【江戸しぐさ分流】天心流スレ29【裏口柳生?】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
東大卒に作家に大学の研究室
権威大好きだねー
おや?最近抜刀道連盟という権威から大道芸だと認められた集団があったね?
警察キャリアとか弁護士とかそんな権威が欲しくて欲しくて仕方ないのかな
みっともないねー >>553
それが褒め言葉になると思う時点で何か致命的なズレを感じる 東大の偉いセンセイが認めたってんならその認めたところのソースを出せよ
別に彰義隊の事詳しくてもなあ >>560
逃げてないでどこの大学の学部の研究室かと旧態依存とした古流武術の流派を答えろよ
アニメ研究会から最新ウィルス研究室まで幅広いの知ってるか? ???「そんな事よりオレの顔がイケメンじゃないって本当か?ブサイクどもの嫉妬だろ?」
世間の声「缶バッジいくつ売れました?」 天心流ブログ 武術と体育会系
2013-01-04T07:58:29+09:00Posted by 鍬海政雲より
>また以前取材で訪れた作家さんから「大学の研究室のようだ」と感想を頂きましたが、言い得て妙な表現かもしれません。
ヒント:鍬海政雲氏は高卒 >>566
その調子で古流武術も旧態依然としているという思い込みで語っているのかもしれないね >>553
Fランレジャー大学ってバカにされたのを、アスペ的に真に受けて書いてるとしか思えんw >>564
>逃げてないでどこの大学の学部の研究室かと
義務の論争から逃げたアンチがいるのに滑稽だな(笑) >>569
それは社会的な義務と法律上の義務を理解出来ないお前に何言っても無駄だから。
逃げてるのにまた出てきたの?早く大学と流派の詳細書いてみろよ >>570
憲法に記載されてない社会的な義務って何?
証拠を提示する【義務】も、任意捜査に協力する【義務】もないことは憲法で保証されており、そんな【義務】はないというレスに対して今度は法律ではなく社会的な義務(笑)とやらを振りかざしてきたけど、憲法に記載されてない社会的な義務とやらで警察に証拠を提出しろって北朝鮮かよ。天心流のアンチって危険思想の持ち主ということがよくわかったよ。
543 名無しさん@一本勝ち 2020/11/06(金) 22:34:07.48 ID:eG4EjvI+0
警察の捜査なんて全て任意だよ?そのくらい常識だから書いてないんだが?
任意捜査が常識だからと全く答えになってない内容で逃げた低能アンチ。
>とりあえずたいして緊急性も凶悪性もなさそうな通報だから関係者に電話で事情聴取くらいなんだよ
当事者の一方的の話だけで警察が動いたら、警察が相手への嫌がらせに利用されるから、それこそ緊急性も凶悪性もない事案なら動かない。
嫌がらせで
「誇大広告との通報を受けていますが江戸時代から続く事は本当ですか?」なんていきなり警察から仕事中にでも電話帳掛かってきたら「はぁ?いきなりなんですか失礼でしょう」と警察への苦情から公聴事案に発展するよ。
被害妄想で頭のおかしい人間が世の中にどれだけいると思ってるの?
一方的な話で任意捜査で警察は動かないと言ってるんだが警察が動くという根拠はなんだよ?
騒音の苦情で110番して制服の警察が来るのと、私服の刑事が電話で捜査するのは全く主管が違うぞ。
アンチはデタラメな知識で天心流を誹謗中傷してばかりだな。 >>571
バカだな本当に。社会的義務ってな言わば常識の話だよ 警察に証拠を出すという義務が社会的な義務とやらに含まれているの? 論点ずらしでまた逃げ出したなさけないヤツ
まともに働いた事がないから社会的義務や常識も知らず、大学や古流武術を見た事ないから一方的で幼稚なイメージで語る。 >>573
疑われたらそれ以降は関わりたくないから証拠見せてはいさよならってのが普通の人
法律上義務がないから証拠出す必要がないって考えるヤツはいつまでも疑われる
まあ法律上義務があっても天心流には出せる証拠がないんですけどねー >>574
ほら逃げた。疑われたら警察に証拠を出す義務があるなどと憲法を無視した存在しない義務を振りかざして、今度は法律ではない社会的な義務だと話をすり替える。
543 名無しさん@一本勝ち 2020/11/06(金) 22:34:07.48 ID:eG4EjvI+0
警察の捜査なんて全て任意だよ?そのくらい常識だから書いてないんだが?
