ヴィーガン、ベジタリアンのトレーニー [無断転載禁止]©2ch.net

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 01:31:44.16

思想、宗教的な理由、健康（病気、アレルギー等）理由、嗜好理由等様々ですが
動物性たんぱく質を摂取しない、したくないトレーニーのためのスレです。

主に食事について語りましょう。

菜食主義そのものについて語るスレではないので、菜食主義、主義者批判や食肉主義批判等はやめましょう。あくまでヴィーガン、ベジタリアンの人が栄養バランスの良い食事ができるための情報交換スレですのでよろしくお願いします

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 01:37:08.28

けんちん汁は好きです

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 01:42:18.44

納豆、豆腐。

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 01:42:29.91

>>1に書いたように食肉主義は一切否定はしませんが、植物性たんぱく質だけでは筋肉がつかない
強くなれないという意見、議論については、カールルイスをはじめ多くのアスリートやビルダーも菜食主義で結果を出している現実があるので
それだけ載せておきます。

全員ヴィーガンのマッチョ達
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/toko926/20161019/20161019152442.jpg
ヴィーガンアスリート達の事実
https://www.youtube.com/watch?v=LpqepIe1NV8
https://youtu.be/5uQML3j-xxY?t=342
https://youtu.be/ZRTKKH1HkPc?t=160
https://www.youtube.com/watch?v=igg0nidSkaE

このように完全に植物性たんぱく質だけで、結果を出してる（肉食時代よりパフォーマンス向上例もあり）アスリートは多く存在するので
必ずしも動物性たんぱく質から摂取する必要はないということが言える。
もちろん人それぞれなので肉魚が大好きでそれで筋肉付いている人を否定するつもりは全くないが
動物性たんぱく質の食事が好みではないが、筋肉のためにあえて摂取しているというトレーニーがいたら上記の現実を参考にしてもらいたい

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 01:46:17.23

>>2-3
さっそくコメありがとう。
納豆、豆腐
ヴィーガン男子さんの動画は参考になりますよね
大豆ミートは特にコスパ良さそう

マイプロテインはヴィーガン向けのサプリも多いので参考になりますよね
ソイプロテイン、ピーププロテイン、ヘンププロテイン等...

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 01:48:25.48

【筋トレ】一日ヴィーガンになってみた！一日の食生活＆調理！｜Pt1
https://www.youtube.com/watch?v=70gwa0JhcO8
【筋トレ】一日ヴィーガンになってみた！一日の食生活＆調理！｜Pt2
https://www.youtube.com/watch?v=VuDHzVGfMQk

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 02:00:36.49

>>6
これも参考になるね

後は、ヴィーガン、あるいは完全ヴィーガンじゃなくてもいいので肉魚等を減らして植物性たんぱく質増やしてどう変わったかなど
のコメもどんどんよろしく

よくあるヴィーガン転向失敗例として、野菜ばかりでたんぱく質不足になって調子がわるくなるケースなのでこれから切り替えようとする人は注意ね
動物性たんぱく質よりも吸収効率が良くないことはエビデンスにもあるので、ウエイトトレーニーであれば
特に多めの摂取を心がけるべきかもしれない　ソイプロテイン、大豆ミーとなどをガンガン活用していきましょう

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 19:27:27.84

動物的なもの=不健康

こんなガキレベルのイメージに則って成り立っているのがベジタリアン（笑）

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 19:50:11.52

心の病気

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 20:07:11.53

菜食主義そのものについて語るスレではないので、菜食主義、主義者批判や食肉主義批判等はやめましょう。あくまでヴィーガン、ベジタリアンの人が栄養バランスの良い食事ができるための情報交換スレですのでよろしくお願いします

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 20:36:14.61

自分は菜食主義じゃないし、メインはあくまで動物性たんぱく質だけど、補助的に植物性たんぱく質もとってるし参考にさせて貰ってる
イデオロギーや主義を押し付けない>>1にも好感が持てる

>>8なんてやってることガキで完全にブーメランじゃないか
押し付けて相手を否定する方がガキだろ

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 20:37:05.49

>>8
ちがうな
ベジタリアンやビーガンになる理由はいろいろあるが、そのなかに
アメリカでは、食肉になるまでに衛生面や添加物、更には動物に使われるエサまで、もうけ重視でばれなきゃいいレベルのひどいことをしてるところがある
その事実を知った人が、自らの健康を守るために肉を食べない人がいる

単純な思考で人をばかにする君の方がよっぽどガキレベルだよ

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 20:52:42.19

遺伝子組み換え大豆は気にしないの？
これ純粋な質問ね

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 22:10:25.80

菜食主義は単なる甘え！
何の意味も価値もない！

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 22:31:36.06

>>14
甘えって
むしろ大変なことをしてるんだが

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 22:34:04.04

ビーガンは単なるオナニー

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 22:34:58.17

ヴィーガンって糞ダサい身体

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 22:47:56.37

プロテインは540ソイ改、イントラはソイペプチド、アミノ酸は発酵、オメガ3はエゴマ油

何も問題ないんだが？

https://www.superfoodly.com/vegan-bcaa/

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 23:13:00.37

ヴィーガンの何が気にくわないって
動物可哀想！虐待だ！とか言ってるところが一番嫌い

いや、お前ら草食っとるやんけ
草は生きてるのに食っていいんか

なら生き方全て変えろや
車乗るなよ排気ガスが周りの人間の肺、地球温暖化、色んなことを犯してるんだぞ

口を開けば肉は癌になるしか言わねーしな

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 23:16:34.15

近年フルクトースの害が叫ばれ、さらに食べられるものが減っちゃったね（笑）

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 23:20:25.15

>>19
それだけがビーガン、ベジタリアンになる理由だと思ってるなら間違いだよ

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 23:27:54.02

>>21
じゃなんだよ理由はwwww
どーせファッションビーガンなんだろーがwww
都合のいいところだけビーガンになるんだからよwwww

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 23:31:57.79

>>8
>>19
そういう話題は他板でお願いします。
別に自分らは肉食否定してるわけじゃないんで
理由、動機は人それぞれだけど、あくまでヴィーガンの食事内容について
自分も普通に肉魚卵食べるけど、メインを植物性のたんぱく質に変えてから体の調子もウエイトの調子も上がっているし
もっと植物性の食材、料理のことが知りたいし情報交換、共有したいと思ってるだけなので

ただ植物性だけでも筋肉ついたりトップアスリートとして記録、結果残してる人たちも存在するという事実だけはソースつきで載せているだけです
肉食の人に採食主義を押し付けるスレでもなんでもないので　

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 23:38:11.23

>>23
無理だよ
お前がそのスタンスでも他のヴィーガンの人間が菜食押し付け派が多数なんだから

結局は肉食は悪ってスレになるんだよ
人間とはそんなもん

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 23:41:00.90

>>24
例えそうだとしてもあくまでヴィーガンのためのスレなので他のスレでそういった押しつけしなければ良いかと

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 23:42:29.66

そもそも先にそういった議論に持ち込んでるのは>>8だし
自分も含めヴィーガン思想を押し付けているレスは今のところ見ないし

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 23:44:33.36

ならスルーしろよ
お前が反応してるんじゃねーか

こんなスレ立てた時点でわかることだろ

**無記無記名** · 2017/09/16(土) 23:51:35.85

まあヴィーガンの人なんて少数派だし、過疎って落ちるくらいならそういった議論、話題がある方がマシなのかもしれんが
極力スルーするようにします。

参考までに自分は除脂肪体重の3～3.5倍くらいのたんぱく質の量を摂取してます
トレ後はホエイで40gほど、植物性から7割くらい、動物性から3割くらい　肉は食べない日もあるし、食べたとしても1食くらい
肉より魚を中心にしたほうが腸内環境などもかなり良い感じです

