20(水) 23:21:44.76ID:i/rnr1cI
>>223
超遠距離から自分に向けて飛んでくる相手には最初からハイパースパイラルだよ

227格無しさん2018/06/20(水) 23:23:23.33ID:qpQtCdS8
>>226
無機物相手にはそうだけど、生物相手にまず力比べから入るじゃん

228格無しさん2018/06/20(水) 23:26:12.37ID:3hu57mDw
>>222 直後には使わないけれど、わりと早い段階で使ってきます
他にもイリュージョン・ミラージュとか決め技があるし
グランドギドラ戦に至ってはデスギドラ相手のきめ技の応用版であるアローバスターを早々に使ってる

わりとレオは殺しにかかってくるぞ

>>224 では、鎧モスラみたいに明らかに防御力は高いだろうけど、敵の威力が未知数の場合はどうなるの?やっぱり体格相応?

229格無しさん2018/06/20(水) 23:28:30.00ID:3hu57mDw
描写的にはエクセルダッシュバスターはスピードは別として、明らかに物体をすりぬけてるよな
この場合、FWゴジラの圧力も伴う熱線とぶつかった場合はどんな扱い?

230格無しさん2018/06/20(水) 23:35:26.13ID:i/rnr1cI
>>227
・超遠距離から敵が飛んできた例があれしかない
・その遠距離の敵に対して適切な対処を劇中で実際に取った
以上の二点を踏まえればほぼ確実にハイパースパイラルを撃つと思われる
てか撃たないとする根拠がない
生物だったら打たなかった〜とかはたらればの話
>>228
モスラは敵が遠距離にいる場合はエクセルダッシュ等は使わずに普通に飛んで接近してるでしょ

231格無しさん2018/06/20(水) 23:36:11.64ID:3hu57mDw
ダガーラ戦を視直したんだが、遺跡から遠ざけるためにクロスヒートレーザーを初手に使ったけど、二撃目はクロスヒートレーザーを撃ちつつエクセルダッシュだよな
正確に言えば3撃目か

232格無しさん2018/06/20(水) 23:38:24.67ID:3hu57mDw
>>230 遺跡から剥がした後は距離を取ったダーガラ相手にクロスヒートレーザー撃ちながらエクセルダッシュ使ってるぞ

233格無しさん2018/06/20(水) 23:41:35.01ID:qpQtCdS8
>>230
一直線に向かってくる無機物相手に冷静に狙いを定めてでしか距離に関係なく飛行物体に当たったことがない
もしかしたら生物的に動く飛行物体にも超遠距離で当てられるかもしれないし当たらないかもしれない
これはたらればではないのか

234格無しさん2018/06/20(水) 23:41:37.97ID:i/rnr1cI
>>232
ここで言う遠距離はそんな生半可な距離ではなく40km離れた距離

235格無しさん2018/06/20(水) 23:47:34.49ID:3hu57mDw
ふと、一つ疑問に思ったんだけどさ、カイザーギドラってスピードがある描写無いし、遠隔攻撃もFWゴジラほどの射程があるわけじゃないよな?
あるのかもしれないけれど、少なくとも描写はされてないよな?

だったら開始40kmならFWゴジラはハイパースパイラルだけを当て続けるんじゃないの?
レスを見ているとそんな風に見えるんだが

ともすれば、このスレのルール上ではカイザーギドラより上なんじゃね?

236格無しさん2018/06/20(水) 23:49:11.99ID:qpQtCdS8
>>235
その考え方だと強化FWゴジラより超遠距離FWゴジラのほうが上になりそうだな

237格無しさん2018/06/20(水) 23:49:24.95ID:i/rnr1cI
>>233
モスラレオは劇中では基本的に長距離移動の際は真っ直ぐ飛んで複雑な機動などはしないはずだ
モスラレオが超遠距離にいるFWゴジラを認識し、さらにFWゴジラが超遠距離攻撃をしてくることを想定したある程度複雑な機動の飛行をしながら接近すると具体的に証明できるのならばそちらの意見を受け入れよう

>>235
そうなるな

238格無しさん2018/06/20(水) 23:51:36.59ID:qpQtCdS8
>>237
ある程度複雑なもなにもFWゴジラは自身に直線的に向かってくる物体にしか当てたことがない
それ以上にはモスラは生物的な飛行ができてる
勘違いするなよ、そちらの主張を認めようじゃなくてこっちが生物的動きをする相手にも当てられる根拠を求めてるんだよ

239格無しさん2018/06/20(水) 23:55:18.43ID:i/rnr1cI
>>236
FWゴジラ強化と通常では技巧面に変化はない
>>238
生物的な飛行等と言う曖昧な言葉で誤魔化すな
厳然たる事実としてモスラレオは少なくとも長距離移動の際は直線的な飛行しかしていない
この事実を覆しうる根拠があるなら持ってこいというだけ
そもそも宇宙から来てる物体な以上完全に直線的に飛んできているわけではないぞ(地球の自転と公転を考えろ)

240格無しさん2018/06/20(水) 23:55:35.87ID:3hu57mDw
>>237 デスギドラの遠隔攻撃に対しては全て回避してる
レオが回避してるのか、デスギドラが全部外してるのか、それは分からない

241格無しさん2018/06/20(水) 23:56:44.96ID:3XRLanPq
今までの流れを見て思ったことを書きます
自分は比較的最近(フィリウス辺り)で来た新参です
だからこそ思った事柄かもしれません

描写主体で強さを測るっていうのは結構気に入ってます
ただ描写の最低部分を使うっていうのには疑問を感じました
・同じ熱線が描写Aではビルを破壊したが描写Bでは火花が散っただけ
この場合は熱線は火花が散る程度の威力で固定になります
そうすると熱線はビルを破壊できない筈なのに実際に描写Aでビルを破壊する描写があり結論と矛盾になってしまうのではと感じました

これから描写の見直しをするなら描写の最大部分を取るようにしてはどうでしょうか?
最低部分をとる現状だとどうしても挙げ足とりや重箱の隅みたいな形になって無駄に荒れてしまってるように感じます
実際にシンゴジラ議論を見返すとその様な発言も見受けられます

それに最大部分の方がなんとなく夢やロマンがあるんじゃないかな〜と

甘い戯れ言と感じる方がいたらすみません
思っただけなので採用されなくても特にこだわるつもりもありませんので流してもらって結構ですがご一考いただければ幸いです

242格無しさん2018/06/20(水) 23:59:10.82ID:uSnLk6Pk
>>228
敵の威力の方を推測から見積もるしかないなぁ

243格無しさん2018/06/20(水) 23:59:10.88ID:qpQtCdS8
>>239
>>厳然たる事実としてモスラレオは少なくとも長距離移動の際は直線的な飛行しかしていない
そりゃ戦闘状態じゃないからな

少なくとも隕石の描写はゴジラに向かって一直線に向かってきてるし放物線状だとしてもそれに合わせて撃つことは可能だろう
だからって生き物に当てられるかは話は別
クレー射撃と飛んでるを狙撃くらい難易度が違う

244格無しさん2018/06/21(木) 00:00:56.71ID:MtGGkcyq
>>239 少なくとも、後ろから遠隔攻撃をしてくるデスギドラの攻撃を曲がりながら回避してる描写はあるな
まぁそれでハイパースパイラルを回避できるとは主張はしないけれど
色んな意味で規格外だし

あと、>>235の意見に異論がなければ、FWゴジラ(最終)を消して SにFWゴジラを入れる申請をしようと思うのだが、どうかな?

245格無しさん2018/06/21(木) 00:01:56.95ID:U9yeHWva
>>243
長距離移動中は直線的な飛行であることを認めたな?
ではもう一度>>237の質問をしよう

246格無しさん2018/06/21(木) 00:02:34.58ID:UHNAmeou
>>244
規格外だとしてもハイパースパイラルを飛行生物に当ててる描写がないのも事実
回避することが出来る生物にも当てることができるかもしれないけど当てられないかもしれない
これじゃたらればの話になるからこのスレでは通用しないだろ

247格無しさん2018/06/21(木) 00:03:00.19ID:UHNAmeou
>>245
どこが?

248格無しさん2018/06/21(木) 00:03:00.75ID:U9yeHWva
>>246
お前が勝手にたらればにしているだけだ

249格無しさん2018/06/21(木) 00:04:12.34ID:UHNAmeou
>>248
意思を持って動く飛行生物に当てられる根拠を言えよ

250格無しさん2018/06/21(木) 00:07:08.60ID:U9yeHWva
>>247
どこが?じゃねえの
長距離移動の際は真っ直ぐ飛んでいる
これは事実だ、生物的な飛行等という曖昧な言い訳は通用しない

>>248
意思を持ってようが何しようがモスラレオは長距離移動中は直線的に飛行するのは描写から確定
お前がハイパースパイラルを回避できる根拠を述べる必要がある

251格無しさん2018/06/21(木) 00:14:11.36ID:UHNAmeou
>>250
とりあえずモスラがまっすぐ飛んでるかどうかは別としてある程度複雑に動く生物には当てられないってことを認めるわけだな

戦闘状態でも真っ直ぐ直線的に動く根拠をそっちが出すならモスラはハイパースパイラルを回避できないって認めるよ
でも少なくとも視認可能距離で攻撃の準備をしてる相手に真っ直ぐ突っ込むことはしないだろデスギドラの攻撃を交わしてるんだから
相手が攻撃をしようと数秒かけて準備してるのに自分から真っ直ぐ一直線に突っ込んで返り討ちにあった描写があったか?

252格無しさん2018/06/21(木) 00:14:45.73ID:f6uicds7
また荒れてる
どんだけ熱くなりやすいんだお前ら

>>241
まあ、そこに関しては低く見積もるって部分が変に作用しちゃってる部分もあるかなぁ

253格無しさん2018/06/21(木) 00:21:36.30ID:gRC249nX
>>251
当てられないと認めた覚えはない
そもそもモスラレオは長距離移動の際は真っ直ぐ飛ぶ描写しかないんだから今回はそんなことを議論する必要がないんだよ

そしてモスラレオの回避動作は全てそれなりに近づいてから行っているため、超遠距離でそれができることを証明にはならない
結局モスラレオに40km先のFWゴジラを認識できるか?できたとして超遠距離攻撃を想定できるか?という>>237の質問に戻るわけだ

254格無しさん2018/06/21(木) 00:25:46.17ID:UHNAmeou
>>253
なにか勘違いしてるかもしれないけど平成モスラにとって40kmは別に長距離でもなんでもない
エクセルダッシュを使えば1秒、使わなくても10秒かからず着く中距離程度でしかない
島と島を渡る数千キロの超遠距離ならまだしも40kmってい中距離戦闘で真っ直ぐ突っ込んだ描写あったか?

255格無しさん2018/06/21(木) 00:26:18.04ID:MtGGkcyq
>>253 認識はできるんじゃね?
小美人に呼び出されてるだけなら兎も角、過去に行った時はヤングギドラをすぐに見つけたし
まぁ、飛び回って探してた可能性もあるけど、タイプスリップした時点で死にかけてるから、そんな元気はないかと

256格無しさん2018/06/21(木) 00:27:16.20ID:UHNAmeou
>>255
そもそも認識なかったらルール上認識できる距離で開始になる

257格無しさん2018/06/21(木) 00:27:23.30ID:MtGGkcyq
>>254 ダッシュ系の技がマッハ80と認められるなら俺も賛同する
けど、今の所はルールの改正をどうするかって感じで、扱いが決まってない

258格無しさん2018/06/21(木) 00:28:09.01ID:UHNAmeou
>>257
それもそうか
現状鎧モスラ以外関係ない話だし保留で

259格無しさん2018/06/21(木) 00:30:33.51ID:MtGGkcyq
>>258 ただ、マッハ15は認められてるはず
矛盾も無く、旅客機も速攻で追い抜いて、作中で今までの3倍と言われて、これで描写が伴ってないと言えるほうがどうかしてるってレベルぐらいには描写が伴ってる

260格無しさん2018/06/21(木) 00:30:52.78ID:JkFzhbT8
ハイパースパイラル熱線は威力も射程も凄い物があるが制約もあるからな
反動が強すぎるんだよ、だから真っ直ぐにしか撃てない
だからまず2本の足と尻尾の3点を地面に固定しなければならず、熱線チャージにも時間を要するなど予備動作が発生する
戦闘開始直後から撃とうとして発射するまでに時間が掛かるのとチャージ中の青白い光が見えるのが難点

261格無しさん2018/06/21(木) 00:31:55.06ID:f6uicds7
ルール改訂の議論も、速度設定他の扱いもまだまだ議論中だし、それらを置いておくとしても今はVS怪獣の議論中だろ
まだFWゴジラがどうとか鎧がどうとなそんな議論する段階じゃない

流石に最近好き勝手やりすぎじゃないか…?雑談スレじゃなくて議論スレなんだし、ある程度節度は持とうぜ
ことある度にあっちこっちに話題が転がってるようじゃ話にもならねえよ

262格無しさん2018/06/21(木) 00:35:11.58ID:UHNAmeou
>>259
マッハ15だと大体7秒か
ハイパースパイラルの発射が早いかモスラの射程に入るのが早いか微妙なところだな

263格無しさん2018/06/21(木) 00:35:39.60ID:MtGGkcyq
落ち着いたかな?
現在の所 >>195で申請中
反論はあったが、>>203 >>205 >>206 そして >>218 >>221で反論済み
返答は未だにない

その上で>>235に異論が無ければ、さらに申請しようと思うのだが、どうだろうか

264格無しさん2018/06/21(木) 00:42:28.41ID:UHNAmeou
確認したらハイパースパイラルの発射に13秒かかってるしモスラ相手には全く意味なかったから回避できるかどうかって話はなかったことで・・・

265格無しさん2018/06/21(木) 00:44:32.72ID:UHNAmeou
あ、いやでも接近した後で意味あるか
でもFWゴジラはピンチになるか勝ちが確定するまで使わないからどちらにせよ関係ないな

266格無しさん2018/06/21(木) 00:52:34.31ID:81MPDZxv
>>263
一応だが>>241が反論に当たるんじゃないか?
ルール解釈による弊害で議論自体が描写との矛盾を生じさせてるっていう指摘は一応筋が通ってる

それ以外にも俺自身挙げ足重箱マウント合戦に疲れたってのもあるしルール編集するなら>>241も考慮に入れたい
どっちにしろ描写の大規模見直しはやるんだろうしな

267格無しさん2018/06/21(木) 01:01:39.25ID:MtGGkcyq
>>266 一応、ビルを破壊できなかったから下げたわけでないよ
破壊の規模はシンゴジラに比べると、上海を襲撃した際の描写が足りない件
また、VS時から問題になっていた破壊描写の低さを指摘している
例えば、VSゴジラの時は0距離で熱線を放ったのに破壊しきれずに、身体でぶつかって破壊してる
圧力属性の描写も無いから、単純な破壊力からして低いって事
つまり、基本からしてVS勢は言うほど威力がある熱線や光線を使ってる描写が無い

268格無しさん2018/06/21(木) 01:03:43.16ID:MtGGkcyq
>>266 続いて、ルールが改変されるのであれば、申請を取り消すし、改正に向かって議論がされてるのであれば24時間経過しても、即座に反映するわけではないとも追言している
なので、これからのルール改変をどうするか次第だと思ってる

269格無しさん2018/06/21(木) 01:47:26.64ID:81MPDZxv
>>267
上海の描写が関連の意見に特に反論は無いな
ただ度々議題に上がる観覧車のような描写よりVSラドン時の100m級岩塊を破壊したような描写を採用すべきってことだな
そういう見方なら色々見つかるはず
それにVSゴジラの熱線は熱による水蒸気爆発と爆発による衝撃がメインと描写から推測されてその様に扱われているから圧力描写に乏しいのは仕方ないな
まぁメーサーみたいに相手に水分が無いと難しいみたいな解釈なのかな?

>>268
別にルール改訂に関わらず申請を取り消す必要は感じないぞ?
描写に則した指摘だし特に過去の議論の着眼点とずれているようなことも無い

270格無しさん2018/06/21(木) 02:10:19.05ID:MtGGkcyq
>>269 どのシーンだ?確認するから手間をかけるが教えてくれ
もしラドンを吹き飛ばした時の事を言ってるなら、ラドンの体重も関係してくるぞ
それに、まだ詳しくそのシーンを見てないから断言はできないけれど、そのシーンを採用したとしても、他の奴らもその程度の破壊はわりとやってる
なので、特別にVSゴジラの熱線が強い証にならないし、B+には満たないと思うぞ
今回の下げの理由が今までデスゴジの熱線が過大評価されていたから、だからな

とくに 上海の描写が関連の意見に特に反論は無いな これ
今までは上海の描写がシンゴジラよりヤバイ扱いだったらしいし
けど、実際に見てみるとそんなに大した事が無かった事が発覚したわけだからな

271格無しさん2018/06/21(木) 02:13:17.82ID:MtGGkcyq
とりあえず、今日はもう寝る
明日、まとめてレスします

272格無しさん2018/06/21(木) 02:40:44.93ID:81MPDZxv
>>270
すまん
ラドンは勘違いだった
一応ラドンを爆発で吹き飛ばして岩山に激突させてたけど岩塊の件は幅高さ80m程度の上一部分だった

273格無しさん2018/06/21(木) 02:42:07.60ID:MJoqFEng
デスゴジの熱線が高威力だとされる理由って以下の2つだぞ

・瀕死とはいえスペゴジ&MOGERAを倒したバーンスパイラル熱線を常時放てるという設定
・描写を見る限りわりかし遠距離にある港をそこそこ誘爆させたという描写

要はそこそこ遠距離だったにも関わらず、そこそこ誘爆させたというのが強いと評価された
またデスゴジの熱線ってデストロイア戦を見る限り遠距離になればなるほどぶっとくなるんだがその辺り評価し忘れてないか?
少なくとも200m位は誘爆してるだろあれ

274格無しさん2018/06/21(木) 02:56:44.48ID:MJoqFEng
あとなにか勘違いしているようだが、デスゴジが通常で放っているのはバーンスパイラルだぞ
ソースは「ゴジラVSデストロイア大百科」

仮に温度=威力とするなら

インフィニット>ハイパーウラニウム(100万)>バーンスパイラル(90万)>スパイラル>VSゴジラ通常(50万)

これが正しいと前から認められている

275格無しさん2018/06/21(木) 03:29:17.68ID:O1UAsNqB
>>274
なんかそれだとまた誤解する人出そうだから書いておくけど
ここでの温度設定の引用はあくまで同一個体の技の優劣をつけるための材料としての引用であって
数字を実績や相手の耐久に加算するような扱いはして無いからな

276格無しさん2018/06/21(木) 03:42:51.25ID:O1UAsNqB
>>273
ちなみにこれなら描写の最大部分をとるって方針になっても特に問題は無いと思われる

277格無しさん2018/06/21(木) 04:12:21.35ID:vp3gMnym
俺的にはデスゴジ熱線の誘爆は300m程度に見える
https://youtu.be/RLTrOTllnOg
これの3分35秒くらいから

どちらにせよ長距離でこれほど誘爆させたというのはかなりのものではないか?

278格無しさん2018/06/21(木) 04:27:28.78ID:2UQd5Csg
ちなみにデスゴジ熱線が太くなってる証拠な、画像は上海襲撃時
明らかに距離があるほど太くなる
https://i.imgur.com/YpiPs9o.jpg

熱線が着弾した距離は不明だが、この調子で太くなり続けたとすると最低でも熱線の太さは60m程度にはなっているだろう
下手したら爆発範囲は300mでは効かないかもしれない

遠距離にある港をこれほど広範囲で爆発させた、これだけで十分デスゴジのバーンスパイラルは評価できる

279格無しさん2018/06/21(木) 04:38:05.37ID:O1UAsNqB
よくよく振り替えると描写の最低部分を採用っていうのもそんなに徹底されてるわけじゃ無いわ
観覧車の描写がよく槍玉に上がるからそんなイメージつくかもだけど他の怪獣はそこまで厳しく扱ってないんだよなこれが

280格無しさん2018/06/21(木) 05:27:38.20ID:jtnoJLGq
とりあえず最近の方向性に合わせたルール案貼っとく
だいたいこんなんじゃなかったかな?

C劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
 それらで判断できる最低の範囲内で評価。

C劇中の実績・描写をメインに、書籍などの資料設定、関係者コメントなども参考にし、
 描写を逸脱しない範囲で評価。

D描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
 矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない

D描写・実績と設定に差違がある場合は前者優先。
 設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。

F耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
 平均レベルを前提に考察するものとする。

F耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
 体格(質量)に比例するものとする。

やっぱりFは難しいな
ぼんやりしてる

281格無しさん2018/06/21(木) 11:12:40.55ID:MtGGkcyq
>>273 >>274 今の所、設定と矛盾する場合、設定を採用していない

>>277 少し後ろにあるビルにまで届いていない
横の広がりは認めるけど、シンゴジラほどの描写ではないな
それにその理屈だと500mほどの爆発や地割れを起こせるデスギドラの火力はB+になる

>>278 太くなり続けるって言われても
実際の描写の上限で見るしかないんだが

それに熱線が太くなったところで、ほんの少し後ろにある高い建物に誘爆してないんじゃ、ショボイじゃん
港の手前の低い建物を横に凪いだだけだし

てか爆発の範囲が大きくても建物を粉砕できないなら意味なくね?
ちゃんとよく見て欲しいんだけど、海の近くの港は爆炎で包んでるけれど、ほんの少し奥にあるビルにまでは届いていない

それに横に広がると言っても、着弾した後に爆発が起きて、その爆発の爆炎が横に広がった所でさらに爆発しているのだから、何かに引火して誘爆されてるように見える
デスゴジの熱線が横に移動して更に爆発したわけではないぞ

282格無しさん2018/06/21(木) 11:16:55.42ID:MtGGkcyq
>>280  

>描写を逸脱しない範囲で評価
解釈次第で荒れる
逸脱の定義も決めないと

>設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能
作中で使われてる以上、描写が伴っているわけで、設定からでしか判断できないものなんてある?

283格無しさん2018/06/21(木) 11:21:39.89ID:MtGGkcyq
つか、港での上限描写でデスゴジ凄い!とか言ってる人は、飛行しているだけで、超高層ビル群を木っ端微塵に粉砕するシーンは採用するんだよな?
つまりグランドギドラの飛行による衝撃波はデスゴジの上海熱線より↑だと言われても異論は無いんだよな?

284格無しさん2018/06/21(木) 12:16:40.54ID:MJoqFEng
>>283
だからデスゴジ熱線って、遠距離で誘爆させたことがすごいと言われてたんだが
基本的に距離が離れるほど威力って減衰するだろ

285格無しさん2018/06/21(木) 12:37:11.94ID:iy3uWjkd
というかマッハ85とかを認めろというのなら、それこそ50万度とか100万度とかの温度を認めろという話になってしまうんだが
現状温度関係はVSゴジラがぶっちぎりで、2代目が10万度でミレゴジが数万度とかいう有り様だぞ

VSゴジラ通常の50万度は甚だ怪しいが、赤色熱線全般の90万度とか100万度とかは高い描写を見てしまったら矛盾はない

別に100万度だから威力すごいとか言ってる訳ではなく、熱属性に関しては設定で評価すればそんなことになるって話

286格無しさん2018/06/21(木) 12:56:20.05ID:xCsPuRi2
>>282
因みに背景に映る一際大きなビルは先端が尖っている独特な形状から高さ300m程の萬麗海景酒店だと推測できる
空港の近くにあるビルで尖った先端のビルは他に見られないため確定で良いかと
遠近法もあるから単純比較は出来ないが爆炎は高さ200m程度に思える
さらに着弾地点から直線上に誘爆して400m程度は爆発している
気にしている奥行きについては沿岸部からビル群まで100〜200m程度離れている地理関係的に破壊が及ばなくてもそこまでの減点にはならないのではないだろうか
少なくともスペースゴジラ倒した際の爆発描写と比べて見劣りするものではないように思う
話に出ているシンゴジや他の怪獣との比較は別としてデスゴジ熱線描写は「弱い」と断じる程では無いのでは?

それに最終的なランク付けでは遠距離技の破壊力だけでなく連射性能、射程距離の他にも近接格闘、耐久、スタミナ、回復力、技巧なども考慮する必要がある
一つの怪獣のランクを決めるのにはそれなりの時間と意見の収集が必要

一度に複数の怪獣の移動を申請するやり方はあまり感心出来ないね
あとなぜ高圧的な文章の書き方になるのかな?
いたずらに他人の感情を煽るような書き方はむしろ議論の停滞を招く
昨日の数名は冷静さを忘れないよう気をつけて欲しいね

287格無しさん2018/06/21(木) 12:58:51.63ID:BYxMYZmU
一応シリーズ見直して、威力高そうな描写を見直してきた

84ゴジラ……スーパーX戦で熱線が超高層ビルの土手っ腹を貫通
ビオゴジ…20万トンのビオランテを出血させる
VSゴジラ通常…上の熱線より威力が高いと言う設定
SMG戦で100m超級のビルを倒壊させるなど高層ビル単棟破壊の実績多数
VSメカゴジ戦での撃ち合いで自身が転倒
バーンスパイラル…瀕死のスペゴジ&MOGERAを3発で爆死させる
上海時にそこそこ遠距離でそこそこ誘爆させる
ハイパーウラニウム…コーティングが溶けたとはいえ15万トンのSMGが6発で爆発炎上
インフィニット…バーンスパイラルを顔面に受けて軽く怯んだだけのデストロイアの顔面を破壊
またバーンスパイラルでなんともなかったデストロイアの皮膚を爛れさせる


まず20万トンとかいう意味不明の体重をしているビオランテ植獣の扱いについて決める必要がある
またビオランテを無視した場合、ハイパーウラニウムの方が明らかに実績がバーンスパイラルより上
15万トン倒したというのは相当の高評価だろう

288格無しさん2018/06/21(木) 13:00:00.60ID:MtGGkcyq
>>285 マッハ80の否定の理由を聞いてなかったのか?
景色も一瞬で変わって〜、科学的に〜 とか、そんな感じだったぞ

90万℃もあるなら爆発の中心にあるビルが解けてないとおかしいんだよ
つか、別に高い描写ではない

>>284 ほんの少し奥にあったビルに届かなかったビルに誘爆できなかった熱線が何だって?
距離が離れてるとかのレベルじゃなくて、例えるなら倉庫があって、その後ろにビルがある
そんなレベルの距離だぞ

あとさっきも言ったが、上海の港を爆炎で包んだとか大げさに言ってるけど、海に面した、本当に手前の所かしか爆発してない

289格無しさん2018/06/21(木) 13:04:02.94ID:BY7mFXrY
>>288
お前喧嘩売りすぎだろ

>ほんの少し奥にあったビルに届かなかったビルに誘爆できなかった熱線が何だって?
とか明らかに喧嘩売ってる

それにこの距離って、熱線発射から着弾までの距離が長いことでしょうよ

290格無しさん2018/06/21(木) 13:11:25.98ID:UexmFNs4
>>282
じゃあCDの被ってる部分を統合してこんな感じでどう?

C劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
 設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。

あと"設定からでしか判断できない………"っていうのは身長とか体重が主だね
ゴジラとかは劇中で触れられるけど敵怪獣の身長体重はノータッチのことが多いからね
あとは劇中時間軸とかかな?
昼から夕方まで戦い続けたとかなら日が傾いたりでわかるけど1時間とかは描写じゃわからないしね

291格無しさん2018/06/21(木) 13:12:33.12ID:MtGGkcyq
>>289 マッハ80を否定された時と同じようになってるのは認める
あれだけ設定無視しておいて何で今、設定を持ち出すような事をするんだってな

あと、遠距離が〜とか言ってるけど、デスゴジが居たのは河口であって、しかも向いてる位置から見て、言うほど遠距離でもないな
それと、最高描写が上海のあれらしいけど、その後に地上で地面に向けて熱線吐いてるけど、看板を飛ばす程度だよな

最低描写とまでは言わないけれど、数多くのマイナス要素が多いのに、デスゴジだけは描写で最大を採用すると言う、それこそ今までのルールに反した考えで良いの?

292格無しさん2018/06/21(木) 13:15:11.15ID:MtGGkcyq
>>290 つまりゴジラの熱線の温度やその他もろもろの設定や、モスラのマッハ80も無し?

293格無しさん2018/06/21(木) 13:20:01.58ID:BY7mFXrY
>>291
なんがしかってとりあえず描写最大を採用するんじゃないのか?
スレの流れ的にそうなってるっぽいが
あと最高描写なら多分スペゴジとMOGERA爆死だぞ

まず描写をどのようにして採用するかを決めるべき
最大を採用か最低を採用か平均か
明らかに矛盾した描写があるならどうするか
でないと一生決まらん
ちなみに平均は文字通り各々の主観となってしまうので同意しかねる

294格無しさん2018/06/21(木) 13:24:32.95ID:MtGGkcyq
>>293 あとずっとスルーされてるけど、デスギドラの地割れや爆発の規模
グランドギドラの飛行で高層ビル群が木っ端微塵になる描写

これはデスゴジの上海より明らかに大規模だが、B+で良いのか?
デスギドラは耐久高いし、不死
グランドギドラはスパークリング・パイルロードを完全に封じるバリア持ち
それより強いクロスヒートレーザーでバリア貫通したけどダメージ描写があまり無い鬼耐久持ち

295格無しさん2018/06/21(木) 13:31:07.11ID:UexmFNs4
>>291
上でも言ってる人いたけど最低描写を多様されてるのって以外と少数派だったりするんだ
人気があったり議論が加熱した怪獣なんかがひたすら弱い描写を指摘され続けて印象付いた場合があるのよ

>>292
最近のというかシンゴジ以降の議論方向性をまとめるとそうなるね
アースの無敵バリアも完結までに無敵じゃないような描写が出たら認めないってことで保留扱いになってるからね

>>294
本当にちょっとだけ待った方がいいよ
沢山議題あって一つも片付いてないのに矢継ぎ早に捲し立てたら纏まらないよ?
一つづつ片付けないと

296格無しさん2018/06/21(木) 13:31:42.74ID:BY7mFXrY
>>294
なぜそうすぐ話題を変えようとするのか
こんなことしてるから延々と同じ話題がループし続けるんだよ
描写と設定の噛み合わせ、最大描写か最低描写か
これを決めないとVSゴジラ関連は絶対に決まらないんだよ

297格無しさん2018/06/21(木) 13:36:10.79ID:MtGGkcyq
話題を変えるとかじゃなくて、上海のそれを持って破壊力の証明とするならば、他のも勿論、そう扱うんだよな?って言う確認だろ
何も議論が早急に変わる事じゃない
そして、それを認めるのであればデスゴジの熱線は、多くのマイナス要素ばかりなのに、上海の最大描写を採用しようって話しじゃんか

298格無しさん2018/06/21(木) 13:39:17.09ID:MtGGkcyq
要するに、ダブスタを封じたいだけ
ある怪獣ではこのスレでは低く見積もるのが伝統だと言われたのに、デスゴジになると最大描写を参考にしようとか
は?ってなるじゃん

299格無しさん2018/06/21(木) 13:41:26.77ID:BY7mFXrY
>>297
そりゃそうだろ
仮に「最大描写重視で採用、多少不利描写があっても無視」みたいなルールにするなら平成モスラ勢もそうなる

尤もルールがどうなるかなんて蓋開けてみないと分からないけどな
だが少なくともVSだろうが平成モスラだろうがシンゴジだろうがルールにおいては平等だろ

300格無しさん2018/06/21(木) 13:44:57.57ID:MtGGkcyq
>>299 散々、低く見積もるのがこのスレのルールだとか、伝統だとか言われて、デスゴジの再考となる最大描写がー
これって不平等じゃないの?

301格無しさん2018/06/21(木) 13:47:11.16ID:BY7mFXrY
>>300
またループしてるぞ

ルールにおいてはどのシリーズも平等に扱われるべきだと俺は言ってるの
蓋を開けてみないとどんなルールになるかなんてわからないけど、最大描写重視ならデスゴジも平成モスラ勢も当然最大描写で比較される
最低描写考慮ならどっちも重箱の隅をつつかれまくることを覚悟しなくてはならない

それだけだろ

302格無しさん2018/06/21(木) 13:50:34.82ID:MtGGkcyq
>>301 じゃあ少なくとも、ルールが定まっていない今では、最大描写のみで語る必要性は無いって事だな
まぁもちろん、極端に低い描写を指摘するわけでもないけど、平均的に見てデスゴジの熱線は威力は高くないと主張するぜ

303格無しさん2018/06/21(木) 13:52:19.39ID:BY7mFXrY
その為お前の言う
>上海のそれを持って破壊力の証明とするならば、他のも勿論、そう扱うんだよな?って言う確認だろ
に関しては「そりゃそうだ」の一言でしまいよ

とりあえずさっさとルール決めようや
でないとデスゴジも平成モスラもなにも始まらない
双方が納得する落としどころを見つけないといけない

304格無しさん2018/06/21(木) 13:54:34.84ID:BY7mFXrY
>>302
いやだから、ルール決めようって前々から他の人も言ってるだろ
大本のルール決めていかないとなにも始まらないんだよ

第一決めたルールに従って考察した方が圧倒的に楽だろうが
議題を1つずつ片付けていかんと

305格無しさん2018/06/21(木) 14:19:25.28ID:UexmFNs4
今の流れだと最大描写を採用って感じかな?
ただ住人の少ない今の時間帯だけで決めるのは良くないから夜までは意見募集した方がいいだろうね

一応ルール草案と最大描写か最低描写かだけ書いておくね

[ルール草案]
内容が似ているCD統合化

C劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
 設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。

統合化のため番号繰り上げで元F→新E

E耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
 体格(質量)に比例するものとする。

[描写の最大部分、最低部分の採用について]
提案原文は>>241
これに対して明確な反論は上がってなくて過去の議論でも最低部分採用が徹底されていないという補強意見も出ている
今の流れは全体的な描写の見直しが行われている最中でついでで描写適用も出来そう

こんな感じで賛成反対の募集でどうでしょ?
不味そうだったら直してちょうだいね
しばらくスレ離れますんで

306格無しさん2018/06/21(木) 14:20:56.28ID:MtGGkcyq
ルールに関しては

D描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
 矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。

の多少を削除 が良いと思う
やはり設定は大事で、公式が決めた事をいち視聴者が歪めるのはどうかと

矛盾と言う言葉で解釈が変わるのであれば

D描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
 ただし設定を無視するものではない。

設定よりは描写は優先するけれど、だからと言って設定を無視するものではない
こんな感じ

307格無しさん2018/06/21(木) 14:23:47.38ID:BY7mFXrY
とりあえず叩き台として
監督とか脚本家とかは前スレで言及されてた
平均だと絶対もめるから最大で統一してみた
技巧は長所短所それぞれ評価すべきだろう


C劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
ただし劇場パンフレットに記載された設定、監督や脚本家のコメントに関しては出来る限り劇中描写と同等に扱う。

基本的に最大描写を採用し、最低描写は考慮しない。
ただし技巧に関しては最低描写も評価される。

突っ込みは歓迎

308格無しさん2018/06/21(木) 14:25:32.60ID:MtGGkcyq
最大描写を含めると

C劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
 それらで判断できる最大の範囲内で評価。
D描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
 ただし設定を無視するものではない。

これで、ただ描写だけでなく、重要なファクターである設定も活かせる

309格無しさん2018/06/21(木) 14:27:57.83ID:BY7mFXrY
>>308
それだと技巧でも最大で評価することになってしまうぞ
シンゴジや改造ガイガンが頭がいいことになったりするカオス状態と化す

技巧は別枠、技巧は短所もちゃんと評価と書いた方がいいのではないか

310格無しさん2018/06/21(木) 14:28:49.03ID:MtGGkcyq
>>307 設定を無視するものではない等の文言は欲しいな
さっきも言ったけれど、いち視聴者が公式が決めた数値を歪めるのはどうなんだ?

311格無しさん2018/06/21(木) 14:30:12.50ID:MtGGkcyq
>>309 技巧って
G劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
 範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。

に影響するものでは無かったのか
スマソ

312格無しさん2018/06/21(木) 14:49:05.61ID:j0h5rO//
技巧の最大は開幕最善の手でスタートする強さ議論と同じだな

313格無しさん2018/06/21(木) 14:53:44.64ID:j0h5rO//
描写は優勢するのは当たり前だが設定を疎かにはしたくないな
良い落とし所は無いもんかねえ

314格無しさん2018/06/21(木) 15:31:05.90ID:cOKBYPmS
描写重視、ってのも設定通りの破壊規模だとギャグみたいになったり視聴者が認識して許容出来る範疇を超えたりするからわざと抑えたりする。また、派手さを重視したりとか作劇上のハッタリとかも演出意図による違いも出て来る。
夢のない話だが、映画とはあくまで「※イメージ映像です」ということは意識しないといけない。

つまり、映画として作られた映像から視聴者が受けた衝撃か、映像や設定などから視聴者が想像したイメージか、どちらを取るかって話なんだよなこれ。最大描写か最低描写か、ってのは根本的にはこの代替の言葉みたいなもんだろ。
個人的には、両者納得の話なら最大限を見積もった形でのランクと最低限を見積もった形でのランクを2つに分けて順位づけ、最後にそれぞれの順位を数値として平均を取った総合ランクを作る、くらいに手間と情報の再整理が必要だと思う。
機械的にやればしょうがないと納得どころもあるだろう。でもそれはすごい手間だ。
だから、最低最大のどっちかに割り切って他は捨てる、その上でそれを明記してダブスタだけは許さない、納得がいかない場合は状況・吟味基準をしっかり名前と一緒に明記する(つまりランクづけの都合上である事を明記する)、くらいが適当だろうかと思う。

315格無しさん2018/06/21(木) 15:39:52.69ID:MtGGkcyq
>>314 最低最大のどっちかに割り切って他は捨てる

これが相当な手間と言うか、どちらも譲歩できない以上、決められない気がする
俺が一人で意見をゴリ押してるなら兎も角、他にも設定を採用したい人は居るし

特に平成モスラに関してはマッハ80で語ってる人居たぞ
一応、今はこのような状況だからと諫めはしたけれど

316格無しさん2018/06/21(木) 15:45:32.77ID:BY7mFXrY
言ってみればデスゴジのインフィニット熱線とかも、100万度超えの設定やら、デスゴジが文字通り命を燃やして放った最強の熱線・デストロイアが悶絶することしか出来ないなどの背景の派手さが注目されている節があるからな
設定や背景なら文字通り最強よ

描写ではFWとかには劣るけど

317格無しさん2018/06/21(木) 16:00:51.91ID:MtGGkcyq
鎧モスラも、マッハ15で飛行、攻撃を一切受け付けない、当たっただけで翼を斬る羽、マッハ85でグランドギドラを一瞬で塵にしたりと
ある意味で背景の派手さが注目されてるから、うちみたいに特定の人に支持されてるしな
鎧以前にレオの時点でモスラとしては歴代最強のイメージもあるし

318格無しさん2018/06/21(木) 16:40:27.37ID:VtSUstrg
>>315
そんなら、提案は改めて2つ
・全ての怪獣において最大見積もり最低見積もりの2ラインのランクづけから、平均ランクを出す3本柱のランクづけ
・特定の怪獣において議論の分かれる要素を別ランクする(例としてモスラのマッハ80採用と不採用のダブルエントリー)
前者はダブスタが仕組み上存在しなくなるのがメリット。
単純に夢のある強さの限界模索に集中する最大限派と、スパッと切り捨てて結論を優先する最低限派に数値をつけて機械的に平均だけ出す。
当然怪獣が増えると平均は弄られるので平均操作のための恣意的な言及も多少抑制できるかも。ただし手間がすごいかかる。
後者は現行から大きく変わらずにピンポイントで語れる。FWゴジラ最終を認めてるようなもんだし。
また、特別枠を認めるという話なので劇中でしっかり描写されたのに厳密に採用と言えないようなものも再評価出来るかも(タイムワープとか)。
また、負の特別枠として「特定のタイミングだとこいつ著しくバカだったよね、別に分けた方が良くない?」みたいな評価も可能。メカゴジラシティのトラップ作戦など状況が限定されていた事も明記可能。
デメリットとしてランクの細分化が進みすぎる。

319格無しさん2018/06/21(木) 16:44:53.85ID:MtGGkcyq
>>318 後者はつまるところ、鎧モスラ と 鎧モスラ(設定込み)みたいなのが二つランクにあるってこと?