任意捜査が常識だからと全く答えになってない内容で逃げた低能アンチ。
>とりあえずたいして緊急性も凶悪性もなさそうな通報だから関係者に電話で事情聴取くらいなんだよ
当事者の一方的の話だけで警察が動いたら、警察が相手への嫌がらせに利用されるから、それこそ緊急性も凶悪性もない事案なら動かない。
嫌がらせで
「誇大広告との通報を受けていますが江戸時代から続く事は本当ですか?」なんていきなり警察から仕事中にでも電話帳掛かってきたら「はぁ?いきなりなんですか失礼でしょう」と警察への苦情から公聴事案に発展するよ。
被害妄想で頭のおかしい人間が世の中にどれだけいると思ってるの?
一方的な話で任意捜査で警察は動かないと言ってるんだが警察が動くという根拠はなんだよ?
騒音の苦情で110番して制服の警察が来るのと、私服の刑事が電話で捜査するのは全く主管が違うぞ。
アンチはデタラメな知識で天心流を誹謗中傷してばかりだな。 529 名無しさん@一本勝ち 2020/11/06(金) 21:32:08.44 ID:JePx+euI0
日本国憲法 第三十一条
何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
本条に財産は明記されていないが、判例は含まれると認めている(関税法違反被告事件)。
流派の伝系を証明する財産を、ただの民ゴタで提出する【義務】があるなんて警察がそんなことしたら明確な憲法違反だぞ。国家権力の横暴になる。
任意捜査の範囲で電話を掛けたとしても、あくまでも任意だから【市民の義務】なんて強制力はない。協力しなくて事件性があれば証拠隠滅や逃亡を防ぐために裁判所の令状を取って逮捕する。
ただ疑わしいで証拠の提出の【義務】だの、いきなり電話で捜査が【市民の義務】だなんて日本の法律上、憲法上あり得ない。天心流のアンチはデタラメばかりだな。 445 名無しさん@一本勝ち 2020/11/06(金) 14:05:08.30 ID:VPvWxkyw0
警察だろうと裁判所だろうと検察だろうとな
伝書や各地方に飛んで文献調べると思ってるヤツいるけどそんな暇じゃないから
だから疑惑を証明出来る物的証拠の提出義務は天心流側にあるんだよ
なんで疑惑を感じた側が物的証拠出すんだよ
物的証拠があるならもう黒確定で告発する意味ないやん
449 名無しさん@一本勝ち 2020/11/06(金) 14:49:28.44 ID:JePx+euI0
何言ってるの?頭大丈夫?犯罪捜査なら物的証拠は警察が押収するんだよ。疑われたら提出【義務】なんて暴挙は憲法改正しないとできんわ。
法律上の【義務】を軽々しく使うアンチの素人知識はデタラメにも程があるだろ。
462 名無しさん@一本勝ち 2020/11/06(金) 16:54:55.12 ID:JePx+euI0
>要するに警察としては揉め事くらいにしか認識しないだろうから、揉め事の原因となる物的証拠を出して下さいと天心流関係者に言うが出せないならそれは今後の揉め事回避の為に江戸時代云々の文言は使わないでねと注意されるとしっかり書いてるよな?
揉め事?だったら民事裁判の話になるからそれこそ警察に物的証拠は出さないだろ。
民事の証拠物まで警察が保管したら保管庫がパンクするぞ。しかも民事の証拠物を警察に提出義務があるなんて現実的にあり得ない。馬鹿も休み休み言えよ。
467 名無しさん@一本勝ち 2020/11/06(金) 17:05:08.48 ID:JePx+euI0
たかが揉め事で物的証拠の【提出義務】という強制力が発生するなんて日本はいつから北朝鮮になったんだよ(笑)
憲法の刑事手続き(強制力を伴う行政処分も準じる)を勉強してから書き直してこいよ。天心流のアンチは本当に頭が悪いし、中途半端な法律の知識をひけらかそうとして逆に論破されて馬鹿丸出しだな。 ところで、助成の対象でもないのに受給しようとしたという話は本当ですか? 武術流派を捏造して外貨と補助金ゲットしよう!