植物性に関しては大豆中心ではなく、基本は麻（ヘンププロテイン）の割合も大豆と同じくらい占めてます
ただキヌアなど食材が入手しにくいし高いという難点ですね
知識や情報がないと豆腐とか納豆しか思い浮かばない人多いだろうし、野菜中心になってたんぱく質不足に陥ってしまう危険性はありますね

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 00:14:00.59

ID:ekS2i5FX とかID:8YFX2xqWみたいな馬鹿に反応するなよ
自分達に関係ないところに乗り込んでまで罵ってくる馬鹿につける薬はない

健康目的だろうが動物のためだろうが結果として肉食を拒否することにした人間にとっての栄養摂取法を語ればいい

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 00:16:11.67

焼肉うめええええwwee

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 00:21:09.05

>>28
ヘンプでタンパクの割合高い製品ってありますか？
ドロンジョが摂れというからソイ改にメチオニン混ぜて飲んでるけどたまには変化が欲しい

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 00:26:30.33

いつまでそのスタンスでいれるかなぁ
既に煽りが入ってるけど大丈夫？www

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 00:59:19.96

>>31
自分はマイプロテインの使ってますね　ホエイよりは高くつくけどセール時期に買うと国産のホエイ以下の価格ですし助かってます
割合は50%くらいなので量飲む必要はありますが、ソイオンリーの時より明らかにコンディション良いです
ピープも使ってます

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 01:07:58.36

日本では完全にヴィーガンになるにはケトよりもお金がかかるのが難点ですよね
自分はそれもあって動物性食品も摂取しますが、一度完全にヴィーガンになってどう変化するのか

カールルイスもヴィーガンに転向してから自己ベスト記録連発してますし、ドイツのストロングマンも同様にヴィーガンになってからさらにデカくなって
記録も伸びてるし、198cm140kgのアメフトトップ選手もヴィーガンだったりして彼ら自身が植物性たんぱく質オンリーでも全く問題ないと発言している以上かなりの説得力があるし

個人的にはあの凶暴で手がつけられなくて、引退後も酒、ドラッグ、女、暴力、借金、肥満に苦しんでたマイクタイソンが
ヴィーガンに転向してから肥満解消で健康体になって人が変ったように穏やかになってるのを見て興味を持ったのがきっかけだったんだよね

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 01:08:30.12

ヘンプシード欲しいけど高いな
マイプロテインにあるけど殻付きって固そう

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 01:09:37.68

ビーガンの人って、外食や人と飯を食うとき困らないの？
いつも手作り弁当って訳にはいかないし、外食はほぼ動物性アミノ酸は含まれる
出汁が使えないのは料理の幅が狭まる

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 01:13:51.68

ベジタリアンにになろうと思ってるけど攻撃的な人が多いから自分も攻撃的になってしまうのではないか心配

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 01:22:48.29

Mac派が多い

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 01:25:07.37

>>36
ガチの人は日本だと理解も進んでないし店選び大変そうだよね
自分は外食では普通に何でも食べてるけど（むしろ外食の時に動物性食品摂取が多い）

>>37
ベジタリアンとヴィーガンは別物だが、攻撃的かどうかは肉食だろうが菜食だろうが個人の性格によるんじゃないの？

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 01:28:36.61

納豆菌の培養に“肉エキス”なる物を使っていると聞いた事が有るな。安物は特に。
野菜や果物も農薬で虫や土壌菌を殺している物が殆どだろうし。
ベジタリアン(ヴィーガン)自体は否定しないが、実情と身の程を弁えるのは非常に難しい事だ。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 01:30:28.29

ヴィーガンの友達と会う時はインド料理屋探して入ってたっけ
見つからない時はコンビニでなんか買って公園で食べたり
穏やかな人だったからベジ・ヴィーに対してもいいイメージしかない
お互いメルツバウというヴィーガンの音楽家のファンだった
元気でやってるかな

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 01:38:26.35

まあ思想的には人間以下の弱者である動物に配慮するから人間に対してもやさしい人は多いだろうね
一部過激派はいるけど、それはどの種類の思想派にも言えることだが

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 05:54:51.58

もうかなり前に読んだ丸元淑生の料理の本で、
植物のたんぱく質のアミノ酸スコアは動物性タンパク質に比べて低いけど、豆類と穀類を組み合わせて食べることでお互いに足りない必須アミノ酸を補い合う事になるので、豆を多く食べる国の伝統食はこの組み合わせになってることが多い、
みたいな記述があったんだけどあれ現在はどう考えられてるんだろ
大豆のアミノ酸スコアが100に書き換えられたり、栄養学もどんどん進んでるけど、今じゃ時代遅れの考え方になったりしてるんだろうか

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 12:24:13.27

>>43
アミノ酸スコアが低い食品も、食べあわせで補足して100になるというのは、恐らく変わらない事実だと思うよ
変わるかもだけど(笑)

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 12:35:59.04

ヴィーガンってなんかダサい。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 12:43:57.88

ヴィーガン不許可！

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 12:45:17.80

>>27
＞ならスルーしろよ
＞お前が反応してるんじゃねーか
＞
＞こんなスレ立てた時点でわかることだろ

いい大人が典型的な論点のすり替えは止めなさいよこっぱずかしい。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 12:51:31.73

ヴィーガンとか言って、単なる好き嫌いを正当化してるのムカつくんだよ。
縛りをかけて自分に酔っちゃってんの。
見てられない。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 12:53:03.17

このスレのヴィーガンたちは、ちょっと小腹が空いた時とか何食ってんの？

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 13:11:28.85

>>43
アミノ酸スコアが100だからといって必ずしも良いわけじゃない（北島氏の動画がわかりやすいと思うが）し
植物性たんぱく食材はアミノ酸スコア100じゃないものも多いし、
今現在のエビデンスでは植物性が動物性より吸収利用効率などが劣っているというデータがあるのは確かなので
しっかり量と種類を摂取することが大事かと
ちゃんと摂取すれば肉体やパフォーマンスについて肉食よりも劣ることはないということは多くのヴィーガンアスリートが結果で証明している
http://slowlife-sk9.blog.so-net.ne.jp/2012-07-02-01

>>49
ヴィーガンじゃないけどナッツ類とかよさそう

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 13:16:05.16

人によって相性はあるんだろうけど
俺は多くの日本人には肉はあまり相性が良くない気がする
明らかに魚の方が合ってるね
こればかりは理屈がどうのじゃなくて自分の体が反応を示すというかそういうのを感じ取って決めるのが一番良いと思うわ
俺は主食を肉メインから大豆、麻メインにして動物性は肉ではなく殆どを魚にしてから圧倒的に調子良くなったし

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 13:21:18.95

レーガンはここで話を展開してりゃ
害でもなんでもないからＯＫよ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 13:27:12.38

>>50
イソフラボンの一日上限量は７０～７５ｍｇ
下の表４では、３種類のプロテイン２０g中の総イソフラボン含量は４４．２mgと２２．６mgと２２．０mgっとなってる
ヴィーガンはイソフラボン過剰を気にしないのか？
https://www.jstage.jst.go.jp/article/eiyogakuzashi/68/3/68_3_234/_article/-char/ja/