320格無しさん2018/06/21(木) 16:58:05.55ID:7mwbRmcK
>>318
とりあえず平均とかは絶対無理だろ
例えばゴジラドンだと
上げ要素
・100万度というぶっちぎりシリーズ最高の超高温(VSゴジラ全般に言える)
・15万トンのSMGを爆発四散
・VS通常熱線の20倍もの威力という設定

下げ要素
・これより火力が高いインフィニット熱線でも、爆発の中心部のビルが燃えただけで倒壊せず
・爆発描写ならFWゴジラ通常熱線以下

こんなもんで平均を求めるなど無理な話
しかもこれギャレゴジとか他のやつにも影響するから、議論が何年かかるかわかったものではない

熱線の威力などという抽象的なものの平均なんて求めようがないわ

321格無しさん2018/06/21(木) 17:04:35.24ID:VtSUstrg
>>319
そんな感じ。設定込みだと誤解があるから、(タイムワープ込み)やな。

少なくとも、本当の意味で総意なんてものは作りようがない。それなら平均だの最大だのも、本来は作りようがない。どこかでまとめて、残りは捨てないといけない。
なら、議論を楽しむことに注力して手間だの可読性だの簡便さなどを切って捨てた方がいいかもなってのも少し思う。
ランクをつける事を楽しむスレなのに、ランクを維持する事に取り組むスレになっちゃってる気がする。手間を楽しむ方が建設的かな、という観点でもいいかもしれない。まあ、手間重ねすぎると大抵空中分解するけど!
事実、ゴジラ作品の網羅なんて俺は全然できてないしね。労力の試算なんてのも出来ないから、あくまで切って捨てられる提案のつもりだよ。

322格無しさん2018/06/21(木) 17:09:42.58ID:VtSUstrg
>>320
ああ、違うよ。3本柱の方はそもそも議論で平均は求めないもの。上げ要素ばかりまとめた評価、下げ要素ばかりまとめた評価、その2つのランキングを作ってその2つの順位の数字から平均を取るだけ。
で、改めてとった平均の数字を並べて順位づけるだけだよ。
平均なんて幻想だ!って切って捨ててる話が前者、大まかには普段はこうだけど特別な状況や作劇上の問題は別に分けたダブルエントリーにしましょう

323格無しさん2018/06/21(木) 17:11:02.12ID:VtSUstrg
>>322
ごめんスマホ滑ったw
ダブルエントリーにしましょうってのが後者ね。

平均とか、まとめた1つにするって事を捨てて考えた方が良くない?って思ってさ。

324格無しさん2018/06/21(木) 17:26:10.25ID:MtGGkcyq
鎧モスラ(タイムワープ込み) これは意味わからんな
そもそも実際に過去に移動してるし、そもそもこれ使ったら死にかけるし、そんな万能な技では無い
問題とされてるのはダッシュ系の技だしな

と、話題がズレたな

えっと>>322 最大評価と最低評価のランキングを作り、数値化して、数値化したあとのランキングを作るって事?
それは多分、無理なんじゃないかな
あえて言うなら、数値込みのランキングと描写のみのランキングの二つを作る じゃね?
 

325格無しさん2018/06/21(木) 17:37:27.97ID:VtSUstrg
すまん、(ダッシュ込み)だな。
んでまあ、3本柱はその通り超面倒だから俺も無理くさいと思うよ。

ただ、問題点はこうしないとまとまんないかなーと。互いの争点を消し合うかたちで話を進めると、やっぱ不平やダブスタは蔓延るもの。審判やまとめ役みたいなのがいるとこじゃないんだし。
なんとか、提案をダウンサイジング出来ればいいんだけど、これ以上は思いつかんのよね。やっぱ提案捨てるっきゃねーかなー。

326格無しさん2018/06/21(木) 18:05:42.71ID:BY7mFXrY
>>324
ランキングの数値化はできるとは思う
簡単に言えばランキング最下位の怪獣(現状シンゴジ第3形態)を1点、ショッキラスを2点、ベビーゴジラ3点などと点数をつける

平均ランキングは、2つのランキングの合計点が高い順に並べれば良いだろう

327格無しさん2018/06/21(木) 18:46:45.47ID:f6uicds7
描写重視派と数値設定重視派の間でどうしても折り合いがつかないのであれば、いっそのことスレを分割してしまうのも一つの手
要するに今まで通りの描写重視のやり方と数値設定込みのやり方でスレを二つ立てて、完全に住み分ける
ただ、これはあくまで全ての手を尽くしてそれでも結論が出なかった場合の最後の手段だけど

328格無しさん2018/06/21(木) 19:35:42.66ID:wMbwBPFM
うーん
数値を採用してランクに反映すべきって言うけど熱線温度なんかは今まで採用せずに描写からの判断でこれまでやってきわけだろ?
それが他と違うこのスレだけのローカルルールというか特徴なわけでそれが好きな自分からすると温度とか最高速度みたいな描写から離れてる物を積極的に入れるのは…

改定案としては
>>307
くらいのを自分的には推したい

最大描写諸々はこれまでとそれほど変わらないし採用でいいのではないだろうか

スレ二分については…まぁ…そういう手段も最終的にはありって思えば気が楽かなってところ

329格無しさん2018/06/21(木) 19:41:54.28ID:MtGGkcyq
>>328 >>307の最後の一文が気になる
設定よりも描写は優先するけれど、パンフレットや監督による発言は描写と同等に扱う
これっておかしくね?
監督の発言力も、公式数値も同じじゃないの?

330格無しさん2018/06/21(木) 19:46:03.00ID:MtGGkcyq
一番手っ取り早いのは 申請があれば2種に分けてランクに入れる事じゃね?
例えば 鎧モスラ(設定採用)みたいに
>>318の後者
特例措置として

331格無しさん2018/06/21(木) 20:07:31.55ID:Cmu6mvsN
>>329
監督や脚本家の発言って、この映画をどう撮影してどういう表現で撮ったかということなんだよ
つまり作品の描写にモロに直結するわけで、それゆえに凡百の設定集よりは上に扱うべきだろう
恐らく東宝が一番気を配っているであろうパンフも同様

逆に言えば別にその作品に関わってない監督が発言しても、そこまで考慮する必要もないだろう
例えば庵野がVSゴジラに言及しても多分そんなに考慮されない

332格無しさん2018/06/21(木) 20:08:27.87ID:wMbwBPFM
>>329
推すけれどもう少し精査する必要はあると思う
ただ差違がある場合は実績・描写優先って前提は守りつつ、描写比較だけでは判断がつかないような微妙な件
例えば熱線Aと熱線Bがほぼ同じ様な描写で議論が行き詰まった時AよりBが優れてるといった資料、コメントがあったら最終的に熱線Bが強い
こういうのを分かるように書ければ悪くないだろうかと

…とすると>>305の方がいいか?
今上げた例って設定からでしか判断できないって扱いになりそうだし

>>330
それは内部的にスレ二分と同じ様な状態のような…

333格無しさん2018/06/21(木) 20:13:28.85ID:Cmu6mvsN
追記すると、その映画を撮った監督の発言と、映画に関わったかどうかすら怪しいそこら辺の編集者が書いた超全集だと信頼性は段違いなのは自明だろう
そういう意味で監督とか脚本家の発言はより参考になる

前スレでは資料の重要性はこうだった
本編描写=映画パンフレット=監督・脚本家の発言>公式外伝>その他資料
ただし資料は東宝公式のものでない限り認めない

まあパンフレットの位置等に疑問はないわけでもないが、資料の重要性に差があるのは分かってもらえるだろう

334格無しさん2018/06/21(木) 20:17:13.41ID:4ul+py2+
何で設定は考察しない方向で話しを進めてるんだよw
異なる意見は聞く気すらないじゃん

335格無しさん2018/06/21(木) 20:22:23.64ID:MtGGkcyq
>>333 いや、信憑性とかの問題じゃなくて、描写を絶対にするのであれば、監督の話しだろうと貫けって事
描写を優先します、設定ではマッハ85だけど、描写と解離しているので採用しません、あ、でも監督がそう言ってた(仮に)からマッハ85にします
そんなのおかしいでしょ

336格無しさん2018/06/21(木) 20:26:13.52ID:Cmu6mvsN
>>335
じゃあ資料などの重要性に関しては

本編描写>映画パンフレット=監督・脚本家の発言>公式外伝>その他公式資料

こっちの方がいいかな
まあ後は柔軟に対応という形で

337格無しさん2018/06/21(木) 20:28:11.51ID:MtGGkcyq
一時資料だろうが二次資料だろうが、設定よりも描写を優先するなら描写を優先する
設定も入れるなら設定も入れる
そんな信念の欠片もない状態で描写描写描写言われても納得できんわ

描写的には見えないから設定は採用しません
描写的には見えないけどパンフレットで紹介されているので採用します

その程度で覆る描写至上主義って何なの?

338格無しさん2018/06/21(木) 20:31:02.11ID:MtGGkcyq
>>336 資料同士でどちらの方が信憑性あるかでの話しなら理解できる
けど、描写で頑なに設定を否定しておいて、一方でパンフレットで書かれてるから採用ってのがおかしいんだよ

339格無しさん2018/06/21(木) 20:31:21.45ID:Cmu6mvsN
描写至上主義は俺も賛成
設定なんて本によってコロコロ変わるしな

340格無しさん2018/06/21(木) 20:32:59.01ID:MtGGkcyq
>>339 じゃあ本によって変わらない設定はどうするの?

341格無しさん2018/06/21(木) 20:35:08.75ID:4ul+py2+
描写は必要だが設定を無視したランクに意味があるのか?

342格無しさん2018/06/21(木) 20:37:11.31ID:Cmu6mvsN
書き直してみた
これで異論があれば

C劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。

基本的に最大描写を採用し、最低描写は考慮しない。
ただし技巧に関しては最低描写も評価される。

>>340
それも描写優勢でいいだろう
スレの伝統でもあるし、描写史上主義と決めた方がやり易い

343格無しさん2018/06/21(木) 20:37:18.62ID:wMbwBPFM
>>337
だからこそしっかりまとめようという流れでしょうよ
そんなに熱くならなくても分かるから大丈夫
描写主義にする場合に曖昧なのは良くないっていうのは同意
そのためにどうするのかが大切

>>340
だからこその描写優先では?

先ず描写で判断
描写が微妙すぎてわからないのは資料を参考
資料の内容がばらつくなら資料優先度を考慮

こういう流れにするというならどう思う?

344格無しさん2018/06/21(木) 20:42:31.74ID:MtGGkcyq
>>343

>先ず描写で判断
>描写が微妙すぎてわからないのは資料を参考
>資料の内容がばらつくなら資料優先度を考慮

これなら理解できる
心情的には設定は無視すべきでは無いと思うけれど、一貫性があるのでそこだけは同意できる

ただ、描写的には見えないから設定は採用しないけれど、パンフレットは採用すると言った、ブレブレの内容には絶対に賛同できない

345格無しさん2018/06/21(木) 20:45:58.10ID:MtGGkcyq
>>342 いや、心情的な話しな
設定は本によってコロコロ変わるから不採用だけど、監督の話は一貫してるから採用
であれば、本による設定が一貫しているのであれば監督の話しと同じレベルだろ
少なくとも、コロコロ変わるから信憑性が無いと言う言い分に対しては本による設定が一貫しているのであれば、矛盾も無いし、一貫性もあるぞ

346格無しさん2018/06/21(木) 20:46:14.34ID:wMbwBPFM
>>341
無視とは少し違うでしょう
描写と食い違わない設定については採用できるルール案になってると思う
設定採用に描写という上限が付いたような形

それに描写を上回るような設定や数値が通遇されて採用されたような結論は出てないように思うのだが…

347格無しさん2018/06/21(木) 20:47:32.65ID:Cmu6mvsN
しかし最大描写のみになってしまうと、例えばGMK熱線のたった1発しかない原爆並みの爆発を採用する羽目になるのか?
他10発以上はそんな爆発起きてないのに

いくらなんでも不自然きわまりない
どうにか落としどころはないのか

348格無しさん2018/06/21(木) 20:52:06.92ID:4ul+py2+
描写優先と言えば聞こえは良いが設定を無視してる事には変わらないな
極論ではあるが描写優先は個人的な主観が大きい

349格無しさん2018/06/21(木) 20:53:21.11ID:MtGGkcyq
>>347 申請中のデスゴジがまさにそれだな

350格無しさん2018/06/21(木) 20:57:53.99ID:wMbwBPFM
>>348
その個人的な主観を議論で均し落とし所や結論を導くのがこのスレの議論の流れでは?

351格無しさん2018/06/21(木) 21:04:29.28ID:f6uicds7
>>341
設定を考慮しようがしまいが強さ議論は無意味なものだよ

352格無しさん2018/06/21(木) 21:17:00.58ID:4ul+py2+
一方的なルール改定には賛同できない
設定も重視すべきと考えてる人への配慮が欠ける

353格無しさん2018/06/21(木) 21:33:45.53ID:MtGGkcyq
もうそろそろ申請して24時間経過しそうだが
当分、ルールをどうするかの議論は終わりそうにないな
描写や設定うんぬんはもちろん、最大描写にするかどうかも怪しい
>>347への返答が欲しい

354格無しさん2018/06/21(木) 21:39:48.31ID:Cmu6mvsN
一つ閃いた

完全設定至上主義(ただし資料の優先度は考慮)、完全描写至上主義のランクを作ってその合計点で競うってのはどうだろう

設定至上主義に関しては、どれ程描写が乖離しようが設定をごり押して判断する
言わば最強スレに近い(ただし設定で短所も見られる)
描写が参考程度に扱われる

逆に描写至上主義は設定は参考にはするものの、描写から少し外れていてももう参考にしない

この2つのランクによる合計点を総合ランクとする


これなら落としどころとしてどうだろうか

355格無しさん2018/06/21(木) 21:43:26.45ID:MtGGkcyq
むしろどっちも特しないと思うんだが・・・・・
それなら特例の前例があるのだから、(設定考慮)みたいなのをランクに入れるだけで良いんじゃね?

356格無しさん2018/06/21(木) 21:45:24.48ID:wMbwBPFM
>>352
どちらにせよ今のルールは古いところがあり編集自体はされる予定
それに際して最近の方針に沿った描写主義へのブラッシュアップというのが今の流れ

描写主義と設定主義と便宜上呼ばせて貰うがスレのこれまでの方針は描写主義に近く設定主義は現ランクから離れているのが現状

設定主義の具体的な方針とかがあるなら提示すればいいのでは?
今は意見募集中との事らしいから問題ないはず

>>353
申請から1日ではなく議論が決着してから1日反論がでない場合
議論継続中の今ではリミットにならないでしょう
これもルール修正案件かな?

あと描写設定関連と最大最低描写は分けて結論出した方が良さそう
どちらかでも先に確定させたい

357格無しさん2018/06/21(木) 21:46:53.35ID:wMbwBPFM
>>354
これは悪いけど事実上のスレ二分に思える
住み分けで兄弟スレとして二つ建てた方が平和になりそう

358格無しさん2018/06/21(木) 21:49:43.67ID:MtGGkcyq
>>356 色々弊害があるのは分かった
まぁ議論継続中と言うより、議論後回しな感じになってるけどな

359格無しさん2018/06/21(木) 22:09:24.73ID:wMbwBPFM
とりあえず自分の意見をまとめとく

自分的にはルール案は>>342を推したい
>>347の問題に関してはまだ良い案は思いつかない
一晩寝て考えることにする

こんなところ
すまんが続きは明日にさせてもらうわ

360格無しさん2018/06/21(木) 22:16:31.96ID:f6uicds7
>>357
上ではスレの二分割は最後の手段とは言ったけどさ、個人的にはもう分割三歩手前くらいまで来てると思うわ
数日前から一触即発みたいな状況が続いてるし、今もそれが終わる気配がない
こんな雰囲気で議論して、双方が納得できる結論が出るとは考えられないのよ

361格無しさん2018/06/21(木) 23:11:48.78ID:MtGGkcyq
この議論の終わりの目処が付かないのでランキング更新するわ
申請>>195
ルールはこれまでのを採用
ルールが更新されれば、その都度申請致します

362格無しさん2018/06/21(木) 23:12:16.79ID:MtGGkcyq
同ランクでは左のほうが強い

S FWゴジラ(最終)
A カイザーギドラ
B+ FWゴジラ モンスターX シンゴジラ(第4形態) 鎧モスラ スペゴジ(福岡)
B デストロイア(完全体) デスゴジ スペゴジ FWX星人母船 ゴジラドン 改造ガイガン MOGERA メカゴジラ2 グランドギドラ VSギドラ SMG
C+ レオ虹 FWモスラ レオ緑 FW新轟天号 SX3 2代目ゴジラ FWガイガン GMKゴジラ VSメカゴジラ ミレゴジ ギラゴジ VSゴジラ 初代ギドラ デスギドラ(完全体) ミレニアン円盤
C ダガーラ Fラドン メガギラス FWラドン メカギドラ ビオゴジ バトラ幼虫 昭和ヘドラ FWキングシーサー FWアンギラス デスギドラ(不完全体)
D+ オルガ ビオランテ(植獣) ゴジラフィリウス シンゴジ(第4形態:初期) 親モスラ 千年竜王 バトラ成虫
D 雄ムートー 機龍 ドゴラ 釈ゴジ 初代モスラ 昭和ラドン VSラドン 雌ムートー スターファルコン ランドモゲラー メガロ ヤングギドラ VS成虫
E FWジラ キングコング(キンゴジ) ゴジラジュニア デストロイア(集合:飛翔) 初代ゴジラ ビオランテ(花獣) SOS成虫 FWカマキラス 最珠羅
F ガルーダ 魏怒羅 婆羅護吽 SX2 VS幼虫 レオ幼虫 SOS幼虫
G エメゴジ SX 髑髏島コング スカル・デビル リトルゴジラ
H シンゴジ(第2形態) ゴジラザウルス 大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
J エメゴジ幼体 平成メガヌロン ベビーゴジラ ショッキラス
Z シンゴジ(第3形態)

363格無しさん2018/06/21(木) 23:25:21.49ID:2VCJ/Dzp
>>362 ランク更新乙

364格無しさん2018/06/21(木) 23:25:45.67ID:CDzJKEdC
>>361
おいおい、喧嘩売ってるとしかとらえられんぞ
デスゴジとか異論百出で熱線やらなにやら揉めまくりじゃないか
しかも攻撃力のみでしか評価しておらず、防御スタミナ技巧などの総合力で差がついてるかも怪しい

ルールが変わるかどうかって時にこれ以上話ややこしくするなよ

365格無しさん2018/06/21(木) 23:26:57.66ID:JkFzhbT8
>>343
>先ず描写で判断
>描写が微妙すぎてわからないのは資料を参考
>資料の内容がばらつくなら資料優先度を考慮

これはつまり具体例で言うとフラッシュダッシュなどで描写上はマッハ80は出ていない(と言うかマッハ1も)
が資料の設定やその画像からフラッシュダッシュはマッハ80の攻撃である、と言う解釈でいいかい?

366格無しさん2018/06/21(木) 23:27:43.74ID:8E/hlURL
>>361
>>362
は?ちょっと勝手に何やってんの?
全然議論が進んでないのにランキング更新?
喧嘩売ってんのかお前
ルール決める→ルールを元に議論の流れだろうが
>>356が丁寧に指摘してんじゃねーか
独断先行が過ぎるんじゃねーのかお前
新手の荒らしか?
人の話聞けないような奴が議論スレに来てんじゃねーよ
好き勝手暴れやがって
だいたい設定主義を自称してる奴はそもそも来る場所間違ってんだよ
さっさと別スレ建てて出ていけ

367格無しさん2018/06/21(木) 23:32:35.78ID:MtGGkcyq
>>364 熱線については最大描写を採用するわけではない(現状)ので反論になってない
防御面についても、それに対して>>294でそれが他の怪獣に適応されて居ない事を指摘したけれど、後回しにされたぞ

368格無しさん2018/06/21(木) 23:36:17.21ID:CDzJKEdC
>>367
その議論はまずルール決めてからにしろと言われてるだろ

369格無しさん2018/06/21(木) 23:36:42.43ID:MtGGkcyq
強引だとは思ったけど、スレ別つとか、終わりが見えないどころか、終わりそうだった
設定も重視すべきと言う意見派を蔑ろにしたり、強引なのはお互い様
描写のみ考察ありきで話してたしな

370格無しさん2018/06/21(木) 23:38:39.31ID:8E/hlURL
>>365
お前もアホか?
>>332から>>343の流れで何で数値を採用する結果になるんだよ
描写に従うって前提崩してんじゃねーよ

>>367
ルール自体が調整中なのに強さ議論に割くリソースなんてあるわけねーだろうが
放置されてるからランク更新してもいいなんてガキの理屈よりひでーわ
いつからこのスレはアホの巣窟になったんだ?

いいからもう出ていけよ

371格無しさん2018/06/21(木) 23:41:24.68ID:MtGGkcyq
>>370 いやいや、設定も採用すべきだと言うレスもあっただろ
それこそ強引に描写で設定は採用しない感じにしてるし

372格無しさん2018/06/21(木) 23:43:50.08ID:MtGGkcyq
>>355とか 妥協案として (設定込み)とかどうだろうと提案出してる(てか何度も)のにスルーしてるし
強引なのはお互い様

373格無しさん2018/06/21(木) 23:43:57.37ID:JkFzhbT8
>>370
はぁ?ちゃんと「描写が微妙すぎてわからないのは資料を参考」と書いてあるだろーが
フラッシュダッシュがマッハ80出ていることは設定にしろその紹介画像から分かる完全な確定事項
そもそもマッハ80のフラッシュ状態による体当たりが「フラッシュダッシュ」なのだから、そうでない技などもはやフラッシュダッシュでもなんでもないだろ

374格無しさん2018/06/21(木) 23:48:30.27ID:2VCJ/Dzp
描写も考察に入れるべきと言う意見をスルーしてたし、お互い様に見えるな

375格無しさん2018/06/21(木) 23:50:29.28ID:2VCJ/Dzp
描写じゃなく設定な
訂正

376格無しさん2018/06/22(金) 00:17:51.73ID:fKLxr733
>>373
お前その理屈だと熱線温度も採用になるんだよ…
>>332を体当たりに置き換えるなら
体当たりAとBは描写や実績が似ていて威力の優劣がつけられない
Aはマッハ80でBがマッハ15なら参考情報から最終的にA>Bで確定にはなる
じゃあここでマッハ1でもAより優れた描写や実績の体当たりCが出てきたら?
描写が前提だからC>A>Bになるんだよ
数値はあくまで参考程度で威力に直結する要素じゃない

これは熱線も同じで10万度のVS通常熱線より数万度のミレゴジ熱線の方が描写や実績が優れてるから強い扱いと同じで速度だけ冷遇してるわけじゃねーの

377格無しさん2018/06/22(金) 00:18:51.01ID:8g5tHlSX
この流れワロタw
互いに一歩も譲歩しない感じだなw
これは荒れるわw

378格無しさん2018/06/22(金) 00:22:27.90ID:G0V5KtBL
>>376 おそらくだが、俺自身はそうだけど、設定も考察に入れたい派はVSゴジラの熱線は否定しないんじゃない?
設定を考察に入れる場合だけど
だから>>373はむしろ熱線温度も採用前提で話してると思う

379格無しさん2018/06/22(金) 00:44:04.32ID:dblttSum
>>378
それこそランキング大改訂は避けられないのでは?

それに少し言葉は悪くなるかもだがそもそも設定主義っていうのがこのスレからずれてないか?
度々上がってるルール案は過去の方針に合わせたものって書いてあることから直近のランキングに適している
それを大規模に書き換えるということはスレそのものを新しくたてるのと変わらないのではない?

それにいきなりのランキング更新は流石に笑えない
>>366がキレるのもわからなくない
勿論暴言自体は容認できないけど
ただ悪いけど設定主義者の心証はすこぶる悪い
思いたくは無いけどただの侵略行為に思えてきたよ本当に

380格無しさん2018/06/22(金) 00:51:21.24ID:Dj8EKdrQ
俺も描写優先はこのスレの伝統だし譲れないな

でも恐らく設定云々で揉めたのは、VSゴジラの熱線が重箱の隅つつかれまくってるからもあるだろ
VSゴジラ通常熱線は観覧車を破壊できないことを延々と言われ続け、インフレの頂点であるインフィニット熱線も直撃ではないとはいえ爆発でビルを破壊できてないとか言われた
VSゴジラは設定ではぶっちぎりなんだからそりゃVSゴジラ派からすれば不快だろ、とは思う

ちなみに実際VS通常熱線は高層ビルを1撃で破壊する描写が結構多いから、観覧車云々はまさしく特異な例外と認識すべきだろう

381格無しさん2018/06/22(金) 00:57:52.04ID:G0V5KtBL
>>379 設定主義と言うか、こーゆう設定があるのに何でだって心境
熱くなりすぎてるのは認める
すまなかった
ルール改定するなら設定も取り入れてって主張だけど、どうしてもそれができないのであれば、ルールの改定と言うよりはルールの補足みたいな感じでやればいいと思う
改定と言う響きが、くすぶっていた設定も考慮して欲しいって言う派に火をつけた感じ
それか、もう前提として設定についてはこれまで通りと言う注釈つけて、それで話すしかない

ルール改定だけなら、ワンチャンありかなと期待してしまう

382格無しさん2018/06/22(金) 01:01:09.97ID:BTu1qluV
カレー屋に来てラーメン出せと言う新規客と
カレーラーメン出せるように悩む中立客と
ここはカレー屋だと譲らない古参客の図

>>380
事の発端は平成モスラだから一緒にしないでよ
ここまで民度低くないよVSゴジラ派は

383格無しさん2018/06/22(金) 01:11:34.61ID:G0V5KtBL
>>382 さすがにラーメンとカレーの差ほどはない

ラーメンで例えるなら

塩ラーメンメインの店でメニューにあるからとんこつを出せと言う新規客
塩ラーメンと、とんこつラーメンどっちでも良い中立客
メニューにあるけど塩ラーメン一つで絞って譲らない古参の店主

こんな感じだと思う
平成モスラ勢は基本的に設定が一貫しているのに、不当に下げられてる感を抱いてる
民度が低いのは、その焦りみたいなのが原因

384格無しさん2018/06/22(金) 01:15:54.16ID:G0V5KtBL
騒いで、結果的に荒れてしまうよな真似をしといて言うのはあれだけど、平成モスラ勢のうちが何も言わなかったら、多分、レオはマッハ15の扱いではなく、旅客機と平行してる扱い
それほどまでに、かなり下げられていた
その派生でダッシュ系の技がやりだまにあがり、こうなってる感じ

385格無しさん2018/06/22(金) 01:17:14.11ID:dblttSum
>>380
最大描写最低描写についてだけど以前のルールの最低の範囲内で評価っていうのが諸悪の根源だったのではない?
下げ派はその文言を盾に低評価を突き付けることになった
実際下げ派の付かないような怪獣だと比較的穏便に色々な描写から落とし所を見つけて評価できてる

ルール改訂にあたって描写の最大最低に触れるような記述を削除したら案外中間値の採用に繋がったりしないだろうか?
上げ派にも下げ派にも武器を与えない形にするということを目指す

386格無しさん2018/06/22(金) 01:25:28.17ID:dblttSum
>>384
設定に頼らなくても7万5千tのデスギドラに対する実績でランク上昇出来てる
グランドギドラだってこの後もやりようがある
描写からの推測っていうルール内で成果を出せているのに焦っているように感じるのだが何故?

387格無しさん2018/06/22(金) 01:28:25.71ID:f7rRXgex
>>376
俺は未見だがミレゴジの熱線はこれまでの熱線の2倍とかの記載が有ったらしい
以前も恐らく青い通常熱線と比べただろうと推測されてた

388格無しさん2018/06/22(金) 01:33:00.09ID:G0V5KtBL
>>386 それも申し訳ないけれど、7万5千トンの50m級(実際には全長100mだったけど)の高密度体として第一声をあげたのは俺だ
賛同する形で他の人もそれを取り上げてくれたけれど
なので、騒いでなければ全然上がってないし、考察もされずに今頃、アースの議論に移ってる

グランドギドラの議論の前にダッシュ系の技の認識の違いから、今までスレルールをなぁなぁにしていたと言うツケが回った発言があり、そこからルール改定の話しになった
デスゴジ等の下げについてはルール改定と同時進行で、ダッシュ系の設定を考察しないのであればと、描写だけで見るとって言う風に飛び火した感じ

389格無しさん2018/06/22(金) 01:39:35.60ID:rEo3ywar
完全にとばっちりだなw
慎重に議論していても現行のルールではVS勢が下がるのは必然だったと思うぞ
最大描写を起用した場合でも平成モスラ勢は上がってたろ
先走ったなw
これからは気をつけろよ!

390格無しさん2018/06/22(金) 01:45:46.05ID:rEo3ywar
譲らない姿勢はぶっちゃけどっちもどっち
ただ印象は凄く悪いぜ
荒らしと言っても過言じゃない
質が悪いのは完全な荒らしじゃなくて微妙に議論自体をしようとしてるところ
少しは落ち着いて話そうぜw

391格無しさん2018/06/22(金) 01:46:20.31ID:f7rRXgex
平成モスラ勢は議論次第だけどもっと上がるだろうね

392格無しさん2018/06/22(金) 01:49:21.59ID:dblttSum
>>388
・描写や考慮されるべき体重という要素からランクアップを提案←わかる
・スレルールがなぁなぁで現状と噛み合っていないから書き直す←わかる
・ルール改訂するなら設定も採用するようにしよう←わからない

それに「ルールを変えなければ申請を出すぞ!さもなければルール変更しろ」みたいに受け取られかねないやり方は良くなかったのでは?
凄く心証悪い

実際申請アプローチ自体は議論に値するものだったし人質紛いなやり方は必要無かったよ

393格無しさん2018/06/22(金) 01:56:32.51ID:G0V5KtBL
>>392 ルールの改定の始まりみたいな物が描写と設定をどするかって内容だったからな
他に賛同者が居るなら設定も取り入れて貰える可能性があると思った
実際に賛同者自体は存在していたし

あと、まぁ、心証が悪いのには変わらないけれど、人質と言うよりは、そっちがそう来るなかこっちもそうするみたいな意趣返しみたいなもの
まぁ、心証が悪いのは変わらないんだけど

394格無しさん2018/06/22(金) 02:01:26.11ID:G0V5KtBL
この度は本当に申し訳ございませんでした
これからは熱くなった時は冷静になる事を心がけて、申請は当分の間は勿論、ルールの改定の提案は致しません
ただ、改定の提案内容や他の申請内容に対しては、あくまで冷静になりながらレスをする事はご了承ください

395格無しさん2018/06/22(金) 02:10:21.59ID:TTT1Rv+E
改定の入り方は問題あったなw
スレの方針が定まればそれに付いていく中立派だが人数次第では設定も考察に入れる流れもあるなとは確かに思った
あくまでも今まで通りの方針の中でルールを改定する事を注釈しなかったのも悪い!

396格無しさん2018/06/22(金) 02:21:03.68ID:dblttSum
実際明記されたルールと現行の評価基準に齟齬があるってことは発見できた
平成モスラを見直す機会にもなった
さらに低評価を突きつけられ続けたVSゴジラも変化が起きるかもしれない

まぁ怪我の功名ってことで

ルール改訂案は
>>342が最新で最大最低描写関連は自分の>>385が最新ってことで意見集めて調整
その後に>>195の申請を議論かな
アニメギドラまでに終わればいいな

397格無しさん2018/06/22(金) 02:31:59.14ID:TTT1Rv+E
>>396 短期間にランキングが入れ替わり立ち替わりするのは問題だろ
wikiの方にも反映されてしまっているし、ルール改定や調整が終わってから新たな方針を元に申請の議論した方が良い
やり方には賛同できないが、申請の内容は的を射てるし、後回しと反論を後回しにしたのも非がある
現行のルールでは問題ないから
問題あったのは先走った事だろw

398格無しさん2018/06/22(金) 02:40:53.52ID:dAlf0gE1
>>397
は?
勝手にwikiに反映してるとかそれもう荒らしだろ
反対意見多数だったじゃないか

399格無しさん2018/06/22(金) 02:42:40.76ID:dblttSum
>>397
本当だ
wikiも編集済だったとは

400格無しさん2018/06/22(金) 02:51:09.64ID:G0V5KtBL
俺はwikiには反映していない
そもそもwikiの弄り方が分からん

それで前スレでもwikiの方をお願いしますと頼んだ

401格無しさん2018/06/22(金) 02:56:51.18ID:X6yw+LWy
なんかランクだけでなくデストロイアとデスゴジも変わってる?
どさくさまぎれに好き勝手とか荒らし確定じゃん
ID:G0V5KtBL以外の誰かがやってるってこと?
最悪だわ

402格無しさん2018/06/22(金) 03:01:46.91ID:RUXe7k3q
反対意見はルール改定の最中での反映であって意見自体は真っ当でそこに反論は出来ていないようだったので編集した
やり方に問題があったが妥当なランクでもある事にはかわりない

403格無しさん2018/06/22(金) 03:05:34.45ID:toszPxue
唖然

404格無しさん2018/06/22(金) 10:07:18.06ID:HjJgVoft
とりあえずランクは放置で先にルール改訂だなこりゃ
CDFを書き直して描写の最低や最大には触れない感じかね?
なんか記載無かったら無かったで揉めそうだけど
まぁGMK熱線なんかは原爆っぽい最大描写とバラゴンいじめてる最低描写のどっちかに固執せず50m級を一撃で葬る強力な熱線って扱いで100m級と比べても
赤色熱線>GMK>スパイラル
な感じだっけ?
記憶が曖昧なんでご容赦を

405格無しさん2018/06/22(金) 12:48:26.47ID:Lt17Xdwe
>>391
vsシリーズのインフレを更に加速させたような感じだからな
田中友幸が亡くなってからはモスラはデフレしていったが

406格無しさん2018/06/22(金) 18:01:46.92ID:NL29VJha
>>404
今は序列が無意味化してる可能性大
理由は赤色熱線の威力が危ぶまれてるから
バラゴンは50m級としては小振りだし、GMKは50m級飛行怪獣が一撃死でよくない?

407格無しさん2018/06/22(金) 18:59:01.20ID:zhcU0fhP
>>406
あくまで過去の序列って意味なら間違いじゃないんじゃね?新序列は追々で
怪獣によっては議論で良さげな所に落ち着いてたってことになるなら
敢えて最大描写や最低描写ってルールに書かなくてもいいって意見はありかも
むしろ最大描写採用って書くと変な火種になるかも
実際VSゴジラは最低限ってワードで結構被害受けてる
少なくともビルを部分的に吹き飛ばす描写は多数なのに観覧車壊せないって強調され続けるのは悲しいし

408格無しさん2018/06/22(金) 19:24:56.09ID:lW0VaTTD
観覧車だけちゃうやろ
ビル破壊しきれんと自重で破壊したり最強熱線で爆心地の建物が壊れてなかったりマイナス要素多過ぎやん

409格無しさん2018/06/22(金) 19:54:41.76ID:zhcU0fhP
>>408
例えで一番極端なのを一つだけ上げただけなんだからそんなに食いつくなって
今の主題は熱線の議論ではなくルールをどうするか
目先ばっかり見てすぐそれるんだから困る

あと一応最強熱線でビル壊れてないってのの反論も用意してるんでルール決まったら書く予定

410格無しさん2018/06/22(金) 20:16:40.97ID:BA9rpec1
強い描写と弱い描写で差があるなら単純にそういう扱いにすればいいんじゃないの?

411格無しさん2018/06/22(金) 21:15:35.43ID:QZwpiPeP
>>410
それだと序列的なもの決める時苦労しそう
でも前のルール(?)でも一応序列決まってたし大丈夫か

412格無しさん2018/06/22(金) 23:44:53.18ID:dblttSum
とりあえずルール案に関しては

CDを結合

C劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。

番号繰り上げでFからEへ

E耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
 体格(質量)に比例するものとする。

で具体的な反論が無さそうなら採用ってことでいいだろうか?

採用する描写は>>410の意見が新しく出たけど問題ないかな?
>>410ならルールに明記しなくても同じ様な結論に至りそうだけど、やっぱりルールに明記しといた方がいいだろうか?

413格無しさん2018/06/23(土) 01:04:22.15ID:AAsOVQJt
>>412 

強い描写と弱い描写で差があるなら単純にそういう扱いにすればいいんじゃないの?

これも解釈次第で荒れそう
明確にせず、雰囲気のようなもので流れに任せた結果が今の現状だ
ルールに関してはハッキリとさせておいた方が良い

414格無しさん2018/06/23(土) 06:49:25.95ID:QTpp76pq
言っても威力の増減自体はありふれた現象だし、はっきり決めるとなるとそれこそ最大描写か最低描写のどちらかに絞る必要がある

415格無しさん2018/06/23(土) 07:17:51.90ID:WNwn+SbE
>>412
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
と言うのは効果の話なのか、それとも数値設定その物の話なのか明確にしたほうがいい
数値その物だと殆んどの怪獣がウン万トンで肉弾戦してるのに現実で起こるような地面はへこまないし振動で建物も壊れない
だからこの怪獣はウン万トンじゃない、と言う解釈も可能になってしまう

416格無しさん2018/06/23(土) 10:43:22.59ID:FAegBLrl
>>415
前の流れ見てると数値を元にした現象と描写の現象に差違がある場合っぽいね
あと身長体重は設定からでしか判断できない扱いで採用するみたいだな

こんな風に書き直すと解釈荒れが防げる?

C劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績の現象と設定を元に推測できる現象の間に差違がある場合は前者優先。
身長体重を含む設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。

身長は特撮特有のガバ縮尺があるし体重は空想科学読本状態で皆足が地面に沈んで動けないから妥当だと思う

417格無しさん2018/06/23(土) 10:54:52.54ID:FAegBLrl
>>414
威力増減最大描写採用で一つ思いついたから書いてみる

基本的に最大描写を採用、但し戦闘中の描写をより優先的に採用するものとし最低描写は考慮しない。
ただし技巧に関しては最低描写も評価される。

GMKの扱いが問題っぽかったからこれで今までの扱いと整合性が取れると思う
実際対怪獣実績を重要視してたっぽいし

418格無しさん2018/06/23(土) 12:17:57.46ID:AAsOVQJt
>>416
矛盾してない?
起こるであろう現象と描写との解離が元々の問題だろ?
極論だがフラッシュダッシュも言ってしまえばガバ縮尺

>>417
戦闘中の描写もより詳しくルールに明記した方が良い
よく揚げ玉になる観覧車も戦闘中での描写だが解釈次第だがそれを採用する事になる

419格無しさん2018/06/23(土) 13:08:54.34ID:FAegBLrl
>>418
立ってるだけで沈んでたら議論自体にならないし特例的扱いってことじゃない?
そこまで行くと空想科学検証スレになりそう
これまで議論見ても体重に対しての突っ込みは無かったから「そういうもの」っていう特例適用だと思ってる
過去議論と合わせる形であくまで特例だっていうのがわかるように修正してみた

特例的に身長体重あるいは設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。

戦闘中の「最大描写」だから観覧車じゃなくてVSメカゴジラ戦でのビル部分破壊〜崩落とかが採用されるって解釈になると思うんだけどダメだった?