語学堪能な二人の師家の胸の内w 習っていた人が柳生宗矩から続く居合という謳い文句で入会し、会費を払ったが実は現代創始の居合モドキっぽいので、話が違うので返金して欲しいと民事訴訟でも起こせば判決次第で詐欺事件に発展する可能性もあるかもね。 >>582
実際にそうだよ
詐欺事件は被害者本人しか刑事告訴出来ないから、騙されたと被害届けを出せば普通に詐欺事件
ただし、第三者としてなんか詐欺っぼいので調べて下さいとの告発は誰にでも出来る 結局天心流はなんで助成金はなんで貰おうとしたの?
コロナは関係無かったどころか、生徒が増えて月謝収入は増えたんだろ? >>583
>詐欺事件は被害者本人しか刑事告訴出来ないから、騙されたと被害届けを出せば普通に詐欺事件
詐欺罪がいつ親告罪になったんだよ(笑)
>ただし、第三者としてなんか詐欺っぼいので調べて下さいとの告発は誰にでも出来る
【詐欺っぽい】で警察が動くんだって(笑)
だったら警察に行って【詐欺っぽい】で警察を動かしてみろよ。相手にされないのがオチだぞ。詐欺っぽい(笑)
それにしても天心流のアンチって低能の集まりかよ。存在しない義務を振りかざして天心流を誹謗中傷したり、詐欺を親告罪として本人しか告訴できないとか、詐欺っぽい(笑)で告発できるとかデタラメにも程があるだろ。
アンチがバカ過ぎて鍬海先生が相手にしてないのがよくわかったよ。 最近の書き込み見てるとアンチの質も随分と落ちたよなー >>582
>習っていた人が柳生宗矩から続く居合という謳い文句で入会し、会費を払ったが実は現代創始の居合モドキっぽいので、話が違うので返金して欲しいと民事訴訟でも起こせば判決次第で詐欺事件に発展する可能性もあるかもね。
刑事事件は検察が起訴不起訴を決めるもので民事訴訟とは全く流れ違うから、民事の判決で刑事事件に発展とかバカ過ぎる(笑)
日本の刑事裁判手続きを全くわかってないでただ天心流を誹謗中傷したいがために支離滅裂になってるぞ。 前出の返金訴訟の場合、民事の裁判では何故に柳生宗矩の居合と言っていたのか等の検証がされる。
裁判官が納得のできる柳生由来の証拠(伝書等)が確認されないと、裁判官は返金を訴えた人の返金請求を認めざるを得ない。
余りにも広告事実とかけ離れた流儀の実態が明らかになった場合、その判決を根拠に被害者団体が結成され詐欺被害での告発がある可能性がある。 民事から刑事に自動発展しない事くらい理解しているよ。
対象のスレを良く読み込んでみてくれ。
自分582だけどさ、一応考えて警鐘を立てているんだ。 >>592
>民事から刑事に自動発展しない事くらい理解しているよ。
( ゚,_・・゚)ブブブッ 民事から刑事に発展するって誰か書いてる?
詐欺事件になる可能性があると書いてるぞ 詐欺事件イコール刑事事件なのか?
バカはどっちだよ >民事訴訟でも起こせば判決次第で詐欺事件に発展する可能性もあるかもね。
自動的に詐欺事件に発展するんだって(笑)(笑)(笑) 民事事件裁判の判決を受けて、それを根拠に詐欺事件の被害者として被害届を出せば刑事事件に発展する可能性があると書いたつもりなのだが…
民事が結審してそのままにしていても、自動的に捜査機関が捜査に着手する訳では無いという意味で「自動発展はしない」と表現したのだが… >>595
>>596
見苦しいぞ
( ゚,_・・゚)ブブブッ >>598
後から話をすり替えて誤魔化してばかりだな。都合の悪い事はスルーしてるけど、これはどう誤魔化すのか?