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 13:38:04.07

>>53
イソフラボンに関してはどうなんだろうね
女性化の危険があるという意見もあれば、
イソフラボンはエストロゲンを増加させる作用などないという研究結果もあるしね
個人的にはたぶんその上限超えてると思うけど、
少なくとも悪い意味での女性化現象はないし肉体に関しては以前より強くなっているのは間違いない
抜け毛が減ったり、ニキビが減ったり、　肌が良くなったとかあるがこれらを女性化現象というのなら
当然だが精力減退とかおっぱいが出てきたとかもないｗ　まあ自分は3割くらいは動物性摂取してるし、植物性も大豆だけじゃなくて麻からも同じくらい摂取してるので参考にならんかもしれんが

もし本当に女性化（エストロゲン増加、テストステロン減少、筋量減少）が起こるのであればヴィーガンのマッチョやアスリートが存在する説明がつかなくなる
全員ステ認定するくらいしか

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 13:41:36.06

>>54
やっぱ女性ホルモンのレセプターや食品加工の過程で女性化には個人差あると思う。

俺はソイプロテイン、豆腐はいくら食べても身体に変化は無かったが、無調整豆乳ガバガバ飲んでたときは右胸にしこりが出来たのと左右の胸全体と尻に脂肪が明らかについた。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 13:42:25.70

宗教じみているとは思うけど、肉メインから植物性メイン＋魚に切り替えて比較的短期間で体感できたことは
回復や早くなったこととスタミナが上がったこと　この2つに関しては
ヴィーガンが自然治癒力がどうのこうのとか胡散臭いと思ってたが、確かに体の疲れも関節の痛みも明らかに良くなった

だから完全にヴィーガンとか（俺自身もあくまで緩いセミベジみたいなものだし）で線引きしたり、論争するのではなく
ヴィーガンの人達から学ぶこともあるというか、俺みたいに部分的に取り入れるだけでも、何か良くなることがあるかもしれないから
そういう情報交換や共有をしていきたい

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 13:44:09.75

>>55
そうなんだな
やはり相性というのもあるよね
自分の体が示してくれるしその反応に従うことが大事な気がする

おれは小6の成長期の時にそのようなしこりと若干の痛みが出てたな
それ以降は全くないけど

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 14:16:26.38

自然の摂理に従え
人間は肉食動物だ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 15:28:50.05

>>49
炒り豆をストックしている。糖質を気にしなければドライフルーツも食える。
俺はペスコだから小魚や魚介類の乾物なんかも食うし、100～200ｇに小分けされた豆腐も良いかと。
餅なんかも保存が利くから便利。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 16:35:37.39

豆腐はソフトより木綿のほうが栄養価高いよね

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 17:33:08.63

つまりどういう事だってばよ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 17:34:11.60

つまりささみ食えばいいってことよ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 18:00:09.09

>>60
たんぱく質なんかはそうだが、ミネラルやビタミンは水分を絞らない絹ごしの方が豊富とどこかで読んだ気がする

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 18:03:08.82

>>55
それただ脂肪ついただけだろ
豆乳なんて脂質多いんだからガバガバ飲むものじゃないだろバカ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 19:12:27.01

>>64
？？？
だから「胸と尻に」脂肪が付いたって書いてるじゃん。何を言ってんの？
あと乳腺の初期発達だよ。もう治ったけど。

勝手に解釈して突発的に喧嘩売るの止めた方がいいよ。多分知能が低いタイプのバカなんだろうけど。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 19:15:05.56

どっちも知能低そう

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 19:17:17.17

>>66
良スレだからいちいち喧嘩売ってこないで。
焼肉でも食べてなさい。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 19:46:41.06

>>34
やっぱり50%かー

ドイツのストロングマン（イラン出身）は105級でログリフト200㎏とかある意味サヴィッカス以上に凄いことしてるからな
もうヴィーガン云々よりナチュラルなのかどうかｗ

俺はエシカルだから「肉食より健康的」云々は全く考えてないんだけど、「強くなるには動物性」信仰を栄養学で否定する立場であるなら、
健康上の肉食批判もあくまで栄養学的根拠をもってしか唱えてはいけないと思う

単に一般的な食事から肉だけ抜いて不健康になる馬鹿な一部のメンヘラと無根拠に一緒くたにされたくないでしょ

>>36
イタリアンおすすめ
不安なら店で確認してアレ抜いてコレ抜いて言えばいい

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 20:23:26.63

ちなワイの自炊一例
パスタ500g、ニンニク半分、トマト1缶、オリーブオイル、塩
⇒3食でもおいしい
ほぼこれだけで1年過ごしたことあるけど至って健康だった（トレ開始前、栄養知識ゼロ）
ビタミンB12とかいうのは腸内細菌さんが頑張ってくれます

今は間食と食前にソイ改40g・メチオニン・BCAA、食後にエゴマ油
MVMは体感ないから飲まない期間も多い

>>40
そう考える方がよっぽど潔癖症だよ
作物を食べるのと、その何倍もの作物で育てた家畜を食べることの違いを感じるか否かでは

>>49
逆に2時間ごとにプロテイン飲んでて腹減るの？
毎回ブロメライン混ぜてまで腹減らしてんだけど

>>50
生物価なるものはどんな製法のものをどんな調理してどういう風に食べたか関係しないのかな

>>53
http://540project.com/faq.php
体感無問題

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 20:29:03.07

ヴィーガンやってて健康上のメリットだったのかなと思うのはグルタミンの摂取量が異常に多いせいか風邪を全くひかない
これは肉が主食だった時代と比べても明らかに

あくまで個人の経験だし厳密に比較したわけじゃないけどね

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 20:40:34.15

>>69
ただメーカーさんが申しますには、脱脂大豆にあるイソフラボンはグリコシド型で、皆さんが気にして一生懸命避けているのはアグリコン型なのです。

体感を信じるのも一概に悪くはないが
>>53にアグリコン換算値と書いてあるからな

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 21:08:31.27

アグリコンも入ってんのかね？
長年ソイ改を200g以上飲んでるけどナニも出るものも一向に衰えないがなぁ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 21:53:18.46

>>48
なんかダサいとか言って、単なる好き嫌いを正当化してるのムカつくんだよ。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 21:55:54.84

何と比較しての「よっぽど」なんだろう‥。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 21:59:41.50

ヴィーガンの人は子供にも同じ教育すんの？
まじでかわいそう

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 22:22:01.58

>>74
ごめん端折りすぎた
殺して食うことに不道徳を感じるのが潔癖だとしたら虫が微生物が言って否定するやつはどんだけ潔癖なのって話
少しでも汚れを感じたら放棄ってのは実際の潔癖症にもよくある

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 22:38:24.75

>>76
端折るとか何とかっつう問題ではなく、身の程と現実を認識する上での例を挙げただけであるのに、
俺の他の書き込みを踏襲せず潔癖“症”とまで言われる筋合いは無かろうっつう話だ。

他の部分は概ね同意である。魚介類は食うと言っても環境に負荷を与えてまで養殖する物は食わないしな。
無論、言われるまでもなく自己満である事は承知しておる。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 22:44:16.32

>>75
流石に給食を拒否してまで押し付ける馬鹿は居ないと思いたい。

この間、何処ぞの山で遭難しかけて、救助に来てくれた警察官への態度が悪いと言って
自身のブログに警察への罵詈雑言を書いたとされる女は自分の子供に糖質制限(ＭＥＣ？)を施しているとか何とか。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:06:05.53