420格無しさん2018/06/23(土) 13:12:14.08ID:FAegBLrl
>>418
ごめんなさい
戦闘中の最大描写って書いてなかった

基本的に最大描写を採用、但し戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし最低描写は考慮しない。
ただし技巧に関しては最低描写も評価される

こう書いたつもりだった
ごめんなさい

421格無しさん2018/06/23(土) 13:28:41.00ID:QTpp76pq
何で体格設定は適用するかって、体格は変えようがないからだろ
マッハ10の怪獣がマッハ1で飛ぶことはできても、10万トンの怪獣が1万トンになることはできないだろ
その怪獣個々の力では変えようがないものをいくら変わったと議論してもそれは不毛と言うもの

まあそういう意味では、速度固定のエクセルダッシュの速度設定は適用してもいいかもしれない

422格無しさん2018/06/23(土) 13:29:19.23ID:FAegBLrl
C劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績の現象と設定を元に推測できる現象の間に差違がある場合は前者優先。
特例的に身長体重あるいは設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。
基本的に最大描写を採用、ただし戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし最低描写は考慮しない。
ただし技巧に関しては最低描写も評価される。

一応纏めたものがこちら
どうすれば今までの議論との齟齬が無くせるか、解釈荒れが防げるか
指摘や意見よろしくです

思考力の限界越えたらもっと優秀な人に任せる

423格無しさん2018/06/23(土) 13:42:12.22ID:AAsOVQJt
>>422
残るは>>421の言ってる通りじゃない?
体重が10万トンの場合1万トンには変わらない
VSゴジラの熱線やダッシュ系の技の温度や速度も変わらない
体重だけは描写と解離しているけれど採用しますと言う事になる
それは矛盾だし、ダブスタになる

424格無しさん2018/06/23(土) 14:02:22.57ID:hshKREo2
待て待て待て
伝統を守ると言って設定と乖離がある場合は描写を優先するのは分かる
けど最大描写を採用するのはこのスレの伝統に反してないか
今まで低く見積もっていたのにおかしいだろ
それこそ矛盾だろ

425格無しさん2018/06/23(土) 14:06:44.78ID:PWWAf9qY
>>421
>>423
そういうこと言うとまたふりだしに戻るんだが………
温度や速度は描写から推測され体重はノータッチで採用だった過去のスレ議論を鑑みても"身長体重は特例"って認めた方が混乱が少ない

そもそも明記するルールに暗黙の了解も加えて現状に合わせ整理するっていう意味なら>>422が「身長体重は特例」と明記したことで多少の調整は必要だとしてもほぼ満たせている

「身長体重は特例」を認めずこのまま進める場合「体重を採用するなら温度や速度も採用すべき派」と「温度や速度に体重も採用しない派」、「過去の議論に従い身長体重だけは採用派」の三つ巴になり
「過去議論とルールの齟齬を無くすための議論」から「ルールを変更するかしないかの議論」へと変化してしまう

426格無しさん2018/06/23(土) 14:52:22.06ID:PWWAf9qY
連投になりすまない

>>424
流れ的に疑問に思わずルールのその辺りを流し読みしていたが今読み返してみたところ>>241に対して明確な反論が無かったことでここまで整理が進んだようだな
さらに全ての怪獣に対して低く見積るというのが徹底されていなかったという指摘や「最低限の範囲内で評価」というのが描写内矛盾を引き起こしているという指摘に対する賛同も>>241を後押ししている

要約すると「最低限の範囲内で評価という文言はそれ自体が描写内矛盾を引き起こしており、また現状でも徹底されていないルールのため現状に合わせるために削除しても問題ない」という事のようだな
では最大最低どちらを採用すべきかという点についてになるが「最低描写採用の場合他の描写と矛盾する」というのが影響し最大描写採用という主張が通っていると受け取れる

流れを見る分にはこのような事かと
推測のため間違ってたらすまないが…

427格無しさん2018/06/23(土) 15:38:05.77ID:hshKREo2
>>426 
指摘と言うか話しがゴチャゴチャになるからとりあえず描写の扱いが確定するまでは黙っていた
意見だが、最大描写にマイナス補正を入れて低く見積りたい
Aビルを破壊 Bビルを火花が散る程度
この場合はBを採用するからビルを破壊できない扱いに矛盾があると言う指摘だった

でもそうではなくて、Aを採用した上でBのマイナス要素を加味したものを議論した上で採用したい

理由としてはBも描写でありそれを無視するのも何か違うと思うから

428格無しさん2018/06/23(土) 15:39:51.87ID:hshKREo2
描写の扱い×
描写と設定の扱い○

失礼しました

429格無しさん2018/06/23(土) 15:52:04.80ID:AAsOVQJt
>>425 
そもそも特例と言う言葉自体間違ってるんだって
そんなにポンポンと特例特例と言ってたら、じゃああれも特例にしろ、これも特例にしろって主張が出てくんじゃんか
別に体重が重かろうが軽かろうが温度や速度があろうかなかろうかどっちでも良いけれど、ダブスタで公平性に欠ける

430格無しさん2018/06/23(土) 16:03:25.06ID:PWWAf9qY
>>427
>Aを採用した上でBのマイナス要素を加味したものを議論した上で採用したい

個人的に賛同も出来るしそう出来たら理想的なのはわかる
ただ>>414の指摘やルール解釈相違防止を考慮しつつAにBを加味するという要素を加えるにはどんなルールが適しているのか…
すまないが自分に良い案は無い

431格無しさん2018/06/23(土) 16:22:14.63ID:PWWAf9qY
>>429
「身長体重を特例として扱う」「他の数値は特例として扱わない」
これの理由は過去の議論で同様に扱われ、それを根拠に今のランクが作られたから
そういう根拠なのだからそれ以外の特例を認めろという主張自体が過去の議論と外れた主張になるのでは………
主張が出てくるという危険性はわかるが、そこはスレ民の良識に頼るしか無いのではなかろうか

特例をポンポン使うとの指摘だが他の特例は戦等距離関係の1つだけでは?

432格無しさん2018/06/23(土) 16:24:00.04ID:lmFw1Bff
>>430
そのままの意味で良いのでは?
>>414の指摘は描写の増減はありふれているものだから最大描写か最低描写か決めた方が良いと言う内容だ
であれば基本的に最大描写を採用しながら最低描写によるマイナス要素を加える
これで問題は無いはず

基本的に最大描写を採用するので論点になるのは最低描写によるマイナス要素をどれほど反映させるかのみになる

最大描写を採用すると言う絶対的な事を前提にしてあるので解釈も何も無い
マイナス補正も議論の末に採用した数値であれば文句も付けられないはず

433格無しさん2018/06/23(土) 16:48:12.91ID:PWWAf9qY
>>432
なるほど…
そういうことなら問題ない………のか?
ルールとしてはこうだろうか

前提として最大描写を採用、ただし戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし最低描写によるマイナス補正を議論した上で最終的な決定とする。

434格無しさん2018/06/23(土) 17:08:32.89ID:lmFw1Bff
>>433
結論がどうなっているのか、人が少なくから何とも言えないかな
ただ戦闘中の最大描写を優先するのであれば、最初の文章は必要無いかもしれない

戦闘中の最大描写を採用、最低描写によるマイナス補正を議論した内容を加えた上で決定とする

最終的なの文章を削除したのは、再議論をやりやすくするため
評価は人や時により変わるものだから最終的なを入れてしまうとそれを武器に議論の余地すら与えない輩が出てきてしまうかもしれない

スレ民の良識は今の所、低いと言わざるをえないし
勿論、>>433の事を言っているわけでは無いのでそこはご理解頂きたい

ところで、この提案ないし、それに準じた内容のルールを仮に採用した場合、最低描写は戦闘中によるものなのか、それとも作品を通したものなのか、どちらになるのかな?

435格無しさん2018/06/23(土) 17:36:34.24ID:AAsOVQJt
>>431
だからさ、そうやって特例を簡単に作る事をポンポンと言ってんの
そうやって一方の特例は簡単に認めるのに、一方の特例はルールに反してるから認めませんとかになると不公平じゃんよ

436格無しさん2018/06/23(土) 17:37:51.07ID:AAsOVQJt
おっと、sage忘れ

437格無しさん2018/06/23(土) 17:45:49.23ID:PWWAf9qY
>>434
>最初の文章は必要無いかもしれない
これは「戦闘描写」の乏しい作品、つまり初代やシンを考慮して入れていた
まずあり得ないとは思うがシンの夜間熱線放射を「戦闘ではないから不採用」といった扱いにならないようにとの予防策のつもりだった

最終的なの文章削除については同意
そこまで思い至らなかった

個人的見解になるが戦闘中の最大描写を採用してる場合、考慮する最低描写も戦闘中のものにするのが自然な流れかと

438格無しさん2018/06/23(土) 19:30:46.65ID:PWWAf9qY
連投ばかりになりすまない

>>435
過去議論と整合性を持ったものを特例として認める
過去議論と外れたものは特例として認めない
すまないが過去議論に合わせてルールを整備するにあたって上記をそこまで問題視する理由がいまいちわからない…

「特例」という言葉に問題があるということなら
「設定と描写に乖離がある場合は描写実績を優先する」「温度や速度の数値は採用しないが身長体重の数値は採用していた」
上記過去議論の方針をルール文章化する方法を考えてほしい
自分には>>422が書いた「特例」というワードを使う以外の文章化方法は思いつかなかったから頼む

439格無しさん2018/06/24(日) 07:49:31.30ID:6iq2iEUV
100万度の熱線にしろマッハ80の体当たりにしろ、感覚的には強いことはわかるんだけど
じゃあ具体的にどのくらい強いのか?って部分がいまいちピンと来ないんだよね(あくまで個人的な感想)
いや、多分科学的に言えば相当に強いんだろうけどさ、それをどうやって証明するの?っていう

440格無しさん2018/06/24(日) 10:27:54.54ID:8urZed1B
それなんとなくわかるわ
鉄塔や戦車溶かしたりビル壊したり地面陥没させてる映像の方がなんかわかんないけどスゲーって気がする
きっと学生時代に文系だったからだな

441格無しさん2018/06/24(日) 14:40:38.51ID:bDsWVeUx
まあでも、数値設定を導入するなら当然そこは考えなくちゃならない部分だよな
設定導入側の主張の一つに描写だけだと主観的になりすぎるってのがあるわけで、「理屈はよくわからないけど数値が大きいから強い」だとそれは主観客観以前の問題
また、何らかの計算方法で威力なり何なりを出すとした場合、今までの評価との解離なんて生易しい問題ではなく文字通りランク全てを白紙に戻すことになる

442格無しさん2018/06/24(日) 18:30:11.90ID:FLeA0jo1
つか、問題は特例をあれもこれも作ること、ではなくて必要だと主張して認められれば簡単に作ることが出来てしまうことが問題ってのが>>435の主張なのよね?

そもそも上から順になんでも並べてくランクづけの仕方自体が怪獣の強さ比べにそぐわないのを無理やり納得してって形でまとめる為にルール、つまり言葉は悪いが落とし所と言う名のサンドバックが必要なわけだ
だから不公平をなくすために特例を作るなという主張自体がちょい難しいと思う。そもそも公平の為でなく議論の終わりどころを探るためにルールがあるんだろうし
特例を作る為、あるいは既存の特例を削除して再審議するためのルールも決めるべきだ、なら分かるけど

443格無しさん2018/06/24(日) 18:55:27.93ID:CJ+tYhn6
>>442
でもその特例を作るために参考にしたのがこのスレの実績って言われると特例の新規追加or削除自体が詰んでる気がする

444格無しさん2018/06/24(日) 19:33:24.04ID:8o3kWeD+
技の数値設定を現実の物理に当てはめると、まず温度の場合は例えば人間は100度近い固体や液体には耐えられないが
サウナみたいな気体には耐えられるようにその温度を発している物の状態によって威力も変わるね
熱線だとその温度を持ったエネルギーと言ったところか

対して計算式のある速度と重さが関係する体当たりは比較的威力を出すのは簡単
運動エネルギーは(1/2×質量)×(速度)2乗なので
例えば体重7万トンのVSギドラの体当たりが全速力のマッハ4出ていたとしたら15.472キロトンになる
エクセルダッシュだと体重5千9百トンでマッハ85だから威力は588.879キロトン

445格無しさん2018/06/24(日) 19:47:29.32ID:Dee4TYQU
そもそも”落とし所”なんて不公正を感じてる者が一定数居る以上、有り得ないんだけどな
手前上、議論を円滑にするためみたいな感じに聞こえるけど、一方で特定の何かを上げたり下げたりするための特例作りも見える
特例と言うのであれば、それこそ言葉の意味をそのまま引用すれば特別な例なので、ルールに違反しても採用される事になる
理由はどうあれルールに違反して採用されてある以上、他の特例は認めませんよは通らないだろ

446格無しさん2018/06/24(日) 19:58:04.43ID:D/9qxlo7
>>444
速度だけわかったところでな〜
それになんか某柳田みたいなギャグスレになりそう
>>445
落とし所も認められないならこのスレ成り立たないよね〜
直接戦ってない作品も含めてのランク付け自体が元々無理なんだから

447格無しさん2018/06/24(日) 21:21:08.64ID:Dee4TYQU
直接戦ってない作品も含めてのランク付けをするからこそ設定は大事なのでは?

448格無しさん2018/06/24(日) 21:37:07.78ID:wUd8LpMZ
過去議論との剥離を無くそうとするなら体格設定を否定することも他の数値設定を考察に入れることもできないんだよな
体格設定を否定すれば、体格が大きく評価に反映されている現状のランクはほぼ全否定される
他の数値設定を考察するなら>>444のような物理計算が主のスレとなり、今までの議論とは程遠いやり方になる

449格無しさん2018/06/24(日) 21:40:07.93ID:4aU46O1y
結局このスレの今までのやり方を認められるか認められないか、それだけのやり取りだよね
身長体重以外の特例を認める旨の主張は今までのスレのやり方に反しているからダメって主張と、身長体重以外の特例も言葉の意味上認められるべきって主張の堂々巡り

結局>>438が求めてる代案の提示も無く話題をループさせてるし設定を採用すべきという旨の主張も再発して終わりが見えない

450格無しさん2018/06/24(日) 21:42:08.10ID:V2i5xleJ
>>447
うっかりボロが出たな
結局設定を採用させようと特例がどうのこうのと騒いでいただけかw

451格無しさん2018/06/24(日) 21:45:03.69ID:wUd8LpMZ
もうスレ分割でいいんじゃないかな
これだけ揉めて結論が出ないなら住み分けの理由としては十分やろ

452格無しさん2018/06/24(日) 21:46:20.81ID:V2i5xleJ
子供の遊びに例えれば
とある遊びにローカルルールを使ってるグループに
引っ越して来た子供がルールが変だから変えろ
って騒いでるのと一緒

453格無しさん2018/06/24(日) 21:50:27.05ID:8dDXvT5G
スレ分割はまずい
意見が割れたらスレを増やせって流れになる板に迷惑
ローカルルールに問題があったらそれを変えて直そうとする流れは当然

454格無しさん2018/06/24(日) 22:06:06.01ID:FLeA0jo1
>>445
ああいや、特例を認める限りは他の特例は認めませんよが本来ありえないのは分かる
だから、今の時点で搾られるのは3つだと思う
・身長体重に限らず特例は認めない
特例の面では妥当だが、比較例から一々身長を計上しないとならないし体重に至っては計測は絶望的なので現実的ではない。温度設定など同様に劇中描写から判断、数字は原則考慮しないとした場合、重量を基準にした破壊力などもう計測不能。
・身長体重に限り特例、他を認めない
一番楽だが、恣意的な意見誘導であるかは反証不可(ただしこれは当たり前の話。全意見が同じ)。また、速度や温度といった数字面の設定の特例を認めない根拠はない。楽だからそうしよう、という意見。
劇中の描写で明らかに数万度の威力もないだろ〜のような意見も、重量に関してはほぼ同じことが言える
・特例は認めるが、特例を認めるのに条件が要る
さっき出した提案。ただし、当たり前だがこれも恣意的でないとは言い切れないし、前例を理由にその場その場の都合よく運用されたら何の意味もない。

他にも意見はあると思うけど、どんな形でも1つの取りこぼしもなく理想的なルール、なんてのは無理だよ
だから俺も言葉は悪いがサンドバックだと言ったんだし。恨むならルールを恨め、とする為に
ルールのブラッシュアップは出来ても、問題の根本は恣意的誘導でない事を証明出来るかって事なら証明は不可能だ。必要なのはそれぞれの諦めと改善案なのだし
とりあえず、問題あるなら否定ではなく代案を。問題なんて作ろうと思えばいくらでも考えつくから、必要なのは否定して認めない事じゃなくて周りに自分の意見提案を認めてもらえる為に方法を考える事だ

455格無しさん2018/06/24(日) 22:10:03.46ID:V2i5xleJ
>>453
は?
長年使ってるローカルルールを変えたら実質別スレになるって話見えないの?
新人が納得するか出ていくか住み分けるしか道はないでしょ
新人はこのスレのランクの付け方と歴史が気に入らないみたいだし別れた方がみんな幸せ

456格無しさん2018/06/24(日) 22:13:58.25ID:8dDXvT5G
>>455
新人って掲示板で何いってんだこいつ
新しい人が現れるたびにわけのわからないローカルルール押し付けて追い返すつもりかよ
それよりはきっちりとしたルールに作り直すべきだろ

457格無しさん2018/06/24(日) 22:15:03.04ID:Dee4TYQU
ボロが出たとか意味不明なのだが
直接戦ってない作品も含めてのランク付け自体が元々無理なんだから  と言う意見への返事なのだが
何と戦っているんだ?
ローカルルールうんぬんと言っているが、そもそも今はそのルールをどうするかの議論なのでは?
一方で特例を認め、一方で特例を認めないのはおかしいと言う意見と、>>446への返事の内容はまた別でしょ

それと、まるで自分は正しいかのような言い方を>>452で例えてるけれど、その例えは相応しくは無い
人が変わり、内容も変わり、以前のローカルルールでは対処しきれなくなっているからルールをどうするかの議論になっている
その例えでは新参者がルールを変えろと言ってるようにしか聞こえない

458格無しさん2018/06/24(日) 22:20:02.49ID:wUd8LpMZ
>>453
まずいと思うなら分割以外にこの状況を打開しうる案を出してくれ

459格無しさん2018/06/24(日) 22:21:14.36ID:8dDXvT5G
>>458
打開する必要あるの?
お互いが妥協点を探ってランク作ってる良いスレじゃん
こんなに議論されてるスレあんまりないよ

460格無しさん2018/06/24(日) 22:22:06.96ID:2hgV4ksi
>>452
なにこいつ
何で今ルール改定の話になってるのかまったく理解してないだろ
新人とか古参の問題じゃないだろうに

461格無しさん2018/06/24(日) 22:25:22.12ID:wUd8LpMZ
>>459
だからそのどちらもある程度納得できる妥協点を君も考えてくれってこと
そりゃ分割しなくても済むならそれに越したことはないさ

462格無しさん2018/06/24(日) 22:27:05.12ID:8dDXvT5G
>>461
ああ、妥協点を探るの諦めて分割するべきって考えなのかと思った
流石に過激に言っただけか

463格無しさん2018/06/24(日) 22:28:32.23ID:V2i5xleJ
>>454
>速度や温度といった数字面の設定の特例を認めない根拠はない。
根拠はこのスレの歴史と積み重ね
これ以上の根拠はないでしょ
それ以外の選択はこのスレを別物に改造するだけ

>>456>>457
今はスレの積み重ねに合ったルールに書き換えてる最中
それに便乗して全面改造しようとしてんだよ?
それにローカルルールが対処できなくなってるとかいうがレオが今のランクに上がる時に使ったルールはそのローカルルールなんだが?

464格無しさん2018/06/24(日) 22:29:36.87ID:Dee4TYQU
>>452
何を持って新参者としてるのは不明だけれど、シンゴジラがまだ放映されていない頃から居たんだが
一部の人が新参者と名乗ったからと言って、自分と意見や考えが違う者も新参者と考えるのは安直すぎる

465格無しさん2018/06/24(日) 22:36:07.50ID:2hgV4ksi
>>463
その積み重ねに問題があるって話だろ
今は>>461>>462が言うように妥協点を探しながらルール改定の議論をしてるんだろ
なのに積み重ねがーと言って妥協する姿勢が無いんじゃお互いに妥協できないわな
あと古参なら分かってると思うがスレのルールは状況に応じながら変わってきた
お前の言い方はこのスレそのものの否定だぞ

466格無しさん2018/06/24(日) 22:42:12.83ID:Rh/F05hw
ID:V2i5xleJの態度は流石に無いわー
喧嘩ふっかけたいだけにしか見えない
空気読めなすぎだろ

467格無しさん2018/06/24(日) 22:43:21.07ID:wUd8LpMZ
妥協点を探りたいならレスを返す相手が違うだろ
>>454が意見出してるんだからそれに反論すべきよ

468格無しさん2018/06/24(日) 22:54:15.92ID:Dee4TYQU
>>467
妥協点を探すレスをする前にボロが出たとか言われたんで先にそっちへのレスを返したわ
議論を交わそうとしているのに横から煽られたんじゃまともに議論できないからな

469格無しさん2018/06/24(日) 22:55:29.12ID:4aU46O1y
特例についての発端は>>422だよね
そこで議題にされているのが
>どうすれば今までの議論との齟齬が無くせるか、解釈荒れが防げるか
について

身長体重や他の数値については>>448が指摘してくれてる通り
特例以外の単語を使った表現方法の提案は今のところ無し

今までの議論との齟齬を無くすルール作成という議論にルールその物に手を加える議論が混ざっているのが混乱の原因じゃないかな?

470格無しさん2018/06/24(日) 23:02:49.20ID:8dDXvT5G
身長体重をなくしたらそもそも他の作品と比較したときの基準がなくなるからなくせないよな

471格無しさん2018/06/24(日) 23:06:53.38ID:Dee4TYQU
速度だって比較したときの基準になると思うけれど
言い分としては描写と解離しているなら、体重だって描写と解離している
勿論、速度=回避性能や俊敏性に繋がらない事前提でだけど

472格無しさん2018/06/24(日) 23:09:40.05ID:Dee4TYQU
>>454への返答はこのスレがその提案3つのうちどれに行き着くか次第
自分の意見としての優先度的には @>B>Aかな

473格無しさん2018/06/24(日) 23:12:22.84ID:FLeA0jo1
>>470
共通の枠組みがないとね。
そもそも、撮影現場においても他の建物との比率が絶対に守られてるとは言い難い面もあるだろうし、描写を守ってたらどれもこれも正確に映像に反映されてるなんてとてもじゃないけど言えない話だ。
だから、設定などで明かされてる数字とかで判断するのは楽なんだが、だからって設定が第一です!みたいな判断は流石にしたくない。
どの設定を基準にするか、において映像的に分かりやすい身長は採用したいところではあると思うが……体重は身体の筋肉比率とかで幾らでも格闘性能なんて変わるよなとか思うと俺には良い抗弁が思いつかないや。

474格無しさん2018/06/24(日) 23:13:31.29ID:4aU46O1y
1つ提案なのだけれど、まずは「今までの議論との齟齬を無くすルール作成」を完了させる
そこで「特例」という言葉が解釈荒れを引き起こす原因となるなら「特例」以外の言葉を使って
「設定と描写に乖離がある場合は描写実績を優先する」「温度や速度の数値は採用しないが身長体重の数値は採用していた」
を満たすルールを完成させる

その後に改めてルールその物を変えるのかを議論する
この流れなら議論が1つに絞れるので混乱が少なくなるんじゃないかな?

475格無しさん2018/06/24(日) 23:15:07.85ID:8dDXvT5G
>>471
速度を含めると宇宙空間では光速組はまだいいけど、宇宙空間と指定されてない怪獣も光速にしなきゃいけなくなるから厳しい、それこそ特例を作ることになる

476格無しさん2018/06/24(日) 23:18:30.61ID:Dee4TYQU
>>475
宇宙空間以外での光速ってレオ虹の光速モードしか無い気がするけど

>>474
「温度や速度の数値は採用しないが身長体重の数値は採用していた」
ここが一番重要なんだよなぁ

477格無しさん2018/06/24(日) 23:23:34.55ID:8dDXvT5G
>>476
過去スレで言われてたことだから自身でソースを持ってないけどミレニアンの円盤が光速らしい

478格無しさん2018/06/24(日) 23:36:01.70ID:sfj1slAt
体格設定が今まで疑われることなく受け入れられたのは多分、
・色んな能力に少なからず関わる重要項目
・劇中からの推測は困難、体重に至っては不可能
・何らかの特殊能力がない限り変動することはない
この3つの理由からだと思うよ

479格無しさん2018/06/24(日) 23:47:08.52ID:TghnIY89
温度速度を採用するにせよ身長体重を不採用にするにせよ
「温度や速度の数値は採用しないが身長体重の数値は採用していた」
と違う結果にしたら行き着く先は>>441>>448以外に考えられないのだが…
その辺どう処理するか考えてるの?

480格無しさん2018/06/24(日) 23:54:17.82ID:Dee4TYQU
>>479 白紙に戻すと言うより、新たなルールが採用された場合、そのルールの範疇でおかしいなと思った人が対象のランク移動を申請すれば良いと思う

481格無しさん2018/06/25(月) 00:00:02.04ID:hsKXyNsh
ようは描写を尊重しつつ明確になってる場合の数値設定も採用するルール文にすればいいわけだよ
だから設定の数値については
「身長体重、技の温度や速度などの数値設定は基本的には否定はしない、ただし現実に起こりうる威力とは必ずしも一致しない」
と言う文を入れるのがいいんじゃないか

例えば現実だと宇宙はほぼ真空で音など伝わらないはずだが作中では普通に戦闘音や鳴き声が聞こえてるように
作中の世界は現実とはまた別の物理法則の中にある
今回の発端の一つとなったエクセルダッシュなどの速度設定も設定通りマッハ85が出ている事は主張しても
マッハ85だから現実の広島型原爆の約45倍の威力がある、という話はしてなかったと思う

482格無しさん2018/06/25(月) 00:05:27.71ID:oGrAstuP
>>481
解離性の指摘として広島原爆の約45倍無いとおかしいと言う指摘には使われていたが、その威力を主張する者は居なかったよな
その意見には概ね同意できる

483格無しさん2018/06/25(月) 00:46:11.25ID:TdsN99hw
>>481
うーん
どっちにしろ大きい数値設定がある怪獣を数値を武器に極端に上げる主張が出てこないか?
一応描写優先の実績は守られそうだけどいずれは設定優先の流れになりそう
特に数値的に強力な技を受けた怪獣の耐久性がインフレするかも
直近だとデスギドラの物理耐久がFWゴジラ越えみたいな

何か具体的な使用例とか書いてみる?
例えば上に有ったのを改造して
「設定数値的にA>Bだが描写的にはB>Aの場合"数値は現実に起こりうる威力に一致しない"扱いのためB>Aを採用する」
みたいな感じで解釈が荒れそうな内容にはあらかじめQ&Aを作るとか

484格無しさん2018/06/25(月) 00:51:44.56ID:oGrAstuP
>>483
>デスギドラの物理耐久がFWゴジラ越えみたいな
これどこで言われてる?
高密度な質量体として上げる要素にはしたけれど、FWゴジラを超えてるとは言った事も見た事もないけれど

485格無しさん2018/06/25(月) 01:14:52.38ID:TdsN99hw
>>484
あくまで将来的にインフレを重ねた場合の極論ね
実績が近いところだとVSメカゴジラのタックルで数分間行動不能になったVSゴジラ(6万t)とエクセルダッシュで墜落したデスギドラ(7万5千t)の物理耐性
この事象に限定して比較した場合今までなら似たような扱いになったかもしれないけど数値の使われ方次第ではデスギドラの物理耐性が極端に上がらないかな?との危惧
今しばらくならルールの解釈に齟齬は出ないけど数年先に解釈が変わって描写尊重が崩れそう
「現実と一致しなくても数値は数値だろう、ちゃんと考慮すべきだ!」
みたいな
実際今回の発端の一部は「多少不自然」の解釈だった訳でして

文言自体は「身長体重、技の温度や速度などの数値設定は基本的には否定はしない、ただし現実に起こりうる威力とは必ずしも一致しない」で大丈夫だけど
長い目で見たときのためのQ&A提案

あ、やっぱり「基本的には」とか「必ずしも」みたいな曖昧表現は削除した方がいい
いずれ火種になりそう

486格無しさん2018/06/25(月) 01:33:03.67ID:oGrAstuP
>>485 レオ緑のパワーの証として使われはするけれど、デスギドラの物理耐性には使われてなくね?
前スレでデスギドラを上げる事が出来た要因も、VSギドラを超える質量と飛行速度だし
その飛行速度だって設定でマッハ23だからマッハ23との主張とは違うし
今までの3倍速いレオ緑と行き違い、迂回した上で追いついている描写を参考にしてるし

誤解しないで欲しいのは、設定は武器として使ってるけれど、設定のみを持ち出してない事ね
エクセルダッシュだってマッハ85は主張してるけど、そのまんまの破壊力は主張してないし
あくまでもマッハ85による突進は強いって主張で、これでパワー最強とか言ってるわけじゃない

あくまでも設定も考察に入れて欲しい派は描写を一切合財無視するわけでも、描写より重要なファクターだと主張してるわけじゃないって事ね

と、話がずれたね
正直な話し、何年か後にどうインフレしても構わないと思ってる
と言うのも、それは何年か後のスレ住民が決める事であるから

あと注釈の文章的には ただし現実に起こりうる威力とは必ずしも一致しない で十分だと思ってるんだが

例えるなら、マッハ15のスピードが出ますよー、だけど俊敏性や回避力には繋がりませんよって事でしょ?

487格無しさん2018/06/25(月) 02:17:29.62ID:TdsN99hw
>>486
全員が全員控えめな設定採用の意見なら良いんだけど議論ってエスカレートするものだからね
拡大解釈の芽を摘めるならその方がいいなって意見

解釈荒れを防ぐ目的も果たせればルール解釈に割かれる時間も減ってランク考察に回せる

正直特例だの過去議論だのを議論するより熱線の序列を議論したいのが個人的な思い

別に解釈荒れが防げればQ&Aじゃなくても何でもいい

488格無しさん2018/06/25(月) 02:46:40.10ID:hsKXyNsh
>>485
言いたいのはそのまま設定の数値が現実に起こりうる威力とは必ずしも一致しないってことで
まあ基本的に設定が高目な技は威力も高目である事くらいは良いと思ってるよ
それで実際どれくらいの威力なのかや受けた怪獣の耐久性は描写を見つつ設定も参考にして考察していくわけだしね
出典は知らないがミレゴジの熱線が本当に数万度設定なら現に数値が低くても強力な技もあるわけだし

>>486
描写重視ではあるけど設定無視ではないってことね

489格無しさん2018/06/25(月) 03:55:32.07ID:g+XMiL4Y
1.以前は威力の考察に数値を参考にしていたのか?
2.現ランクとの解離が想定されるルール変更に問題は無いのか?
3.発端は平成モスラのランク向上のための設定採用だったがそれは恣意的では無いのか?
俺が問題視するのはこれらだ
納得できれば反論しない

490格無しさん2018/06/25(月) 11:46:12.84ID:HId/Wym5
なんか一昨日まではルールを過去の議論に合わせるって内容だったのに結局ルール変えるってことになったの?
最低の範囲内で評価は使われていないから消すっていう理由だったから疑問はなかったけど設定を取り入れるっていうのはどういう理由でOKになったのかがピンとこない
シンゴジ以降に参加した身からすると違和感あるな

491格無しさん2018/06/25(月) 12:44:01.82ID:clC6/DT/
>>489
捏造や印象操作良くない
事の発端は多少不自然の解釈だ

492格無しさん2018/06/25(月) 12:48:43.80ID:md6+CFoS
良くわからないなー
>>481>>486の言ってるのは、要するにマッハ80他数値設定をそのまま適用せずに描写も踏まえて破壊力を測るってことだよね?
それって結局今までのやり方と一緒じゃないの?

493格無しさん2018/06/25(月) 12:55:59.77ID:WAgdcVe3
>>492
特例って使わずに今までと齟齬が出ないようなルールを書くのが目的だったから今までのやり方と一緒に見えるなら成功じゃない?

494格無しさん2018/06/25(月) 12:58:09.59ID:WAgdcVe3

レス先間違えた
>>493>>490宛てね

495格無しさん2018/06/25(月) 13:40:43.79ID:oGrAstuP
>>492 そうだよ
ただ、設定上の数値すら完全にスルーされそうな勢いだったから慌ててはいる

496格無しさん2018/06/25(月) 13:43:33.90ID:oGrAstuP
例えば、数値は体重しか考察しないとなると、描写と設定を持ってデスギドラはマッハ23あるいはそれに近しいスピードを出せると言う主張そのものが却下される
レオ緑より速いけど、VSギドラ(マッハ3)より遅く見える(うちはそうは見えないけど)から速度はVSギドラ以下な とか
そーゆうことが出てきてしまう可能性だってある

497格無しさん2018/06/25(月) 14:13:32.88ID:Y2eMrryy
メガギラス(マッハ4)とレオ(マッハ15)が空中戦したらどうなるんだ?
片やシリーズ屈指の機動性だが速度差3倍は以上ある
一応レオの方が速いのは確定だけど具体的に3倍って扱いはしないってこと?
あくまで参考情報になる?

498格無しさん2018/06/25(月) 14:40:36.06ID:ECo3FaQA
というか>>141の言うことが正しいならメガギラスって設定をはるかに上回る高速移動をしてることにならないか?
モスラレオより更に巨大なのに残像が起きてるし
こういう設定を上回る描写を持つ場合ってどうなるんだ(まあ恐らく相当少数派のパターンだろうけど)

499格無しさん2018/06/25(月) 14:52:23.92ID:oGrAstuP
>>497
敏捷性の違いじゃね?
レオは真っ直ぐでは速いけれど、メガギラスのように機用に左右に素早く移動とかできない
メガギラスは逆に直線スピード、或は長距離での直線スピードでは負ける
瞬間的な直線スピードならメガギラスの方が速そう

>>498
描写だけで見るなら確かにメガギラスはマッハ15じゃ足りないな

500格無しさん2018/06/25(月) 15:05:28.32ID:Y2eMrryy
>>498
描写を尊重して数値は現実に起きる現象と一致しないって扱いなら
メガギラス>モスラレオが妥当じゃね?
描写が優れてる方が上っていうスタンスが変わってないならだけど

501格無しさん2018/06/25(月) 15:12:32.02ID:Y2eMrryy
>>499
あぁ敏捷性の差ってとらえた方が自然か
でも設定を上回る描写だし悩ましいな
類似例だと設定的にVSゴジラ通常熱線>2代目熱線だが描写的に2代目熱線>VSゴジラ通常熱線っていう例か?

502格無しさん2018/06/25(月) 16:12:51.55ID:0Qu/LpPf
設定が凄くても描写がショボかったらショボいモノ扱いだったんだし設定がショボくて描写が凄いなら凄いモノ扱いするのが自然
描写で僅差のデスギドラとVSギドラなら設定を参考にしデスギドラ>VSギドラ
描写が優秀なメガギラスと描写が並なデスギドラならメガギラス>デスギドラ
描写尊重ならこうではないか?
一般人が前情報無しで二つの映像を見た時優れていると思うであろう方を優秀と扱う

503格無しさん2018/06/25(月) 16:52:33.47ID:md6+CFoS
設定と無理矢理擦り合わせるなら「飛行速度がマッハ4とは書いてあるが最高速度がマッハ4とは限らない」みたいな感じか?

504格無しさん2018/06/25(月) 17:09:04.83ID:YCSpZ5nZ
>>477
ミレニアン円盤は亜光速だぞ
ソースは映画パンフとか色々
設定速度だけならミレゴジ関連がぶっちぎりになる

505格無しさん2018/06/25(月) 17:28:03.76ID:0NODfCLa
こんなんでどうだ?
描写>設定の原則を維持しつつ設定も参考材料になるのを目指した

C劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。
ただし、それらの数値は現実に起こりうる威力や現象とは一致しないものとする。
また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。
採用する描写については最大描写を採用。ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
尚、技巧に関しては最低描写も評価される。

506格無しさん2018/06/25(月) 17:34:36.86ID:oGrAstuP
>>505
長いから分割した方が良いと思うけど、概ね同意

507格無しさん2018/06/25(月) 17:42:59.42ID:oGrAstuP
ところでメガギラスの扱いはどうなるんだ?
残像が残る描写では亜光速手前もしくは亜光速って事になるが、そうするとパワーはスピードと掛け算式に上昇するから物理攻撃とか色々やばくなるけど

508格無しさん2018/06/25(月) 19:04:18.05ID:0NODfCLa
劇中の現象に現実的な物理計算式を当てはめるのは禁止とかでどうだ?

509格無しさん2018/06/26(火) 00:21:49.44ID:zNFIlA1+
ざっと振り返っても描写を科学的に検証した結果がランクに反映されてはいないっぽい
あっても参考程度で流されてる

510格無しさん2018/06/26(火) 00:55:43.69ID:k7NmpyG7
科学的に上げられる事は少ないけれど、科学的に描写が伴っていないと下げられる事はある

511格無しさん2018/06/26(火) 01:14:48.23ID:zNFIlA1+
>>510
計算結果が原因で下げられたのってどれ?
見落とした?

512格無しさん2018/06/26(火) 06:36:41.46ID:vuyqOpZF
>>508
作中の全てが現実の物理に当てはまらないとも限らないけど当てはまらない場合は多いと思って>>481の案を出してみた
また例に出すが技の速度が決まってるマッハ85のエクセルダッシュだと使用者のモスラが5千9百トンなので
現実の計算式だと運動エネルギーは(1/2×質量)×(速度)2乗なので威力は588.879キロトンになるがその威力は無かった
いや本当に無かったとは限らないけど取り合えず描写上はそこまでの威力は見受けられなかった
他の技にないマッハ85の速度から相当強力な威力であるのは確かだが

メガギラスは残像を残して高速飛行してるけど音速突破すると発生する衝撃波が一切出てないので
現実の物理に当てはめるとこれも描写から矛盾を生んでる状態
ただ相当俊敏性が高いのは分かり、設定の飛行速度がマッハ4なので空中で浮遊状態からでも
瞬時にマッハ4まで到達している感じじゃないかな、モチーフがトンボだし

513格無しさん2018/06/26(火) 09:01:17.98ID:zNFIlA1+
>>512
数値にせよ描写にせよ無理やり現実の物理法則に押し込むからおかしなことになるってこと?
それなら>>505を改造して
数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため現実の物理法則に当てはめるのは禁止とする

最初は描写で優劣を決めて描写が僅差なら設定を参考にする
描写や数値が凄いからといって現実の物理法則に当てはめず行き過ぎたインフレを防ぐ
みたいな

514格無しさん2018/06/26(火) 10:41:19.64ID:lV5QKstG
さすがにここまで来るとルール読んだだけで全部察するのはキツイぞ
上で出てるみたいにルールの使い方とか議論の流れを書いておいた方が親切

515格無しさん2018/06/26(火) 14:41:17.12ID:p8afmKf9
もう少しシンプルに出来ねえもんかなぁ

516格無しさん2018/06/26(火) 16:58:51.16ID:EPZQJT7r
シンプルに、って事ならルールの厳密化よりルールのポリシーと悪感情抑制のための矛先ずらしが出来るようにコメントでも明記する方が良いのかなぁ

これらのルールは〜〜を目的にしたものですよ
否定感情より議論の活性化並びに議論の進行を主目的にしましょうね
ランクは結論ではありませんが無限に横槍を入れ続ける為の材料でもありませんよ。主目的は議論の活性化と進行ですが、1つあたりの議論の目的はあくまで議論の解決ですよ
時代の流れで作品も活発なファン層も移り変わります。ルールは守った方がいいものですが固執して他を排斥する道具にはしないようにしましょうね
これらポリシーを武器にマナーを守れという意識で他ファンを攻撃的に当たるのは控えましょうね
みたいな感じで、思いついたの大雑把にあげてみたけど
守らなきゃいけない、というルールよりちょっと頭の片隅に置いといてほしいものを上げておく、とかした方が円滑に進められそうな気もするし、ルールほど厳密じゃねえから度々削ったり付け足したりしてもいいかな

517格無しさん2018/06/26(火) 18:30:30.41ID:AvVyPI7Q
シンプルにというか分割で多少は見易くなるかも

C劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
 尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず
 描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。

D数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
 現実の物理法則に当てはめるのは禁止とする。
 また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
 設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。

E採用する描写については最大描写を採用。
 ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし
 戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
 尚、技巧に関しては最低描写も評価される。

G耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
 体格(質量)に比例するものとする。

518格無しさん2018/06/26(火) 18:39:43.16ID:k7NmpyG7
>現実の物理法則に当てはめるのは禁止とする。
これ違和感あるな
客観性を排除した主観的な議論になりそうだ

519格無しさん2018/06/26(火) 18:57:44.61ID:VLcf98ii
設定や描写からの空想科学的な算出を禁止するとなると、客観的に判断できそうなのは対怪獣実績一点に絞られる
まあ100万度の熱線だとどうだのよりは「○○を怯ませた」「××をダウンさせた」とかの方が分かりやすくはある

520格無しさん2018/06/26(火) 18:58:50.85ID:VLcf98ii
ああ、対怪獣実績の他に都市破壊実績でもいけるかな?