>>583
>詐欺事件は被害者本人しか刑事告訴出来ないから、騙されたと被害届けを出せば普通に詐欺事件
詐欺罪がいつ親告罪になったんだよ(笑)
詐欺の起訴の要件に被害者の親告はない、親告罪ではないのに被害者本人しかって無知丸出しだな。 既に裁判で決定している事は、そのまま立件するにあたって証拠を採用され易いからね。
裁判での判決を元に被害届を出すなら、可笑しな事ではあるが捜査担当者の心証も良いだろう。 ここは法律スレかよ
どんだけ怯えてんねんw
ウチだったらなんもかんも潔白やから
身の証になるなら勝手に調べて何でもやれやって感じやけど
東大の先生が保証してくれてるはずやのに大変やね >>603
ホントにな笑
警察が動かないだの刑事事件にならないだの普通の流派なら興味ないし関係ない話なのにムキになって粗探してアホかと笑
ウソの通報は犯罪だの言ってたクセにな
どんどん通報してもらって逮捕された方が天心流に都合の良い展開だろうによ 詐欺事件でも例えば家族間での詐欺事件なら、親告罪となるよ。 潔白が証明出来ないとこってたいへんなんだな
疑惑に回答出来ないし、物的証拠も出せないし、誰も証言してくれないし。
朝からスレに張り付いて言葉の揚げ足取りしか出来ないんだもんな
その揚げ足取りも暴論過ぎて議論にすらなってないがね笑 もし裁判所に呼ばれる事があっても、会員の法曹界の方々に助けてもらえるだろうし、東大の先生にも証人として出廷してもらえるなら、安心なのでは? twitterで士林団の存在と、その末裔が彰義隊に参加した事実は確認できないと断じられてるね
そのtweetにいいねしてるアカウントはアンチってことになるのかな? 天心流が収益が下がったわけでもない(助成金の対象ではない)にも関わらず、コロナを口実に助成金を申請した理由はなんでですか? >>605
>詐欺事件でも例えば家族間での詐欺事件なら、親告罪となるよ。
天心流の話から論点ずらしまくりだな。低能アンチの言い逃れは本島に見苦しいな(笑) いや、天津飯の為にも法律用語については勉強しておくべきだと説いている。 あ、もし日本語を母国語としない国の方なら謝る。ゴメン。
本島では無く半島からいらっしゃったの? 天心流とか みんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだな(*`Д') ???「Twitterで門人10人増えたと書いたのはウソです。減収なので助成金下さい。」
役所「もう他にはウソはないですね?」
???「いや、あ、あのぅ、、、」
役所「えーと、そちらは対象外ですね。助成金は出ません。」
???(Twitterに書いてやる!) ???(まーこのグッズだけやたらイイねが付くな。こりゃあ自分でイイね増やすしかないポチポチ)
アンチ「???の缶バッジだけ不自然にイイねが多いぞwイイねまで捏造かよww」
???「アンチがイイねを捏造した捏造した」 https://news.tv-asahi.co.jp/news_economy/articles/000199181.html
コロナで収入が減った人は国内で二割くらいはいるみたいですよ。ほとんどの人があくせく働いているのにきちんと働いてもいない人が支給対象でもないのに給付金申請するのはやめましょうね。 KUWAMIくわみ
@kuwamimasakumo
なぜか海外通販で注文した商品が静岡に送られて届かない。
午後5:50 · 2020年11月20日
https://twitter.com/kuwamimasakumo/status/1329708774685216769?s=20
くわみん詐欺にあってるやん。
静岡に送ったという配送状況は、騙されたと気付いて口座凍結に動かれる前に口座から金を下ろすための時間稼ぎだよ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) く○み「詐欺被害に遭いました。嘘をついて人を騙すなんて許せません。人間として最低の行為です。」 天心流が今考えているのは、鬼滅が天心流と関係あるみたいに装って儲けてやるか、というところだろうな。
以前もあったよね。
「今話題の◯◯ですが、実は天心流にも同じような技があります」とかってさ。 鬼滅ブームで刀を持ったコスプレが流行ってますが、刀コスプレは当流が開祖ですので著作権を申請しようと思います。 段々思い出してきた。
以前も映画だか漫画だかで話題になったものに対して、ブームに乗って
「今話題の●●の技ですが、実は天心流にも同じ技があります。●も天心流も同じ◯◯系ですので、広義の意味では同じ流派と言えるでしょう。」
と書き込んでたんだよな。 >>619
○○で得た金を○○で騙しとられたのか。
さて○○に入る漢字二文字は何でしょうか? 新撰組/白虎隊/京都見廻組/彰義隊スレでステマ宣伝してんじゃねーよ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1285834547/
979 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/18(水) 13:48:23.61 ID:2AwJ9YCA0
スレ内容関連の書籍が出るので情報を共有します。
特に気になるのは天心流兵法に伝承されている口伝、柳営大目付け宗矩公配下の士林団の子孫が彰義隊に参加していた歴史的新事実が記載されていることです。
https://bensei.jp/index.php?main_page=product_book_info&products_id=101151&language=ja
新彰義隊戦史(附・「彰義隊名鑑」「彰義隊文書」)
大藏八カ先生編
980 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/11/18(水) 13:49:48.12 ID:2AwJ9YCA0
彰義隊で使われていた剣術が天心流兵法で習えるなんて凄いよね。 >>627
この期に及んでまだ嘘に嘘を重ねるのか
たまたま自分より頭の悪いヤツが集まっただけで普通ならそんな宣伝は顰蹙買うだけだとまだわからんようだな またお得意のミスリードか。まずは士林団とやらの証明が先。 吉野式ってTwitterのやつ何なの?