まあ畜産業は経済にも大きな影響与えてるし、現代文化として畜産食肉が栄えて根付いている以上は
それを変えるのはかなり無理に近いが、ヴィーガンの主張している理論は俺は正しいと思ってるよ
植物だって生きている（痛み、苦痛を感じるかどうかは別として）し他の命を糧に人間も生きているのは
食肉も菜食も同じのはその通りだが、家畜一頭育てるのに消費する穀物、水等考えると、畜産食肉はコスパは悪いね
車の排気ガスより家畜が排出するメタンガスの方が環境に悪影響だし、結果的に水も植物も大量に消費して殺していることになるからね
植物性からでもたんぱく質や生きていくうえで必要な栄養素は摂取できて、健康に生きていけることは多くのヴィーガンによって証明されてるので
世界全体がヴィーガンありき、前提の社会になれば飢餓問題について家畜に回す分が人間に回せるので今現在より遥かに減るだろう

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:09:15.74

まあ俺は理論的には正しいと思いながらも、自分の都合のために動物性食品も取るけどねｗ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:11:53.32

アメフト選手の記事は興味深かった

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:12:56.71

金と利権がからんでるから実現は難しいだろうけど、こういった現状を義務教育段階で伝えるべきだとも思う
社会見学で畜産工場等にいって、動物が食肉になっていく過程も子供の時から見せつけるべきだと俺は思うね

その上で肉を食べる選択を選ぶのか皆が決めればいい
都合の悪い現実、事実を全く伝えず、あるいは見ないフリしても説得力ないしな
全部見て知った上でそれでも俺は肉が好きだし肉は必要だから肉食うんだ仕方がない　ならよいと思う

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:17:43.63

なんだろう、言い回しが卑怯だわ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:18:34.59

大量生産的な畜産は、『経済』の名の下に
“植物(草)を動物性蛋白質（及び脂肪）に変えて売るだけの目的の為に有る”
と考える人は昔から一定数いるわね。コマとして選ばれた動物達は堪った物じゃなかろうと思うが。

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:22:51.92

うーん
結局ベジタリンの主義主張を語るのか
>>1を読む限りは、かなりドライに植物性食物の栄養情報のみ語れるかと思って少し書き込みしたけど、こうなるとちょっとなあ

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:23:38.09

ヴィーガンのpfcバランスってどうなってんの？

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:31:59.96

>>77
あんたが否定派じゃないのはわかってるよ
否定派に対する反論として「逆にお前らが潔癖だろｗ」っつー話
否定派じゃない人に使う言葉じゃなかったな

>>79
ガンジーは「健康目的で菜食するやつは続かない。倫理があるから続けられる」と言ってたな
当時の栄養学じゃ今以上にオカルトみたいだったろうから身体崩しただろう

**無記無記名** · 2017/09/17(日) 23:35:49.33

>>85
ウェイト板でやることじゃないからもうこの辺にしといた方がいいな
理由はともかく動物性食品抜きでもヒトの身体は最大限強くなれるってことを示せばいい

>>86
https://pbs.twimg.com/media/BlldvvRCMAA-BoZ.jpg

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:08:08.57

大豆、小麦をとると女性化するのはガチ
筋肉つきにくくなるのは確か

ボディビルダーで菜食はいないしな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:16:28.86

なんかで見たな
ヴィーガンのビルダー

ただ明らかにユーザーだったなww

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:30:10.87

>>89
女性化してこんなになりました、を証明するソースを紹介してくれ
ガチであれば腐るほど例があるはずだから

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:33:58.70

>>19
草と動物って同じ？草はペットなる？
ふれあえる？説明して！頭わいてる？

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:34:48.05

https://youtu.be/Df0FfzMjfTQ?t=887
ドイツのストロングマンの話だけどすごく参考になるわ
説得力があるね

ただやはりひとつひとつの食品においては動物性よりアミノ酸スコア低かったりアミノ酸バランスも悪くないので
パズルを組み合わせるような感じでコンビネーションが大事だと力説してる
この人やカールルイスもヴィーガンになってからさらに強くなっている現実があるが動物性食品摂取時以上に栄養バランスが重要になってきそう

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 00:36:43.65

>>92
外的から襲われないように防御反応が備わっている植物もあるけど
あえて見つけてもらって食べてもらうために（種を動物に運んでもらう）進化している植物もあるよね

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 07:19:20.63

おおっ
日本語話せる人が現地で質問してくれてたとはありがたい

どう補えばいいかについてはステロイド山本さんの記事も参考になる
https://ameblo.jp/doronjo7/entry-11782562154.html
https://ameblo.jp/doronjo7/entry-11259773205.html
https://ameblo.jp/doronjo7/entry-10717295331.html

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 09:13:04.85

>>94
その防御反応をどう考える？
パレオダイエット的にはレクチン等の植物毒は有害と解釈してる
豆類を大量に食べてもリーキーガット？何それ？で行くのか
あるいは豆類や未精製穀物を減らし果物や精製穀物を増やして血糖値？何それ？で行くのか

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 09:13:38.02

ベジタリアンって寿命縮むらしいな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 09:17:15.55

精製穀物はもちろん麦でなく白米
または芋類

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 14:09:10.28

>>97
食費がかかるくせに早死にだな
動物の命と引き換えだと思えばこう言う人達はそれでいいんだろう

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 14:15:58.84

>>97
どこからの情報？

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 14:26:09.51

>>96
どうなんだろうね
レシチンは加熱で全く問題ないみたいだし、それは肉においても例えば豚肉とか加熱しないと食中毒起こす危険性が高いし
リーキーガットに関しても小麦、グルテンなどの過剰摂取により起こりやすいとされてるのでバランスの良い菜食ができれば心配しなくてもいいんじゃないかなと思うが
俺は魚と卵はよく食べてるしヴィーガンではないので詳しくはわからんが、長年ヴィーガンでも健康体の人も多いし、トップアスリートで結果残してる人が存在する以上ヴィーガン＝不健康、弱くなる　という結論は出せないというのが俺の見解

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 14:26:36.78

レシチンじゃなくてレクチンね

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 16:01:58.33

肉食を軽く許容しながら
不安要素のイソフラボンもレクチンもフワフワ状態でこのスレやっていけるのか

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 16:05:16.43

忘れてた
血糖値スパイクのリスクに関してもフワフワだな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 16:39:22.94

完全な菜食主義者（ヴィーガン）の人もいれば緩いベジタリアンもいるからいいんじゃないの
実際に俺は肉減らして（ほぼ外食事しか食べない）植物性たんぱくと魚に変えてから明らかに調子良くて記録も伸びている
ドイツのストロングマンもまずベジタリアンになって体重増えてパワーアップ、そのあとヴィーガンになってさらにパワーアップしたみたいだし

今ある化学とかエビデンスって100%正解じゃなければ、研究者、機関によって全く別の結果になっていることもあるし
結局は自分で試してどう変わるか、体の声、反応を知ることが一番大事だと思う

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 16:43:13.85

えらい伸びているな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 16:45:15.88

煽り煽られなので

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 17:03:20.44

>>1のやる気次第
あまりにフワフワすぎて内容がないと煽り煽られで終わる

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 18:08:10.87

菜食そのものに関しては、ウェイト板では今までにないくらいしっかり語れそうだと思うけどな
どちらかと言うと>>1が、実は菜食主義の思想や肉食批判について、語りたくてうずうずしてる様なのが心配
その辺りの話になると、ほんとうに煽り煽られのドロドロの展開になる事しか想像できない

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 18:42:45.67

それを語りたい人間なら肉食を公言しないだろう
除脂肪×3で動物性3割、植物性7割は一般人並みに動物を食べてるから
ヴィーガンどころかベジタリアンさえ怪しい
全てがフワフワしてる