521格無しさん2018/06/26(火) 19:03:26.22ID:AvVyPI7Q
>>514
>>516

ルールとは別レスにこんな風に書いてみるか?

「注意点」
これらのルールはランク付けスムーズに行うことを目的にしたものです。
否定感情より議論の活性化並びに議論の進行を主目的にしましょう。
ランクは結論ではありませんが無限に横槍を入れ続ける為の材料でもありません。主目的は議論の活性化と進行ですが、1つあたりの議論の目的はあくまで議論の解決です。
時代の流れで作品も活発なファン層も移り変わります。ルールに問題が発見された場合は議論を重ね最適なルール作成を目指しましょう。
これらポリシーを武器にマナーを守れという意識で他ファンを攻撃的に当たるのは控えましょう。

「議論の流れ」
最初は描写からの推測で優劣を判断する。
基準としては一般人が事前情報無しで見た場合に優れていると感じるものを優秀とする。
描写が僅差な場合は設定数値などを参考にして優劣を判断する。

522格無しさん2018/06/26(火) 19:04:54.37ID:AvVyPI7Q
>>518
元々主観のすり合わせが多かったし違和感感じなかったな

523格無しさん2018/06/26(火) 19:21:03.02ID:ncTXQBD3
>>519-520
実際それがランク付け材料だったしな
誰を倒したか、どんな壊し方したか、どのくらい吹き飛ばしたか破壊規模はどんなものかとかが最近よく見た覚えある

524格無しさん2018/06/26(火) 20:01:44.09ID:VLcf98ii
>>523
過去議論との剥離を成るべく無くし、最大描写をメインに考えかつ最低描写も無視しないって現時点の案を踏まえると、
対怪獣での最高実績と最低実績、都市破壊での最大描写をそれぞれ考慮って感じか?これらで差がつかなければ設定を考慮するということで
流石に対怪獣でやらかしてるのを無視はできんだろうし

後はどうやってそれを算出するかだな
都市破壊はまあいいとして、対怪獣の方は当然それぞれ耐久が違う
このルールだと基本的な順番としては耐久評価の確定→威力の測定だろうが、じゃあ耐久はどう測るんだという話になる

525格無しさん2018/06/26(火) 20:56:52.94ID:AvVyPI7Q
何か基準になる要素が欲しいな
1つ考えてみたんだが、例えばVSゴジラの通常熱線を考えた場合

防御力に差が無い建物への最大実績(主に戦闘中の流れ弾)は高層ビルを部分的に吹き飛ばし崩落させる
最低実績は観覧車に火花が散る
先ずはこれで評価を決める

この評価の攻撃に対するそれぞれの怪獣の反応から大まかな耐久が出せる

バーンスパイラルなら香港沿岸部に幅100m強、直線距離300m程、高さ200m程の規模の爆発が発生する
この攻撃はスペースゴジラを3発で絶命させMOGERAを爆散させた
そしてスペースゴジラは通常熱線に対しては多少ダメージを受け嫌がる素振りを見せた程度

防御力に差が無いという点に着目して戦闘中の建造物に対する実績や破壊描写を基準に出来ないか?
>>524とは違って威力の測定→耐久の確定という流れになるな

526格無しさん2018/06/26(火) 21:23:20.46ID:k7NmpyG7
戦闘する場所に建物が無い場合はどうするんだ?

527格無しさん2018/06/26(火) 21:58:53.46ID:4Pl5Br+q
>>525
スペゴジって開幕で熱線受けたとき、ちょっと火花が散る程度で無反応だったぞ
怯んだのはVSゴジラが転倒しながら不意撃ちで放った熱線

528格無しさん2018/06/26(火) 22:04:11.12ID:4Pl5Br+q
またバーンスパイラル時のスペゴジって両肩の結晶を失い、まさしく瀕死状態なんだが
万全な状態と防御力が同じな訳がない
ハイパーウラニウムもそうで、6発で倒したのは装甲が溶けた状態のSMG

こう見るとVSの赤色熱線は万全な状態の敵をあまり倒してないんだよな
万全な敵を倒したのはインフィニット熱線のみ

529格無しさん2018/06/26(火) 22:04:49.51ID:AvVyPI7Q
提案上げといてなんだがこれまでの議論との差が出ないような案になっているなら過去の序列を全部見直すような必要ないんじゃないか?
最低描写だけが極端に適用されていた物か描写に見落としが有った物だけ見直せば済む筈

別にやり方まで一新する必要は無い気がしてきた
要らぬ混乱を招いたかもしれないから忘れてくれ

>>527
最大描写採用した
そもそも不要な提案だったかもしれないからスルーで

530格無しさん2018/06/26(火) 22:08:34.04ID:mG8cuiST
VSゴジラの最大描写って84熱線かビオランテじゃないの?
84はスーパーX戦で高層ビルのどてっぱら貫通
ビオランテ戦で20万トンのビオ植獣に多少のダメージ

ビオランテの体重考慮したらえらいことになるぞ
まさかVSになって威力が落ちたわけではあるまい

531格無しさん2018/06/26(火) 22:23:54.81ID:VLcf98ii
とりあえず、どういう文面にするのかはともかく対怪獣実績と都市破壊描写の二点を主な評価対象にすることは明記した方がいいんじゃないか?

532格無しさん2018/06/26(火) 22:32:35.09ID:czQqysPk
>>530
高層ビルを部分破壊したり貫通したりする熱線で触手を切られ内臓っぽいところを砕かれ口内に撃たれたら後頭部から破裂
他の熱線被弾描写と比べてVSシリーズ内では耐久性が低い方って扱いで落ち着きそう
実際ビオランテの扱いは昔からそんなもんじゃね?
ただ観覧車壊せない熱線での評価から高層ビルを壊せる熱線での評価になるなら上方修正は確定

533格無しさん2018/06/26(火) 22:37:29.89ID:AvVyPI7Q
>>531
戦闘中の実績なら対怪獣実績か都市破壊描写のどちらかってことで決まらないか?
別に書く分には問題ないだろうけど意味重複になる気がする

534格無しさん2018/06/26(火) 22:42:16.50ID:5OclTTsn
最大描写で威力算出するのって不公平じゃない?
例えば全ての描写で70点出してる怪獣より多くの描写で50点しか出してないのに一度100点出しただけの怪獣の方が評価されるってことでしょ?
今までみたいな揚げ足とりは無しだとしても、下げる部分がある怪獣はきっちり下げないとダメだろ

535格無しさん2018/06/26(火) 22:50:11.27ID:VLcf98ii
>>533
より具体的に分かりやすくするなら「戦闘中の実績」という文を「対怪獣実績」と「都市破壊描写」に変えた方がいいんじゃないか?

536格無しさん2018/06/26(火) 22:51:42.16ID:AvVyPI7Q
>>534
いや>>517のEを読んでほしいのだが
マイナス補正を議論した上で決定することになっている
ちゃんと下げる部分は考慮される
マイナス補正の度合いは議論次第になりそうだが

537格無しさん2018/06/26(火) 22:55:19.85ID:VLcf98ii
>>534
最低描写も考慮はするはず
ただ、対怪獣実績はともかく都市破壊描写は最大だけでいいと思うけどね
最大ってもどうせFWゴジシンゴジアニゴジ以外は似たり寄ったりな描写だろうし

538格無しさん2018/06/26(火) 22:55:42.04ID:nmpg6JDY
>>534
>多くの描写で50点しか出してないのに一度100点出しただけの怪獣

これVSゴジラのこと言ってるんだろうけど、むしろほとんどの場合VSゴジラはビルを破壊できてるんだけど
観覧車が例外中の例外だろ

GMKの原爆熱線がほぼ考慮されないのと同じで、観覧車もほぼ考慮しない扱いの方が正しい

539格無しさん2018/06/26(火) 23:07:23.08ID:nmpg6JDY
>>537
ミレゴジやVS赤色熱線全般も結構凄くないか?
ミレゴジなんか最後の都市破壊の際にシンゴジもかくやってレベルの爆発起きてるぞ

3分47秒から
https://youtu.be/gNoM55t5FlQ

照射すればハイパーウラニウム以上という設定、ここからハイパーウラニウムの威力を算出できないか?

540格無しさん2018/06/26(火) 23:09:43.93ID:23qxvN0s
>>536
どれだけ行っても結局補正程度ってことでしょ?
減点描写の数が多ければそれ相応に評価は下げるべきだろ

>>538
別にVSゴジラのこととは言ってないだろ…。まさにそのGMKゴジラのことだよ
てかレスをちゃんと読め、「一度でも百点を出した怪獣」だ。VSゴジラは一度も百点と呼べる程の実績は出してないだろ

541格無しさん2018/06/26(火) 23:11:36.51ID:VLcf98ii
>>539
悪いがその辺は一端置いといてくれないか?
俺の主張は都市破壊描写は最大だけでいいんじゃね?って部分だ

542格無しさん2018/06/26(火) 23:13:02.97ID:nmpg6JDY
>>540
あーGMKのことね

VSゴジラもインフィニットとか含めたら(デストロイアの顔面破壊とか)100点の描写はありそうな気が

543格無しさん2018/06/26(火) 23:14:02.45ID:AvVyPI7Q
>>535
修正

C劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
 尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず
 描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。

D数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
 現実の物理法則に当てはめるのは禁止とする。
 また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
 設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。

E採用する描写については「対怪獣実績、都市破壊描写」の最大描写を採用。
 ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし
 戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
 尚、技巧に関しては最低描写も評価される。

G耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
 体格(質量)に比例するものとする。

544格無しさん2018/06/26(火) 23:16:04.31ID:nmpg6JDY
>>541
それだとGMKみたいな極端な例の際に対応できないのでは

545格無しさん2018/06/26(火) 23:23:27.11ID:VLcf98ii
>>544
対怪獣の最大や最低も入れるから大丈夫じゃね?
GMKで言えば小型のモスラに直撃ぶち当てて倒しきれなかったっていう割りと無視できない実績があるし

とはいえ>>540の言う通り一個二個ならともかくあんまり低い描写が多いようなら減点もありかもしれんね

546格無しさん2018/06/26(火) 23:23:42.52ID:AvVyPI7Q
>>540
その対GMK用のルールが「戦闘中の最大描写をより優先的に」って部分だな
GMKは戦闘中には原爆描写の熱線は使えていないから

それに補正の扱いは議論次第
マイナス描写次第では
「Aという優れた描写があるがBを含む原点要素があるため〜〜程度と見積もられている」
こういうまとめ方になる筈

547格無しさん2018/06/27(水) 00:02:18.29ID:gNRQZbRm
>>545
>>546
なるほどこれなら問題ないな

早々にシンゴジ、デスゴジ、デストロイア関連はやり直したいね

548格無しさん2018/06/27(水) 00:23:12.89ID:g1ANo7uZ
とりあえずルールが定まってからだけどな
ただ明日の夜までに今のルール案に反論なかったらデスゴジから始めていいんじゃないかな?
技の威力描写を再検証
その他の要素は以前のを流用出来るから統合してどうなるかだな
どさくさ紛れでランクは動いたけど
>>362
から動かす形でいいの?

549格無しさん2018/06/27(水) 00:25:31.68ID:g1ANo7uZ
>>548
明日じゃないわ
もう今日の夜だな

550格無しさん2018/06/27(水) 00:45:15.07ID:gNRQZbRm
>>548
耐久で以前のを流用できるとは限らんぞ

VSゴジラの熱線が上方修正された場合、スペゴジやSMGみたいな8万トン超級およびVSゴジラ通常熱線で無傷のやつの耐久が軒並み上方修正される
そうした場合、シンゴジや(映画来るまで議論対象外だけど)ギャレゴジみたいなやつらが、ホントに体格相応の耐久で良いのか? ってことになる

ちなみに個人的には、スペゴジと比べてギャレゴジやシンゴジが耐久で勝ってるとは思えん

551格無しさん2018/06/27(水) 02:07:19.30ID:ILtwJI8E
ゆうてシンゴジだって明確な傷は他の怪獣にも有効かもっていわれてたMOP2だけだしなぁ
一時的に進路変えたっていうJDAMの爆発描写も下手な光線よりは結構優秀っぽいし…
保留前のギャレゴジは小説の描写が足引っ張って耐久は低め扱いだったっけ?

減点無い耐久は体格に比例ってルールも変えるってこと?

552格無しさん2018/06/27(水) 02:26:54.37ID:2UEkzmF4
>>551
減点かどうかはこれから次第でしょ

・脚部への10式一斉砲撃で進行が鈍る
・更に溜弾砲およびMLRSを顔面&脚部に喰らいまくり進行停止
・JDAMで一時的に進路変更

これがスペースゴジラ、デストロイア(完全体)みたいな奴等より上回っていなかったら減点になる

553格無しさん2018/06/27(水) 05:28:40.80ID:MgHLDewN
>>550>>552
ちょい待ち
仮にルールが改訂したとしても熱耐性光線耐性と衝撃耐性貫通耐性は変わらず別個評価のはず
ギャレゴジにせよシンゴジにせよ劇中で熱や光線を食らう描写はないため、その点に置いて体格相応は絶対的に揺らがない

554格無しさん2018/06/27(水) 05:51:29.90ID:LHmme6ei
>>553
え?

VSゴジラの放射熱線って衝撃系じゃね?
少なくとも光線耐性ではない

555格無しさん2018/06/27(水) 05:54:06.18ID:LHmme6ei
正確には耐性はこれ

熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。

で、VSゴジラの放射熱線は熱と衝撃で十分対応できる
つまりJDAMやMLRS、10式砲撃とは比較されうる

556格無しさん2018/06/27(水) 06:00:03.48ID:Z8nd10H+
というかJDAMの爆撃、見直したら全然大したことないじゃん
爆発の中心にある橋が完全に無傷とか

こんなので怯んでるとなると、それ単体でシンゴジ下方修正だろ

557格無しさん2018/06/27(水) 07:20:12.43ID:2zS4MBTS
>>554
正確には「熱によって爆発を引き起こす」だな
つまり熱がメインで爆発はあくまで副次的なもの

558格無しさん2018/06/27(水) 07:29:18.21ID:2zS4MBTS
>>556
おいおいちょっと待て、そういう揚げ足とりをしないための最大描写の適用じゃないのか?
大体それを言い出したらそのシンゴジが怯まず耐えたミサイルに怯んだVSゴジラの評価がだだ下がりになるだけだぞ

559格無しさん2018/06/27(水) 07:30:10.87ID:5dFtR25d
>>557
その爆発にしても高層ビルの一部吹き飛ばし→崩落させる程度はあるわけで
それ受けてノーダメのスペゴジ以上の耐久をシンゴジが持ってるかと言われると微妙じゃね?

>>556でも指摘されてるが、JDAMの爆発で丸子橋が全く壊れてないのも見逃せん

560格無しさん2018/06/27(水) 07:37:50.53ID:5dFtR25d
>>558
それだとシンゴジの最大描写って何よって話になる
6万トンのVSゴジラと比べられてもそりゃそうだろとしか

体格相応(92000トン相当)を貰いたかったら、8万トンのスペゴジやデストロイアを少なくとも超える必要がある
JDAMで怯む程度では超えられるかどうか怪しいかもって話でしょ

まあシンゴジの耐久はまだ先でしょ
まずVSゴジラ通常熱線の威力を出す
その後デスゴジのバーンスパイラル熱線の火力を出してスペゴジ、デストロイアの耐久を見積もる
その後シンゴジの耐久……みたいな感じになると思う

561格無しさん2018/06/27(水) 07:41:43.73ID:meUm9aXL
>>530
VSシリーズまでは80mの3代目(ビオゴジ)より100mの4代目(VSゴジラ)の方が強い設定がある
それで3代目の熱線でビオランテはダメージになってるで体重は重いけどあまり頑丈でないと言える
議論の流れとしてはまずは描写を見てみる、その後何か関係のある設定があれば見てみる感じ

562格無しさん2018/06/27(水) 08:44:29.71ID:3q7L+398
>>559
熱で当てた相手自体を水蒸気爆発させてる推測の技と爆発の衝撃メインの兵器では比較が難しいな

それに攻撃の属性に関わらず直撃を受けてない物体が爆発の余波だけで明確に破壊されてる描写はそれなりに珍しい
明らかなのはメカゴジラ2のスペースビーム(直撃したビルと少し離れた一切当たっていないビルを両方粉砕)

大したことがないと断定するには似た状況でJDAM以上の実績や描写が多数確認できる必要がある

全体の怪獣議論で言えることだが主観に左右されがちな描写メインでの推測なら基準にする描写はシリーズ通してなるべく正確に把握しておきたい

563格無しさん2018/06/27(水) 09:54:11.66ID:meUm9aXL
>>543
Dで(作中の全てを)現実の物理法則に当てはめるのは禁止とまではしなくていいと思う
飛行する怪獣どうしの距離など描写だけでは判断しにくい時は参考までに速度×秒などが必要になることもあるだろうし

564格無しさん2018/06/27(水) 10:51:20.88ID:UqDDSKlQ
ぶっちゃけあれ壊せなかったー始めたら時代的にVSとかいくらでも出てくるけどね
せっかくそういうの無しにしようって流れにしたのに、あえてVSに不利な流れを作ろうとするのは流石に考えが足りない

565格無しさん2018/06/27(水) 11:04:14.81ID:UqDDSKlQ
ていうか>>539見たら、ミレゴジ熱線も爆発の付近にあるビル全部無傷じゃん
ミレゴジ熱線はハイパーウラニウムと互角という設定があり、そのハイパーウラニウムは通常熱線の数十倍の威力
この設定をそのまま真に受けないにしても、要するにVS系統では上位に位置する技の最大描写ですらこのしょっぱい描写
こりゃシンゴジやジェイダムの扱い次第ではVS系統大幅下げあり得るな

566格無しさん2018/06/27(水) 11:08:56.97ID:KPhImvwH
まぁ誘爆や伝播破壊が珍しいならそれらができる攻撃が特に優秀って話で別に出来なくても普通って話だな

それよりはルール確定が先だな
>>550が新ルールのGに対する反論なのかは微妙な所だな
>>563なら
やむおえない場合を除いて禁止
くらいの書き換えで済みそう

567格無しさん2018/06/27(水) 11:15:54.26ID:KPhImvwH
>>566
誤字
やむおえない→やむを得ない

568格無しさん2018/06/27(水) 13:58:48.07ID:bjaB3j+4
うーん
>>550の意見が自衛隊の攻撃描写から衝撃耐性(主に爆発攻撃だし)について議論し直すって内容なら新ルールのGのままで問題ない
ただ観測不能な他の耐性まで下げるって内容だとルール変更のレベル
これまでは観測不能の妥協点に体格を採用していたから変えるとなると新しい終着点を考えないと…

569格無しさん2018/06/27(水) 14:33:28.90ID:2zS4MBTS
>>559
その実績はあくまで「VS熱線の熱を受けても怯まない」証拠であって「ビルを崩落させる爆発を受けても怯まない」証拠ではないんじゃない?
熱によって爆発を引き起こす以上、熱が通りにくい(=熱耐性が高い)相手だと必然的に爆発の威力は低くなる
その点爆弾やミサイルは相手の耐久に関わらず同程度の爆発が起きるからな

570格無しさん2018/06/27(水) 18:31:42.70ID:a8qHJm1D
>>564
JDAMの描写がヤバイのは、橋を壊せませんでした、という描写しかないからだろ
VSゴジラはビルを崩落させた描写が結構あるが、JDAMはそんなの一切ない

最大描写を適用しても橋を壊せないとかどんだけ弱いんだよってことになる

571格無しさん2018/06/27(水) 18:33:38.44ID:jjmpz0RH
>>569
あーこれは同意かな
スペゴジやデストロイアあたりがミサイル受けた描写とかあったっけ?

572格無しさん2018/06/27(水) 18:38:06.99ID:Eogl9Q4/
>>570
まず、ジェイダムは橋には直撃してないからな
余波で壊せなかった程度でそこまで減点なら、じゃあ最大描写の余波でビル壊せなかったミレゴジ熱線以下はどんどん減点だよな?
余波で建造物壊せてない他のVS系統の下げもどんどん行うのでそのつもりで

573格無しさん2018/06/27(水) 18:39:09.79ID:a8qHJm1D
>>572
あれ直撃してないのか?
直撃してると思ってたが

574格無しさん2018/06/27(水) 18:43:48.73ID:Eogl9Q4/
>>573
あれを直撃と捉えるならミレゴジ熱線のそれも直撃ってことになる

575格無しさん2018/06/27(水) 18:59:50.34ID:MgHLDewN
>>571
スペゴジはスパイラルグレネードミサイル食らって吠えてた(VSゴジラの熱線を不意打ちで食らったときと似たような反応)
ただ、その直後の新城たちの「やったな」みたいなやり取り見る限りまあまあ効いてたのかな?って感じ
ただ、スパイラルグレネードミサイルはそんなに大きな爆発を引き起こすタイプの兵器ではないのでJDAMとの比較は難しいかも

というかスペゴジとデストロイアは熱以外全部体格相応って扱いで良いのか?
そうなるとむしろ降格案件のような気が
まあまあデカイとはいえ、B+でそんなに火力高くないのに体格相応はまずいやろ

576格無しさん2018/06/27(水) 19:11:15.17ID:bjaB3j+4
とりあえず強さ議論が進む前にルールGの扱いだけ決めたい
これまで通り観測不能は体格基準か新しくするか

自分的にはこれまで通りがいいと思う

577格無しさん2018/06/27(水) 19:50:21.71ID:qMd0ydcZ
>>571
VSギドラがサイドワインダー数発受けるが無傷といったところかな
>>576
これまで通りでいいでしょ

578格無しさん2018/06/27(水) 19:53:24.04ID:MgHLDewN
つーか今更ながら体格相応ってどうやって決めんの?
強いやつに合わせるのか弱いやつに合わせるのか平均をとるのか

579格無しさん2018/06/27(水) 19:55:29.27ID:qMd0ydcZ
>>575
デストロイアはともかく、スペゴジは高火力だろ
コロナビーム数発でVSゴジラが戦闘不能とか十分すぎる
SMGのオールウェポンですらこれ程ではなかった
その後の福岡で、キレたVSゴジラには相当に粘られているが

>>578
それ
結局体格相応って誰基準だよって話にはなってるよな

580格無しさん2018/06/27(水) 20:03:29.29ID:bjaB3j+4
比例だから単純に重いと有利って扱いかと

581格無しさん2018/06/27(水) 20:51:15.88ID:8e5YVRz0
新ルール案最新版

C劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
 尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず
 描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。

D数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
 比較の際やむを得ない場合を除き現実の物理法則に当てはめるのは避ける。
 また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
 設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。

E採用する描写については「対怪獣実績、都市破壊描写」の最大描写を採用。
 ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし
 戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
 尚、技巧に関しては最低描写も評価される。

G耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
 体格(質量)に比例するものとする。

582格無しさん2018/06/27(水) 21:20:10.20ID:BiW9ih6y
>>581
技巧に関しては最低描写も最大描写と同等に評価される、の方がいいような

583格無しさん2018/06/27(水) 21:31:18.62ID:8e5YVRz0
>>582
反映

新ルール案最新版

C劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
 尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず
 描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。

D数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
 比較の際やむを得ない場合を除き現実の物理法則に当てはめるのは避ける。
 また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
 設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。

E採用する描写については「対怪獣実績、都市破壊描写」の最大描写を採用。
 ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし
 戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
 尚、技巧に関しては最低描写も最大描写と同等に評価される。

G耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
 体格(質量)に比例するものとする。

584格無しさん2018/06/27(水) 21:47:06.57ID:HoFS0ihZ
体格相応の目安は決めといた方がいいんじゃないか
ここ曖昧にしたら結局解釈の違いで荒れそうだし

585格無しさん2018/06/27(水) 21:56:10.46ID:MgHLDewN
>>584
これを下回ったら体格相応はやれないorこれを上回ったら体格以上、みたいなのは作っといていいかもね
とはいえ全部の体格を議論するのは流石にダルいが

586格無しさん2018/06/27(水) 22:04:25.50ID:8e5YVRz0
>>585
測れないから体格に頼るしかないということではなかった?
それとも判明してる耐性からなんとなく推測?

587格無しさん2018/06/27(水) 22:20:41.11ID:QnJB6MNT
>>585
ヘリミサイルで怯みだしたらさすがに2万トン級としてもヤバいと思う
ヘリミサイルは痛がりの2万5000トンのミレゴジが微塵も怯んでいないようなカス実績だし

同じく戦車砲撃数発程度で怯むのも2万トン級でもヤバい
戦車砲撃数発では初代ゴジラが最初ちょっと驚いただけで後は効果なし
ミレゴジも同等

一方ペトリオット等の対空ミサイルはそれなりの実績持ち
5万トンのビオゴジは数発当てて後退
9万トンのギャレゴジが数十発受けて痛がるなどなど
ただ7万トンのVSギドラは数発受けて効果なかったから、数発程度で怯んでいるようでは7万トン以上はやれないのではないか

588格無しさん2018/06/27(水) 22:40:10.17ID:NRVeDoWY
この際属性とかは一切考えずとりあえず威力描写だけをランク付け
今思い付いた雑な例だから細かい突っ込みは勘弁な

誘爆、伝播破壊>大きな炎を伴う爆発>大きな火花の爆発>小さな炎を伴う爆発>小さな火花の爆発

詳細不明な耐久は上のどれで明らかにダメージを受けたかで何t級か決める

589格無しさん2018/06/27(水) 23:25:10.68ID:s9K4DWtc
厳密にやって混乱するくらいなら重量÷1000で点数制
どっちにしろ一撃死するほどの紙耐久じゃなきゃ攻撃力の方が重視されるみたいだし耐久は少し曖昧でもなんとかならない?
無敵バリアあっても火力弱小のフィリウスがD+だし

590格無しさん2018/06/27(水) 23:32:54.65ID:QnJB6MNT
>>589
一撃で死ななくとも、怯みまくって反撃できず死亡とかでも評価下がるぞ
SMG以上は火力を息つく暇もなく連発してくる奴ばかり

そんな火力の塊みたいな奴等に対応するには、ある程度の耐久が求められるだろう

591格無しさん2018/06/28(木) 00:17:00.54ID:+tO+8hu0
>>565
ミレゴジの場合は照射したらハイパーウラニウム以上という扱いだぞ
凪ぎ払っただけでこの規模の爆発って相当だと思うが

照射の例はオルガ大爆発辺りか

592格無しさん2018/06/28(木) 00:41:39.16ID:+tO+8hu0
今のところVS関連の熱線の序列はこんなもんか?

インフィニット>ミレゴジ照射=ハイパーウラニウム>バーンスパイラル>スパイラル>VS通常

シンゴジは基本照射だろうけど、どれくらい照射したらどれくらいの威力なのかって決めないと話が進まないな
また直撃距離にも左右されるからややこしい

593格無しさん2018/06/28(木) 00:45:42.42ID:OTLyZSKK
インフィニットのどこが高火力なんだよ
デストロイアの顔面傷つけたがビルおよびに建物を破壊すらできてないぞ

594格無しさん2018/06/28(木) 00:50:06.83ID:55DIe7j2
ルール決めよりランク付けの方が楽しいだろうけどルール決めないまま進めてもいずれ詰まるぞ?
別に然程重要じゃないなら進めてもいいが

それに最低描写で揚げ足取る癖も抜けてない
指摘の仕方もトゲがあってまるで煽ってるようだ

595格無しさん2018/06/28(木) 01:13:45.24ID:3KAwt0SJ
1つ提案

シンゴジやVS関連の威力測定において、凪ぎ払いを照射と見て、その範囲の爆発やら破壊描写やらをその熱線の破壊力の合計とするのはどうだろう

例えばミレゴジの熱線照射は、>>539で挙げられている最後の凪ぎ払い全てを合計した火力とする
これがハイパーウラニウム1発分の火力となる
シンゴジの場合、多分凪ぎ払った部分を秒数で換算して「1秒あたりこれくらいビルを切ったり溶解したよね」で測れるんじゃね?

596格無しさん2018/06/28(木) 01:17:28.41ID:3KAwt0SJ
この凪ぎ払いを照射に換算して、照射1発あたりの威力にするのって、VS側でもシンゴジ側でも有利だと思うのよね
VS側もミレゴジの凪ぎ払い=ハイパーウラニウム1発となり、高火力の証明が容易
シンゴジ側も恐らく1秒あたりで馬鹿げた火力になる

どうかな?

597格無しさん2018/06/28(木) 02:20:59.64ID:NSWtbUT/
ルール決め飽きてきたなら息抜きで先に歴代ゴジラ熱線の序列でも決める?
耐久関連なんて今まででもなんとかなってたし大丈夫でしょ
一応VSに限れば
インフィ>ハイウラ>バンスパ>スパ>通常
ここに2代目、ミレゴジ、ギラゴジ、GMK、釈ゴジ、FWゴジ、シンゴジを差し込む
戦闘中の最大描写をメインにマイナス補正をかける
まぁFWゴジはどうせトップだろうし抜いてもいいか

598格無しさん2018/06/28(木) 02:28:13.11ID:3KAwt0SJ
>>597
シンゴジは特殊すぎるけどな
仮にビル1つ切断をビル1つ爆発四散と同程度にしたらって条件付きにしたら決められるとは思うが

599格無しさん2018/06/28(木) 03:04:57.89ID:hKEdIl55
>>598
え、爆発四散の方が難しくね?

ビルに関しては完全破壊を前提とするなら
蒸発>融解>爆発四散>切断>崩落
くらいじゃない?

600格無しさん2018/06/28(木) 03:06:47.58ID:hKEdIl55
>>597
FWゴジって単発ではインフィと同格じゃなかったっけ

601格無しさん2018/06/28(木) 03:07:58.60ID:OTLyZSKK
VS勢は熱線からの崩落が多いな
単純な熱線の強さならシンゴジ>VS勢だろ

602格無しさん2018/06/28(木) 03:11:08.82ID:OTLyZSKK
インフィってやけに上げられてるけど、3発撃ってもビルも倒壊させられなかったマイナス補正も入れてるの?

603格無しさん2018/06/28(木) 03:52:27.68ID:hKEdIl55
>>602
3発か?

どのみちバーンスパイラル受けてちょっと怯んだだけのデストロイアの顔面破壊しただけで凄いでしょ
戦闘描写優先だし

604格無しさん2018/06/28(木) 04:31:41.98ID:YQ0DL6po
VS関連の熱線の威力まとめてみた

VS通常……100m級の高層ビル単棟を崩落により破壊
スパイラル……VS通常で無傷のVSギドラの首を吹っ飛ばす
バーンスパイラル……瀕死のスペゴジ&大ダメージのMOGERAを3発で爆殺
上海上陸時に幅300〜400m、高さ200m超の爆発を起こす
ハイパーウラニウム……15万トンのSMGが1発で後退、コーティングが溶けたとはいえ6発で爆発炎上
一撃で広範囲を爆発炎上させたミレゴジ照射と互角
インフィニット……上全ての熱線より威力が上
バーンスパイラルを顔面に受けて軽く怯んだだけのデストロイアの顔面を1発で破壊

これにギラゴジやらシンゴジやら2代目とかを突っ込むのか

605格無しさん2018/06/28(木) 04:37:22.46ID:l+/5RAd3
積み重ねじゃないのか?
インフィニットも初激では怯んだ程度だったはし
今までにバーンスパイラルを受けてきた事を考えると、マイナス補正を入れた場合、インフィニットはバーンスパイラルより各段について強くなってないのは明らかくらい

606格無しさん2018/06/28(木) 05:07:35.36ID:sAEOt2mW
>>605
インフィニットはバーンスパイラルより格段に強いでしょ
部位破壊を除いても、デストロイアの皮膚が爛れたり、悶えてばかりで全く反撃できず逃げ出したりと戦闘において描写は豊富
それにハイパーウラニウムと互角のミレゴジ照射も、バーンスパイラルより遥かに大規模の破壊をしている

まあインフィニットを測定したところで、デスゴジに反映できないんだが
せいぜいデストロイアの耐久が分かる程度

607格無しさん2018/06/28(木) 05:16:56.08ID:vwt9UWfk
デストロイアって普通の赤色熱線でも腹ぶち抜かれて撤退してなかったっけ?

608格無しさん2018/06/28(木) 05:17:08.65ID:Bk31a8At
ミレゴジ照射以外にも15万トンのSMG後退あたりでも、ハイパーウラニウムの火力測定はできそう

因みに金粉がなくても、ハイパーウラニウムでSMGにダメージは通ったと思う
理由としては金粉で特に変化のない地面が、ハイパーウラニウムで誘爆しまくってることかな
まあ特撮技術のなさゆえなのだろうが、ハイパーウラニウムは金粉より熱量高いでしょ

609格無しさん2018/06/28(木) 05:24:20.58ID:+mL6XuH1
ミレゴジ熱線の威力はパンフレットからこれまでの2倍と言うような記載があるらしい
それでメカゴジラ当時の月刊誌から赤色熱線(ウラニウム・ハイパー熱線)も2倍の威力と書かれてた
別の本には数十倍との記載もあるが明確にVS通常と互角の威力だと判明してるメガバスターとの撃ち合いから見ても描写的にも近いのは2倍
ミレゴジ熱線もウラハイも下に当たった爆発描写からほぼ同等の威力と言ったところ

610格無しさん2018/06/28(木) 05:26:25.15ID:sAEOt2mW
>>607
それはデストロイアの腹が弱点という設定
ソースは超全集の設定画

腹にバーンスパイラル2発&傷口にパンチ受けて転倒し爆発、分離攻撃に移行といった感じだね

611格無しさん2018/06/28(木) 05:31:10.43ID:XaUOUARu
>>609
えっ
ミレゴジ熱線の都市爆発見るかぎり、VSゴジラ通常の2倍じゃすまないだろあれ
通常熱線何発撃つ必要あるんだよって感じだぞ

612格無しさん2018/06/28(木) 05:36:11.58ID:vwt9UWfk
>>609
今確認したところ、ミレゴジのパンフにそのような記載はない
また、VSゴジラの赤色熱線には圧力は描写されてないため、メガバスターとの押し合いが互角でも不思議ではないと思う

613格無しさん2018/06/28(木) 05:40:00.76ID:vwt9UWfk
ところで当時の月刊誌ってなんて名前の書籍?
数十倍設定は「ゴジラVSGフォース」ね、川北監督監修の設定本なんでソースとしての有用度は高め

614格無しさん2018/06/28(木) 05:41:20.99ID:aw+VXEOA
>>612
ハイパーウラニウム以降は圧力あるんじゃないの?
SMGが後退してるし
更にあの撃ち合い、その後の描写を見るかぎりSMGが一方的に負けてるんだけど

615格無しさん2018/06/28(木) 05:46:56.18ID:+mL6XuH1
>>612
当時のボンボンだったね
あの頃はVSゴジラのことも結構詳しく載っていた

616格無しさん2018/06/28(木) 05:51:33.02ID:vwt9UWfk
月刊誌っつーから宇宙船とかかと思ったらボンボンかよw
まあどうでもいいや、どうせ設定は参考程度だし

617格無しさん2018/06/28(木) 06:43:09.19ID:xsminW+W
>>600
一昔前ならともかく、攻撃属性まで考慮され出した今となってはもう無理があるんじゃないかその結論
一方は熱メイン一方は圧力メインじゃ流石に比較になるまいし、比較する意味もない

618格無しさん2018/06/28(木) 08:22:12.65ID:G/yXItPb
熱線についてレジェゴジとアースは完結まで議論無し?それともレジェゴジは1作目と2作目、vsコングでわける?まあレジェゴジのほうは熱線の威力わかりにくいけど

619格無しさん2018/06/28(木) 09:57:28.73ID:462XcTS8
>>618
レジェゴジとアースは一応待ちだな

序列だけどバーンスパイラルは珍しい誘爆の描写がある
ただの大爆発よりは誘爆が起きる方が描写的には上だと思う
あとハイパーウラニウムの圧力だけどこれは熱線の圧力で後退したより爆発の衝撃で後退したんだと思う
爆発させないためのコーティングが溶けたのが原因だな
描写的にはバーンスパイラル>ハイパーウラニウムだと思う
インフィニットが爆心地近くのビルを壊せないって指摘は勘違いだと思う
別のシーン見ればわかると思うけどビルの位置はデスゴジとデストロイアの距離の中央よりデストロイア寄りの手前つまりデストロイアの右前方数十m
件の熱線爆心地はデストロイアの腹部だった
それなのに何故かそれだけ離れたビルから炎が吹き上がってる
他のシーンでも爆心地以外から何故か炎が吹き上がる描写が確認できる
これはインフィニット熱線は温度が高く大気が炎上するっていう設定を示してる描写だと思う
とりあえずインフィニット>バーンスパイラル>ハイパーウラニウムというのが俺の意見

620格無しさん2018/06/28(木) 10:16:39.17ID:462XcTS8
ミレゴジの熱線がどこに入るかだけど
大きな爆発は起きるが誘爆は起きてない
爆発描写はハイパーウラニウムに匹敵する
実績は4万tの部位破壊と戦闘不能級ダメージ
軽量級相手ってことで少し実績部分が弱くなるのは仕方ないから

インフィニット>バーンスパイラル>ハイパーウラニウム≧ミレゴジ熱線

ただ照射時間の長さは威力に直結するから
ハイパーウラニウム=ミレゴジ熱線も十分あり

621格無しさん2018/06/28(木) 14:18:22.28ID:mmqT5sS4
つーかルールは結局どうなったの?
それに体格相応の下限とかの話も途中で終わってるし
決めるなら決める、決めないなら決めないできっちり区切らないと
曖昧に終わったらここまで議論を重ねた意味がない

622格無しさん2018/06/28(木) 15:52:49.48ID:sAEOt2mW
>>621
ルールは反論がなければ>>583採用でいいでしょ

623格無しさん2018/06/28(木) 16:00:57.42ID:219teICl
>>620
ミレゴジ熱線の4万トン部位破壊は少し当たっただけだからな
照射すれば100m規模以上の大爆発が起き全身が焼けただれる、普通なら勝負ありレベルのダメージ

ハイパーウラニウムと互角としてもいいと思う

624格無しさん2018/06/28(木) 16:11:02.37ID:eUL7uBug
ハイパーウラニウムとバーンスパイラルは序列的には微妙だな
熱の設定だけならハイパーウラニウム>バーンスパイラル
誘爆描写ならバーンスパイラル>ハイパーウラニウム

これどっちかによって、デストロイアの耐久が変わるかも

625格無しさん2018/06/28(木) 16:21:10.72ID:462XcTS8
>>621
体格相応ってなんだよ?
ってことで基準が欲しいならほぼ全ての属性を受けたことがあるVSゴジラはが適切だと思う?
推測不能な耐性に限りVSゴジラ6万tを基準に重量が12万tなら2VSゴジラとか3万tなら0.5VSゴジラって扱いにする

否定意見とか指摘は歓迎だけどその代わり代案とか修正案とか上で出た他の意見がいいとか提案自体不要とかの具体的な方針を示してね
妥協点探しなんだから満点回答なんて不可能だと思うっていうのが俺の意見

626格無しさん2018/06/28(木) 16:24:34.97ID:462XcTS8
>>624
温度は低いけど威力はバーンスパイラルが上って設定なかったっけ?
一応それも参考にした上での序列

627格無しさん2018/06/28(木) 17:07:51.28ID:eUL7uBug
>>626
それは聞いたことないなあ
まあスペゴジあたりの本に書いてるかもしれんから探してみる

628格無しさん2018/06/28(木) 17:18:01.22ID:+mL6XuH1
おれも見たことはないね
設定というより上っぽく見えるとかそう言う意見かも

629格無しさん2018/06/28(木) 17:40:05.68ID:462XcTS8
>>627-628
記憶違いだったらすまん
ただ描写優先ならMOGERAとスペゴジを3発でまとめて爆殺って実績はやっぱりハイパーウラニウムより上だと思う
2発目でMOGERAの首飛んでるし
コーティングが溶けたSMGとMOGERAの比較ならそこまで差はないと思う
両者の素材とかは基本的に同じじゃなかったっけ?
MOGERAが脆い印象はだいたいスペゴジのせいだと思ってる

630格無しさん2018/06/28(木) 17:46:58.68ID:cukL2ojH
>>629
まず第一にMOGERAはSMGより防御力は上という設定
基本の合金やコーティングは同じだが、MOGERAの青い部分はブルーダイヤコーティングという更に反射率が高い装甲を使っている

でも、あのときのスペゴジやMOGERAってもう死にかけじゃね?
スペゴジはエネルギー源の結晶を吹き飛ばされ、その後も攻撃を加えられ転倒
MOGERAは既にボロボロでパイロットが脱出済み

631格無しさん2018/06/28(木) 19:53:17.39ID:vwt9UWfk
体格相応に関しては、どちらかと言えば「この威力の攻撃を食らって怯んだら○○m相応はやれない」って攻撃を議論した方が早いかも?

632格無しさん2018/06/28(木) 22:16:03.57ID:462XcTS8
>>630
条件を揃えて分かりやすく書くと
コーティングが溶け転倒して行動不能のSMGを3発の直撃で炎上させた攻撃と
戦闘後に墜落して行動不能なMOGERAを2発で部位破壊した攻撃の比較
加えるならバーンスパイラルの直撃を受けたのはスペゴジでMOGERAは少し離れた場所で巻き込まれた形

誘爆描写の段階で俺としてはバーンスパイラルが優勢の認識
他の描写を見てもハイパーウラニウムが優れていると確定できるだけの反例が見つからなかった
そういう経緯でバーンスパイラル>ハイパーウラニウムの結論に至った
MOGERAの防御力が上なら尚更そう思う

>>631
特定の攻撃に限定するとその攻撃を受けてない怪獣は推測不能になるから
>>588を煮詰めるということ?

633格無しさん2018/06/28(木) 23:55:16.37ID:462XcTS8
>>632
見落としがあったから訂正
MOGERAの首を飛ばした時はバーンスパイラルが直撃していた
この時一緒に青い部分の肩パーツが消し飛んでる
ただスペゴジにしか当たっていない時もMOGERAのところまで爆発が発生しているのは間違いなかった

やっぱり俺としてはバーンスパイラルが上だと思う

634格無しさん2018/06/29(金) 00:23:21.07ID:rVjwZ+GF
スレで大爆発+誘爆>大爆発って扱うならバーンスパイラルの方が上って扱いにはなるだろうな
設定は参考って扱いなのだろうし

体格相応についてだが今のルールGをそのまま解釈するなら質量自体に基準を設けるのが自然だな

体格相応が適用された属性の攻撃に対して…
・10万t級→怯み…小、ダメージ…小
・5万t級→怯み…中、ダメージ…中
・1万t級→怯み…大、ダメージ…大

ただあくまで実績無しで質量から評価する妥協案であることを考慮して
どれだけ質量が優れていても怯みやダメージが0になるような評価設定は避けるべき
それに可能な限り評価設定は厳密な方がいいだろう
大中小はさすがに大雑把過ぎる
「怯むが即座に反撃可能」「その後の戦闘に支障をきたすダメージ」etc…

635格無しさん2018/06/29(金) 00:51:00.85ID:w5KHc6WY
>>634
体格相応とか書くから既存の怪獣を連想させるような感じでややこしいことになってたけど
○○tはこうって決まってれば解釈も割れように無い
俺としては悪くないと思う
ただ軽い質量だからって即死するような設定もダメだと思う
重くても軽くても極端な設定は不公平になるから

636格無しさん2018/06/29(金) 01:38:24.27ID:omDBUAC3
レオみたいに明らかに100m級7万5千トンより遥かに小さいのに丈夫な奴はどうなんだ?
描写は伴っているが、例えば物理とか、特定の耐久だけ高くて、他は体重や体格相応の耐久しかない扱いなのか?

637格無しさん2018/06/29(金) 02:12:06.45ID:w5KHc6WY
>>636
結局のところ推測不能な時用の妥協点だから全部のパターンに満点は無理だって割り切らないと進まないと思う
軽いのに合わせ過ぎたら今度は重いのに脆いって意見が絶対出る
それでも設定次第で不満をある程度減らせる案だと思う
例えば一番重いのと一番軽いのの設定に極端な差をつけないとかね
ただ戦闘で体格に恵まれてるっていうのは一般的に見ても有利なことだと思うから重い方が多少有利に扱われるのは仕方ないと思う

638格無しさん2018/06/29(金) 03:13:45.87ID:V+hJlINr
>>634
質量階級の中でもこのスレで昔から高評価の冷凍貫通切断は他より高めに見積もっていいかもしれないな
耐久全般ハイスペックのFWゴジラも冷凍には弱かったり切断でダメージを受けてたり他の攻撃じゃほぼ無傷のスペースゴジラもドリルで出血したり貫通+爆発のスパイラルグレネードミサイルで結晶を破壊されてるなど有効度が高い属性だからな

639格無しさん2018/06/29(金) 03:39:19.09ID:XDFPoI/r
体格相応はどうしてもおかしな部分が出るよな

シンゴジ第2形態はヘリが攻撃したら死ぬカス耐久だが、貫通・切断・光線耐性は体格相応
一方鎧モスラは高い耐久性を示したが、貫通・切断は描写がないので体格相応
よって貫通切断に関してはシンゴジ第2形態>鎧モスラ

こんなのがまかり通る時点でいくらなんでも無茶苦茶すぎる、流石に他の耐久をある程度参考にすべきだ

640格無しさん2018/06/29(金) 04:00:03.38ID:omDBUAC3
特に何々が弱点とか設定が無ければ、それ以外の耐久は描写通りで、その他も均一にしたらどう?
描写でも耐久を見せなかったやつはそれこそ体格相応で

641格無しさん2018/06/29(金) 05:21:27.70ID:9iFHwmgR
>>639
多分だけどシンゴジ第2形態よりも鎧モスラの方が大きい…というか重い
確かシンゴジ第2ってこのスレだと第4からの逆算で質量は8000t程度と見積もられてたはず

後、耐性が低い=その攻撃ですぐ死ぬとかではないからね
貫通切断や物理衝撃に対しては低レベルの耐性しか持たないVSゴジラもスタミナや再生力でカバーしてるでしょ

>>640
ある一つの属性を根拠に相関性のない属性まで均一に評価してしまうのは流石に議論スレとしてNGでは?
例えば熱耐性が異常に高ければ、無関係の冷凍や貫通にまで異常に強くなるってことでしょそれ

そこに関しては今まで通り体格相応でいいと思う
>>637の言う通り極端な差をつけなければ良いだけの話だし

642格無しさん2018/06/29(金) 06:25:00.93ID:XDFPoI/r
>>641
鎧モスラって5900トンしかないんだが
しかも再生能力もないし

643格無しさん2018/06/29(金) 06:37:56.02ID:2huZfmU+
>>642
あれ、2万トンじゃなかったか?

ていうかルールを定める以上、ある程度は不公平や不自然は出てくるやろ、それをなるべくなくす努力はするにしても
俺はある一つの高耐久を因果関係のない他の耐久項目に適応するくらいなら、体格相応に見積もる方が自然だし公平だと思うよ
それに今回のルール改訂の上で重視されている過去議論との剥離を無くすって部分もあるわけで
小柄なら即死大柄なら無敵みたいな極端な評価ってことにしなきゃ小柄の怪獣にもそこまで不利にはならないはず

644格無しさん2018/06/29(金) 06:53:28.05ID:QnFWxtH0
>>643
高耐久が1つならまあその主張も分かる
しかし2つ3つ続いた場合はどうだろうか

鎧モスラは物理、衝撃、光線いずれも耐性が高い
それなのにVSモスラ幼虫だのシンゴジ第2形態だのより貫通や切断が弱いというのはいくらなんでも承服しかねる

645格無しさん2018/06/29(金) 07:28:51.91ID:2OxOEH5c
>>644
どうだろうかと言われてもな…
それらの耐性と貫通他の耐性との因果関係を証明できるなら上げても構わないと思うし、証明できないなら変わらず>>643を主張する

体格相応のルールで不自然になるのはそれこそ鎧モスラくらいだし、それにしても小さいから極端に弱いとはならないよう基準を設定すればいいだけ

646格無しさん2018/06/29(金) 09:06:01.36ID:29udaa1u
>>642
レオは幼虫時代に高熱かみつきで血を流しても離れたらすぐに血が止まってるし再生力はしっかりしてる
幼虫は格闘能力が無いので長い間高熱かみつきをされたり踏まれまくったりいいサウンドバック状態になってたが、
一旦でも攻撃が止まるとすぐ移動したり別の行動に移ってるので体格が全く当てにならない耐久はあるな

考えてみれば体格と耐久は比例しないし当てにもできないな
軽くても丈夫な怪獣は丈夫だし重くてもそれほどでもない怪獣もいる
20万トンビオランテは遠隔技は3代目ゴジラの熱線しか受けてないが、受けてない属性の耐性まで体格相応となると
実際に遠隔技は3代目の熱線しか受けてないにも関わらず熱線以外全般的に凄まじい耐性を持つことになる
それよりは受けてない属性の耐性も実際の他の耐久をある程度参考にした方が自然だろう

647格無しさん2018/06/29(金) 09:47:46.30ID:2OxOEH5c
>>646
そういう体格がいいってだけで凄まじい耐久を持つことにならないように大柄小柄で大差をつけないようにしようって提案をこっちはしている
そりゃ大柄でも強いとは限らないし、小柄でも弱いとは限らんさ
ただ一方で、熱や衝撃に強いやつが必ずしも貫通や冷凍に強いとも限らないのも事実

体格相応なんてのは所詮は妥協点だし、何より過去議論との剥離も少なくしなきゃならない以上今更体格相応を変更するのは難しい
であれば体格相応を続行しつつ、なるべく小柄が極端に不利(大柄が極端に有利)にならない程度まで落としこめればというのがこちらの案

後、過去議論で見ても92000tというかなりの重量級であるシンゴジがアース除いたゴジラ系統の中で中の中〜中の上程度だったか
比較的怯みやすいゴジラ系統の中でこの程度なら大した評価ではあるまいし、重さがあってもそこまで高い評価にはならないのは今まで通りだね
あとは軽くてもそこまで低い評価にならないってことにすればそこまでの問題はないと思う

648格無しさん2018/06/29(金) 09:55:20.40ID:V+hJlINr
>>646
その意見ってどうしてもわからない耐久性を予想するのに今までは質量を使っていたけどこれからは他の基準にするって意味?
>>643は過去議論に合わせるのも目的って言ってるけど新基準の採用は過去議論とのズレがかなり大きくなるんじゃないか?
それに>>646の心配は最重量級と最軽量級の差が劇的にならなければそこまで問題にはならない
基準の設定次第で調整可能なのだからまずは基準設定を考えてみてからでもいいんじゃないか?

649格無しさん2018/06/29(金) 09:57:35.74ID:rVjwZ+GF
>>634の問題に気が付いたから修正する
問題点
・適用された属性に対しての反応を一律で定めると攻撃側の強さを考慮できない
 ex)熱属性に分類されるインフィニット熱線とVS通常熱線双方に対して一律な反応になるetc

修正案
・各属性に基準になる攻撃をあらかじめ決めておきその攻撃に対する反応を質量階級毎に決める
 ex1)熱属性の場合VS通常熱線に対して…
   10万t級→怯むが5秒程度で反撃可能、10発程度で1度ダウンするダメージ
   5万t級→怯むが10秒程度で反撃可能、7発程度で1度ダウンするダメージ
   1万t級→怯むが15秒程度で反撃可能、5発程度で1度ダウンするダメージ
 ex2)貫通属性の場合フルメタルミサイルに対して…
   10万t級→表皮を貫通するが出血無し、10秒程度行動不能なダメージ
   5万t級→表皮を貫通し若干の出血有り、7秒程度行動不能なダメージ
   1万t級→表皮を貫通し少量の出血有り、5秒程度行動不能なダメージ

あくまで例ではあるが極端な優劣が無いような例を想定した

650格無しさん2018/06/29(金) 10:11:34.27ID:rVjwZ+GF
>>649で基準を設定する際、特定の怪獣の耐久を参考にするのは避けるべき
理由は参考にする怪獣が存在する場合、その怪獣への感情(上げたい、下げたい)が作用するからだな
基準にする攻撃については各属性で中位や下位として扱われる攻撃がいいだろう
最上位の攻撃を基準にした場合、体格相応を適用された方が有利になるという状態が起こりうる

651格無しさん2018/06/29(金) 12:14:45.99ID:/701To1a
>>649
これでいく場合当面の目標は攻撃関連の序列付けかな?
熱線関連は直近の議論の延長でいいだろうし他の攻撃も描写見直しのついででできる
熱属性はVS熱線序列
冷凍属性はアブゼロ FW轟天 SX3メーサー 冷凍メーサータンク Gフォース冷凍弾
光線属性はコロナビーム 各世代引力光線 モスラ光線関連
物理属性は各種打撃攻撃に建造物攻撃
衝撃属性は自衛隊兵器群実体弾系統
貫通攻撃は以前の貫通攻撃序列
切断攻撃はデストロイア ガイガン
すぐに思いついたのはこんな感じ
低すぎず高すぎずの基準は少し難しそうだな

ルール確定⇒攻撃序列決定⇒耐久基準設定⇒序列や基準を利用してランク議論(デスゴジの続き?)の流れになるかな?

652格無しさん2018/06/29(金) 15:36:24.90ID:F+EDFzP/
>>651
VS熱線は熱だけじゃないんじゃね?
というか熱線は熱と衝撃

653格無しさん2018/06/29(金) 16:09:02.95ID:D8gVSDnG
新ルール案最新版

C劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
 尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず
 描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。

D数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
 比較の際やむを得ない場合を除き現実の物理法則に当てはめるのは避ける。
 また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
 設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。

E採用する描写については「対怪獣実績、都市破壊描写」の最大描写を採用。
 ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし
 戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
 尚、技巧に関しては最低描写も最大描写と同等に評価される。

G耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、各属性の耐性は
 質量階級毎に定めた基準に従うものとするものとする。>>4参照

>>4に今後決定する基準設定を記載しテンプレとして扱う

654格無しさん2018/06/29(金) 16:26:43.29ID:vsNEZLC6
>>652
ほとんど熱だろあれ
衝撃だって熱で発生した爆発が原因だし直撃だけならほぼ熱

655格無しさん2018/06/29(金) 16:46:21.53ID:F+EDFzP/
>>654
しかしインフィニットによるデストロイアの顔面破壊って、あれ熱では絶対不可能だろ
スペゴジ大爆発も無理

赤色以降は衝撃もあるのでは

656格無しさん2018/06/29(金) 16:52:24.65ID:e0srZG10
熱によって爆発を引き起こしてるのであれば絶対不可能ってほどでもなくね

657格無しさん2018/06/29(金) 16:58:44.66ID:tn90EV1I
>>652
>>654
>>655
VS熱線が熱でも熱と衝撃でも重要なのはそこじゃないでしょ
熱の基準にVS熱線が違うって言うなら他に何が基準に使えるのか代案出さないと議論が進まない

658格無しさん2018/06/29(金) 17:20:50.18ID:tuIwAbcu
VSゴジラは熱属性とする

VSゴジラの通常熱線は、主に7万トン以上の相手にはそれほど効かないことが多い
例外はビオランテ位で、VSギドラもスペゴジも効果がなかった
デストロイアも顔にバンスパ喰らって軽く怯む程度では効果など望めまい

よって7万トン以上の相手にはVS通常熱線はそれほど効かないことにする…みたいにするのか?

659格無しさん2018/06/29(金) 17:38:58.14ID:tn90EV1I
>>658
いや既存の怪獣を参考にしたらダメって話じゃなかったか?

それに体格相応の基準に利用するって話で基準=熱線の評価とは違うだろ
ex1)熱属性の場合VS通常熱線に対して…
   10万t級→怯むが5秒程度で反撃可能、10発程度で1度ダウンするダメージ
を採用したところで熱線の評価がそうなるわけじゃない

660格無しさん2018/06/29(金) 18:03:27.84ID:tn90EV1I
>>650
基準にする攻撃は属性内序列中位に限定した方ががいいんじゃないか?
最上位だと体格相応が適用された方が有利になるのはわかるが逆に最下位だと体格相応が適用された時に不利になりすぎる

実際どうするかはルールが決まってそれぞれの序列が出たあとでいいが一応提案しとく

661格無しさん2018/06/29(金) 21:15:15.35ID:tfS6i7x9
ルール決まったなら熱線序列の続きするか
インフィニット>バーンスパイラル>ハイパーウラニウム=ミレゴジ熱線>スパイラル>通常熱線
果たしてギラゴジ熱線はどこに入るか
メガギラス倒したときは50m規模の爆発が起きて2発で撃破
2発分のエネルギーで自分がダウン
ビル貫通に3秒くらいかかる
凪ぎ払ったときの爆発は地味
ブラックホールを着弾前に暴発させた

662格無しさん2018/06/29(金) 21:24:52.15ID:F+EDFzP/
>>661
対建造物実績ではVSゴジラ通常と大差ないんだよなあ
メガギラスに対しても既にある程度ダメージを受けて逃げ出そうとしてた状態

ギラゴジはそんなに高くないんじゃないか

663格無しさん2018/06/29(金) 21:53:03.70ID:OUh9Vv4K
おそらく全力出してるトドメの熱線も相手が軽量級だと実績として弱いよなぁ
建物関連で崩落させるほどの実績も無い
軽量級を1発で戦闘不能の最大描写と建物関連の実績の弱さを考えると
スパイラル>ギラゴジ熱線>VS通常熱線
かなぁ
スパイラルは体内放射との共同実績でギドラの部位破壊と撃墜に成功してるしねぇ

ブラックホールはよくわかんないから情報出るまで保留してる

664格無しさん2018/06/29(金) 21:55:05.24ID:IHogBktS
言ってもミレゴジ熱線も最初の対決じゃ19000tのミレニアン円盤仕留め損ねてるし
VS熱線は16000tのVSラドンを2発で倒しはしたが炎上までは持っていけてないし、というかラドンが万全の状態ならほとんど効いてない
何なら数倍に強化されたプラズマグレネードでも16000tを炎上は無理
こう見ると例え軽量級だったとしても一発撃破でかつ爆発炎上はかなり珍しい描写

ちなみに物理的な圧力を伴う2代目釈ゴジFW、貫通持ちのシンゴジ、荷電粒子砲のアースは除いてる

665格無しさん2018/06/29(金) 22:09:02.07ID:YUVnxFd9
>>664
一応ミレニアン円盤ってブラストボムで無傷だろ?
ブラストボム自体はミレゴジがちょい怯む程度だが、それで無傷の時点で結構耐久は高い

それに最初の対決でミレニアン円盤をあれほど吹き飛ばしたのも考慮すべきでは?

666格無しさん2018/06/29(金) 22:16:45.32ID:YUVnxFd9
あとメガギラスは既に弱点の尾を噛み潰され、戦意喪失してたってのがな
機動力を生かし避ける力も残ってないというのも大ダメージの現れ

ほぼ一撃で倒したのは認めるが、コンディションから考えてもミレニアン円盤やVSラドンと単純比較できるものではない

667格無しさん2018/06/29(金) 22:25:37.37ID:1toE6x4E
>>664
まぁ基本最大描写の採用で実績が1.6万tで頭打ちなのは若干不利
でも一発炎上が珍しいなら加点要素には変わり無い
照射時間も比較的優秀
50m規模の爆発も優秀な部類
やっぱりスパイラルの左右で微妙な所か

>>666
戦意喪失とか部位破壊後は防御側マイナス補正ではなく攻撃側に上昇補正って扱いになったのでは?
前スレでクリティカル率上昇とかいう意見見た気がする
まぁどっちにしろ補正かかってるのは一緒か

668格無しさん2018/06/29(金) 22:46:50.16ID:IHogBktS
>>665
ブラストボムって爆発じゃないの?熱との比較は無理では
それに結構怯みがちなミレゴジがちょい怯む程度の攻撃って要するに戦車とかミサイルに毛が生えた程度

>>666
ラドンが倒されたときは逃げるどころかまともに飛べない程度にダメージを負っていた
ラドンが万全の状態なら食らっても多少怯むけど普通に飛行を維持できるレベルのダメージしかないよ、同威力のメガバスターも同様
数倍設定のプラズマグレネードも3発当てて、うち1発は墜落級のダメージを負ったところに至近距離でぶっぱなしてるけどそれでも損壊した程度で炎上には至ってない

669格無しさん2018/06/29(金) 22:56:14.30ID:IHogBktS
>>667
今後の方針的には軽量級と重量級でそこまで大差はつけないんでしょ?

670格無しさん2018/06/29(金) 22:56:42.57ID:4Pj4rzBW
>>668
ブラズマグレネイドは圧力系だからまた別枠なのでは?
ギラゴジ熱線に圧力はない

またそれはVSラドンの耐久がわりかし高めだというのもあるだろ
バトラ成虫は通常熱線2発で墜落だからな

671格無しさん2018/06/29(金) 23:12:39.75ID:1toE6x4E
>>669
それは描写から確認が出来ない場合の体格相応適用時

戦闘中の建物への描写はVS通常熱線とそこまで差は無い
ラドンメガギラス双方追い詰められた状況のダメージでメガギラスのみ炎上
メガギラスの耐熱性が低いとの指摘もあり得る
ただ爆発の最大描写的にギラゴジ熱線>VS通常熱線はあり
これがスパイラルを越えるかは要議論

672格無しさん2018/06/29(金) 23:22:13.83ID:IHogBktS
>>670
圧力ってもゼロ距離で吹っ飛ばしたときは圧力は無かったからなぁ

それにバトラ成虫は2発撃墜ではない
不意打ちで投げられたところに3発食らってしばらく戦闘不能といったところ
ちなみにモスラ成虫共々、万全の状態なら直撃を食らってもラドンと同程度の反応
何にしても1発で炎上してしまうのは威力描写としては相当珍しく、足を引っ張るような設定もない

>>671
スパイラルは貫通技だしまた別物でしょう

673格無しさん2018/06/29(金) 23:29:33.91ID:1toE6x4E
>>672
一応いまやってるのは全ゴジラ熱線の序列付けの続きだからスパイラルとの比較も考慮する必要ある
まぁそうなると敵怪獣への有効度序列とでも呼んだ方がいいか

熱耐性の質量階級基準に使うときは別属性だけ省けばいい

674格無しさん2018/06/29(金) 23:36:46.66ID:9iFHwmgR
しかしこうなるとギラゴジ同様軽量級一撃爆散の実績+プラズマグレネイドを大きく上回る高圧の釈ゴジ熱線がスゴいことになるな
戦闘中の都市破壊描写も弱かねえだろうし

675格無しさん2018/06/30(土) 00:39:25.83ID:EmVz+VXi
都市破壊描写ではギラゴジ熱線とVS通常熱線は拮抗しているが
メガギラスの耐熱性が低かったとしても一撃目で炎上させてるという最大描写がある分
ギラゴジ熱線>VS通常熱線は固定でいいでしょう
スパイラル熱線は単独使用ではVSギドラに対して有効打にはならなかったが
至近距離で体内放射を放った後であれば首の切断まで達成している
貫通属性の有用性を考慮しても
スパイラル熱線>ギラゴジ熱線>VS通常熱線
辺りが妥当な線では?

676格無しさん2018/06/30(土) 01:16:24.42ID:VYLRPyJp
まあ戦意喪失レベルの大ダメージ状態って、耐久が滅茶苦茶下がるからな

デストロイアは冷凍メーサー車の攻撃に集合体の状態で微塵も効かなかった
しかし完全体で戦意喪失した際、冷凍メーサー車の攻撃で動きを止めSX3のメーサーも受け爆死

集合体から完全体になったにも関わらずこれほど差が出る
>>675程度が妥当でしょ

677格無しさん2018/06/30(土) 01:41:29.52ID:EPkW2i0S
>>676
そりゃ全身焼け爛れるようなダメージ受けてれば防御の要の表皮も弱って防御力は下がるだろうな
そこには因果関係がある
VSギドラも同じことが言える
だが針が折れた以外のダメージ描写が乏しいメガギラスにとって戦意喪失と防御力低下の事象に明確な因果関係は無い
コントロールを失ったメカゴジラ2も同じ
この場合隙を突いた攻撃側に有利な条件が揃うと考えた方が自然

戦意喪失=防御力低下だけでなく
戦意喪失=防御力低下or攻撃側有利のようにシチュエーションに合わせて考えるべき
>>675が妥当なのは同意

678格無しさん2018/06/30(土) 01:42:51.84ID:zu8bfBbC
>>677
針以外にも背鰭カッターで腕斬られてるぞ

679格無しさん2018/06/30(土) 01:53:17.25ID:DsWK15Jh
>>677
首筋を噛まれた初代アンギラスは、2代目の白熱光で即炎上したんだが
それまで平気だったのに

680格無しさん2018/06/30(土) 06:30:20.11ID:2C9hUf4Q
>>675
相手側にダメージがない状態ならまともに怯ませることすら出来ない
体内放射を食らった直後だと首チョンパ

…普通に考えて体内放射が高威力なのでは?
またVSギドラはコントロールが解けた後長時間に渡ってゴジラプレスを食らってる
スパイラル熱線がどうというよりは、これらのダメージ蓄積が大きかったように見える

681格無しさん2018/06/30(土) 10:23:31.16ID:FPt0y0+m
>>679
1回目は攻防の最中の一発
炎上させたのは無抵抗な状態への止め
後者の方がより全力を出せるだろうな
>>414が指摘するように威力増減はありふれてる
その事象が攻撃側に起因するのか防御側に起因するのか考えるべき
最大描写の採用が基本でも相手の防御が下がった場合の実績か相手の防御がそのままの場合の実績かで拮抗している実績比較なら優劣が決まる

682格無しさん2018/06/30(土) 11:00:08.93ID:1LMaaBJm
>>680
ダメージ蓄積での防御能力低下具合は自分としても気になるところ
例えばVSギドラがVS通常熱線でダメージを受けるほどに防御力が下がっているならスパイラル熱線の評価は
「通常熱線でダメージを受ける相手の部位破壊が出来る威力」になる
スパイラル熱線の実績は>>681が言うところの相手の防御が下がった場合の実績

ここで難しいのがメガギラスはそもそも炎上した一発しか熱線を食らってない点
都市破壊描写から考えVS通常熱線とギラゴジ熱線をほぼ同等と扱うなら
メガギラスはVS通常熱線でも同じように炎上した可能性も考えられるということ
まぁこれはあくまで個人的推測だから爆発描写を優先してギラゴジ>VSゴジでいいと思う
ただギラゴジとVSゴジの熱線の差が極端でないなら上位互換扱いのスパイラル熱線の方が強い気がする

そして余談だが体内放射の評価は
「通常熱線が効かない相手の防御能力を通常熱線が有効になる程度まで低下させるダメージを与えられる」になる

683格無しさん2018/06/30(土) 11:47:22.80ID:m687VeoJ
個人的にはスパイラル熱線よりもVSゴジラの投げの連続の方が致命的なまでにダメージを与えたように見える
ギラゴジ熱線>VS通常熱線であると考えた場合、ギラゴジ熱線=スパイラル熱線>VS通常熱線

684格無しさん2018/06/30(土) 13:42:24.18ID:ERa69OIc
>>682
映像を確認したところ翼に穴を開けた熱線は通常熱線のようだった
また体内放射を受けた直後のシーンでは右翼に損傷が確認できる
思っていたよりVSギドラの部位破壊の実績は体内放射の影響が大きかったみたいだ
序列としては>>683が妥当に思う

今回は熱線序列だからスルーだがVSゴジラのランク考察をする場合は体内放射の比重を大きくしても良いかもしれない

685格無しさん2018/06/30(土) 15:01:31.89ID:hNPOljkN
歴代ゴジラ熱線対敵怪獣有効度序列

インフィニット>バーンスパイラル>ハイパーウラニウム=ミレゴジ熱線>スパイラル熱線=ギラゴジ熱線>VS通常熱線

反論なければGMKへ

686格無しさん2018/06/30(土) 19:13:03.95ID:TdB9wzo4
GMKは1万トンのGMKモスラを1擊で倒せなかったのが痛いな
バラゴンも戦意喪失状態
スパイラルと同じ程度では?

最低描写でも2万トンのミレニアン円盤を1擊で長時間戦闘不能に陥らせたミレゴジには及ばない

687格無しさん2018/06/30(土) 19:13:49.10ID:TdB9wzo4
文字化け失礼

GMKは1万トンのGMKモスラを一発で倒せなかったのが痛いな
バラゴンも戦意喪失状態
スパイラルと同じ程度では?

最低描写でも2万トンのミレニアン円盤を一発で長時間戦闘不能に陥らせたミレゴジには及ばない

688格無しさん2018/06/30(土) 20:06:53.58ID:hw1WZBWj
都市破壊描写の最大実績
ランドマークタワー上部1/3を粉砕、短時間で貫通してる

通常熱線の実績
一発でバラゴン粉砕、100m級の爆発が発生
一発でギドラを戦闘不能
一発目でモスラを戦線離脱させ二発目で粉砕

都市破壊描写は安定してギラゴジ熱線を上回っている
対怪獣実績は軽量級を安定して戦闘不能に出来ている

ギラゴジ熱線との比較はメガギラスの耐久性の低さの指摘を考慮して対怪獣実績より都市破壊描写を優先して
ミレゴジ熱線>GMK>ギラゴジ熱線
を推す

耐久性に優劣がある対怪獣実績より耐久性にほぼ差が無い都市破壊描写を可能な限り基準にした方がいいかもしれない

689格無しさん2018/06/30(土) 22:34:44.32ID:9zhrRXTo
GMKはギラゴジ熱線と同格じゃね?
対バラゴンのそれは照射時間に差があるため、対怪獣実績の比較としては同じく飛行怪獣で照射時間もほぼ同一のGMKモスラの方が適切だろう
そしてモスラは吹っ飛ばされはしたが戦闘続行自体は可能で、ところどころ燃えてるが目立った損壊などは見られない
したがって対怪獣実績ではギラゴジ熱線が大きく上

また対物描写でも、似たような戦闘機を撃墜した時の爆発は同じか、むしろギラゴジ熱線の方が大きいんじゃないかって感じ
実際撃墜後に結構戦闘機の残骸が飛び散ってたGMKに比べて、ギラゴジのそれは破壊というよりほとんど消滅に近い状態
仮に耐久云々を考慮しても対怪獣実績はギラゴジが上なのは変わらなかろうし、
対物にしてもほぼほぼ同じ相手に対しての戦績を見るに一概にGMKが上とは言い難い

690格無しさん2018/06/30(土) 23:00:30.07ID:LKxeoVMI
>>689
対物実績が同じは流石にないわ
ランドマークタワーの1/3を粉砕したのが本当なら100mの高層ビルを1発で粉砕するのと同じ実績
VS通常熱線のビルを部分破壊して崩落させるのと同じ程度のギラゴジ熱線とはレベルが違う
むしろ高層ビル爆砕実績の熱線を1発受けてところどころ燃えてる程度で済んだGMKモスラの耐久を評価するわ
それに互いに最大描写を採用して比較する流れでGMKだけ最大描写以外を引き合いに出すのは若干不公平
ギラゴジ熱線の対物最大描写をGMKのそれと比較するのが一番公平というかそういうルールになった

691格無しさん2018/06/30(土) 23:08:04.10ID:zu8bfBbC
>>690
ランドマーク3分の1粉砕は確かめてみたら本当だった
しかも貫通速度も速い
明らかにギラゴジ熱線よりGMKは建造物実績は上
ただ4万トン丸焦げにしたミレゴジには及ばない印象
都市破壊の爆発の大きさもミレゴジには及ばず

>>688の言う通りミレゴジ熱線>GMK>ギラゴジ熱線が妥当かな?

692格無しさん2018/06/30(土) 23:14:39.33ID:9zhrRXTo
>>690
だってギラゴジのビル崩落は明らかに最大描写ではないもんよ
戦闘機破壊の描写では、戦闘機をほぼほぼ消滅させ、かつ戦闘機(全幅13m)との対比から言って100mかそれ以上の大爆発を引き起こしてる
さらに他の大爆発と決定的に違うのは照射とかじゃなくほんの一瞬当てただけでこれって部分
GMKの方はランドマーク破壊描写が最大描写かもしれないが、
そのためにギラゴジ熱線の最大描写を評価しないなんてそっちの方が圧倒的に不公平だろ

それに俺は別にランドマークタワー破壊を評価しないとは言ってないぞ
対怪獣ではギラゴジが圧倒的に上、対物でも互いの最大描写を差し引きしてGMK若干有利
そしてメガギラスが脆い可能性を考慮して対怪獣実績を低めに見積もりギラゴジ=GMKだと主張した

693格無しさん2018/06/30(土) 23:24:41.09ID:Ejd/FvWw
>>692
それ言うならGMKは原爆が最大描写なんだが…

694格無しさん2018/06/30(土) 23:27:01.74ID:LKxeoVMI
>>692
ギラゴジ熱線の対物最大描写は戦闘機を破壊した描写ということか?
それならランドマークタワー破壊と戦闘機破壊を議論して比較するのが今のルール
GMKだけ戦闘機の描写を引き合いに出すのは違う

ランドマークタワー1/3粉砕+短時間貫通
戦闘機3機ほぼ消滅+100m爆発

どっちが上だと思えるかが問題

695格無しさん2018/06/30(土) 23:40:04.42ID:2C9hUf4Q
そういやブラックホール迎撃の件はどうなったん?
あれ抜きじゃギラゴジの熱線は語れないような気が

696格無しさん2018/06/30(土) 23:45:59.53ID:ERa69OIc
>>694
その2点の比較であればランドマークタワーを推す
第1に破壊した質量の差、これはランドマークタワー1/3が圧倒的に重い
第2に爆発規模の比較、ランドマークタワー1/3を破壊したということは100m範囲を破壊したといえる
何も無い空中で100m規模の爆炎を発生させるのと100mの範囲のコンクリート素材を破壊する方が威力は上と考えられる
第3に爆発要因の有無、戦闘機はそれ自身に弾薬や推進剤といった爆発物質を搭載している
爆発の実績全てを熱線の物と判断するのは難しい

697格無しさん2018/06/30(土) 23:50:31.10ID:T22wgw/5
技の威力は敵の体格だけでなく敵の耐久力その物を見る必要があるし、
対物についてもその技を当てた物がどうかも考える必要はあるな
自然物とは違い普通の一般人の暮らす建物だと電気やガスなどで爆発性が有るため攻撃すると当然爆発や誘爆を起こしやすい
VSデストロイアの冒頭でバーンスパイラル熱線で建物が誘爆を起こしてるが、これはバーンスパイラル熱線が強力なのもあるが
避難もままならず夜なので普通に明かりが点灯し、なおかつ建物が連なってたので誘爆を引き起こしやすい条件が揃ってた
怪獣の耐久同様に対物についても技を当てた物がどうだったかも考える必要は出てくる

逆に一般の建物ではなく爆発性のない自然物で誘爆を起こしてるとまず強力であることは証明できるが
あと岩とか石とか

698格無しさん2018/07/01(日) 00:06:54.85ID:MdXW4CIb
>>697
耐久力はともかく建造物のライフラインとかまで考え出したらさすがに無理だわ
議論投げ捨てたくなる
せめて生物建物メカくらいの分類にしてくれませんかね

699格無しさん2018/07/01(日) 00:14:21.68ID:m+YiteWJ
つーか対物なんて議論する必要あるか?シンゴジみたいにそれでしか判断できないとかならまだしも
今までの議論では建造物破壊描写なんて余程優れてるとかショボいとかじゃない限りおまけみたいな扱いだったろ

700格無しさん2018/07/01(日) 00:29:38.33ID:nuNz/HKL
いや実際結構参考になるだろ
ビル一つ丸々ぶっ壊す技と少し削る程度の技の威力比較なんて一目瞭然だし食らった相手の耐久もざっくり測れる
それに採用する最大描写に都市破壊描写が入ってるなら無視は出来んでしょ
さすがに>>697はやり過ぎだけど

701格無しさん2018/07/01(日) 00:35:17.04ID:XFRWl2AF
シンゴジのように対物でしか判断できない怪獣がいる以上他の怪獣も対物を考えねばシンゴジと他怪獣を比べられない

702格無しさん2018/07/01(日) 00:42:59.83ID:tCa/rl2D
分かる範囲で対物も爆発誘爆しやすかったかどうかの判断は必要やな

703格無しさん2018/07/01(日) 00:58:05.71ID:Vb/4MmgA
いやいや生物にしても燃えやすいとかはあるでしょ
特に森なんてむっちゃ燃えやすい
実際カスみたいな威力しかない初期2代目の熱線でも、キンゴジの際に森を爆発させてた
森燃やすなんて、コンクリート燃やすより遥かに簡単よ

704格無しさん2018/07/01(日) 01:17:31.21ID:nuNz/HKL
>>702
爆弾積んだ戦闘機よりビルの方が爆発しにくいってレベルなら分かりやすいが
街の電気ガス云々まではさすがに考えないぞ?
街より森が燃えやすいとかならOKだが

705格無しさん2018/07/01(日) 01:34:30.25ID:l1s/H8fM
ビルとビルとか街と街みたいに似たものを比べるときは問題ないけど
街とコンビナート比べるときは考えるって程度の話でしょ?
そのレベルなら今更言われなくても考慮してるんじゃね?

706格無しさん2018/07/01(日) 05:51:02.69ID:xgEvVkiP
>>700
ぶっちゃけ今までの議論から言えば誤差の範囲じゃないのかそんなの
その程度の差でそんな評価に差がつくならなんで今までFWゴジラとデスゴジが同じランクにいたんだって話になる
過去議論との剥離を無くすのがルール改訂の大前提じゃないのか?

707格無しさん2018/07/01(日) 09:20:30.48ID:DfgAKK2e
>>706
FWゴジラとかデスゴジの時は知らないけど対物軽視してた皺寄せもシンゴジが荒れた理由の1つじゃない?
その反省か最近は対物も結構評価してたし最近の議論に合わせてルールを改訂したんだから
ランク変動まではしないでも多少の評価変動はあるでしょ
描写見直しはその辺も兼ねてるんじゃない?

708格無しさん2018/07/01(日) 10:56:25.92ID:PzVVeezZ
結局GMKはどこなんだ?
対物の最大描写ならGMKが間違いなく上だしメガギラスは回避増し増し紙飛行機って気がするし
GMK>ギラゴジ熱線か?

709格無しさん2018/07/01(日) 11:43:11.93ID:xgEvVkiP
>>707
そりゃ対物も優れてりゃ評価に入れてたけどビル壊した壊さないでそこまで大差を付けてた訳じゃないし
ましてや対怪獣よりも都市破壊を優先なんてことはしてなかったろうよ

710格無しさん2018/07/01(日) 12:04:36.30ID:xgEvVkiP
>>696
いやいやちょっと待て、爆弾や推進剤だのを積んでるから爆発しやすいとか言い出したらバンスパのMOGERA破壊実績とかも見直さなきゃダメじゃんよ

711格無しさん2018/07/01(日) 12:07:57.87ID:xgEvVkiP
ついでに言うと、GMKのランドマークタワーには軍が待機してたから完全に爆発物の類いが無かったかは不明だぞ

712格無しさん2018/07/01(日) 13:31:23.89ID:PzVVeezZ
>>709
それはそれでどうなんだ?
ビル粉々にする攻撃Aは相手を少し燃やした程度
ビルを少し壊した程度の攻撃Bは相手を炎上させた
対怪獣優先ならBの方が強いってこと?
でもそれってAを喰らった相手が頑丈なだけでBが強いことにはならない気がする
怪獣の耐久はいかんせん個体差がありすぎる

>>710
爆弾とか推進材がやり過ぎなのは同意
終いには>>711とか推進材の残量残弾数まで言い出す流れになる
>>696なら3抜きで事足りる
>>705くらい大雑把でいい気がする

713格無しさん2018/07/01(日) 14:52:22.48ID:tCa/rl2D
>>710
スパイラルグレネードミサイルはMOGERAに24発装備されてるのでまだかなり残弾は残ってる状態
ランドマークタワーも軍の居る部分を直撃だしまあ普通に爆発物の類いはあったろうね
少し見直すだけでこういう事も結構分かるもんだね

714格無しさん2018/07/01(日) 15:22:12.84ID:535VABkh
>>713
それ言うならメカ全般が大したことない扱いになるんだが
唯一実弾兵器で火薬積んでないSMG除けばどれも全身火薬庫状態だぞ

715格無しさん2018/07/01(日) 15:31:52.11ID:PzVVeezZ
何レスも可燃物考慮の問題を指摘するレスがあるのに何事もなく話を続けるID:tCa/rl2Dはたいしたもんだよ

716格無しさん2018/07/01(日) 16:26:48.18ID:tCa/rl2D
爆発物の類いで爆発も変化するんだからそれも考慮するのは普通だよ

717格無しさん2018/07/01(日) 18:04:17.51ID:9yEtrUyG
>>713
>>716
ランドマークタワーの部隊が装備していた爆発物の種類は?量は?全部爆発した?一部だけ?想定される爆発規模は?熱線と爆発物の描写の割合は?
MOGERAの残弾は全部爆発した?一部だけ?爆発した残弾から起こりうる爆発規模は?燃料の残量は?残った燃料のから起こりうる爆発規模は?熱線と爆発物の描写の割合は
これら全てを個人の妄想以外で説明できる?

はっきり言って無理
こういう揚げ足とりや無駄な荒れを防ぐためにルールDが作られたっていうのに…
熱線は当たれば何故か爆発するし昭和メカゴジラは地獄突きしても指のミサイルは爆発しないし宇宙空間でも音がする
そういうものなんだって

718格無しさん2018/07/01(日) 18:07:07.28ID:hxHpV6sJ
そういやバーンスパイラルで思い出したけど戦闘中の描写に限定するなら上海上陸時の破壊実績は帳消しじゃね?

719格無しさん2018/07/01(日) 19:03:57.75ID:9yEtrUyG
>>718
限定じゃなくてより優先的って書き方だしな
都市破壊描写を調べたいけど戦闘中に都市破壊してなかったら戦闘中以外も引っ張れる感じじゃね?

あと戦闘中に限定するならバーンスパイラルは>>632,633じゃね?

720格無しさん2018/07/01(日) 19:15:47.36ID:azB5+MqL
>>712
その例えだとBのビルを少し壊した描写が全力とは限らないからね
そもそも戦闘中の流れ弾なんてすばしっこく飛び回る怪獣への牽制がほとんどなんだから
牽制の威力がA>Bだったとしても、それがそのまま技の威力の優劣には繋がらないと思うよ

では怪獣が全力で撃ってる可能性が高いのはどの描写かと言われれば、対怪獣、それも止めの一撃が恐らく最も可能性が高いだろう

721格無しさん2018/07/01(日) 21:06:00.07ID:YUua0RVI
>>720
牽制といえど流れ弾は殺し合いの一撃だろ?
それに流れ弾でも最大描写を採用してるのは全力に近いからでしょ
しかもAとBは両方ビルに対しての流れ弾の最大描写を採用してる
互いに牽制という条件が同じでA>Bなら全力もA>Bが自然な解釈でだろ
ただでさえ主観に左右される描写採用なんだから曲解は避けるべき

それに色々指摘されてる怪獣の耐久差は?
実績凄そうでも相手の耐久がヘボだったら無意味じゃん
実際スパイラル熱線なんかは一見凄そうな実績だったけどVSギドラの耐久がヘボくなってたってことで現状大して強くない感じだぞ?
シンゴジもアースも対怪獣実績無いし対怪獣実績に拘る考えはもう古いんじゃないか?

722格無しさん2018/07/01(日) 23:05:23.88ID:hxHpV6sJ
>>721
だからその「ビルに対しての流れ弾の最大描写」と「その怪獣にとっての最大描写」は必ずしも一致しないだろ
一方の怪獣にとって最大描写だからといってそれをもう一方に押し付けるのはそれこそフェアじゃない

同じ技でも威力の変動は必ず起こりうる
であれば互いにほぼ間違いなく全力を出しているトドメの一撃を優先すべきというだけ
耐久差を明確に証明できない場合どちらとも体格相応になるだけだろ

対怪獣に拘るのは古いとは言うが、それじゃあ都市破壊描写がほとんどない怪獣はどうやって比較するの?って話になる
例えばグランドギドラを除いた平成モスラ勢は?

723格無しさん2018/07/01(日) 23:50:58.03ID:YUua0RVI
>>722
は?
なんか前提が食い違ってないか?
こっちが言ってるのは対物の最大描写がビル粉砕とビル部分破壊の2つの比較っていう仮定の話だろ
別にビルじゃなくてただの爆発描写でもいいんだよ
対物で100mの爆発が起きるAと対物で50mの爆発が起きるB
互いに最大描写を採用してる
Aは怪獣Xを怯ませた程度Bは怪獣Yを粉砕した
XとYは同じ体格
怪獣実績だけ見てB>Aとするのはおかしいじゃん
対物描写見れば明らかにA>B
別に対物描写が限界点とは言わないさ
ただ全力出したらAもBも互いに威力が伸びる
Bの方が伸び率が高くA>Bが覆るというのは描写の曲解

別に怪獣実績を無視しろとは言ってない
耐久差次第では威力を測りにくい怪獣実績より耐久にほぼ差が無い都市破壊描写の方が威力考察の材料にしやすいと言っている
平成モスラ勢も破壊描写と怪獣実績の複合ならなんとかなるだろ
怪獣実績に拘って都市破壊描写を軽視するんじゃなくて都市破壊描写も重視して怪獣実績と合わせて考えるのを何故認められない?

724格無しさん2018/07/02(月) 00:13:31.66ID:SbnKCDfH
なんかルール内で議論しないでルール変えるって流ればっかりだなw
ギラゴジ熱線とGMK熱線の対物描写比較が荒れたのも>>696がルールDを無視して爆発の原因を現実の理屈に合わせようとしたのが発端ぽいし
これじゃいつまでたっても進まんわw

725格無しさん2018/07/02(月) 00:24:10.28ID:RPL3TsYX
描写を優先して設定を無視していると、どうしても主観アリキな議論になるからな
仕方ないのでは?

726格無しさん2018/07/02(月) 00:40:52.82ID:SbnKCDfH
いや〜主観アリキ差し引いても気軽にルール弄ろうとし過ぎ
まだ3日くらいしか経ってないでしょ今のルール
レジェゴジ新作までの暇潰しかと思ってたけど
デスゴジ議論が終わるかも怪しいぞこれw

727格無しさん2018/07/02(月) 06:35:42.54ID:jYCh49fl
>>723
>ただ全力出したらAもBも互いに威力が伸びる
>Bの方が伸び率が高くA>Bが覆るというのは描写の曲解

曲解じゃなくて実際的に考えうる事態を想定しろと言ってるんだ
大体、その例は「都市破壊の最大描写」がその怪獣の全力に近いという前提があっての話だろ?
Aの100m級爆発は80%の力によって引き起こされた描写
Bの50m級爆発は30%の力によって引き起こされた描写
もしこうなら、当然全力時の伸び率はBの方が高い
そしてこれは実際に同じ技でも極端な威力変動が起こっている以上、可能性を否定できない事象だろ
もちろん互いに同じ80%の力で放った結果かもしれんけど、当然それは証明しようがない
であれば、どちらの怪獣も全力に近い状態の可能性が高い止めの一撃を可能な限り優先すべきだと言っているんだ

>平成モスラ勢も破壊描写と怪獣実績の複合ならなんとかなるだろ
なんとかなるって、どうなんとかなるんだよ
平成モスラ勢は大半の技が怪獣の体表で火花が散る程度の破壊実績しかないのに

>怪獣実績に拘って都市破壊描写を軽視するんじゃなくて都市破壊描写も重視して怪獣実績と合わせて考えるのを何故認められない?

軽視ではなく、最も参考になり、かつ比較しやすいのが対怪獣だと言っているだけ
例えば「戦闘の最中で牽制で撃った攻撃」と「弱った相手への止め」と
どちらがその怪獣の全力に近いかなんて言うまでもないだろ
例え同じ技でも状況によっては同じ技とは思えない威力差がある事例はいくらでもある
その変動の中で出来るだけその怪獣の全力を評価しようとすることの何がいけないんだ

728格無しさん2018/07/02(月) 06:53:21.42ID:RPL3TsYX
>>727 デスギドラの地割れや爆炎の規模、グランドギドラのビル群木っ端微塵はすものすごい破壊描写でしょ
ダガーラは知らんがレオ緑の攻撃は火花が散る程度でも無いな

729格無しさん2018/07/02(月) 10:22:10.29ID:n4VYN4Dk
>>727
Aが80%でBが30%っていうのも証明できないんじゃねーの?
最も参考になる対怪獣とやらも耐久の違いのせいで参考にならないって言われてて
弱った相手は耐久が下がったり攻撃力に補正がかかるって話じゃん
今のルールEを変えるには主張の中身が弱いな
都市破壊描写採用すると具体的に特定の怪獣だけが不利になるとかの不具合でもあんの?
全員が同じルールの下で描写を参考にされるなら有利も不利もないじゃん
弱い描写のある怪獣が弱く扱われて強い描写のある怪獣が強く扱われる
弱い描写の怪獣が実はもっと強いとか言われても妄想乙としかならんわ

730格無しさん2018/07/02(月) 10:55:38.30ID:LR8mBd5b
>>729
>Aが80%でBが30%っていうのも証明できないんじゃねーの?
レスをちゃんと読めよ、だから最も全力を出してる可能性が高い描写を参考にしようって話だろ

>最も参考になる対怪獣とやらも耐久の違いのせいで参考にならないって言われてて
順番がおかしいのそれは
不明な耐久は体格相応に見積もるルールだろ
耐久差による威力実績の上下を主張したいなら、食らった怪獣の耐久が体格相応より低いことを証明する必要がある

>弱った相手は耐久が下がったり攻撃力に補正がかかるって話じゃん
耐久が下がったかどうかはその前後の描写も踏まえて判断するべきこと
何らかの補正がかかっているとするならそれはむしろ最大描写として適切ということだろう

>都市破壊描写採用すると具体的に特定の怪獣だけが不利になるとかの不具合でもあんの?
>全員が同じルールの下で描写を参考にされるなら有利も不利もないじゃん
>弱い描写のある怪獣が弱く扱われて強い描写のある怪獣が強く扱われる

有利不利の話じゃなくて一番全力を出してる可能性が高い描写から算出すべきって話だよ
言葉を変えるなら最も言い訳のできない描写を使うべきと言うこと

>弱い描写の怪獣が実はもっと強いとか言われても妄想乙としかならんわ
そういう妄想は無くなるだろ、だって全力の描写を使うんだから

731格無しさん2018/07/02(月) 11:59:57.34ID:n4VYN4Dk
>>730
あれは全力でこれは全力じゃないとか考えること自体が間違いなんじゃねーの?
それこそ妄想じゃねーか
それに止めさすなんて限定シチュの威力で最初から戦闘できるわけじゃないだろ
まぁ止めにしか使ってない攻撃は仕方ないが
実際全力どうこう言う前の熱線比較はちゃんと出来てたじゃん
それを途中からルール外の新要素ぶっ込もうとしてるせいで全部滞ってる

732格無しさん2018/07/02(月) 12:14:35.72ID:n4VYN4Dk
>>730
それに耐久出すのに使うのは食らった攻撃の威力とリアクションだろ?
先に攻撃力が決まらないと耐久出せないだろ
だから今は攻撃側の序列を決める議論の最中だったんじゃねーか
耐久決めるための攻撃力決める材料に耐久証明する必要があるっておかしいだろ

733格無しさん2018/07/02(月) 12:37:02.36ID:1YSq0w84
卵鶏状態ワロタw

734格無しさん2018/07/02(月) 13:00:28.65ID:kUlvuHvk
一般怪獣にとって都市破壊描写は全力ではない描写、言い訳可能な信憑性の低い描写であると扱う事でシンゴジ熱線議論になった際、都市破壊描写しかないシンゴジ熱線を相対的に下げる狙い?

735格無しさん2018/07/02(月) 14:45:36.05ID:3jjBb/ot
>>731
間違いも何も、実際的に威力変動する描写はあるだろうが
VSの観覧車破壊できなかった描写が全力か?ギラゴジの地面に火花が散っただけの描写を戦闘中だからと全力だと言い張るのか?
違うだろ
こうした威力変動が起こることが間違いない以上、なるべく全力の可能性が高い描写で比較すべきというだけ

大体限定シチュ云々言うなら最大描写とやらで威力を出すこと自体間違いってことになるじゃん
ビルぶっ壊すだの100m爆発だのも全部その場限りの描写だろ

>>732
例えば同程度の体格の怪獣が熱線Aを同じような状況で食らって怪獣Aは怯み怪獣Bは怯まなかった
こういうのが耐久差であり体格相応否定の論拠だろ?
そしてこういう考察を積み重ねた結果攻撃力というものは測れる
耐えた怪獣が多いならその攻撃は弱いということになるし、逆なら強いということになる
それだけの話だろ

736格無しさん2018/07/02(月) 15:32:37.28ID:n4VYN4Dk
>>735
>VSの観覧車破壊できなかった描写が全力か?ギラゴジの地面に火花が散っただけの描写を戦闘中だからと全力だと言い張るのか?
だからこそ最大描写を採用している
その最大描写が全力か否かなんて議論は所詮は水掛け論
最大描写を最大と扱わない故に今のようなゴタゴタが起きてるんじゃねーの?
それに>>734のシンゴジ問題もある
シンゴジ熱線は全力ならビルを融解する
VS通常熱線はビルを部分的に破壊して崩落させる
ただしVS通常熱線の描写は全力とは言えないからVS通常熱線が全力だった場合
VS通常熱線>シンゴジ熱線になる
対物破壊最大描写が全力じゃなく信憑性の低いものと言うなら十分ありえる話だぞ?
怪獣実績を優先するのはそういうことだろ

>限定シチュ云々言うなら
今までの流れ見てれば分かるだろーが弱った相手への止めは補正だなんだで減点されてるだろ
逆にビルや爆発描写に補正による減点はかけようがないだろ

>同程度の体格の怪獣が熱線Aを同じような状況で食らって怪獣Aは怯み怪獣Bは怯まなかった
それは同一シリーズ内で熱線Aを基準にした耐久序列が出るだけだろ
攻撃力の基準も測れていないどころか別シリーズとの比較なんて不可能じゃねーか

737格無しさん2018/07/02(月) 16:47:05.61ID:AmTC+P41
あのさ
どっちにしろ異なるシリーズを結ぶ役目を担う描写は必要なんじゃないかな?
怪獣の耐久も対怪獣実績もそれ単体では異なるシリーズを繋ぐことは出来ないでしょ?
だってシリーズ毎で基準が全然違うじゃない
一見弱く見える実績でも周りが強いだけかもしれないし
逆に強そうな実績も周りが弱かっただけかもしれない
例外は自衛隊の攻撃に対する反応くらいかな?
その異なるシリーズを結べる描写が都市破壊描写だったってことで
この前まで歴代ゴジラ熱線対怪獣有効度序列を議論してたんじゃなかった?

都市破壊描写と対怪獣実績を同列に扱えないなら都市破壊描写に代わる
異なるシリーズの架け橋が必要になるんじゃないかな?

738格無しさん2018/07/02(月) 18:26:05.56ID:IVu0r4h7
>>736
>だからこそ最大描写を採用している
>その最大描写が全力か否かなんて議論は所詮は水掛け論
>最大描写を最大と扱わない故に今のようなゴタゴタが起きてるんじゃねーの?
だから他により最大かつ全力と言える描写があるならそちらを優先すべきと言ってるだけ

>シンゴジ熱線は全力ならビルを融解する
>VS通常熱線はビルを部分的に破壊して崩落させる
>ただしVS通常熱線の描写は全力とは言えないからVS通常熱線が全力だった場合
>VS通常熱線>シンゴジ熱線になる

シンゴジはそもそも熱+貫通だろ
なんでか上の比較じゃ全部ごっちゃにして議論してるけど
つーかなんか曲解してないか?
こちらは全力である可能性が高い描写を比較に採用しろと言ってるだけで
無条件に対怪獣実績を優れている扱いをしろと言ってる訳じゃない

>それは同一シリーズ内で熱線Aを基準にした耐久序列が出るだけだろ
>攻撃力の基準も測れていないどころか別シリーズとの比較なんて不可能じゃねーか

それを繋ぐための体格相応と最大描写比較だろうが

739格無しさん2018/07/02(月) 20:44:09.80ID:gTHdgA8S
>>695
ディメンションタイドについてちょっと調べてみた
×メガギラスのパンフや超全集より、どうやら強力な加速器によってブラックホールを生成し打ち出す兵器らしい
まあ要するにあれは時空間に影響を与えるほどの超高出力超高密度のエネルギー弾ってことだな

ここからが重要で、あの結末に対して何らかの公式見解が出ていないか調べたんだが、どうもあれはゴジラの勝利扱いらしいんだよな
ソースはFWのパンフレットで、以下原文抜粋
「ブラックホール砲の脅威にも晒されるが、これも撃破」
"撃破"という言葉を考えると、少なくともギラゴジ熱線がブラックホールに何らかの影響を与えて不発に追い込んだのは確定と見ていい
反らしたのか弱めたのか時間稼ぎをしたのかは不明だけど、ブラックホールとある程度拮抗できる威力があるのは間違いないと思う
これをどう評価するかは要議論かな
というかこの描写は何扱いになるんだ?

740格無しさん2018/07/02(月) 23:10:21.27ID:zc1Z6pGx
>>738
今の方針だと対怪獣、都市破壊どちらか優秀な方のみを採用というのは難しくないか?
シリーズを繋ぐ要素に最大描写と体格相応を挙げているが、体格相応を導くために攻撃側の序列を求める議論しているのが直近の状況
体格相応を求めるための攻撃序列考察に体格相応を基準として持ち込むことは出来ない
それにHU熱線とミレゴジ熱線を同等とした要素には都市破壊描写も含まれている
ギラゴジ熱線実績はメガギラスの耐久の低さも指摘されている

仮にメガギラスを体格相応と扱うならそれには攻撃序列が必要だが、都市破壊描写の最大描写が使えないなら
攻撃序列が出せずに体格相応も導けない

殆どの問題点は>>737の通りだと思うのだが何か代案はあるのか?
現状の否定だけでは何も進展しまい

741格無しさん2018/07/03(火) 12:29:35.28ID:VN9nb8oQ
>>739のブラックホール撃破は結局対物破壊描写扱いになるのかな?
普通に考えれば時空間破壊級を不発
仮に時空間破壊を考慮せず描写だけ見たとしても
当たらずして25000tのギラゴジを吹っ飛ばしてしばらくダウン、100mクラスのクレーターを作る、クレーター周辺の建造物がボロボロ
この威力の攻撃とそれなりに渡り合ったことになるし、どちらにしても大幅な上方修正は間違いない

742格無しさん2018/07/03(火) 13:00:03.70ID:vEHz/xuJ
>>741
吸い込んで作るクレーターと吹き飛ばして作るクレーターを単純比較しても良いのだろうか…
描写見る感じだとギラゴジに着弾する前に吸引が発動してるみたいだった
現実的要素を一切除き劇中計2発の描写から推測すると
DTブラックホールは一定のエネルギーを受けるか衝突で本格的吸引が発動する
直撃しない場合はギラゴジを吸引出来ない
ギラゴジ熱線の実績は着弾前に本格的吸引を発動するだけのエネルギーを照射できた点
エネルギー量は判断材料が無さすぎてわからないな

743格無しさん2018/07/03(火) 14:38:51.87ID:y3+Jl4JH
>>742
いや、吸引自体は地面着弾後に起こってるよ
妨害の有無に関わらずクレーターの規模に差はないし
可能性としては熱線で直撃を反らしたのが一番高いと思う
描写から、着弾前に無数の土砂やらメガニューラやらを吸収してもそれが原因で標準が反れたりすることはない
それらを大きく上回るだけのエネルギーを持っていると見て間違いない

ちなみに現実的な要素を含めて考えるなら超重力を発生させるほどの高密度体を反らしたことになるのでダントツぶっちぎり最強の描写になる

744格無しさん2018/07/03(火) 14:50:24.46ID:mBBMEk3x
妖星ゴラスってここじゃダメ?

あいつただの隕石じゃなく生命体ぽいじゃん、劇中でも質量でかくなってたし
ファイナルウォーズだとモンスターXのタマゴだったし
プロジェクトメカゴジラでは明確な意思を持って地球に迫ってる感あったが
オリジンの昭和妖星ゴラスがファイナルやアース以外のゴジラが迎え撃てるか考えてみようや

俺は昭和妖星ゴラスが東宝SF最強だと思ってる
どんな怪獣も兵器もあいつには勝てない

745格無しさん2018/07/03(火) 15:09:57.33ID:bI+Dudw7
ダメでは無いが今話すのはダメだろ
方針が定まっていない

746格無しさん2018/07/03(火) 16:17:15.87ID:h2GwS+pJ
都市破壊描写の最大描写が怪獣によっては全力じゃないかもしれないってのが発端?
そんなの本人にしかわかんないよ
メガギラスが避けてギラゴジ熱線がビル貫通したけど
この時様子見で撃ったのか先手必勝の全力だったのかは永遠の謎
最低描写を意図的に採用するのは不公平だけど最大描写が弱かったならそれは本人の責任
全力を出すのが少ないって意味でいい減点になるんじゃない?
常に全力の怪獣とたまに全力の怪獣なら常に全力の方が怖いわ
常に全力でスタミナ切れしたら減点だけどな
代案出なくてスレ停滞するくらいなら今までのままでいいよ

747格無しさん2018/07/03(火) 18:23:39.28ID:hHpJMFbz
>>744
妖星ゴラスって、地球に激突したら木っ端微塵になるのでは?
いや地球も木っ端微塵だろうけどさ、それどうあがいても相討ちにしかならないんじゃないか?

748格無しさん2018/07/03(火) 18:27:52.21ID:hHpJMFbz
待て待て
本当にDT砲がブラックホールを撃ち出してるなら、あんな程度の威力で済むはずがない
HU熱線が100万度みたいな設定だけのものだろ、考慮に値しない


100m四方を完全消滅させる威力の攻撃を反らしたって扱いでいいんじゃないの?

749格無しさん2018/07/03(火) 19:21:27.68ID:VN9nb8oQ
>>748
描写だけで見るなら100m完全消滅、余波で周辺のビル崩壊だね
これを上回る都市破壊描写はハイパースパイラルくらいしか思い浮かばないし、局所的な破壊力で見れば完全消滅は他に例がない

750格無しさん2018/07/03(火) 19:24:44.09ID:CVt39nZr
映像見た流れ
DT砲発射→熱線迎撃→直撃し継続的に照射→ギラゴジ上空でブラックホールの光が大きくなる
→大量の土煙が発生→画面が上から白くなりギラゴジが見えなくなる→引きの全景
→視界が戻るとクレーター→「ゴジラ消滅!」

751格無しさん2018/07/03(火) 20:00:23.05ID:hHpJMFbz
>>750
正直反らしたというより、多少威力を減衰させた程度かな?
どれくらい減衰させたのかわからんけど

752格無しさん2018/07/03(火) 20:07:59.66ID:aA17pLHC
そんなに動きが早くないギラゴジが至近距離までブラックホールに接近されても逃げる余裕があるほど威力が減衰してたってこと?
こっちとしてはそれで構わないけど高く見積もりすぎやしないか?

753格無しさん2018/07/03(火) 20:18:29.92ID:lj+OL9DX
反らしたか減衰かは判断しようがないし置いといていいべ
重要かつ確実なのはずば抜けた破壊描写のある攻撃を不発に終わらせたという点
まあこの実績なら普通に評価を上げていいと思うけどね、少なくともこれまでの単一の建造物を崩落させる程度の実績よりははるかに強い

754格無しさん2018/07/03(火) 22:37:38.42ID:nrToyKTa
あれ地中に逃げたんだよな
上空で暴発させて潜って吸い込みを回避
まさかの地中怪獣だったと

それは置いといて描写見る感じブラックホールは強力な爆弾っぽい感じか?
それだとズバ抜けた破壊描写の攻撃に100%対処したとは言えなくないか?
例えばだけど核爆弾なんかは爆発すれば破壊力スゴいけど核爆弾自身はそこそこの攻撃で破壊できるみたいな
でもメガニューラ数百匹激突しても暴発のぼの字もなかった攻撃だから暴発させるのも簡単じゃないはず

755格無しさん2018/07/03(火) 23:07:26.81ID:yTDZ1gp5
>>754
ギラゴジがブラックホール砲受けてどれくらいのダメージなのかは全然わからんのがなあ
死にかけなのか余裕なのかすらわからん
正直「ゴジラが水爆受けて耐えられます」とやってることが同じなのでは

そんなに評価できないんじゃないか?

756格無しさん2018/07/03(火) 23:29:01.97ID:vEHz/xuJ
>>755
そうは言っても実績は実績じゃない?
詳細はわかんなくても今よりプラスの扱いはしていいでしょ
スパイラル熱線=ギラゴジ熱線をギラゴジ熱線>スパイラル熱線にするとかさ

757格無しさん2018/07/03(火) 23:42:26.51ID:O165NZ0S
>>756
でもDT砲って実績は確実に水爆よりはるかに下でしょ
どれだけのダメージ受けて耐えたなんかわからない以上実績として評価出来ないでしょ

758格無しさん2018/07/03(火) 23:46:21.63ID:vEHz/xuJ
>>757
耐久の話?
今ってギラゴジ熱線の実績の話じゃない?
それとも反らすか減衰か暴発させた結果大ダメージだったら
熱線の実績的には意味がないってこと?

759格無しさん2018/07/03(火) 23:50:55.95ID:O165NZ0S
>>758
どれくらい減衰させたかもわからないし、どれくらい反らしたかも分からない
どうやって威力測るのか見当もつかないのよ

760格無しさん2018/07/03(火) 23:52:26.65ID:OYrFp/vw
>>754
ミサイルの迎撃にミサイルと同じ火力は要らないからな
極論当たれば機銃で事足りる

761格無しさん2018/07/03(火) 23:57:52.38ID:vEHz/xuJ
>>759
それは確かにそうなんだが何かしらのプラス補正は無理か?
さすがにVS通常熱線より少し上って扱いは実績的に気の毒な気がして

762格無しさん2018/07/04(水) 00:09:03.81ID:/DbGRhvc
描写だけ見たらスパイラル熱線よりはギラゴジ熱線の方が強そうに見える

763格無しさん2018/07/04(水) 00:11:36.31ID:X4WM7p9h
>>762
うーん理由としては?
建造物実績ではむしろVS通常熱線と同じだから評価のしようもないしDT砲も考慮外とすると、むしろ優遇されてるように見えるんだが

764格無しさん2018/07/04(水) 00:17:45.10ID:/DbGRhvc
>>763 ギラゴジ熱線が強いと言うよりはVS熱線がしょぼく見える
最大描写はもちろん、ルール的には優先される事だけれど、それを悪くするほどのマイナス描写が多過ぎる
マイナス補正の違いでギラゴジ>VS熱線(インフィ含む)に見える
インフィは設定だけなら強いが実際はデストロイアを仕留め切れても居ない
ダメージを与えるだけなら強い描写には見えないな
デストロイアの防御力を出さない事には

765格無しさん2018/07/04(水) 00:22:46.88ID:ArSuUrGq
>>764
それを言ったら最後のメガギラスは完全に戦意喪失状態など、ギラゴジ熱線にもマイナス補正はいくらでもあるぞ
更に建造物実績ではHU熱線以上には完敗

インフィは万全な状態のデストロイアをメタメタにしたというのが大きい(デストロイアの抉られた腹が完治してる)

766格無しさん2018/07/04(水) 00:31:50.29ID:dTjmfodf
>>763
スパイラル熱線とギラゴジ熱線の描写の差はあると思う
対物実績はほぼ互角のVS通常熱線とギラゴジ熱線
VSギドラは体内放射のダメージで通常熱線で翼に穴が開くほど防御力が下がっている
そのVSギドラの首を跳ねたスパイラル熱線
一方VS通常熱線が十分有効と見られるメガギラスを1発で爆発炎上させたギラゴジ熱線

多分スパイラル熱線を受けたVSギドラの防御力とメガギラスの防御力は同じ程度だったんじゃないかな?

同じ程度の防御力と推測できる怪獣を
スパイラル熱線は首跳ね
ギラゴジ熱線は爆発炎上
これならギラゴジ熱線>スパイラル熱線ってならない?

767格無しさん2018/07/04(水) 00:42:27.44ID:GdxGq98h
>>766
それ、単純に体積の差じゃないの?
同じ体積辺り同じ防御力だとしても、VSギドラとメガギラスに体積に何倍差があるんだよっていう形だ

それが首切断と炎上の差に繋がったのでは

768格無しさん2018/07/04(水) 01:18:52.27ID:dTjmfodf
>>767
それもあるか…
でも火花が散るタイプの爆発より炎が上がる爆発の方がイメージ的に強そうに見えるんだよね
実績自体は同じ程度でも照射時間は間違いなくスパイラル熱線より上だし全体性能込みで
ギラゴジ熱線>スパイラル熱線にならない?

769格無しさん2018/07/04(水) 01:59:11.49ID:ArSuUrGq
>>768
スパイラル熱線は貫通属性という強みがあるから、やっぱり=が妥当だと思う

770格無しさん2018/07/04(水) 05:04:32.69ID:d1VxEDe8
>>759
難しいこと考えすぎじゃない?
重要なのは>>753の言う通りだと思うよ
考察が難しいからといって、その怪獣の優れた描写をガン無視するのは議論スレとしてどうかなー

771格無しさん2018/07/04(水) 05:11:07.73ID:d1VxEDe8
>>767
体積って言うか、密度なら普通にメガギラスの方が上だと思うよー
VSギドラがメガギラスと同じ50m級だった場合、たったの3180トンしかない計算
これじゃ昭和カマキラスと同レベルだし、こんなスカスカな怪獣のごく一部を貫通したとしてもそんな大した評価じゃないんじゃない?

772格無しさん2018/07/04(水) 05:34:05.72ID:Ub8pya2U
>>770
それな
難しいからそこまで高くは見積もれませんってなるならまだわかるけど、まさか議論や考察自体を放棄するとは思わなかったわ
平成モスラ勢とかも前までそうだったけど、特定の怪獣に対する考察が明らかに雑

773格無しさん2018/07/04(水) 06:40:05.25ID:Ub8pya2U
つーか議論見直したら明らかにおかしいな
>>748とか特に何の根拠もなく「そんなに威力があるように見えないから」でブラックホールを否定してるが
ディメンションタイドは書籍や監督の言葉などの設定だけでなく劇中の台詞でもブラックホールと明言されており
実際に描写でも更に遥か上空にあっても1tのメガニューラや無数の岩石を大量に吸い込み、更に100m範囲を完全に消滅させるほどの超重力が描写されてる
挙げ句時空間に干渉し、超古代と現代を繋ぐ等明らかに規格外
水爆より弱い等と言っている者もいるが、ただ破壊規模が大きいだけの水爆では100mを完全消滅させることも時空間に干渉することもできない
というかそもそも熱破壊兵器である水爆を引き合いに出すこと自体見当違いも甚だしい
つまり設定、描写、実績、台詞全てを見てもディメンションタイドがブラックホールであることを否定する要素など何一つない
書籍に書いてあるだけの100万度だのとは全く訳が違うし、これを「そうは見えない」で否定するのは単なる偏向議論というもの
仮に最大限ディメンションタイドに不利な見方をして設定を否定したとしても
ディメンションタイドは実際に劇中で提示された吉沢博士他ディメンションタイド制作に携わった登場人物の台詞と実際よ描写実績の二点から
「はるか上空でも高い吸引力を持ち、直撃で100m四方完全消滅させるほどの重力を発生させるブラックホール」であることは確定
これらの根拠を持って、ギラゴジ熱線の実績は「超高密度のブラックホールを反らしたまたは減衰させた」が妥当
どの程度減衰させたかは不明なのでそこは議論が必要だが、どう転んでも建造物実績はスパイラルだのGMKだのが比較になるレベルではない

774格無しさん2018/07/04(水) 07:07:10.98ID:93/0DwDO
>>773
でもそれたった1発だよな?
他の建造物実績はVSゴジラ通常とどっこいで、メガギラス炎上もスパイラル前後くらい

GMKの原爆熱線と同じく、その1発の実績で決めてしまうのはどうなんだ?

775格無しさん2018/07/04(水) 07:35:57.72ID:Ub8pya2U
>>774
現状のルールは最大描写評価、対物実績優先でしょ?たった一発でも描写として存在する以上それを採用する
大体、それ言い出したらバンスパとかの最大描写もたった一発やろ
GMKのそれは逃げ惑う人間に対してだし、今まさにブラックホールの脅威が眼前に迫ってる状態とは訳が違う

ていうか散々最大描写比較やら対物優先やらを持ち出してギラゴジ熱線の評価を下げようとしたくせに
いざそれが覆された途端ルールを無視して実績を無かったことにしようとするのは流石に恣意的に下げようとしてるとしか思えない

776格無しさん2018/07/04(水) 08:16:48.15ID:JT3FcN+g
描写を見る限りブラックホールの性質は>>754の言う爆弾のようなモノである可能性は高い
常に最大の吸収力を発揮した場合ブラックホールが完成した瞬間にD.T.が真っ先に吸収されてしまう
理屈は不明でも描写から推測する範囲で「そういうモノ」になるように設計されていると解釈するのが今のルール
着弾まで吸収力を抑制する何かが作用していて着弾時に解放され100m四方を吸収し尽くす効果を完全に発揮する
この抑制はメガニューラと多数衝突する程度では揺るがないがギラゴジ熱線の長時間照射により破壊され着弾前にブラックホールが完全解放されてしまった

これが100m四方を完全破壊するビーム兵器のようなモノだったらギラゴジ熱線はそれと拮抗したあるいは減衰させた威力として単純に評価出来たのだが

777格無しさん2018/07/04(水) 08:31:44.24ID:Ub8pya2U
>>776
はるか上空であっても凄まじい吸引力が発生してるため、着弾してようやくブラックホール解放というのは考えにくい
ディメンションタイドが無事だった件を考慮するなら、ブラックホール解放はギラゴジにある程度接近してからということでは?

778格無しさん2018/07/04(水) 08:47:08.60ID:JT3FcN+g
>>777
エネルギーを抑え込む殻のようなモノが存在していて時間経過でブラックホール自身のエネルギーにより徐々に抑制率が低下する
上空ですでに大きな吸収力が発揮されていたのは完全解放が近かったから?

対象との距離で起爆時間を制御できる時限信管のようなモノか?

779格無しさん2018/07/04(水) 08:57:16.27ID:Ub8pya2U
>>778
そこまで無理な解釈をする必要ないでしょう
上空にあって地上の岩石や瓦礫やメガニューラを吸収消滅可能、地面に着弾で地表100m四方完全消滅
言われてるような威力変動があるとは考えにくい
ディメンションタイドが無事だった件は>>777程度でも十分説明可能

また、>>776の理論通りであれば着弾地点が空中ということになり、それ相応に地表への影響も少なくなるはず
しかし実際の描写では奇岩島着弾時と同程度のクレーター及び被害が生じているため、そのような事態があった可能性は低い

780格無しさん2018/07/04(水) 15:42:07.42ID:KsRyTPQl
>>779
いや結構可能性あるんじゃないか?
殻かどうかはわからんけど起爆っぽい描写が上空で発生してるのは間違いないし起爆前後で明らかに吸引力は変動してる
起爆前は瓦礫を吸い上げる程度なのに光のドームみたいな起爆現象後は建造物もまるごと吸引してる
破壊描写は奇岩島と同程度で威力減衰は確認できない
つまりギラゴジ熱線はブラックホールそのものの威力減衰は出来ずに直撃だったら間違いなく消滅していた攻撃を
直撃より少しだけ離れた場所で起爆させることで地底に逃げ込むだけの時間を稼いだ
上空で起爆したのに奇岩島の被害と大差ないのは起爆させたのが本当に直撃ギリギリだったから
まさに間一髪

で起爆に必要な威力?エネルギー?については判断材料がまるで無いと

加点描写だけど稀な現象過ぎて判断できない場合の前例は極度の疲労状態のシンゴジや寿命寸前の昭和モスラ
コイツらは稀な現象の描写自体は採用しないがそれ以外の最大描写に上昇補正を付けたような結論だったかと

今回も同じような流れが良いのではなかろうか
補正具合の議論は要るだろうがね

781格無しさん2018/07/04(水) 16:04:14.14ID:Ub8pya2U
>>780
>起爆前は瓦礫を吸い上げる程度なのに光のドームみたいな起爆現象後は建造物もまるごと吸引してる
描写見る限り光のドームが本格的に発生したのはブラックホールらしき光地面を直撃した後だよ

>直撃より少しだけ離れた場所で起爆させることで地底に逃げ込むだけの時間を稼あだ
>上空で起爆したのに奇岩島の被害と大差ないのは起爆させたのが本当に直撃ギリギリだったから
ギラゴジに直撃寸前の一瞬で地面に潜れるほどの素早さはないしいささか無理な解釈かな

まず、ブラックホールは遥か上空でも無数の瓦礫を吸収可能であり、明確な威力の増減が起こってるとは言えない
クレーターや被害の範囲から言って空中爆発などの威力減衰は起こっていない、したがって地面には着弾している
ギラゴジの素早さから言って、ブラックホールの吸収に耐えつつごく短時間で範囲外まで逃走するのはほぼ不可能
以上のことを考える限り、熱線によりブラックホールの直撃自体を反らしたと考えるのが最も自然


後さぁ、言いたかないけど無理矢理ギラゴジの実績を下げようとしてない?
そこまでこじつけて補正程度に収める意味がわからないんだけど
「そういうモノだと解釈する」っていうルールは議論を円滑に進めるためのルールであって
特定の怪獣を無理矢理上げ下げするためでもましてやそんな無駄な解釈合戦を繰り広げるためでもないだろ

782格無しさん2018/07/04(水) 16:24:47.28ID:kTU0+p5u
>>780
吸引力の変動は起爆前後がどうこうというより単にブラックホールの接近距離の違いでは…

783格無しさん2018/07/04(水) 16:30:38.74ID:KsRyTPQl
>>781
流石にその言い方は心外なんだが
>>750の描写の流れや他のレスの要素をまとめただけなんだがな
着弾前にブラックホールの光が大きくなったというのは嘘だったということなのか?
あいにく今は映像が見れないからスレの情報と自分の記憶しか頼れなくてね
それに記憶だとゴジラが光に包まれてからクレーターが映る映像までは短時間だったと思うのだが
反らしていようがいまいがギラゴジが超短時間で人間側が観測不能な地底深くまで逃げたのは事実ではないのか?

それに不明点が多いものは補正になるというのは思い付きでもなく前例に沿ったもの
採用していいのならシンゴジの物理耐久も上げてやりたいんだが

784格無しさん2018/07/04(水) 17:19:49.33ID:Ub8pya2U
>>783
確かにブラックホールの光は大きくなっている
恐らくこれを空中爆発の根拠にしたいんだろうが、繰り返すが威力の減衰等はクレーターの規模などから確認できない
では規模に差が出ないほど接近していたのなら今度はどうやってギラゴジは逃げ出したんだという話になる
どちらにしても解釈としては相当不自然

それに眼前まで迫ってるブラックホールから逃げ出すのと直撃を反らした後人類の探知から逃れるのとでは差がありすぎる
前者は本当に一瞬レベルの超高速の運動能力及び地中潜行能力が必要になるが、後者は地中に潜ってさえいれば索敵からは逃れられる
根拠としては奇岩島の一件で、Gグラスパー本部からでは土砂に埋もれただけのゴジラすら探知できず、索敵はグリフォン頼みになっていた
要するに深く潜らなくてもグリフォンがない最終決戦時の人類には索敵困難なので、時間的にそこまでの不自然さはない
不明点が多いっていうか、無理矢理解釈しようとした結果不明点が増えてるんだよ

大体、仮にこちらの意見を全て取り下げて空中爆発説を受け入れたとして
暴発に必要なエネルギーに関しては土砂やら瓦礫やらから算出できるかもしれないのに、何の議論もなしに独断で「判断材料ないから補正扱いね」?
そこがおかしいってんだよ、ギラゴジ下げが先行して何一つ議論する気がない
シンゴジは色々議論を重ねた結果、結論が出ずどうしようもないから弱体化時の描写はなるべく持ち出さないようにって話になったんだ

785格無しさん2018/07/04(水) 17:34:29.97ID:JY5fzHwR
流石に議論が停滞しすぎだし、とりあえずギラゴジは"都市破壊実績の最高描写に関してはゴジラ熱線の中でも非常に優秀"って扱いでどうかね?
この程度の高評価であれば、対怪獣実績との兼ね合いや最低描写のマイナス補正などもあるためそのままトップクラスの高評価とはなるまい
下げ側上げ側ともに納得のいく結論ではないことは重々承知の上だが、こんなことでいつまでも論争するよりも結論を出す方向に動きたいんでね

786格無しさん2018/07/04(水) 19:21:29.35ID:Wdc1ILQf
ぶっちゃけどっちもどっちじゃね?
空中暴発説にしろ暴発に必要なエネルギー量なんて正解は人の数だけあるし反らし説はどのくらい反らしたのかも描写からは謎
正直不毛

そんなことよりwikiの情報が消えてんだけど

787格無しさん2018/07/04(水) 19:36:34.50ID:Ub8pya2U
>>786
相手の反論が足りていない状況でどっちもどっち論に持っていかれるのは何かな
どれほど反らしたかに関してもGグラスパーの面々が消えたと勘違いしたことからギラゴジのいた位置からそう離れていない位置と推測できる

まあどうしても認めたくないなら>>785でも構わないけどね

788格無しさん2018/07/04(水) 19:50:35.07ID:Wdc1ILQf
>>787
暴発説も穴だらけだが反らした説も情報が足りないんだよ
反らすのに必要な威力なんてどうやって求める気だよ
相殺なら簡単だったがどっちにしろ泥沼だよ

それより今の状況わからない?
俺も含め全員が容疑者なんだが?
はっきり言って失望だよ
多少の衝突はあれど議論が白熱しての結果だと思ってたんだが一線越えたな
誰かバックアップ無いのか?

789格無しさん2018/07/04(水) 20:06:14.68ID:Ub8pya2U
>>788
求め方はむしろ今後のために議論すべきことだろ
今後反らした描写や減衰した描写が出てきて、その度に情報が足りないで蓋をしてたら議論の意味がない

wikiは修正自体は手間だが難しくはないはず
誰が何のためにこんなことしたのかは理解不能だが…

790格無しさん2018/07/04(水) 20:10:51.66ID:Ub8pya2U
ページ自体が残ってるなら何とかなる
何とかなるが、荒らし対策がなければいたちごっこになりかねない
編集者のIPを表示できるようにすれば抑制にはなるかもだが、それには管理人(wiki作成者)がいないと話にもならん

791格無しさん2018/07/04(水) 20:14:14.95ID:dTjmfodf
>>788
終着点が見えないから反発が生まれるんじゃない?
〜だから強いって流れじゃなくて
〜だから〜のランクを提案って流れなら
目的地見えるから話進めやすくならない?

別に個人的な推測でも根拠と結果が出てればそれを元にあ〜でもないこ〜でもないって出来ると思う
賛同意見も反対意見も出しやすいと思うよ?

792格無しさん2018/07/04(水) 20:23:19.37ID:dTjmfodf
>>790
管理人って個人限定?
複数人とかじゃないと辛くない?

793格無しさん2018/07/04(水) 20:34:57.32ID:Ub8pya2U
あー、ページは残ってるのか…
一応修正自体は何とかなりそうだな
あとは荒らし対策をどうするか、とにかくwiki作成者が名乗り出てこねえといたちごっこ不可避だこんなん

後さ…通りすがりの愉快犯かと思ったけど、ほぼ間違いなくこのスレの住民の犯行だわこれ
他の怪獣は弱いとか適当なこと書いてるんだけど、ご丁寧にこのスレで荒れに荒れたFWゴジラとシンゴジの項目にだけ「最強」とか書いてやがる
FWゴジラとシンゴジの評判を下げるのが目的か、他のスレ住民への当て付けか
どっちにしろこのスレを知らんやつには出来ないことだわな

>>792
その辺は詳しくは知らんけど、少なくとも現状だとwiki自体の設定の変更とかはwiki作成者にしか出来ないはず

794格無しさん2018/07/04(水) 20:47:11.97ID:p+nbjDS7
だから全員が容疑者って言っただろ…
覚えてる人間側が可能な範囲で復旧するしかないのかよ…

795格無しさん2018/07/04(水) 20:58:43.07ID:dTjmfodf
>>793
荒らし対策をするには作成者が名乗り出るか
新しいwikiを作るしかないということね

とりあえず今のwikiを直して新しいwikiに貼りつける?

796格無しさん2018/07/04(水) 21:46:54.22ID:Ub8pya2U
復旧の手順書いておくわ
多分荒らしに戻されて終わりだろうけど、wiki作成者が出てくるまでの応急措置として

とはいっても難しい作業じゃない
作業はPC前提、ただスマホでもできないことはないはず

@wiki上部のメニューバーにある[表示]の[編集履歴(バックアップ)]をクリック
A編集履歴が出てくるので、最新版の一つ前の履歴を探し、右側にある[復元]をクリック
B「○○(項目名)を以下の通り復元します」というページの下部にある[復元する]をクリック

これで復元可能なはず
ただ、環境によっては出来ないこともあるっぽい
俺はパラメーターが足りないだかなんだかでできなかった

>>795
作成者が出てこなきゃそうなっちまうなー

797格無しさん2018/07/05(木) 00:31:59.50ID:wVmaSLbD
俺がwiki作成者だけど、どうしたらいいの?

798格無しさん2018/07/05(木) 05:53:55.17ID:BcaLnt0i
https://www1.atwiki.jp/guide/pages/2070.html

とりあえずこれを参考にして規制できないか?

799格無しさん2018/07/05(木) 21:36:46.88ID:n9CiCwcq
同ランクでは左のほうが強い

神的最強ランキング

S ゴジラアース
A カイザーギドラ
B+ FWゴジラ モンスターX シンゴジラ(第4形態) 鎧モスラ スペゴジ(福岡)
B デストロイア(完全体) デスゴジ スペゴジ ゴジラドン MOGERA メカゴジラ2 グランドギドラ SMG
C+ レオ虹 レオ緑 FWモスラ 2代目ゴジラ FW改造ガイガン GMKゴジラ メカギドラ VSギドラ VSメカゴジラ ミレゴジ ギラゴジ VSゴジラ 初代ギドラ デスギドラ(完全体) ミレニアン円盤
C VS成虫 バトラ成虫 FWガイガン ダガーラ Fラドン メガギラス FWラドン ビオゴジ バトラ幼虫 昭和ヘドラ FWキングシーサー FWアンギラス デスギドラ(不完全体)
D+ オルガ ビオランテ(植獣) ゴジラフィリウス シンゴジ(第4形態:初期) 親モスラ 千年竜王
D 雄ムートー 機龍 ドゴラ 釈ゴジ 初代モスラ 昭和ラドン VSラドン 雌ムートー メガロ ヤングギドラ
E キングコング(キンゴジ) ゴジラジュニア デストロイア(集合:飛翔) 初代ゴジラ ビオランテ(花獣) SOS成虫 FWジラ FWカマキラス
F 魏怒羅 最珠羅 婆羅護吽 レオ幼虫
G エメゴジ 髑髏島コング スカル・デビル リトルゴジラ VS幼虫 SOS幼虫
H シンゴジ(第2形態) ゴジラザウルス 大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
J エメゴジ幼体 平成メガヌロン ベビーゴジラ ショッキラス
Z シンゴジ(第3形態)

800格無しさん2018/07/05(木) 21:39:45.37ID:n9CiCwcq
ミレニアン円盤よりオルガの方が強そうだ
修正

同ランクでは左のほうが強い

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S ゴジラアース
A カイザーギドラ
B+ FWゴジラ モンスターX シンゴジラ(第4形態) 鎧モスラ スペゴジ(福岡)
B デストロイア(完全体) デスゴジ スペゴジ ゴジラドン MOGERA メカゴジラ2 グランドギドラ SMG
C+ レオ虹 レオ緑 FWモスラ 2代目ゴジラ FW改造ガイガン GMKゴジラ メカギドラ VSギドラ VSメカゴジラ ミレゴジ ギラゴジ VSゴジラ 初代ギドラ デスギドラ(完全体) オルガ ミレニアン円盤
C VS成虫 バトラ成虫 FWガイガン ダガーラ Fラドン メガギラス FWラドン ビオゴジ バトラ幼虫 昭和ヘドラ FWキングシーサー FWアンギラス デスギドラ(不完全体)
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D 雄ムートー 機龍 ドゴラ 釈ゴジ 初代モスラ 昭和ラドン VSラドン 雌ムートー メガロ ヤングギドラ
E キングコング(キンゴジ) ゴジラジュニア デストロイア(集合:飛翔) 初代ゴジラ ビオランテ(花獣) SOS成虫 FWジラ FWカマキラス
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G エメゴジ 髑髏島コング スカル・デビル リトルゴジラ VS幼虫 SOS幼虫
H シンゴジ(第2形態) ゴジラザウルス 大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
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Z シンゴジ(第3形態)

801格無しさん2018/07/05(木) 21:43:14.20ID:n9CiCwcq
魏怒羅と最珠羅は遠隔攻撃あるからジラより強いか

同ランクでは左のほうが強い

神的最強ランキング

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A カイザーギドラ
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I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
J エメゴジ幼体 平成メガヌロン ベビーゴジラ ショッキラス
Z シンゴジ(第3形態)

802格無しさん2018/07/05(木) 21:51:33.90ID:n9CiCwcq
デストロイアはデスゴジから逃げてたな

同ランクでは左のほうが強い

神的最強ランキング

S ゴジラアース
A カイザーギドラ
B+ FWゴジラ モンスターX シンゴジラ(第4形態) 鎧モスラ スペゴジ(福岡)
B デスゴジ デストロイア(完全体) スペゴジ ゴジラドン MOGERA メカゴジラ2 グランドギドラ SMG
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E キングコング(キンゴジ) ゴジラジュニア デストロイア(集合:飛翔) 初代ゴジラ ビオランテ(花獣) SOS成虫 魏怒羅 最珠羅
F FWジラ FWカマキラス 婆羅護吽 レオ幼虫
G エメゴジ 髑髏島コング スカル・デビル リトルゴジラ VS幼虫 SOS幼虫
H シンゴジ(第2形態) ゴジラザウルス 大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
J エメゴジ幼体 平成メガヌロン ベビーゴジラ ショッキラス
Z シンゴジ(第3形態)

803格無しさん2018/07/05(木) 21:56:46.58ID:EdcvSi7C
コピペマンついにこっちにも来たか

804格無しさん2018/07/05(木) 22:32:33.43ID:BcaLnt0i
こら次スレは特撮板にワッチョイ付きで決定かなー

805格無しさん2018/07/05(木) 22:36:33.10ID:Ub5fPnbQ
特撮板もヤバい人間多いよな
したらば辺りがまだ平和だったよ

806格無しさん2018/07/06(金) 10:33:58.02ID:/vyoVIpO
いやここまで拗れた以上したらばはねーわ

807格無しさん2018/07/07(土) 14:25:13.75ID:9R+FoKgw
>>745
>>747
ゴラス話へのレスありがとう
昭和逆襲〜メカ逆世界や平成VS世界の地球にゴラスが来てしまった場合
各世界のゴジラや人類がゴラス対策出来るかの議論もいつかしてみたいと思ったのです

808格無しさん2018/07/07(土) 15:02:03.02ID:/+yFZtqZ
ギラゴジ熱線の評価にディメンションタイドの描写を引用するって意見の人は「反らした」っていうのをどう評価してるの?
押し返したり打ち消したり威力を殺した訳でも無いならディメンションタイドの破壊描写をそのまま引用するのは過剰評価にならない?

809格無しさん2018/07/07(土) 18:36:13.11ID:h2ZgkbqZ
ギラゴジ議論よりひとまず移住の話の方が先じゃない?
移住するのかしないのか、するならどこにするのか

810格無しさん2018/07/07(土) 18:46:08.33ID:RDkaCbSm
特撮板ワッチョイ付に1票
移住関連決定→ギラゴジDT反らし案件→熱線序列続き

811格無しさん2018/07/07(土) 19:00:56.81ID:Wyeuu7R/
このまま維持に1票
wiki製作者も居るし、荒らす奴はワッチョイでも荒らす

812格無しさん2018/07/07(土) 19:19:58.29ID:Z/WvNXr8
別にこのままでよくね?

813格無しさん2018/07/07(土) 19:29:16.18ID:6PhofeuW
どうすっかねぇ
明確に荒らしが出ちゃった以上対策なしとはいかんだろうし

814格無しさん2018/07/07(土) 19:29:43.66ID:vh111FXO
ワッチョイ付けたところでwiki荒らしは防げないしこのままで

815格無しさん2018/07/07(土) 19:42:53.33ID:6PhofeuW
そういやwikiの方は規制できたのかね?

816格無しさん2018/07/10(火) 12:29:38.35ID:emWTYh63
wikiは知らんが次スレはこのまま格付けで継続か
ギラゴジは…モチベが下がったな…

817格無しさん2018/07/10(火) 15:03:44.08ID:EL67lvr1
ギラゴジはとりあえず>>785でいいんじゃね?
色々停滞しすぎたし一旦クールダウンの意味も含めて他の熱線の議論に移った方がいいと思う

818格無しさん2018/07/10(火) 16:26:44.89ID:gbwCNm+Q
ギラゴジは釈ゴジや2代目が終わったあとに回す方が色々整理できて良いだろうね
ひとまずGMKはミレゴジ熱線>GMK>スパイラル熱線の位置で良いのか?

819格無しさん2018/07/10(火) 18:08:18.43ID:lWvtOuZT
ギラゴジは全部終わるまで保留でいいと思う
反らした場合どの程度評価するのかとか対物描写がずば抜けすぎてる場合はどうするのかとか今後に繋がる部分も多いしじっくり議論した方がいい

GMKはミレとスパイラルの間として、次は2代目?それとも釈ゴジ?

820格無しさん2018/07/10(火) 18:48:32.04ID:q8Z9/kfH
VSミレゴジギラゴジGMKと放映順で来たから次は釈ゴジ熱線で
爆発力描写は弱いけど優秀な吹き飛ばし描写をどう評価してランクに差し込むかだな

821格無しさん2018/07/10(火) 22:56:54.50ID:TZUVh2hn
>>819
対物最高描写は滅茶苦茶スゴいけど…みたいなパターンは少なからず多そうだしな
「対物最高描写だけやたら強いけど対怪獣他は普通」とか
「対物では強いけど怪獣相手には特に実績がない」みたいな技の評価にも関わってくる部分がありそう>ギラゴジ熱線の議論

それはともかく釈ゴジか
吹っ飛ばしと対怪獣は中々優秀だが果たして

822格無しさん2018/07/11(水) 08:59:21.42ID:+8HGk8KF
吹き飛ばす技ってそこまで威力に直結しないのがなぁ
機龍がダウンしたのはアブゼロでのエネルギー切れが原因っぽいし
モスラ炎上は鱗粉喪失で防御力激減状態だっただろうし

スパイラル熱線>釈ゴジ熱線>VS通常熱線

じゃないかな?

823格無しさん2018/07/11(水) 11:11:31.48ID:m8P0yYNh
威力に直結しない、というのは意味がわからないな
吹っ飛ばす描写があるならそれ自体が威力描写でしょう
もしそれに耐える怪獣がいるならそいつがスゴいだけ

824格無しさん2018/07/11(水) 18:53:42.40ID:+8HGk8KF
>>823
なんというか放水車みたいな感じ?
無力化とか鎮圧向きだけど殺傷力は低めみたいな

825格無しさん2018/07/11(水) 19:11:42.37ID:ZNsFfEDZ
相手を何十メートルも吹っ飛ばすレベルの放水なら普通に殺人兵器だけどな

それに、普通の怪獣が普通に殴ったり体当たりしたところで相手はそこまで大きく吹っ飛んだりはしないわけで
物理攻撃としてはかなりの威力と見ていいと思うよ

826格無しさん2018/07/13(金) 18:08:14.03ID:ZVCtvkd5
ギャレゴジの熱線が強化されたようで何より
https://i.imgur.com/VwHPztI.jpg

827格無しさん2018/07/13(金) 20:11:58.17ID:q9wrnQMd
スレが停滞してるようなので話題提供も兼ねて個人的熱線序列

Gスパーク>FW通常=インフィニット>バーンスパイラル=シンゴジ>ハイパーウラニウム=ミレゴジ>GMK>釈ゴジ>スパイラル=2代目>VS通常

@FW通常…爆発の大きさ、強烈な圧力、照射時間の長さ、対怪獣実績を考慮しバーンスパイラルの上と推測

Aシンゴジ…極短時間の接触でビルを融解する描写、貫通属性、連続照射時間を考慮し誘爆描写のあるバーンスパイラルと同等と推測

B釈ゴジ…強烈な圧力やモスラ炎上を加点要素に、破壊描写は劣るが戦況の仕切り直しや遠距離で使える投げ技のような性質を考慮しスパイラルより有用性が高いと推測

C2代目…50m級の爆炎、50m級怪獣の撃破実績、自身を飛翔させる圧力を考慮しスパイラルと同等と推測

スレの流れ的にはBだけで良かったかもしれないが荒らしでモチベーションが下がっている様子なので全部まとめて書いてみた
ギラゴジの予想もあるけど最後で

828格無しさん2018/07/13(金) 20:38:36.94ID:ZVCtvkd5
どっちかというとシンゴジは「1秒あたりどれくらいの威力か」で見積もった方がいいのではないか
あいつ基本照射だし
個人的には1秒あたりミレゴジの照射相当、すなわちハイパーウラニウム1発分くらいかと推察

829格無しさん2018/07/13(金) 20:40:02.26ID:ZVCtvkd5
連レスすまん
さらにシンゴジはあくまでビル融解は近距離のみの描写であることから、遠距離と近距離両方のランク付けが必要だろう
戦闘開始距離の関係上なおさら

830格無しさん2018/07/13(金) 21:29:16.49ID:tyHM1PaC
FW通常とインフィニットが同じとかデスゴジ上げすぎだろ
マイナス要素も加味されてないし

FW通常>シンゴジ=インフィニット>バーンスパイラル
こんなもんだろ

831格無しさん2018/07/13(金) 21:34:32.45ID:UOMZ3Qw5
>>828
シンゴジ熱線は一瞬のビルとの接触で完全にビルを融解させている(約300m範囲のビル群全て)
一般的な怪獣同士の戦闘距離1000m程度の100m超級ビルは一瞬の接触で切断されビル全体が切断とほぼ同時に赤熱化を開始
直接触れたと思われる熱線周辺は赤熱せずに消滅している(蒸発か?)

バーンスパイラル熱線の誘爆描写ハイパーウラニウム熱線の爆発描写はいずれも1秒未満〜約1秒の照射後に発生している

ただシンゴジ関連の議論は無駄に荒れる場合が多いからあまり厳密にやり過ぎるのは避けたい
ざっくりとバーンスパイラル熱線近辺で良いのでは?

832格無しさん2018/07/13(金) 21:49:48.75ID:LYXru2fr
>>830
それを言うならFW通常では誘爆描写が起きてないんだが

833格無しさん2018/07/13(金) 21:50:20.75ID:JOFy1LOG
謎のデスゴジ推しが居るな
100m級のビルおよび周辺の建物を破壊できていない事をスルーしすぎじゃね?

834格無しさん2018/07/13(金) 21:51:03.25ID:cmUqvGCO
射程距離を考慮するならFW通常>インフィニットでなければおかしくないか?
対ヘドエビのトドメ描写から
数キロ離れた位置のヘドラ&エビラ、ヘドラと同程度の高さの120m級ビル、それより更に巨大な200m超級ビル
以上の物体をまとめて包み込む範囲+200m超級ビルをはるかに上回る高さの大爆発を起こしてる
それに対してインフィニットはあくまで近距離のみの実績で、格下のバンスパも対怪獣は近距離のみ
都市破壊もFWほどの長距離とはとても言い難い距離
加えて物理属性における圧倒的な差

総合的な破壊力で言えば正直比較にもならないレベルだと思う

835格無しさん2018/07/13(金) 21:53:43.22ID:kjLa2JUn
>>834
FWのそれは長時間の照射コミでしょ
基本照射しかしないミレゴジとかシンゴジとは違い、FWは短時間と照射を吐き分ける
FWは短時間と照射で分ける必要があるだろう

836格無しさん2018/07/13(金) 21:56:34.12ID:Nrk+1uxK
FW通常は爆発力だけじゃなくてヘドラ+エビラ+高層ビルを纏めて吹き飛ばす出力がある
その時の爆発規模もかなり大きい
照射時間も長いし射程距離も長い
単純にインフィニットの上位互換に見えるんだが
それにシンゴジも>>831があげてる描写だけ見てもバーンスパイラルと同じっていうのは過小評価じゃ?
>>830位がちょうど良いんじゃないの?

Gスパーク>FW通常>インフィニット=シンゴジ>バーンスパイラル>ハイパーウラニウム=ミレゴジ>GMK>釈ゴジ>スパイラル=2代目>VS通常
↑で

837格無しさん2018/07/13(金) 21:56:45.02ID:cmUqvGCO
>>835
そもそもヘドエビに命中した時点で相当な長距離だぞ
はっきり言ってインフィニットだバンスパだじゃ威力を維持できるかすら不明な距離
そこから更に吹き飛ばして爆発したというのがFW通常熱線の実績

838格無しさん2018/07/13(金) 21:58:31.07ID:Nrk+1uxK
>>835
吐き分けできるならそれらを纏めて評価すべきじゃ?
無理に分ける必要は無いんじゃない?

839格無しさん2018/07/13(金) 22:00:33.31ID:U6PM4gWe
>>836
シンゴジは近距離でビルが溶解できてないやつもあるんだけどそれは無視なの?
具体的にはここらへん
https://i.imgur.com/qylo7NC.png

840格無しさん2018/07/13(金) 22:19:09.37ID:Nrk+1uxK
>>839
自分は最大描写を参考っていう今のルールに従ってるつもり
VS通常熱線も高層ビルを崩落させる威力っていう扱いになったでしょ?
インフィニットも着弾点以外からの炎上っていう実績は見てるけど周辺の建造物が無事な件にこだわる気は無いよ

841格無しさん2018/07/13(金) 22:21:39.86ID:FlMLKUk0
藤林丈司

842格無しさん2018/07/13(金) 22:25:55.05ID:tyHM1PaC
>>850 今のルールは最大描写を基本として、マイナス描写によるマイナス補正をかけたものを議論して採用されるものだぞ

843格無しさん2018/07/13(金) 22:27:41.00ID:tyHM1PaC
正確に言えば戦闘中のか
デストロイアとの戦闘中でビル破壊できなかったインフィニットはマイナス補正かかるべきだなぁ

844格無しさん2018/07/13(金) 22:30:57.14ID:ODi4Ite2
>>843
インフィニットはそもそも直撃してないし、周辺で勝手に誘爆してる所でビルが無事だったってだけだろ

845格無しさん2018/07/13(金) 22:31:14.67ID:JOFy1LOG
シンゴジは要議論として、Gスパーク>FW通常>インフィニットは決まりだろ

846格無しさん2018/07/13(金) 22:35:34.74ID:ODi4Ite2
>>845
正直Gスパークは規格外すぎて
Gスパーク>>>>>>>FW通常>インフィニット位の隔たりがあるけどな

FW通常とGスパークの差って、VS通常とインフィニット位の差がある

847格無しさん2018/07/13(金) 22:35:35.91ID:tyHM1PaC
>>344 完全に爆炎の中心にあったけどな
しかも1発なら兎も角として、その後のインフィニットのあとでも誘爆はしても建物は無事だし
誘爆してるシーンだけ見るならバーンスパ>インフィニットでもおかしくはない
描写だけ見るならな
デストロイアに傷を負わせたと言う点でインフィニット>バーンスパと言うのであれば、上海を爆発させたバーンスパの描写なんて、威力があるのではなく、ただ誘爆能力があるだけだし
つか戦闘中の最大描写じゃないので採用されないはずなんだけどな、最初のバーンスパ

848格無しさん2018/07/13(金) 22:35:55.21ID:tyHM1PaC
sage忘れスマソ

849格無しさん2018/07/13(金) 22:39:19.00ID:ODi4Ite2
>>847
戦闘の描写だとスペゴジへの止めの際、MOGERAが勝手に誘爆死とかその当たりかな?
結局上でも挙げられた通り、バンスパ以降は誘爆はあるって結論では

850格無しさん2018/07/13(金) 22:43:22.57ID:tyHM1PaC
>>849 その誘爆の威力が大した事ないんじゃね?って話し
なんか、ぼわって広がる炎でも、見た目に反して大して熱くないとかあるじゃん
威力だけで言うなら照射できて質量もある方が、個人的な意見だが大きく見える

実際に誘爆しておいてビルは燃えるだけとか、まじで大した事ないし

851格無しさん2018/07/13(金) 22:46:07.67ID:tyHM1PaC
それと、Gスパーク>>>>>>>FW通常は禿同
てか、開幕Gスパークで40キロの距離の差があるならカイザーギドラでも無理だと思う

852格無しさん2018/07/13(金) 22:54:21.99ID:ODi4Ite2
>>850
というより赤色の設定自体が「周辺の大気が自然発火するほど熱い」なんだから、インフィのビルが爆発しなかったのはそのせいだと思う
要は単なる発火現象で爆発するわけないっていうこと

じゃあ上海とかMOGERA誘爆はなんだよって話だが、その発火で爆発するほど脆かったということだろう
MOGERAは大ダメージで戦闘不能&パイロット脱出済み、上海はあくまで低層ビル

要は誘爆はアクセントみたいなもんで、インフィニット直撃の威力は「バンスパで無傷だったデストロイアの顔面を破壊した」がすべてであり最大描写だろ

853格無しさん2018/07/13(金) 23:00:40.23ID:rsjyIJHZ
2代目低くねえか
怪獣総進撃にてニューヨークを襲撃した際に150mの国連ビルを一発で爆発炎上させている
しかもこれは照射等ではなくほんの一瞬当てただけの描写
更に対怪獣実績
2代目の熱線はメカ逆以前の時点で80000Tのワルギルガーを照射で炎上させる威力
それと互角のスペースビームの増幅反射に余裕で耐えるメカゴジラ1を更に装甲強化したメカゴジラ2を2発で撃破してる
またメカゴジラ撃破時には巨大な爆発を引き起こしている
対怪獣実績の豊富さや都市破壊描写や爆発規模も決して低くない上、圧力描写もある
少なくとも小型怪獣しか倒してないGMKよりは上だろう

854格無しさん2018/07/13(金) 23:01:31.24ID:tyHM1PaC
>>852 概ね同意
>バンスパで無傷だったデストロイアの顔面を破壊した
これ以上でもこれ以下でもない
そしてバンスパ自体が威力が高いとも思えない
スペゴジしかり、MOGERAしかり、万全の状態どころか、ほぼ終わってる状態だし

855格無しさん2018/07/13(金) 23:03:43.17ID:Nrk+1uxK
シンゴジ熱線の最大描写が>>831で最低描写が>>839として果たしてどれ程のマイナス補正になるのか

>>839の静止画だとビル表面が溶けただけに見えるけど実際は切断されて達磨落としみたいに崩れた後
徐々に赤熱面積が拡がった結果の写真なんだよね
それにこのシーンの最後の方で結局8割は融解してるし

最大描写を大きく損なうレベルの最低描写では無いんじゃない?っていうのが自分の意見

856格無しさん2018/07/13(金) 23:07:34.64ID:tyHM1PaC
>>855 通常熱線でビルを破壊しきれずに体当たりで粉砕や観覧車、爆炎の中心にありながら燃える程度などのVS勢のマイナス描写に比べたら全然マイナス描写では無いよな
FW通常>シンゴジ>インフィニット(設定考慮)>バーンスパイラルが妥当なんじゃないかな?

857格無しさん2018/07/13(金) 23:15:36.64ID:kjLa2JUn
>>856
ちょっと意味わかんないんだけど
設定ガン無視してもデストロイアの描写を見る限り、インフィニット>バーンスパイラルは明らか

更に爆炎云々はそもそも誘爆である以上単なる発火現象で直撃とは全く関係ない(>>852参照)
つまりインフィニットの爆炎でビルが爆発しなかったのは直撃時のマイナス描写には全く当たらない

8588522018/07/13(金) 23:20:51.54ID:Bo3GSwzW
>>856
インフィニットの威力は
直撃……バーンスパイラルで無傷のデストロイアを部位破壊
誘爆……初期の2代目くらい(低層ビルを爆発、高層ビルは無理)

これが恐らく適正
ただインフィニットの誘爆はデストロイア全体を覆うほどなので、そこは有利な点だとは思う

でもバーンスパイラルの威力が分からない以上、安易にシンゴジ>インフィニットは危険なのではないか

859格無しさん2018/07/13(金) 23:24:28.71ID:tyHM1PaC
>>857 そうだな
顔面に傷の実績でインフィニット>バーンスパだな

で?

重要なのは、シンゴジ>インフィニットかシンゴジ=インフィニットかインフィニット>シンゴジだろ?
ただの誘爆で威力が伴わないのであれば、インフィニット強いにはならんよな

860格無しさん2018/07/13(金) 23:25:07.96ID:Bo3GSwzW
個人的にはバーンスパイラルの威力は恐らくハイパーウラニウムと同じだと思う
ハイパーウラニウムに誘爆のオマケがついたのがバーンスパイラルだろう

で、ハイパーウラニウムの威力はというと15万トンのSMGを6発で爆死させたくらい
そう考えたら結構凄いんじゃないの

861格無しさん2018/07/13(金) 23:29:02.29ID:tyHM1PaC
>>358 そもそもデストロイアの防御力が謎なんだよな
バーンスパだって実績そのものは瀕死のスペゴジとMOGERAを屠った程度だし
上海の描写だって、誘爆の範囲は認めるが、そもそも戦闘中の最大描写では無いし、威力には直結しないし

極端な話し、バーンスパはVS通常熱線とあまり差異は無いようにも見える
実績だけ見たら

862格無しさん2018/07/13(金) 23:29:22.77ID:Bo3GSwzW
>>859
バーンスパイラルより格下とされるハイパーウラニウム、それと同等のミレゴジ熱線あたりからインフィニットの威力を見積もるべきなのでは?
>>856だと根拠もなく安直にシンゴジを上に置いてるだけに見える

863格無しさん2018/07/13(金) 23:34:06.11ID:tyHM1PaC
>>862 根拠は最大破壊描写の違い
それとマイナス要素との差異や数の多さの違いかな

864格無しさん2018/07/13(金) 23:36:39.64ID:ALuc3643
ハイパーウラニウムは格下発言あったがそんなに違うか?
ハイパーウラニウムに毛が生えた程度だと思うんだが

865格無しさん2018/07/13(金) 23:38:04.38ID:Bo3GSwzW
>>863
何度も書くけどインフィニットのビル云々は直撃時のマイナス描写ではない
あと観覧車とかビルとか言ってるけど、まさかと思うがバーンスパイラルに当てるつもりじゃないだろうな?
VS通常熱線とバーンスパイラルには相当に大きな隔たりがあるんだが

ハイパーウラニウムの時点で6発で15万トンのSMGを屠ったというのはでかいと思うよ

866格無しさん2018/07/13(金) 23:40:26.09ID:Bo3GSwzW
>>864
>>860で書いた通り描写上、バーンスパイラルはハイパーウラニウムに毛が生えた程度だと思うよ
ハイパーウラニウムに誘爆のオマケがついた位がバーンスパイラルでしょ

じゃあハイパーウラニウムの威力から、インフィニットの威力を推察しようと言っているんだが

867格無しさん2018/07/14(土) 00:44:56.38ID:TuTPckje
バーンスパイラルも至近距離から連発すればデストロイアをこのスレルール上の敗北扱いに出来る
ただインフィニットは離れた場所からの2発で部位破壊し一方的な攻撃を可能にした
ハイパーウラニウムの1.1倍の威力がバーンスパイラルとするなら
インフィニットはバーンスパイラルの1.3倍はある気がする

868格無しさん2018/07/14(土) 06:00:07.96ID:hEHsbXMU
藤林丈司

869格無しさん2018/07/14(土) 07:18:04.22ID:YXLx0hNs
>>867
バンスパはデストロイアの弱点であるとされる腹に3発連続で命中したのが大きいと思う
あと敗北じゃなくね?
分離攻撃などでかなり粘ってるし

870格無しさん2018/07/14(土) 07:25:35.22ID:GzyZc/Ll
誘爆したから強いってのがいまいちわからねえんだよな
確かに命中箇所以外も炎上させているという文だけ読めば凄そうだが、見方を変えれば破壊対象以外にも熱がムダに分散してるってことだろ?

871格無しさん2018/07/14(土) 07:55:23.27ID:uInE2hAD
>>852>>854
ウラニウム・ハイパー熱線とバーンスパイラル熱線の赤色熱線はVSシリーズの熱線の中では
最大級の威力がある熱線なのは確かだが、別にちゃんとした状態の相手を倒したわけではないんだよな

SMGはFラドンの粉で装甲が溶けて、まず防御力その物が下がってる状態
コーティングも溶けてるから熱線の反射もプラズマグレネイドの反撃も一切不可で熱線に対しての優位性がすべて潰された状態
さらに電子機器の異常でせいぜいメガバスターを1発撃てただけで他の反撃やホバー移動も無理で、
熱線に対しての優位性やホバーによる高機動などゴジラに対しての優位性をすべて潰された殆んど良いサウンドバック状態

スペゴジとMOGERAはスペゴジはもう瀕死の状態だしMOGERAに至っては度重なるコロナビームの直撃や
さらに腹部の武装ポイントから尻尾を突き刺されエネルギーを流され外側からも内側からもズタボロにされ
最後は可動部ひとつ動かせずパイロットもおらず、これに攻撃するのはもはや死体蹴りにも等しい状態

ウラハイにしろバンスパにしろとどめは刺したが、確実に倒しきれるように完全にお膳立てがしてあった状態なんだよな
実際に相手が万全の状態の時に赤色熱線を当てたらどうなるかが分かるのがデストロイア戦で、
デストロイアが頑丈なこともあるとは言え、最初に普通に離れた所から赤色熱線を当てた時は効果は薄かった

872格無しさん2018/07/14(土) 08:14:46.80ID:FsaVWeRa
>>871
ハイパーウラニウムに関しては異論があるな
ラドンの粉は明確に熱のみの攻撃であり、その攻撃で特に発火現象が起こっていない以上、熱攻撃としては誘爆・発火現象が起きるバーンスパイラルには劣るレベル
つまりバーンスパイラル以上ならSMGは似たような末路だろう

まあラドンの粉を1発分と換算しても、バーンスパイラル7発でSMGは仕留められると言える

873格無しさん2018/07/14(土) 08:33:18.83ID:uInE2hAD
>>872
メカゴジラは熱線を反射、吸収するからそりゃ熱系でも熱線以外の攻撃はダメージになるだろう
それにラドンの粉はエネルギー攻撃だな
東宝特撮全怪獣図鑑に「周囲を舞う粉のエネルギーはメカゴジラの装甲をも溶かしてしまう。」とある
わざわざ装甲を溶かし反射もプラズマグネイドによる反撃も一切不可な状態にまでしてから倒した事実から
粉の影響を受けない万全の状態ならまず赤色熱線で倒すことは出来なかっただろうな

874格無しさん2018/07/14(土) 09:26:42.96ID:FsaVWeRa
>>873
じゃあSMGより体重も設定も明確に防御力が上であるMOGERAを数発で一時的にKOしてしまったスペゴジって滅茶苦茶凄いんじゃ……
やってることはハイウラやバンスパより明確に上で、下手したらインフィニット以上もありえる事態

875格無しさん2018/07/14(土) 10:17:25.02ID:vlmrLQyu
>>874
スペゴジは関節とかメーサー部分とか弱点を的確に狙ってるのも大きい気がする
あとコロナビームはVSゴジラの表皮を捲りあげるほどの威力がある(リトルを庇う場面)

何となくだがVSゴジラの赤色熱線が全体的に下がる流れ?
今までは70点〜90点だったけど60点〜80点になるみたいな

876格無しさん2018/07/14(土) 10:53:50.46ID:FsaVWeRa
>>875
正直赤色の威力はミレゴジ熱線を参考にした方が良さそうな気がするな

ミレゴジ熱線の実績はというと
・2万トンのミレニアン円盤の表面の岩を消し飛ばし本体を露出させ、長時間戦闘不能にさせる
・4万トンのオルガを覆うほどの(100mちょいか)爆発を起こし、全身を大火傷にさせる
・凪ぎ払いで高さ150〜200mほどの火柱を起こし、500m以上を火の海に

2万トン級怪獣を戦闘不能にし(このスレにおける勝負あり)、4万トン級怪獣を致命傷にするくらいか
ハイウラやバンスパの威力はこれくらいなんじゃないの

877格無しさん2018/07/14(土) 11:09:43.46ID:GzyZc/Ll
バーンスパイラルじゃダイヤモンドコーティングは融かせないと思うんだけど…
実際にスーパーX3のダイヤモンドコーティングを融かせてないし

878格無しさん2018/07/14(土) 11:11:43.81ID:FsaVWeRa
>>877
うーんそれは確かにそうだな
コーティング自体がVSゴジラ特効みたいなもんだけど

879格無しさん2018/07/14(土) 14:34:36.30ID:vlmrLQyu
>>877
インフィニットみたいに発火現象が起きる熱量ならダイアモンドコーティングも何とかなりそうじゃない?
ラドン金粉の描写よりは発火現象の方が高温に見える

880格無しさん2018/07/14(土) 14:42:34.70ID:7K2EpAUz
デスゴジ含めたVSゴジラの下げとスペゴジ上げで良いのかな?

881格無しさん2018/07/14(土) 14:44:53.29ID:nmKJrh6O
>>879
バーンスパイラルの時点で戦闘に支障なしとはいえ多少コックピットに火花が散ってるから、インフィニットなら効果はあると見るべきだろうな
コーティング自体が特殊だからあまり意味はないと思うが

882格無しさん2018/07/14(土) 14:52:44.92ID:nmKJrh6O
>>881
スペゴジ上げは確実
攻防共に高い水準で纏まってて、技巧やメカキラー要素なども評価できる
ゴジラドンは恐らく下げられる
ハイパーウラニウムが下方修正され、防御力が上がった様子はないから

デスゴジは再生力がアホみたいに上がっているのも評価の対象なので下がるかは微妙
デストロイアなども微妙(耐久やスライサーの扱いなど)

それはともかく、シンゴジの熱線の1秒あたりの威力は結局どうなるの?
インフィニット以上、インフィニット級、ハイウラバンスパ級かで揉めてるけど

883格無しさん2018/07/14(土) 15:02:31.81ID:YWn8TeU6
インフィニット以上に1票

884格無しさん2018/07/14(土) 15:02:52.66ID:nmKJrh6O
ちなみにシンゴジ熱線は個人的には「近距離なら1秒あたりバンスパ級」と主張したい

対怪獣実績を重視するこのスレでは「>>876の実績を持つハイウラ以上の熱線を受けて耐えたやつを負傷させる」領域まで1秒で持っていけるとシンゴジ熱線を解釈するのは無理だと思う
それにバンスパ級だとしても、ちょっと当てただけで2万トン級は即戦闘不能で4万トンでも致命傷だ

シンゴジ熱線はちょっと当てただけでバンスパ級って、十分すぎるほどだと思うぞ

885格無しさん2018/07/14(土) 15:05:51.78ID:7K2EpAUz
>>882 ハイパーウラニウムが下げられるなら微妙にバーンスパイラル、およびにインフィも下げられないか?
実際にバーンスパではSX3溶かせてないし、インフィなら効果あるとか妄想だし
それらのマイナス要素を加味しなくてもシンゴジ>インフィだと思う

886格無しさん2018/07/14(土) 15:11:04.09ID:nmKJrh6O
>>885
そもそもVSゴジラ特効みたいなコーティングで云々すること自体が間違いなような気がするが…

887格無しさん2018/07/14(土) 15:13:15.11ID:QrZcqd3y
バーンスパイラルとインフィニットも下がる対象じゃないのか?
シンゴジは最大破壊描写だけ見たらインフィニット以上も確定でしょ

888格無しさん2018/07/14(土) 15:15:08.88ID:nmKJrh6O
>>885
どんな条件ならシンゴジ>インフィなのか全然わからん
その書き方ではシンゴジは距離によって明らかに威力が減衰してることを考慮してなさそうだし、どれだけ当てたらインフィ以上なのかも分からん

場合分けが雑すぎて、そりゃ当てつづけたらいつかはインフィ以上になるだろうね、としか言えんわ

889格無しさん2018/07/14(土) 15:16:09.37ID:7K2EpAUz
>>886 コーティングうんぬん無しで考えるなら、10万tを6発のウラニウム>220tを破壊できないバーンスパイラル

890格無しさん2018/07/14(土) 15:23:19.72ID:7K2EpAUz
>>888 総合的にでしょ
最大破壊描写もだし、誘爆や溶解と言ったその他の要素もだし

つか、そもそもVSの熱線が大した事無いんだよ
SMGもラドンの粉で装甲溶かしてるし、実質、スペゴジもMOGERAも瀕死だし
そんなマイナス要素しかないハイパーウラニウムおよびバーンスパイラルで無傷だったデストロイアに傷つけた程度でインフィニットを持ち上げすぎ

891格無しさん2018/07/14(土) 15:26:20.25ID:QrZcqd3y
今の所、シンゴジ>インフィニットの意見が多いのに難癖つけて認めようとしない奴が居るな

892格無しさん2018/07/14(土) 17:26:25.44ID:42I28xiU
というかこれ、どういう比較なの?
あくまで熱量のみでの比較なのかその他の属性も踏まえた比較なのか
前者ならわからんけど後者なら普通にシンゴジ>インフィニットでしょ
有用性の高い貫通属性との複合技だし

>>879
そもそもあの粉って熱属性なの?
VS通常熱線どころかバンスパの直撃でも融けないコーティングがビルに発火すらしない粉で融けるって不自然どころの話じゃないべ
そういうものだと解釈するルールだし、熱ではなくミクロオキシゲンのように何らかの科学反応で融かしてると考えるのが妥当では?

893格無しさん2018/07/14(土) 17:50:17.77ID:vlmrLQyu
>>892
>どういう比較なの?
歴代ゴジラ対敵怪獣有効度序列っていうテーマらしいよ
だから圧力メインの釈ゴジ熱線も議論の対象っぽい

>あの粉って熱属性なの?
エネルギー攻撃で効果が溶けるだから熱だと思ってる
ビオランテ的な溶解攻撃だったらエネルギーって書き方はしないんじゃない?

894格無しさん2018/07/14(土) 19:37:37.55ID:42I28xiU
>>893
熱だとしたら描写的におかしいべ
ビルや地面になんら影響を与えられない程度の熱で融けるコーティングを、少なくともバーンスパイラルまでは融かせないってことになる
そのような不自然な解釈をするよりは科学的、あるいは何らかの超常的な現象が起きてコーティングのみ融かされたと考えた方が妥当じゃね?

895格無しさん2018/07/14(土) 20:52:31.36ID:4JSQIn/b
途中経過………
Gスパーク熱線>FW通常熱線>シンゴジ熱線>インフィニット熱線>バーンスパイラル熱線>ハイパーウラニウム熱線=ミレゴジ熱線>2代目熱線>GMK熱線>釈ゴジ熱線>スパイラル熱線>VS通常熱線

896格無しさん2018/07/14(土) 21:19:17.02ID:7UOVja0M
少し話が変わるけど、VSゴジラってスペゴジ戦でめちゃめちゃ耐久力が上がってないか?
自身が数発でKOされたコロナビームを、福岡の時にかなり喰らいまくって耐えてる
多分怒り補正だろうけど

デストロイア戦でも設定でオキシジェンデストロイヤーを上回るとされるODレイを受けて転倒はしたものの、追撃を受けてもすぐ起き上がった
怒り補正かバーニング補正なのかはわからんが滅茶苦茶上がってる

ODの威力は2万トンの初代ゴジラが跡形もなく消滅するレベルなので、ODレイの威力は相当なもの
また作中でも「今のゴジラにはオキシジェンデストロイヤーさえ無力なのか!」と言われているから、ODレイはオキシジェンデストロイヤー級なのは確定だろう

897格無しさん2018/07/14(土) 21:21:15.28ID:qM1A6An1
ゴジラ強さランクスレで申し訳ないんだが、ガメラは入るとしたらどこランク?

898格無しさん2018/07/14(土) 21:25:03.20ID:7UOVja0M
>>895
これにはODレイ、コロナビーム、デストロイドサンダー、メカゴジラ2オールウェポン辺りの最上位層の光線技を突っ込んでもいいんじゃないか
特にODレイ、コロナビーム、デストロイドサンダーは絶対入れたい

最上位層の比較をする際絶対必要だし

899格無しさん2018/07/14(土) 21:41:41.79ID:42I28xiU
>>896
オキシジェンデストロイヤーは確かに初代を消滅させたが、それは相当な時間をかけての話だぞ

900格無しさん2018/07/14(土) 21:53:48.87ID:vlmrLQyu
>>896
デスゴジは回復力が暴走気味
ヴァリアブルスライサー見てもわかる通りバッサリ斬られても傷がくっついて戦闘継続出来るほど

>>898
範囲を歴代ゴジラ熱線から歴代ゴジラシリーズ遠距離攻撃に変更?
とりあえず熱線が一段落してからだね
悪くない案だと思う

>>897
スレチだから詳しくは書かないが体重軽すぎて上位は難しい

901格無しさん2018/07/14(土) 21:54:32.27ID:NHsx+wwW
>>895
釈ゴジとGMKは互角じゃね?
対怪獣は互角、爆発力はGMK有利、物理は釈ゴジ有利

902格無しさん2018/07/14(土) 22:04:22.90ID:uKw/80mf
>>899
でもその間結局初代は悶えるばかりで、録な反撃も出来ないまま消滅したんだが
劇中でOD扱いされているのなら、ODレイは「初代ゴジラを消滅させる威力」にしても問題ないでしょ

903格無しさん2018/07/14(土) 22:07:45.52ID:iF+5YmHB
>>901
互角は無いでしょ
1発当てれば確実に戦線離脱以上の成績
ランドマーク1/3粉砕+貫通早い
照射時間も長く射程も長い
釈ゴジが明確に勝ってるのは物理的圧力だけじゃん

904格無しさん2018/07/14(土) 22:11:43.93ID:iF+5YmHB
>>902
消滅させるまでODに全身をさらし続ける必要あるよね?
ODレイはODに比べて局所的かつ短時間過ぎて同じ効果を期待するのは難しいんじゃ?

905格無しさん2018/07/14(土) 22:12:45.75ID:42I28xiU
>>902
いや、何が問題ないのかさっぱりなんだけど
オキシジェンデストロイヤーの劇中実績から見て、初代程度を消滅させるのにかなりの長時間、全方位から照射が必要ということになる
そのようなことはデストロイアには実質不可能
大体にして普通に当てただけじゃジュニアすら溶かせない、ビルなどに当てても極端な溶解効果は見られないのに高評価は明らかに不相応というもの

906格無しさん2018/07/14(土) 22:14:56.86ID:NHsx+wwW
>>903
その物理的圧力が圧倒的だからな
何故かこのスレは物理的圧力を軽視しているが、普通に考えて40000トンを軽々吹っ飛ばすのはビル破壊等とは比較にならない描写

907格無しさん2018/07/14(土) 22:26:35.15ID:sLTDlEm3
>>905
オキシジェンデストロイヤー自体、対生物特効みたいなものでしょ
芹沢博士の説明でも「水中の酸素を一瞬にして破壊し、あらゆる生物を死滅させ溶解」なんだし、初代ゴジラの時も船やらは溶けなかった
オキシジェンデストロイヤーレイも、恐らく生物にしかあまり効果は期待できなさそう

ジュニアを殺せなかったのは知らん

908格無しさん2018/07/14(土) 22:28:52.30ID:42I28xiU
水中の酸素を破壊、ということは地上では威力を保てない可能性があるな

909格無しさん2018/07/14(土) 22:31:04.58ID:sLTDlEm3
>>905
初代程度とか言うが、その初代ですら水爆の洗礼に耐えたという実績があるからな
まあ直撃なのかはわからんけど、やたら生命力があるのは確か

その初代を殺しきり完全消滅させたというのは結構すごいぞ

910格無しさん2018/07/14(土) 22:38:33.93ID:42I28xiU
>>909
>>905の要点は「デストロイアには不可能」って点なんで

911格無しさん2018/07/14(土) 22:41:08.03ID:iF+5YmHB
>>906
圧力が優秀でもマイナス補正に当たる描写の数も馬鹿にならないんじゃ?
一応マイナス補正も考えた上でのランク付けじゃん

912格無しさん2018/07/14(土) 22:45:32.01ID:7n5jAR16
>>908
でも実績的にはODレイ>コロナビームなんだよね
どちらも一撃でVSゴジラを転倒させたのは変わらないが、コロナビームは転倒する際にVSゴジラが不意討ちで熱線を放てる余力があった
一方ODレイはそれより遥かに再生力があるデスゴジを反撃させずに転倒させた


ただODレイの効果は生物限定っぽいんだよね
まあ描写見る限り機械にもVSゴジラ通常程度はあるだろうが

913格無しさん2018/07/14(土) 22:52:08.51ID:NHsx+wwW
>>911
>>583より、マイナス補正に使用するのは「戦闘中の最低描写」だけであり、マイナス描写の数は関係ない
そして戦闘中の最低描写で言えばGMKも散々照射して地面がちょっと抉れただけとかがあるので、マイナス補正でもほぼ差はないと言える

914格無しさん2018/07/14(土) 23:09:57.85ID:42I28xiU
>>912
オキシジェンデストロイヤーレイを何属性と判断するかにもよる
元来のオキシジェンデストロイヤー同様化学反応による溶解を威力のメインと判断するなら、
恐らく熱や圧力、爆発による破壊であろうコロナビームとは比較自体成り立たない

915格無しさん2018/07/14(土) 23:21:32.78ID:7n5jAR16
>>914
うーん、ODレイ自体は圧力とか爆発とかじゃないかなあ
幼体のミクロオキシゲンを受けた自衛隊員は戦闘不能にはなったものの、溶けてはいない
いかに幼体とはいえ、溶解だとヘボすぎると言わざるを得ない

また建物に被害がある時、基本火花が散り爆発している
生物相手には威力が高くなる爆発が正しいんじゃないの

916格無しさん2018/07/14(土) 23:25:10.94ID:7n5jAR16
>>914
また「あらゆる生物を死滅させ溶解」という芹沢の台詞から見るに、溶解はあくまで死んだ後のおまけであり、あくまで殺してからの溶解だということだろう
コロナビームとは比較はできると思う

917格無しさん2018/07/14(土) 23:30:59.63ID:iF+5YmHB
>>913
最低描写の候補が多いのよ
ビルに穴開けるのに時間かかったりモスラ幼虫を直撃でも仕留め損なったり

GMKの最低描写のちょっと抉れたっていうのはバラゴン戦の一撃のこと?
あれって崖の下部を吹き飛ばして崖崩れまで誘発してるじゃん

918格無しさん2018/07/15(日) 01:20:44.55ID:A02LrcRn
デストロイアって実は弱いんじゃね?
メカキングギドラを除いて、ラドンだの洗脳解除だのMOGERAだのVSゴジラ単体の力で勝てたわけでは無い
いくら熱線が強化され自己治癒力もアップしてるとは言え単体で実質勝利は珍しいパターンだよな
バトラ成虫とモスラ成虫はゴジラの単体勝ちだけど、あれはむしろあの二匹が弱い

919格無しさん2018/07/15(日) 01:26:21.10ID:Ug8537lv
>>918
VSラドン「……」
ビオランテ「……」

920格無しさん2018/07/15(日) 06:48:39.87ID:ml5+bHT6
>>917
言っても他の怪獣もそんなもんだろ?
だからこそ今まで揚げ足とりみたいなことが多かったし、最強描写による比較にもなったわけで

921格無しさん2018/07/15(日) 07:23:20.14ID:Ks/FyvhZ
>>915
VS世界って冷凍技でも火花が散る世界だし、それだけでは爆発技の根拠にはならないんじゃ?
それにミクロオキシゲンは分子間に入り込んで崩壊を引き起こすという設定なため、やはり単純な破壊とは判断できないと思う

922格無しさん2018/07/15(日) 08:58:25.00ID:V03wBH2Z
>>917
改めて確認したが
ビルに穴を開けるのに時間はかかったが壊せなかった訳じゃないし
幼虫にしても殺せはしなかったが相当な距離を爆発で吹っ飛ばしてる
最低描写としてはむしろ強力な方では

それにGMKのそれは五秒近く照射した結果だし、照射系の描写としてはかなり弱い方だと思う
一秒辺りではちょっと砂煙が飛んだだけだし

923格無しさん2018/07/15(日) 09:28:50.17ID:8rI7FV0F
>>922
ビルの貫通にかかった時間とバラゴンが登ってる斜面を崩す爆発に要した時間は似たような感じだった
最低描写の破壊規模の比較だとGMKに軍配が上がりそう
ただ爆殺する攻撃と吹き飛ばしメインの攻撃の比較だから単純に規模だけじゃ比べられないんだよね
技の特性を鑑みたら熱線は
GMK=釈ゴジ
位が妥当なラインじゃないかな?

924格無しさん2018/07/15(日) 10:06:25.28ID:V03wBH2Z
>>923
釈ゴジがビルの貫通に要した時間は着弾から一秒程度
対してGMKが崖の崩落にかかった時間は五秒程度
同じ一秒程度ならGMKは噴煙をあげる程度だし、釈ゴジの方が上だと思う

925格無しさん2018/07/15(日) 11:35:44.46ID:8rI7FV0F
>>924
それどの辺から数えたの?
崖崩す原因になった爆発は着弾から2〜3秒だったよ?
それに上に書いたように崖崩れを爆発で引き起こすのと圧力でビルを貫通するのはジャンルが違う
仮にGMKと釈ゴジを入れ換えたらGMKはビルを爆砕したあと機龍に当てるだろうし
釈ゴジは圧力で崖を掘削して崖崩れを引き起こす
ビルの貫通より崖崩れの方が排除するべき質量は多いだろうし結局釈ゴジも2〜3秒の照射は必要なんじゃない?

926格無しさん2018/07/15(日) 11:44:56.33ID:V03wBH2Z
>>925
ジャンルが違うっても、それを含めての有効度比較じゃないの?
仮に入れ換えたら〜とかはたらればだし不毛でしょ
同じ程度の時間当てて片方はビル貫通片方はちょっと削るだけなら普通に前者の方が上だと思うよ

まあともかく最低描写じゃ少なくとも大きな差はない

927格無しさん2018/07/15(日) 11:57:36.45ID:8rI7FV0F
>>926
だからジャンル違いも加味してGMK=釈ゴジじゃないの?って話

928格無しさん2018/07/15(日) 12:00:22.81ID:V03wBH2Z
>>927
じゃないの?と言われても俺は最初からそういう主張だよ>>901

929格無しさん2018/07/15(日) 12:07:11.44ID:8rI7FV0F
>>928
そりゃスマン
同じ意見だったのね

930格無しさん2018/07/15(日) 13:57:20.48ID:2fv5xwiO
最新版………
Gスパーク熱線>FW通常熱線>シンゴジ熱線>インフィニット熱線>バーンスパイラル熱線>ハイパーウラニウム熱線=ミレゴジ熱線>2代目熱線>GMK熱線=釈ゴジ熱線>スパイラル熱線>VS通常熱線

異論なければギラゴジ熱線について

931格無しさん2018/07/15(日) 15:38:19.12ID:fu0u3CC2
デトロイトカイザーはFW熱線を押し返したから威力が上
メガバスターはVS通常熱線と競り合ったから威力が互角

反らした程度では互角でも上回る訳でも無い
DTの破壊描写をギラゴジ熱線に当て嵌めるには足りない

932格無しさん2018/07/15(日) 15:50:30.55ID:PjegleYI
>>931
近い描写ではSMGのメガバスター対ハイパーウラニウム熱線では?
あれも中央付近で爆発した(反らした)が、一方的にSMGがダメージを食らう展開になってる

DTとギラゴジ熱線は、ハイパーウラニウム熱線とメガバスターくらい威力に差があるとしたらいいのでは

933格無しさん2018/07/15(日) 15:51:23.53ID:Ks/FyvhZ
>>931
重要なのは「高い破壊描写のある技」を反らしたことではなく
「高い破壊を引き起こす重力を発声させるほどの高密度高質量のブラックホール」を反らしたこと
当然のことながら一般的な怪獣や建造物の密度や質量では重力など少しも発生しないので
難しいことは考えず「通常の怪獣や建造物をはるかに上回る質量の物体を反らした」と考えればいいと思う

934格無しさん2018/07/15(日) 15:53:02.82ID:PjegleYI
>>933
それそのまま採用したら
ギラゴジ熱線>Gスパーク

とかいうギラゴジ熱線の他の描写と乖離しまくったことになるんだけど

935格無しさん2018/07/15(日) 15:59:18.97ID:Ks/FyvhZ
>>934
最低描写の補正や対怪獣実績などもあるから、高い対物描写がそのままランクには直結しない
まあ相当な高ランクは間違いないけど

というか、対物の最大描写を採用、かつそれを優先的に活かす評価制度になった以上、
大なり小なりこういう噛み合わない事例は出てくるのは仕方ないことでしょ
まあギラゴジ熱線は一番極端な例だと思うけど

936格無しさん2018/07/15(日) 16:09:30.47ID:PjegleYI
>>935
じゃあ最高がGスパーク級、最低がVSゴジラ通常レベル
よって真ん中辺りをとってハイパーウラニウムやミレゴジ熱線と=辺りが妥協点では?
他の実績が全てミレゴジ以下なため、この辺りが妥協点では

937格無しさん2018/07/15(日) 16:11:19.95ID:8rI7FV0F
>>933
フィクションのブラックホールと現実のブラックホール発生理論をイコールで考えていいの?
ルールDにガッツリ引っ掛かってるんじゃない?

描写を拾うなら「高い破壊描写のある技を反らした」っていう扱いの方がルールにあってるんじゃないかな?

938格無しさん2018/07/15(日) 16:16:05.90ID:Ks/FyvhZ
>>936
ルールを勘違いしているようだが最低描写はあくまで補正扱い
仮に最低描写補正を他より強めにかけるとしても、ちょうど半分とはならないでしょ

>>937
ルール5はフィクションだから何でもかんでも現実と違う扱いするって意味ではないでしょ
もしあれが現実のブラックホールとは違う理由で吸引力を発生させてると主張したいなら、それを証明できる根拠を提示すべきでは?

939格無しさん2018/07/15(日) 16:18:07.89ID:PjegleYI
>>938
といってもあの一点だけが突出していて、他全てがミレゴジ未満でありVSゴジラ通常レベルもいくつか見られる
最低補正を物凄く強くかけなきゃいけないでしょこれ

940格無しさん2018/07/15(日) 16:26:18.66ID:Ks/FyvhZ
>>939
弱い描写があるから補正強くかけないといけないなんてルールあったか?
それなら対怪獣実績皆無のシンゴジ熱線とか最低描写の弱い他の赤色熱線とかももっと下げないとおかしいじゃん
そういう揚げ足とりみたいなことを無くすために最大描写を採用してるんでしょ

941格無しさん2018/07/15(日) 16:31:41.80ID:jHfvtBq+
>>938
DTブラックホール=現実ブラックホールを証明するのも無理だろう
現実ブラックホールには途方もない質量が必要だがDTはその材料を何処から調達した?

そもそも人工ブラックホール発生装置を衛星に搭載して地上を狙撃するって事自体がフィクションの塊
何故ブラックホール理論だけリアルに寄せてギラゴジ評価に使うのか

結局現実の物理法則に当てはめようとしているから他描写との不自然な解離が生まれている

942格無しさん2018/07/15(日) 16:39:12.66ID:Ks/FyvhZ
>>941
無理だろうって…
劇中では「ブラックホールが」「100m四方を消滅する」としか言われていないし、その吸収の原理が現実と異なることを証明する説明はされていない
設定でも「強力な加速機を使用してブラックホールを発生させる」と、こちらは現実のブラックホール生成法にに即している
その他あらゆる設定描写がディメンションタイトがブラックホールであることを物語っており、それを否定する根拠は存在しない

これらを否定するということは、設定だけでなく劇中のセリフ、描写全てを否定するということになる
それも明確な論拠があるならまだしも、フィクションだ現実だなどという曖昧な観点からの否定
そのような結論は絶対に受け入れられない

943格無しさん2018/07/15(日) 16:45:35.69ID:bw3f1aKm
>>942
>>653の新ルールにおいてそれは的はずれだな

D数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
 比較の際やむを得ない場合を除き現実の物理法則に当てはめるのは避ける。

ギラゴジのDT砲関連はこれに抵触する

944格無しさん2018/07/15(日) 16:47:19.03ID:Ks/FyvhZ
>>943
的はずれなのはそちらの方だろ
「ブラックホールが」「100m四方を消滅する」としか言われていないものを「現実と同じかはわからない」という理由で否定するのは、
例えば「熱線がビルを燃やした」という描写に対して「あれが現実の熱と同じかはわからないから熱攻撃と判断するべきではない」と言っているようなもの

945格無しさん2018/07/15(日) 17:02:57.61ID:Ks/FyvhZ
現実の物理法則を当てはめてあの描写を評価してやろうか?
「劇中のような2m級のブラックホールは最低でも地球の数倍の質量を有してる。
それを反らしたギラゴジ熱線は最低描写補正をかけたとしてもGスパークをはるかに超える最強技である」
これが現実の理論を当てはめた場合の評価
俺は一度たりともそのような突飛な主張をした覚えはない

946格無しさん2018/07/15(日) 17:06:52.29ID:jHfvtBq+
抵触はするが描写ではあるため無視は出来ない
だから「100m四方を更地する攻撃」を「反らした」という観点で議論するべきではないのか?

そこに現実ブラックホールの重力発生要因の莫大な質量を持ち込み、その質量を反らした威力があると主張しているため全体的な描写と齟齬が生まれている
衛星軌道上のDTが莫大な質量を用意することは現実的に不可能な以上、DTのブラックホールはフィクションでありルールDも考慮し現実の物理法則には当てはめるべきではない


熱線が熱攻撃か否かは個人的にはどうでもいいと思っている
議論の簡略化のために熱線議論完了後、熱属性と光線属性の統合を検討しても良いのでは?との提案をする予定だった

947格無しさん2018/07/15(日) 17:10:18.99ID:jHfvtBq+
>>945
地球の数倍の質量という具体的数値以外は>>933の主張と大差ないのでは?

948格無しさん2018/07/15(日) 17:13:49.25ID:Ks/FyvhZ
>>946
それこそ現実の理論を持ち出してブラックホールを否定してるじゃん
現実的に可能か不可能かで言えばFWゴジラの超出力熱線だって質量保存の法則から言って100%不可能だわ
でも実際に吹き飛ばしてるから物理描写として否定されない
ブラックホールも同様だろ
どういう理屈かは不明だがブラックホールを生み出す手段があると考えるのが妥当
そもそも、現実のブラックホールと生成法は理論的には一緒だし、今のところ根拠が足りないのは「現実のブラックホールとは違う」論の方だからな?

>>947
えぇ…?
一般的な怪獣や建造物って精々数万トンですよね?
それよりはるかに上回る質量って言っただけで地球の数倍の質量を主張したことになるの?
言ってておかしいと思わねえのか

949格無しさん2018/07/15(日) 17:21:53.82ID:HVnfoeek
>>946
まずは熱線と光線は分けたほうがいい
VSシリーズのメカゴジラなど明確に熱線に特化した耐性持ちもいるし、光線は熱線のさらに数倍もの種類があるから統合なんてしたらあまりにも分かりにくく見にくくなりすぎる
少なくともミサイルなども含めて全ての議論が終わってからまたどうするか考えたほうがいいかと

950格無しさん2018/07/15(日) 17:25:47.39ID:PjegleYI
>>948
いやそもそも、ブラックホールを現実の物理法則に当てはめてる時点でダメでしょ

951格無しさん2018/07/15(日) 17:27:36.59ID:Ks/FyvhZ
設定だけでなく劇中で実際にブラックホールと言われており、何か別のものであることを判断できる旨の説明はなし
実際にただ壊すのでなく吸収消滅させ、さらに時空間に干渉
加えて、現実のブラックホール作成法に則った設定あり
これに対する反証は「もしかしたらブラックホールじゃないかもしれない」のみ
これを通したらいよいよ主観合戦になるぞ…?
そうじゃないかもしれない、おかしいとだけ言えば全てが覆ることになる

952格無しさん2018/07/15(日) 17:30:04.20ID:Ks/FyvhZ
>>950
現実の物理法則に当てはめた場合が>>945だよ

953格無しさん2018/07/15(日) 17:30:24.15ID:8rI7FV0F
今の流れって上の方で荒れた誘爆の原因についての流れと同じじゃない?
ディメンションタイドのブラックホールは100m四方を吸引するのは描写から間違いない
その原因を現実のブラックホールと同じ質量由来の重力であると断定するのがルールDに引っ掛かるんでしょ
つまり吸引は起きるけど吸引の理由に現実的物理法則を当て嵌めるのが混乱の元
誘爆云々の流れと同じになった原因
熱線と同じで当たれば爆発するっていうのが当たれば吸引されるに置き換わっただけでしょ

954格無しさん2018/07/15(日) 17:31:07.94ID:fjhKdRqq
>>951
D数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
 比較の際やむを得ない場合を除き現実の物理法則に当てはめるのは避ける。

これ見直せよ
ブラックホールを現実の物理法則を当てはめてる時点で論外としか言いようがない

955格無しさん2018/07/15(日) 17:36:08.66ID:Ks/FyvhZ
>>954
何度も言うが現実の計算を当てはめた場合最低描写補正踏まえてもGスパークなんて比較にもならないレベル
それを他の描写との兼ね合いも考え「一般的な怪獣や建造物をはるかに上回る質量を反らした」程度に抑えた

956格無しさん2018/07/15(日) 17:50:27.23ID:SQ98qFj6
>>955
>>953に対しての反論はしないの?

957格無しさん2018/07/15(日) 17:50:34.10ID:jHfvtBq+
>>949
そういう意見もあるなら提案は取り下げる

>>955
その「質量」っていうワードが現実の物理法則に基づいたブラックホールの解釈になっているのに気付いていないのか

958格無しさん2018/07/15(日) 17:55:55.19ID:rwADWbki
破壊規模から推算するとして、時空に穴開けた時点で文字通り次元が違うからなぁ…
ただ100mを更地にするだけの攻撃とは訳が違うし、結局とんでもなくずば抜けた実績ということになりそうだが

結局>>785くらいに収めるのがちょうどいいのかもしれんよ?

959格無しさん2018/07/15(日) 18:01:53.97ID:Ks/FyvhZ
>>956
特にどちらにつくわけでもなく混乱の理由を書いただけの人に何を反論しろと

>>957
ブラックホールって言葉の意味を調べてきな

960格無しさん2018/07/15(日) 18:13:13.69ID:jHfvtBq+
>>959
調べたところで「現実の」ブラックホールしか調べられないだろう
それに混乱の理由がわかったならそちらの主張の問題点も理解できたと思うのだが?
重力で吸引されたにせよ、それを質量由来と断定している主張の

>>958
時空の歪みは重力関連の性質が原因だからでは?
仮に10km四方を更地にする爆発でも普通の爆発では時空の歪みは起きないだろう

961格無しさん2018/07/15(日) 18:17:07.35ID:Ks/FyvhZ
>>958
別に構わねえけどさぁ…
どうせあちらさんがごねるだろうけど

>>960
断定も何も、高質量高密度じゃなければそもそもブラックホールとは呼ばねえの
温度の高いものを高熱と呼び、温度の低いものを冷気と呼ぶのと同レベルで、現実の物理法則云々は関係ない
もし劇中のそれがブラックホールではない別の何かだと言いたいならそれを証明しろと散々言っている

962格無しさん2018/07/15(日) 18:42:57.22ID:SQ98qFj6
>>961
まず第一に総合として、>>930のどこにギラゴジ熱線を入れるべきだと思ってるの?
それを根拠と共に教えてほしい

963格無しさん2018/07/15(日) 18:45:58.40ID:jHfvtBq+
>>961
謎のブラックホール生成理論はフィクションと認め、吸引の原因は質量由来とする現実のブラックホールを引用する
フィクションと現実の物理法則を都合良く使い分けている

ブラックホールではあるが現実のブラックホールとイコールでは無い
何のためのルールDなのか

964格無しさん2018/07/15(日) 18:49:10.87ID:ml5+bHT6
高質量説をとるにせよ破壊規模から推算するにせよ、都市破壊描写の高評価は間違いない
であれば割りきって位置の確定の議論を進めた方がいいんでない?
意外とそこまで威力の認識に差はないかもよ

965格無しさん2018/07/15(日) 19:05:23.29ID:Ks/FyvhZ
>>962
ミレゴジ熱線以上バンスパ未満〜同程度
理由としては対物の最大描写の差と、対怪獣実績でもミレゴジ熱線は長時間照射で2万トンのミレニアン円盤を活動不能程度に留まっているから

>>963
高質量云々は物理法則以前にブラックホールという単語の意味だっての
単語の意味まで歪めだしたら議論にならねえだろうが
それとも劇中で出てくるブラックホールという単語は全て別の意味で使用したものだということか?
それこそ証拠を出せって話

966格無しさん2018/07/15(日) 19:13:27.67ID:SQ98qFj6
>>965
それならミレゴジと同等であるとする>>936の妥協案に賛成したらよかったのでは?
まあ測定方法は違うけど、ミレゴジと同じなら自分も賛成するわ

967格無しさん2018/07/15(日) 19:19:38.39ID:H3kCc2Za
>>965
打ち消しも減衰も出来ず反らしただけだしなぁ
そのあと数日は活動停止してるわけだし
ミレゴジの一つ下じゃない?

測定方法は賛同出来ないけど

968格無しさん2018/07/15(日) 19:20:07.19ID:SQ98qFj6
>>967
活動停止はそれギラゴジの耐久の問題では?

969格無しさん2018/07/15(日) 19:28:58.48ID:H3kCc2Za
>>967
あぁ書き忘れたけど反らすのにかかった時間がかなり長いっていうのとブラックホールが直進する砲弾みたいっていうのも追加で
光線と違って砲弾だったら少しのズレで着弾点かなりズレるでしょ?
熱線とブラックホールがぶつかったのってかなり高度高いしほんの少しのズレがかなりのズレになると思う

970格無しさん2018/07/15(日) 19:33:16.97ID:ml5+bHT6
>>967
こちらの測定法で言えば反らしただけで十分

>>969
要するに無数の瓦礫を吸い込んでも全くぶれることがない高質量高密度の砲弾を反らしたってこと?
結局変わらないんじゃねそれ
ミレゴジとて別にそこまでずば抜けた実績じゃないし、普通に>>965だと思う

971格無しさん2018/07/15(日) 19:38:04.83ID:auTyAJDG
そういえばスレは格付けでいいんだよね?

972格無しさん2018/07/15(日) 19:40:52.47ID:auTyAJDG
あ、それと最終ルールは>>583だっけ?

973格無しさん2018/07/15(日) 19:57:51.44ID:H3kCc2Za
>>970
こちらの測定法って都市破壊描写の方?
それなら>>931が自分の予想には近いな
それに吸い込んだ大量の瓦礫ってそこまで総重量大きい?
全部集めて高層ビル一つくらいじゃない?
まぁ上げてもミレゴジ≧ギラゴジくらいかなぁって意見

>>971-972
スレは格付けで最新ルールは>>653じゃない?
まだ質量階級は決まってないけど

974格無しさん2018/07/15(日) 20:13:38.49ID:8rI7FV0F
次スレ用テンプレ>>1

【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa

【参戦条件】
@東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
A過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
Bスマホゲー等の一時的なコラボは除く
C強さの確認がある程度容易である
※@とAはどちらか一つに当てはまってれば良いものとする

【ルール&注意書き】
@舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
 ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
A基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
 見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
B議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
 反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
C劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
 尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず
 描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。
D数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
 比較の際やむを得ない場合を除き現実の物理法則に当てはめるのは避ける。
 また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
 設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。
E採用する描写については「対怪獣実績、都市破壊描写」の最大描写を採用。
 ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし
 戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
 尚、技巧に関しては最低描写も最大描写と同等に評価される。
G耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、各属性の耐性は
 質量階級毎に定めた基準に従うものとするものとする。>>4参照
 >>4に今後決定する基準設定を記載しテンプレとして扱う
H最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
 敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
I同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
 有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
J新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
K戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
 尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
 遠距離攻撃は劇中での最大射程(どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限)とする。
L各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
 熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
 冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
 光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
 物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
 衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
 貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
 切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
 物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする(描写に反しない限り)。

過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること

975格無しさん2018/07/15(日) 20:13:47.37ID:Ks/FyvhZ
>>973
そっちじゃなくて高質量と扱った場合の話

976格無しさん2018/07/15(日) 20:17:59.48ID:Ks/FyvhZ
>>974
流石に長くないかこれ
見やすくするために分割とかした方がいいんじゃ?

977格無しさん2018/07/15(日) 20:20:15.44ID:8rI7FV0F

978格無しさん2018/07/15(日) 20:22:55.27ID:auTyAJDG
そうか質量階級もあったか

979格無しさん2018/07/15(日) 20:25:01.41ID:8rI7FV0F
次スレ用テンプレ>>3
テンプレ>>4は質量階級区分用に確保で

同ランクでは左のほうが強い

S FWゴジラ(最終)
A カイザーギドラ
B+ FWゴジラ モンスターX シンゴジラ(第4形態) 鎧モスラ スペゴジ(福岡)
B デストロイア(完全体) デスゴジ スペゴジ FWX星人母船 ゴジラドン 改造ガイガン MOGERA メカゴジラ2 グランドギドラ VSギドラ SMG
C+ レオ虹 FWモスラ レオ緑 FW新轟天号 SX3 2代目ゴジラ FWガイガン GMKゴジラ VSメカゴジラ ミレゴジ ギラゴジ VSゴジラ 初代ギドラ デスギドラ(完全体) ミレニアン円盤
C ダガーラ Fラドン メガギラス FWラドン メカギドラ ビオゴジ バトラ幼虫 昭和ヘドラ FWキングシーサー FWアンギラス デスギドラ(不完全体)
D+ オルガ ビオランテ(植獣) ゴジラフィリウス シンゴジ(第4形態:初期) 親モスラ 千年竜王 バトラ成虫
D 雄ムートー 機龍 ドゴラ 釈ゴジ 初代モスラ 昭和ラドン VSラドン 雌ムートー スターファルコン ランドモゲラー メガロ ヤングギドラ VS成虫
E FWジラ キングコング(キンゴジ) ゴジラジュニア デストロイア(集合:飛翔) 初代ゴジラ ビオランテ(花獣) SOS成虫 FWカマキラス 最珠羅
F ガルーダ 魏怒羅 婆羅護吽 SX2 VS幼虫 レオ幼虫 SOS幼虫
G エメゴジ SX 髑髏島コング スカル・デビル リトルゴジラ
H シンゴジ(第2形態) ゴジラザウルス 大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
J エメゴジ幼体 平成メガヌロン ベビーゴジラ ショッキラス
Z シンゴジ(第3形態)

980格無しさん2018/07/15(日) 20:35:31.67ID:8rI7FV0F
次スレ建てますね
しばしお待ちを

981格無しさん2018/07/15(日) 20:39:27.77ID:8rI7FV0F
質量階級基準

〜追記予定〜

982格無しさん2018/07/15(日) 20:41:02.45ID:8rI7FV0F
>>981は誤爆です

次スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1531654548/l50

お待たせしました

983格無しさん2018/07/15(日) 21:05:27.61ID:t2nPdUYK
>>982


ところで>>975 Ks/FyvhZはどうして>>973>>970 ml5+bHT6に対する質問に答えてるんですかね
まるでml5+bHT6とKs/FyvhZが同一人物みたいに見える
ml5+bHT6は>>964でスレの流れの誘導をしてる
それに>>970>>965に賛同してる


自演?違うならいいけど疑わしいよね

984格無しさん2018/07/15(日) 21:08:40.22ID:Ks/FyvhZ
>>983
このご時世にID重複がそんなに珍しいか?
まあ自演と思いたければお好きにどうぞ

985格無しさん2018/07/15(日) 21:31:10.96ID:t2nPdUYK
>>984
どちらの主張?って質問に回答する時に偶然同じ意見の人と偶然ID重複が発生したんだね
すごい偶然だね
まあ仰る通り好きに思うことにするよ

スレ11はワッチョイがいいね
いらぬ誤解が防げるからね

986格無しさん2018/07/15(日) 21:34:38.37ID:8rI7FV0F
wikiのトップページも編集しておきました

>>976
確かに分割した方が良かったかも
それともルールはwikiページ参照とか書いた方がいいかな?

987格無しさん2018/07/15(日) 21:35:25.17ID:8rI7FV0F
失礼sage忘れた

988格無しさん2018/07/15(日) 21:41:59.21ID:Ks/FyvhZ
>>985
何言ってるのかさっぱりだけど>>970が俺で>>964でスレの流れを誘導した人は違う人だぞ
そんなに気に入らないならさっさとワッチョイ入れてくれ、こっちもID被ったくらいで一々難癖つけられてたら面倒くさいんで

989格無しさん2018/07/15(日) 21:42:30.47ID:Ks/FyvhZ
>>986
wikiあるしそっちの方がいいかもな

990格無しさん2018/07/15(日) 21:45:50.01ID:CiNfVPq3
結局ギラゴジはミレゴジと同格でいいの?
異論ないならさっさと別の技の議論に行きたいんだが

991格無しさん2018/07/15(日) 21:58:36.55ID:zVV9ywHZ
DT以外の描写の弱さからするとかなり違和感あるがルール上仕方ないか
ほとんどルールDの扱いで質量がどうのと揉めてるだけだったし見てて面倒になってきた

992格無しさん2018/07/15(日) 22:13:10.89ID:zVV9ywHZ
Gスパーク熱線>FW通常熱線>シンゴジ熱線>インフィニット熱線>バーンスパイラル熱線>ハイパーウラニウム熱線=ミレゴジ熱線=ギラゴジ熱線>2代目熱線>GMK熱線=釈ゴジ熱線>スパイラル熱線>VS通常熱線

これで熱線は全部


質量階級用の各属性と技一覧

熱属性…熱線序列から複合要素が強いものを除いた残り
冷凍属性…アブゼロ FW轟天 SX3メーサー 冷凍メーサータンク Gフォース冷凍弾
光線属性…コロナビーム 各世代引力光線 モスラ光線関連
物理属性…各種打撃攻撃に建造物攻撃
衝撃属性…自衛隊兵器群実体弾系統
貫通攻撃…以前の貫通攻撃序列
切断攻撃…デストロイア ガイガン

上記から低すぎず高すぎずの技を質量階級の基準にする

攻撃序列決定⇒耐久基準設定⇒序列や基準を利用してランク議論(デスゴジの続き)

以前の貫通攻撃序列が分かる人いたら教えてくれ
次スレは残りの攻撃序列と耐久基準設定からで

993格無しさん2018/07/15(日) 22:22:04.62ID:Uu6EpeQW
埋めるぞ

994格無しさん2018/07/15(日) 22:22:21.40ID:Uu6EpeQW
埋め

995格無しさん2018/07/15(日) 22:22:38.13ID:Uu6EpeQW
埋め

996格無しさん2018/07/15(日) 22:22:55.27ID:Uu6EpeQW
埋めよう

997格無しさん2018/07/15(日) 22:23:12.82ID:Uu6EpeQW
埋めていく

998格無しさん2018/07/15(日) 22:23:30.40ID:Uu6EpeQW
埋めます

999格無しさん2018/07/15(日) 22:23:47.80ID:Uu6EpeQW
埋める

1000格無しさん2018/07/15(日) 22:24:05.69ID:Uu6EpeQW
埋め

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