同じ本に載ってる天心流さんに噛みついてるんだけど、こういう自分だけ正しいマンって痛いよな。
同じ本の仲間じゃないのかよ? >>630
ただの正論じゃん
同じ本の仲間?ふざけんな
連名したが最期、権威を骨の髄までしゃぶり尽くされるから
早めに予防線張るのは英断とさえ言える
寄稿した人の中にも著者にも同類扱いして欲しくない人がいることがわかっただけでも良かったな 天心流のキモさがわかった
日本人がやることじゃないってことも
キムチ臭くてびっくりした
いかにも日本の古武道って感じでやってるのに まあ、少なくても
天心流はまともな団体じゃない、っていう認識が拡がってきたのはいいことやな 同じ本の仲間(笑)
同じ電話帳に載ってればみんな仲間なら世の中丸く収まるな
まあこの令和の時代そこそこ丸く収まってる中で天心流だけが疑惑持たれて尚且つ嫌われてるだけなんだけどさ >>631
いや、編者に失礼だろ。天心流が気に入らないなら、他の寄稿文章を誹謗中傷するなら、その本に名を連ねるなということ。やってることがガキの喧嘩レベルで見苦しい。 >>630
武術に関わりが無かった第三者に真実を解明されるのが
そんなに恐いん?www 誰からも鼻つまみもの
悪臭を放っているのに本人たちは気が付かない
〇〇チを毎日食べてるホームレスみたい >>630
そういや以前にも天心流に疑問を呈した人の職場に対して嫌がらせの電話しまくった、とかだっけ?
吉田さんには嫌がらせとかするなよ?
今日日まじで新聞沙汰になるぞ。 >>635
”天心流と彰義隊の関係を調査しているだけで、その活動を阻害する意図は全くない”と言ってんじゃん
史資料から客観的に判断してるだけで、天心流が気に食わないなんてどこをどう読めばそうなるんだ?
嫉妬でも見苦しくもないぞ >>638
渓流の師匠の職場に電凸してたな
国際水月塾が電話番号非公開にしたのも嫌がらせがあったからかな? 天心流て人に嫌がらせする団体なんだ?
まるで昔のオウム真理教みたいやね…
そのうちポアふるぞ!て脅迫してきそう…事件とか起こさなきゃいいけど… さっそくケチがついて草
場をわきまえないってそういう事なんだよ
関わる人関わる人に迷惑をかけて嫌われて、挙句その相手を悪く言ってりゃ世話ないな >>630
天心流が本当に江戸時代から続く古流で士林団だっけ?とかと関連があるなら、逆に自分達の正当性を示す絶好のチャンスじゃん。
誠意を持って自分達の持ってる資料やらを提示してあげれば、世間で認められるチャンスかも知れんぞ。
けどまぁ天心流関係者はそれを「誹謗中傷を受けた」とか言ってる時点でお察しだけどな。 >>635
お前学術誌とか読んだことないだろ
考えた結果正しいと判断した事を堂々と説明する姿勢が求められるんだぞ
仲良しサークル内のなあなあでおホモダチ同士マラ舐め合ってるノリで来るなよ 編者が選んだ論攷にケチをつけるなら自身のは辞退するのが大人のやり方だと言っている。編者に恥をかかせるようなやり方はガキだろ。 ましてや4万人のフォロワーを持つ天心流の知名度を活かして彰義隊の存在を世界中に広めた功績に泥を塗るようなことを同じ本の人間がするなんて、恥を知れ。 知られなければ存在しないのも同じで、天心流が彰義隊の碑の前で演武することによって彰義隊の存在が日本の若者だけでなく世界中に知れ渡ったのに同じ本の人間が足を引っ張ってどうするの?何がしたいの?