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 19:02:00.23

>>110
> それを語りたい人間なら肉食を公言しないだろう

俺もそう思ってたんだけどね
>>79,>>84辺り読んで一気に不安になった
「肉食するならするで、その問題点や現実を知ってからにしろ、この俺のように」
って事を、実は言いたくてたまらないんだろうなあって
この人は、それを押しつけても反発の方が大きい事は知ってるようだから>>1の様に書いたんだろうけど、ちょっとつつかれると語らずにはいられないってのはちょっとね

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 19:04:26.50

>>111訂正

× >>79,>>84辺り読んで一気に不安になった

○>>79,>>82辺り読んで一気に不安になった

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 19:33:06.40

ダイエット板の糖質制限教とｹﾄｼﾞｪﾆｯｸ信者は巣に帰れよ。

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 19:45:16.42

あらら
>>1がそんなスタンスならこのスレ終わりだ

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 19:59:12.60

>>109
>菜食そのものに関しては、ウェイト板では今までにないくらいしっかり語れそうだと思うけどな
そうなんだよ
一番必要に迫られて健康（学）オタクと化す分野がボディビルだと思う

思想的な面を語るには2chという場自体が民度的に無理

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 20:05:07.71

>>114
お前が巣に帰れば済む話だろ。

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 20:09:00.92

菜食リスクを完全に無視するようなら健康オタクスレにはならないけどな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 20:11:53.17

菜食のデメリット

タンパク質が不足しやすい
タンパク質のアミノ酸バランス、消化吸収率が動物性より劣る
動物性由来の有効成分(DHAEPAクレアチンイミダペプチド等々)がとれない
ビタミンB12がとれない
動物性コレステロールは男性ホルモンの原料な為、ホルモンレベルが低下するリスクが高い

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 20:14:30.49

>>117
〉健康オタクスレ

お前‥脳味噌に蛆虫でも涌いてんじゃないのか？

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 20:23:29.43

コレステロールの少なさも少し気になるな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 21:24:38.43

ヴィーガンの人は肉は癌になるとか言うよね
でもまぁ農薬まみれの野菜もあるし
何事も考えすぎないことが一番だよ

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 21:48:04.12

このスレハゲばっかりなの？

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 21:54:00.70

>>111
俺も最初は語るつもりはなかったけど、そういう流れになったからヴィーガンの理論や言い分について客観的に紹介したつもり
俺はヴィーガンの理論（思想）は理解できるし、正しいと思ってる。
（畜産が無くなれば結果的に餌となる植物の量、森林伐採の数も減って、殺される動物も植物の量も減る
使う水の量も減り、CO2以上の悪影響のあるメタンガスも減る、環境汚染、飢餓問題も大きく改善する）

だが上記の理論が正しいと分かっていながらも俺は自分の都合のためにヴィーガンにはなっていないし、半端野郎かもしれんが
ヴィーガン、肉食で完全に線引きするのではなく、ヴィーガンのトップアスリートなどで成功していたり
ヴィーガンに転向してからのほうが強くなっているというケースがあるのでそこがかなり興味深いし、
もっと植物性の食事を取り入れたいという願望はある

だから思想的なものとか抜きにして、あくまで食事内容とか栄養とかそういったことについて情報交換共有を中心としたスレが望ましいかな

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 22:33:25.05

メリットもデメリットも共有する気があるなら伸びるかもな
でも>>1のやる気がなくなったらどちらにせよ終わる

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 23:05:22.49

便所の落書きに何を求めているんだか、この仕切りたがり馬鹿ボダは。

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 23:06:33.16

>>123
まあ本人としては客観的なつもりだったのかも知れないけど、言葉の端々に独善的な思考が透けて見えるように思う
「動物が食肉になっていく過程も子供の時から見せつけるべき」とかね

あなたが選んだ言葉は、「見せるべき」じゃなく「見せつけるべき」なんだよね
命をいただくという事実を自然に見せるんじゃなく、嫌がる子供に屠殺の現場を無理やり見せつけてトラウマでも植え付けたがってるような印象を、少なくとも俺は受けた。
肉食を憎んでるような、そんな印象をね。

…まあ、我ながら言いがかりに近い事を言ってると思うんだが、思想的なものを語るとどうしてもこういうやりとりになっていくと思う。
「あくまで食事内容とか栄養とかそういったことについて情報交換共有を中心としたスレ」ってスレは俺も欲しいんで、その辺りもっと徹底して欲しいね
まあ個人的には、レスバトルだって必ずしも悪いもんでもないとも思うんだけど

**無記無記名** · 2017/09/18(月) 23:26:10.76

長文ガイジ多すぎて笑う

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:14:11.95

で、ベジタリアンでナチュラルのマッチョているの？
YouTubeで紹介されてるベジタリアンはバリバリのユーザーなわけだけど

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:19:34.78

>>128
ほんとこれ
肉は体に悪いから～とかいってユーザーとかまじで笑えるんだけど

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:37:39.91

>>126
見せつけるという表現はちょっとキツかったかもしれんが、
トラウマを植え付けたいとかは全くなくて、現実、事実は絶対に知るべきだと思う

例えば自動車学校でも俺は事故の車だけじゃなくて、ぐちゃぐちゃになった人間の姿とかも授業で流すべきだと思ってる
ちゃんと現実、事実を知ることは絶対に必要　その上で選択すればいいしそうじゃないとフェアじゃないと思う

おれも残酷なものを見て知った上で動物を食べるという選択を行っている
でもヴィーガンの理論の方が正しいと頭では思っている　

>>128
ステユーザーだという証拠はあるの？　それは肉食でも同じなんじゃないの？

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:42:03.80

話が脱線して悪いが、事故が起きたらどうなるか、ちゃんと理解してない、想像できないから
無謀な運転したり飲酒運転したりするというのは必ずある

医者が生身の人間の解剖見ずに勉強せずに、医者になれるか、医師免許取れるかということだな
事故を起こしたらどうなるか、人間がどうなるか、現実、事実を知ってから運転しなきゃな

食肉も同じ　現実、事実を認知、把握してこそ「いただきます」という言葉も本物になる

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:55:12.16

ごたくは良い
ベジタリアンで作った身体を見せろ

栄養価でみたら
たんぱく質の消化吸収利用率
動物性のみに含まれる有効成分
動物性コレステロール、脂質によるホルモンレベルの維持向上

菜食が不利な理由はこのスレで述べている

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 00:58:31.32

>>130
いや、別に肉食でユーザーは仕方ねぇだろ
突き詰めてるんだなって感じ
ただヴィーガンは肉は毒だ、癌だって言うじゃん
その割にお薬とか本末転倒だろって話

ステユーザーの証拠？わからないなら言うけど人間がどんだけ頑張っても普通につけれる筋肉には限界があるんだよ

それを効率よくタンパク質摂れてないやつらが肉食ユーザーと同じような体してるんだぞ？
現実だよこれが

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:05:27.95

疫学でいうと100以上生きてる人は肉魚卵を良く食べ
菜食は早死に

当たり前だがPFCバランスが肉食のが遥かに良いからな
菜食は決定的にたんぱく質の摂取が不利
量、質、コスト全て動物性に軍配があがり、さらに動物性にはイミダペプチドやクレアチン等の有効成分まである

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:07:38.43

>>132-133
ヴィーガンになってる理由は人それぞれだから
健康上が理由でステ使ってたら確かに本末転倒だろうけど

単体では動物性たんぱく質では劣っても、組み合わせと量で補うことは可能だと思うしだからこそカールルイスもドイツのストロングマンもヴィーガンになってから記録もさらに伸びてるんじゃないか？
ヴィーガンになる前はナチュラルで転向した後ユーザーになったとでも言いたいの？
それは完全に憶測いいがかりで、植物性では強くなれないという前提、固定観念で結論ありきの理論じゃない？

現代の科学、エビデンスなんて将来覆される可能性はいくらでもあるのに

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:12:01.65

http://macrobiotic-daisuki.jp/veganathlete-72081.html
ヴィーガンアスリート例＋彼らのコメ

例え菜食でステユーザーがいたとしても同様に肉食だってステユーザーがいるのだから条件は同じだよね

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:13:03.29

ヴィーガンでもマッチョになれるって例で出される外人がユーザーだらけなのは事実だわな
でもヴィーガン&ナチュラルでも一般人から見てマッチョと言われるレベルにはなれる

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:13:56.64

https://puuri.jp/vegetarian-jumyou/
ヴィーガンは短命なのか

ヴィーガンで短命だったり健康害してるのは間違いなく栄養バランス崩れてる人
正しく実践して野菜ばかりだと不足しがちなたんぱく質も摂取してる人は長寿傾向にあるとのこと

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:15:04.87

>>137
それが現実だよね
ステユーザー、ナチュラル、同条件でも肉食と変わらない体やパフォーマンス出せるということはアスリートらによって証明されている

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:18:56.08

植物性食材だと不足しがちなBCAAも今は普通に植物性由来の発酵BCAAとかもあるし、
ソイ、ヘンプ、ピープロテインなども活用すればバランス、量共に十分なアミノ酸を摂取できると思う

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:20:56.71

じゃあヴィーガン男子もユーザーなのか？

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:21:26.14

いや、御託はいいからお前がヴィーガンになった理由を言えよ
いまのところ言い訳にしか聞こえないんだよ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:25:41.84

>>142
だから自分はヴィーガンではないよ
ベジタリアンね（外食時などでは肉食べるからベジタリアンですらないが）
俺も今までの常識、通説では肉食に勝るものはないという考えだったけど、
実際にヴィーガンで結果出してるアスリートらが多くいて興味を持った
それで自分自身肉メインをやめて、植物性たんぱくを増やして（全体の7割）、動物性は魚と卵と乳製品（3割）程度にしたら
今までよりも体調も記録も上がったから、もっとヴィーガン食について知りたいと思ってスレを立てた

>>141
あの人はそんな言うほど筋肉付いてないし、懸垂系は結構凄いと思うわ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:30:15.76

http://ashita-seikatsu.jp/blogs/32925
菜食と寿命

ここに書かれてることはまさにその通りだと思うわ
肉食メインであるアメリカの栄養士会は正しく実践すればヴィーガンでも問題ないという見解を出しているね

以下引用
（ゆるゆるながら）菜食を実践しているというと、よく言われるのが「それでは不健康だ」という反応だ。

充分な栄養を摂れずに早晩体を壊す、というもの。一般に菜食は健康のために実践することが多いのだとすると、
これでは１８０度逆のことを言われたことになる。そう考えると、現代社会においてこれだけ一般通念が二分するテーマもそうそうないのではないだろうか？　
時に菜食が「宗教」だと言われる所以も、ここらへんにある。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:32:42.14

栄養学的に見る限り、きちんと考えられた菜食は雑食と遜色ないとされている。アメリカの栄養士会のコメントはこうだ。
「適切に計画された菜食は、ベジタリアンであれヴィーガンであれ、健康的で栄養も充分に摂取でき、ある種の病気の予防や治療に役立つ。
よく考えられた菜食は、あらゆる年齢層の人々──すなわち、妊娠中の女性や授乳期の赤ちゃん、幼児、子ども、青少年──それにアスリートにも適している」

ここでポイントになるのは「適切に計画された」の部分。菜食におけるネガティブなデータのほとんどは、
つまるところ、よく知られたビタミン12の不足だったり、鉄分やビタミンＤなど菜食者が意識して摂らなければいけない栄養素の不足に由来する。
きちんと自分の食を意識せずに形だけ菜食を取り入れるのが危険なのはその通りで、
もう少し詳しく知りたければ、たとえば僕がいつも通っているヴィーガンレストランULTRA LUNCHのドミンゴさんのこのポスト
（http://mag.onyourmark.jp/2013/07/domingo-2/58179）も参照されるといい。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:34:40.81

でも巷でいう「菜食は不健康」というのは、もっと経験論的で、だから人間の感情や直感に沿ったところから発せられているようだ（だからこそ侮れない）。
「何にせよ、常態的に食事を制限するのはよくない」「100歳を超えて長生きする人は皆、肉を食べている」「菜食の人は寿命が短い」ということを、僕も言われたことがある。

残念ながら（というか当然ながら）、僕にはその真偽のほどは分からない。科学的なハードデータも、上記を裏付けるものから反証するものまで、様々なものが乱れ飛んでいるのが現状だ
（やはり文化的にも、英語圏の論文データはネットでもたくさん見つかる）。長寿の人はみな肉を食べている、という説については、ネットでよく引用されているコロラド大学の有名な研究があって、
調査した１００歳以上の長寿の人はすべて肉を食べていて、ベジタリアンは一人もいなかったのだという。日本でもあの日野原先生を見れば、さもありなんと思えるはずだ。

でもこうした「長寿の人の習慣はいい習慣だ」論法を採用すると、100歳を超えた喫煙者を例にあげて、「煙草は長生きにいい」という論も成り立ってしまう。お酒もしかり。
けっきょく、肉や煙草や酒をたしなむから長寿になったのではなく、歳をとっても健康でいられらたからこそ、いまだに肉や煙草や酒をたしなめるのだ、と考えたほうが分かりやすいのではないだろうか。
先ほどのコロラド大学の研究でも、よくネグられている続きがあって、この長寿の人の85％が100歳でも仕事をしていて、75%が毎日ウイスキーを飲んでいたそうだ（そしてついでに言えば、もちろん現実にはベジタリアンのオーバー100はたくさんいる）。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:35:34.02

>>128
その動画どれ？

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:35:52.25

日本だとよく粗食が健康に良いと言われ、一汁一菜が長寿の秘訣、昔の日本人の食事に戻れば健康になる、ということが言われる（西欧人にとっての地中海式ダイエットと同じベクトルだ）。
それに対して、西欧食を取り入れる前の昔の日本人の寿命は今より短かった（日本の平均寿命が50歳を超えたのは戦後）、という単純な事実を指摘することもできるだろう。
もちろん、平均寿命と平均余命のトリックもあるし、食生活だけでなく衛生環境や医療の改善が寿命とは密接に関連するからこれも単純な比較はできないのだけれど。

ただ、ある種の病気・疾患と菜食の関係に限って言えば、菜食がそれらの病気を予防し、死亡率を下げるというデータはいくつも出ている。
最近、身近に大腸がんを患った人がいて、いろいろと本を漁り情報にあたる機会があった。かつてはマイナーだった大腸がんも、今では日本人の罹患数の第二位、女性では死亡数がもっとも多い癌になっている。
そして大腸がんと西欧的食生活（肉食やコレステロール過多）は有意な相関関係にあることも科学的に分かっている。つまり、端的に言ってしまえば、今のような肉食のスタイルは日本人の腸に合っていないようなのだ。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:37:05.98

もちろん、肉を食べて長生きできるようになったからこそ癌を発症するようになった（昔は癌に罹る前に早くして死んでいただけ）という論法も成り立つのだろうし、
今の肉食生活が合っていないことと、完全菜食になることの間には、まだまだ大きな隔たりがある。けっきょくのところ、「たまに美味しいお肉をちょとだけ」が、一番ありきたりで順当な結論になるのかもしれない。
僕がゆるいベジタリアンであることを知っていながら、たまに「お肉をがっつり食べにいこう！」とグルメで肉々しいレストランにさそってくれる友人がいて、もしかしたら僕の健康をさりげなく気遣ってくれているのかもしれない。

でも、癌の統合医療系の本を紐解くと、予防食として挙げられているリストに肉類は一切入っていない（魚介類は入っている）。それは何を意味するのだろうか？　
もちろん人間は、癌にならないことを目的に生きているわけではない。癌になりたくないからと肉を食べないのは、車に轢かれたくないから家から一歩も出ない、というのと同じことかもしれない。
でも、こと国民病と言われる癌について言えば、バランスシートの資産の欄には菜食メニューが、負債の欄には肉食メニューが、きっちりと分かれて記載されているのは確かなのだ。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:37:57.05

けんちん汁はベジタリィな料理だ。
崩した豆腐、大根、ニンジン、里芋、ゴボー、コンニャクをごま油で炒めてから
頃合いを見て
醤油と日本酒、ダシを入れる。
ダシはなんでもいいワケではなくて
けんちん汁は
いわゆる精進料理だから、鰹ダシやいりこダシのような
動物性のダシではダメ。だから植物性の昆布ダシや椎茸ダシが使われることが多い。
なに？アダシを使ってはダメかって？
アダシは例外でオッケーよ！

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:44:46.66

今回、僕が熟読した『がんに効く生活』によれば、癌の発症において遺伝による要因は一般に思われている以上に限定的で、それよりもその人の食事や日々のストレス、運動といった要因が大きく関係している（そういうアプローチを統合医療という）。
つまりライフスタイルそのものが問題なのだ。それはちょうど、狭義のスポーツというよりもライフスタイルとしてトレイルランニングを考える最近のカルチャーとも、不思議と共鳴しているように思う。
そして、その両者ともに、隣りには菜食がにっこりと笑顔で手を繋いで立っているのだ。

本書は世界中でベストセラーとなった1冊。がん患者はもちろんだけれど、そうではない健康な人々にもぜひ読んでいただきたい。

以上　引用

結局は科学、エビデンスなんて100%正しさを証明できるものはないから俺は参考程度にしか考えない
実際に自分自身肉喰わなくなって強くなったから肉は必要ないんじゃないかという考えになりつつある
ただ、強くなったのは植物だけでなく魚や卵、乳製品などの動物性は摂取してるおかげだという考えもあるので
完全にヴィーガンになるのはまだ疑い深くてできそうにないが

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 01:54:25.76

>>150
ありがとう
今度作ってみるね

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:15:47.94

https://ameblo.jp/wake-up-japan/entry-11889576892.html
ヴィーガンで筋肉・強靭さを保てることを実証した男性の話　第一部

これも参考になった

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:27:49.99

菜食主義者が最も短命と言うデータ
詳しくは、次の４つのグループに分けて
追跡調査したデータがあるのですが、

１．納豆、豆腐は食べるが、
肉、魚、乳製品は摂らない

２．菜食中心だが、卵や乳製品は食べる

３．肉や魚を週に１～２回は食べる

４．肉や魚を週に３～４回は食べる

というグループに分けて追跡調査した結果

１．は７０歳前後で亡くなっており
ほとんどの死因は脳卒中か肺炎です。

で、早死にする順番に２．３．と続き
４．が最も長生きだったそうです。

つまり、１の動物性食品を食べない
菜食主義者が一番短命と言う
統計データがあります。

「健康で長生きしている人ほど、
粗食で伝統的な日本食を食べている」

というイメージは強いと思うのですが、
そんな事はありません。

あらゆる調査研究で、
動物性たんぱく質と油脂類の摂取が
寿命の延長に貢献している事が分かっています。

健康、美容、寿命を実現する、

つまりアンチエイジングを実現するために
動物性食品も大切なのです。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:33:34.84

良くベジタリアンの奴はベジタリアンの癖に
大豆を肉に似せたものを食うがあれは体が危険信号を出してるんだよな
即ち「肉を食わなければ死ぬ」

世界一位の長寿国香港はたんぱく質摂取量世界一位で
肉や卵を健康に悪いと言われてる
出前一丁なんかの即席麺に乗せまくって食ってるもんな

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:35:05.48

塩分が体に悪いってのも日本人見てれば嘘っぱちだとわかるよな
悪いならこんなに長生きできねぇっての

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:43:47.34

塩分控えられたらさらに長生きしてるかもね

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 02:52:01.64

>>154
そのデータって何人くらいが対象でどの年代、どういった環境の人たちだったんだろうか
>>144に書かれてるようにある一方のデータのみを基準にして証明はできないと思うな

>>155
危険信号は飛躍しすぎ　ただ単に今まで肉食べていたら肉のおいしさ忘れられないだろうし
生きていくために必要な栄養摂取する食事と美食的な食事は別物だからね

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:04:27.16

http://karada465b.minibird.jp/post-4355/
日本は特に昔から肉を食べてきた文化はなくて（旧石器時代もほとんどが植物性）
肉や乳製品などの動物性食品がこれだけ主食になってきたのは明らかに戦後以降

まあ個人差はあると思うけど、俺が肉メインにしていた時はおなら臭くなるわ、胃腸の調子、便通が不安定だったり
体調が悪かったり、ニキビ、肌荒れ起きたり、疲れがとれなかったり、イライラしてたりしてたが、
メインを植物、動物も魚をメインにしてからは上記が全て改善したし、自分の体の反応が何が良いかを教えてくれた感はある

100%正しいとは言い切れない多くの科学やエビデンスよりも、実際に試して自分の体の反応声を聞くことが一番大事だと思ったよ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:10:40.21

寿命が短かった自体の真似をする奴はバカ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:11:01.77

訂正　肉を食べてきた文化はなく
→　文化はあったが、あくまでメインは植物性で動物性は魚介類が殆ど

旧石器時代に関しても獲物が常にとれるわけじゃなかったので基本的には今のゴリラが食べてるような
木の実等の植物性の食事が半分以上を占めていた

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:11:10.03

☓自体
○時代

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:12:34.99

>>160
時代の間違いだよね

寿命については>>.144の記事にもあるが食事だけでなく、衛生、医療環境、食糧、飢餓環境、戦時、災害環境等にも左右されるから
食事だけではなんともいえんと思うけど

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 03:13:38.08

今の時代の寿命が長いのは食事よりも間違いなく医療水準が高くなったことがあげられるし

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 07:33:47.40

旧石器時代のメインが植物性
肉と魚の違い
これらに関しては思い込みだな
例えばアイヌがよく食べてた海獣は肉なのか魚なのか

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 07:40:50.83

なんか宗教臭いスレになってきてるな

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 09:37:49.68

別にいいんじゃねぇの。ここでやっている分には。
どうも反論派は被害妄想的思考みたいな感じがするな。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 10:13:21.54

思想は自由だけど、こと栄養価に関していえば完全菜食が劣ってるのは事実だ
ビタミンB12、プロテインスコアの高い蛋白源、コレステロール、有効成分が全くとれないからね

それに菜食で身体に悪いものなんて山ほどある
例えば小麦グルテンなんかはアレルギー物質の固まりだし
大豆イソフラボンは疑似女性ホルモンで体内のテストステロンレベルが下がる
玄米のフィチン酸は消化を妨げてミネラルを排出する
きゅうりはビタミンcを破壊する

あげればきりがないぞ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 10:58:17.90

>>168
そこまでして俺らのやってること否定したいの？
関係ない奴らは来るなよ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 13:27:32.32

ならスレに鍵でも掛けとけよ（笑）

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 15:19:24.04

午前中のノンストップという番組に
俳優の小薮氏が出ていたんだけど
ハンバーグ試食の時に一人だけハンバーグを食べていなかったから、豚肉か牛肉かが苦手なのかな～？と思ったら、小薮氏はベジタリアンなんだってな。
当然、試食をしてないからハンバーグのコメントは無し、海老チャーハンも食べなくてこちらもコメント無し。
小薮氏が食べられる食材で試食をやりゃいいのにと思ったわ。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 15:29:05.00

小籔の菜食は仏教

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 15:36:38.46

>>171
家族が新興宗教に傾倒してて子供の頃からずっと玄米＋野菜だったから今でも肉が苦手らしい

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 15:44:41.68

爺さんが医者だから健康食としてじゃないのか
つか別に有名人がベジタリアンだろうがどうでもよくね？
中野くんみたいに健康診断してくれるなら興味あるけどな

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:11:48.92

>>168
今現在の限られたエビデンスや栄養学の話ではね。
しかし完全菜食で健康長寿だったり、肉食よりも筋量増えたり記録が伸びてるアスリートが存在しているのも事実

この溝については今現在の科学やエビデンスだけでは説明できないよ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:12:12.61

>>169
そういう手合いは無視しろ。
反応すればするほど喜ぶだけだから。

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:21:22.34

科学的な反論を封じ込めるお前を無視するわ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:29:05.89

野菜の多食、動物性タンパク・脂質の欠乏によって…

肌が黄色く、カサカサで、陰茎は小さく、SEXも弱く、背も低く、頭も悪く、ハゲ

ヴィーガンになるとこれらの弊害の恐れがある

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:32:41.90

その科学、エビデンスが完璧じゃないんだから
例えば関節サプリ（コンドロイチン、グルコサミン、コラーゲンなど）に関してエビデンスでは効果が見られないとあったが、自分自身使ってみて明らかに関節痛がやわらいだ（やめてみたらまた発生した）
ウエイトのやり方、様々なデータについても同様
時代が経過したら、今までとまったく逆のデータが出ることも多い
これまでは30RM程度の負荷では10RMと比較して発達しないといわれていたが最近は30RMでも限界まで追い込めば10RMと同じくらい発達したというデータが出てきている
でもこのデータも本当に正しいのか、誰を対象にしてるのか（対象の個体差）、ウエイトのやり方以外の要因（食事、睡眠時間、体調、精神状態等）が全員全く同条件だったのか、そうでないとそれ以外の要素で結果が生じている可能性だって十分ありうるのだからね

今現在の科学、エビデンスでは解明できないものは必ずある

だから俺はエビデンスは参考程度にして一番は自分の体の反応で決める
実際に肉をほぼやめてからのほうが明らかに調子がよいしパワーも筋量も上がってる

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:33:17.13

>>177
じゃあそもそもこのスレ見たり来なければいい

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:33:46.05

肉食より記録が伸びたのはステロイドのおかげ
ナチュラルでやってもホルモンレベルが落ちて筋肉削ぎ落ちて脂肪が増える

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:35:02.99

俺はこの手のエビデンスは全員一卵性双生児、またはクローンでかつ全く同じ環境でやらないとほぼ正確な検証は不可能で意味がないと思ってるよ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:36:25.48

>>181
それは菜食では強くなれないという前提、思い込みがあっての希望的観測だろう
ステユーザーの証拠はない

仮にステユーザーだったとしても、菜食では絶対に強くなれないのなら
ヴィーガンのビルダーをはじめトップアスリートが存在するはずがない

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:38:58.97

>>183
こそっとホエイプロテイン飲んだりしてんだよ
ピュアやなお前w

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:40:19.20

>>184
宗教、思想的な理由でヴィーガンやってるアスリートは絶対にやらないよ
確証もなく自分の価値観憶測で決めつけるのは愚か

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:41:24.89

>>185
絶対なんてものはない
悪魔の証明だ
お前こそその主張が希望的観測だと思わないのか
ピュアすぎるんだよお前

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:43:46.34

実際に俺自身が以前までの以前の動物性約8割（肉、魚、卵、乳）くらいから
植物性メイン（約7割）＋動物（3割　魚、卵、乳）に変えてから全てが向上してるし

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:46:59.20

>>186
だったらすべて否定するのはよくないよね
俺は肉食を否定はしていないから
ただ菜食でも強くなってる人が存在している（肉食派は勝手にステだの隠れて動物性摂取してるだの決めつけてるが）

ここはヴィーガン、ベジのスレで菜食オンリー、あるいは菜食メインで強くなるためのスレだから希望的観測はあって当たり前だろ

ほかで例えるなら低重量高回数メインでトレしてる人が集まるスレに向かって高重量扱えと押しつけているようなもの

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:47:35.74

>>180
お前>>1だよな？
その態度でこのスレが荒れるの決まったわ
御愁傷様

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:48:33.17

つか荒らすし

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:51:18.25

荒らすしとか予告宣言、故意発言してる時点でとにかく菜食が気に食わないという感情で書き込んでるんだね
最初から菜食叩き、荒らす気満々で、都合良く荒らす理由作ってるだけだろ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 16:52:54.54

全く違うね
ベジタリアンだとビタミンB12他の不足しやすい栄養素がある
お前はそういうのを認めながらスレ進行すると思ってたが買いかぶりだったわ
そういう科学的事実を無視する糞スレは荒れされて当然

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 17:01:54.85

>>192
ほんとこれ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 17:04:56.57

>>192
https://www.youtube.com/watch?v=ufnANgj6DHY
https://www.youtube.com/watch?v=DQh4hwmRUyo

足りないものはサプリなどを含めて補えばいいと思ってる

何度も言うようにこのスレは白黒、0か100かという趣旨ではないから
俺自身魚や卵などは食べてるし、今のところ完全にヴィーガンになるつもりはない

菜食で結果を出してる人から学んで、それを取り入れようくらいのスタンスだから
もちろん完全ヴィーガンの人もOKだし、肉食、菜食それぞれを押し付けたり否定しない

でもとにかく菜食否定して攻撃してるのは明らかに肉食派だから困ってるんだよ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 17:16:48.24

>>194
中途半端にヴィーガン言うのが一番卑怯なんだよ
責任持てよ逃げ道つくんな

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 17:25:52.39

>>194
いや逃げるとか卑怯とか言われても、何も俺自身ヴィーガンじゃないから
スレも>>1にもヴィーガン、ベジタリアン両方OKで
菜食、食肉そのものを批判したり語ったりしないのが基本なので

ヴィーガン、ベジタリアン（ラクト、セミ、ペスクタリアン含）の人のスレなので

菜食のみ批判して喧嘩うって荒らしてるのは明らかにスレ違いだよね

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 17:33:11.42

>>194
白黒、0か100かという趣旨だから現にお前は科学的な反論を封じ込めようとしたわけだが？
反論を認めるなら態度に気をつけろよ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 17:40:13.11

2ちゃんねるに何求めてるのこいつ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 17:43:32.81

>>1は>>198みたいな糞レスこそ無視しろよ

**無記無記名** · 2017/09/19(火) 18:21:59.91

ヴィーガンってこんな病気みたいなやつばっかなの？