彰義隊のために活動している天心流に感謝こそすれ、自分が知らないから間違ってるというような疑念を公言するのはどうかと思うぞ。 >>647
4万人のフォロワーしかいない天心流に宣伝してもらわなくても彰義隊は十分認知されてるし、次回の大河ドラマでクローズアップされるから、むしろ迷惑w チベットやウイグルの仏教寺院を漢民族が背乗りして金儲けしてるが、日本でも同じ事が行われている、偽アイヌに偽忍者や偽武術流派を調べてみたら良く分かるよ。 ボクチンには四万人のフォロワーが!って顔真っ赤なのが傑作だな
ツイッターのフォロワーなんざ動物園を見に来る客の数と変わらんのに
お前は知らんみたいだから教えてやるが編者ってのは
自分の言いたい事を言う為に適当に吠える犬を集めてケツ叩いて便所の落書き作らせて
クソをうず高く積み上げるのが仕事じゃねえぞ
それはお前の普段やってる事だもんな
僕が知らなかった立派な彰義隊をアピールしたんだ!!
って、天心流大道芸知らなくても彰義隊知ってる人の方が圧倒的多数だぞ
世間知らずすぎる >>648
来年の大河でやるのを知って河原コジキが寄ってきた >>648
お前フォロワー何人だよ?
4万人以上のフォロワーがいない人間に言われても説得力が全くないし、嫉妬にしか思われない。
>>649
偽流派だったら東大卒の編者による22人の研究者の一人に入らない。天心流の口伝が、編者の研究内容に合致してるからこそ選ばれてんだろ。 >>650
>編者ってのは自分の言いたい事を言う為に適当に吠える犬を集めてケツ叩いて便所の落書き作らせてクソをうず高く積み上げるのが仕事じゃねえぞ
だから天心流は適当に吠える犬でも便所の落書きでもなく、天心流の口伝が編者の今までの研究と膨大な知識に裏付けられたからこそ、鍬海先生が共同執筆者に選ばれたということなんだろ。 【定期】天心流兵法は東大卒の著者による歴史研究書から史実に基づいた武芸文化として認められています。
https://bensei.jp/index.php?main_page=product_book_info&products_id=101151&language=ja
新彰義隊戦史(附・「彰義隊名鑑」「彰義隊文書」)
大藏八カ先生編
また天心流兵法の稽古は旧態依然とした古流武術とは一線を画した、大学の研究室のような教養と理論に裏付けられた稽古を行っています。
天心流ブログ 武術と体育会系
2013-01-04T07:58:29+09:00Posted by 鍬海政雲より
>また以前取材で訪れた作家さんから「大学の研究室のようだ」と感想を頂きましたが、言い得て妙な表現かもしれません。 有料の演武会を行っている天心流が、彰義隊を広く知ってもらうために無料で彰義隊の碑石の前で演武をしているのは、まさに義を見て為ざるは勇なきなり、義のためにおこなっている。
彰義隊とは「義を彰(あきら)かにする隊」であり、義のために無料で演武して若者や外国人に、4万人のフォロワーに義を彰かにしている天心流に感謝こそすれ、誹謗中傷するのは間違っている。 バカが箔付けの為に名前出してる大藏八郎って人
東大法学部卒の知財専門の法務家じゃないの……
「幕末史を趣味にする法務コンサルタント」
素人じゃん >>658
天心流憎しで編者までも誹謗中傷。お前ら本島にどうしようもないカスだな。 >>659
在野の素人郷土史研究家を素人と言って何が悪い
学問や道を舐めるな
あと人前で自分の先生に敬称を付けるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています