空手の型はやるだけ無駄と言う現実119
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実118
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1589556027/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>750
その写真とかヤバイよねwww
後、昔の人間達ってフィジカルだけじゃなく目が良い人も多かったと思うんだよね。（単純な視力の事ではなく）
現代は大分減ったけど、昔は（江戸時代や名人とか）は本土の武術でも初心者は単純な型だけで後は技術は先生や先輩達のを見て盗めの世界だしね。
見取り稽古が基本だった時代だから才能のない人間は幾らやっても強くなれなかっただろうね。 >>741
>松村宗棍の嫁が身長160cm越えとはいえ宗棍以外誰も敵わなかった理由が気になる。
松村の実戦譚って極端に少ないでしょ？ 牛をどうこうした程度で、誰それとやりあった
なんて話はほとんど伝わっていない。出てくるとしたら戦後になって急に創作されたような話ばかり。
それもそのハズで上流階級な上に国王とも直接の繋がりがある役人様なんだから誰も喧嘩売らない。
戦う敵が居ないが故に「無敵」というトリック。 >>744
内戦をしてる国や中東、南米のスラム街に住むことになったとしたら身を守るために素手の体術を学ぶかといえば
そんな事よりも手頃ですぐに手に入る護身具をまずは購入するよね
今ならネットで検索すれば強力な護身具がすぐに手に入る
それ一つで体格差をあっという間に埋められる
そういうことに気付いてから武術に対しての価値観が変わった
競技として強い弱いはそれはそれで価値があることで素晴らしいことで否定はしないが
ただ好きだから学ぶ、という価値観もまた有りなんじゃないだろうか
そう思うようになった
養生という健康を目的も兼ねたレクリエーションと考えたら
とても良い趣味だなと思うようになったよ >>753
そう。
人間、本当に命の危険が高い状況だとどう有っても武器を優先する。
仮に当時、一般的な武器を制限されたとしたも農民達は農具で戦えるし、実際一向一揆では完全武装した武士達が苦戦（時に負けたり）した記録もあるし。（それが武士側は農民達を必要以上に殺さないように手を抜いたと言う前提があっても） 現代だって、銃と言わずに強力なスタンガンでも購入して不意打ち狙えば例え屈強なプロ格闘家でも一般人が倒せる可能性が起こる。
そんな生々しい話でなくても小さな暗器を使いこなす練習を何年もやっておけば、体格や格闘能力の差を大部分埋められる可能性発生するしね。
自分とかだと鉄柱とか使いこなす練習していれば、競技組手の技術とメチャ相性いいから結構使えそうな気がするすけど、まあ厨二病的な発想だね。
そんなメンタルないし、意欲もないけど。 >>744
>主に捕手などを見ると本土の柔術の影響を強く感じる流派もあるし、
>単独型などを見ると確実に中国拳法の影響が見て取れる。
>>739
>今残ってる沖縄空手と内地の古流武術はあまりに内容が違いすぎるぞ
上の二つは一見相反する意見に思えるが、実はどっちも正解。
沖縄唐手といっても、戦後になるまでロクに対人稽古もせず大した技術が無かった。
本土の空手がフルコン、防具、寸止めなどの組手を導入して急速に技術を伸ばしてきて
スッカラカンだった沖縄唐手は戦後になってあわてて本土の武術や中国拳法から技を寄せ集めて
「これは昔からうちにある技術」と吹聴した。
だからパクった技を部分的に小さな視点で見れば本土や中国の武術に似てる。
しかし悲しいかな、短期間であちこちからパクって寄せ集めた結果、技術体系や思想
といったものがまったく考慮されておらず、こじつけたりパクッたバラバラの技術の寄せ集め。
故に大きな技術体系で見れば本土や中国の武術とは別物に映る。 >>736
ある空手家は枕に太鼓のバチを二つ置いて寝ている。
刃物を素手で捌くのは痛いのと、素手よりリーチが稼げる。屋内限定なら長物がきても何とかなるだろう、という発想だそうだ。
俺は事務職なうえに電車通勤なので、残念ながらヌンチャクは携行していない。
ただ、胸に挿してるボールペンは全部、海外の真鍮製だ。
アルミ缶やカボチャで(自主規制)試したことがあるから、能力的に多分役に立つだろう。
まあ実際にはその時にならないと、ビビって使えないかもしれないが。 >>746
実践空手家小川英二(唐名:長 渕剛)だな >>741
昔の試合は先に当てた方の勝ちだったみたいね
今の伝統空手みたいな感じかな
これならムキムキで在る必要ないし
速さと技術で何とかなったか、と 人間は頭が良くて道具を有効に使えるから動物界の頂点に立てるわけで
本当に生き延びようと思ったら相手と五分五分の状態から勝負なんてするわけがないｗ
>>757
>まあ実際にはその時にならないと、ビビって使えないかもしれないが。
運悪く通り魔に襲われて刃物を振り回されたら
そのボールペンでも心持たないと感じそうｗ
バッグを盾にする練習とかの方が有効かもしれないね
事務職のホワイトカラーならバッグにPCやタブレットを入れてそうだし
ナイフを腕で捌いたり、体捌きでかわすなんて、ほぼ無理で
それよりはバッグで受けるほうがまだ容易いから 取り敢えず、客観的に空手の体系を確認するとして、
先ず空手の最も大きな特徴は単独型の稽古を重視している所だろう。（この場合、御殿手はどうなるんだ？と言う話が有るけど、ここの存在は一旦置いておく）
本土の武術にも単独型は存在しているけれどそれは本当にシンプルな物で空手のような複雑な単独型は自分は知らない。
本土の武術は、あくまでも対人型がやはり技法を学ぶ上での主流だろう。
となるとこの特徴的な単独型はほぼ間違いなく中国拳法の影響であろう。
当時の琉球はその様式を見ても明らかに中国の影響が濃いのでそれは間違いないかと思う。
（じゃ、空手の起源はやはり中国拳法なのか？と言う話になるとこれもまだ確定出来ないので一旦置いとく）
で、ここからが考察の一つになるけど、恐らく単独型が空手の稽古の主流になったのは、先生の元で指導してもらって、後は自主練がメインだったからではないかと思っている。
スティホームの時には実際、型はとても重宝したので。
で、隠れて自主練をする人間達を隠れ武士などと呼ぶ風習が沖縄に生まれた。
後に名前を残す隠れ武士達（隠れていない武士も含め）は、総じて人格者でもあったようなので、
総じて、当時の琉球で空手を学んでいる人間達全てが喧嘩早い野蛮人では無かったと思うけど、
逆に空手は強いけど人格的には終わってるような人間達も居た筈何だけど、そう言う人間達の記録が殆ど無いと言う事は、結構そう言う人間達の存在が空手の稽古をあまり大ぴらに出来なくなったのでは無いかな。
と思ってる。 人格的に終わってる人間なら、そもそも空手なんていうわざわざ素手で戦うマネしない。
棒でも石でもいいから手に持って不意打ちで後ろから引っぱたくくらい平気でやるでしょ。 それと喧嘩っ早いから野蛮人で、そうじゃないから人格者ってのもちょっと違う。
「あの人は唐手を習ってるのにいつも穏やかで喧嘩を売られても決して買わない」
これは一見、君子の拳に代表される乱暴ごとを好まない人格者の行動に見受けられがちだが
べつに人格がどうとかじゃなくて、たた単純に殴りあいに自信が無いから腕自慢に喧嘩売られても
買おうにも買えなかった（勝てる自信が無かった）って面もある。
なんで勝てる自信が無いかというと、そもそもロクな技術が無いんだから勝ち負け以前に勝負の土俵に立てない。
それでも唐手やってるって事で勝手にビビってくれる素人相手ならまだ何とかなるかもしれんが
自分と違って殴りあいの経験を積み重ねてる明らかな与太者なら経験の差でボコられるのは目に見えてる。
結局、謝まれだの股の下をくぐれだの言われても、ハイって従って周りの人間がさすがだとか何とか
勝手に人格者と見なしてくれる事に期待するくらいしか打つ手が無い。これは唐手をやってるって周囲に「バレ」て
いる人だからこそ起こりえるリスクであって、習っているのが知られていなければ喧嘩売られて謝ったとしても別段
評判が落ちるようなリスクは起こらない。ならず者に絡まれた一般人っていう構図だから挑戦を断っても問題ない。
結局、あいつは武術習ってるのにビビって謝まったってリスクを回避するには
根本である武術を私は習っていない（秘密裏に稽古）というスタンスが一番いい。 >>763
お前が妄想患者で勝つ人間のクズだということは分かった。
それで？ >>747 生まれつき、脳のストッパーが外れた人がいる。
>>756 お前の妄想は解ったから、病院へいけよ。 >>762
その文章だけで意見を述べると
命の取り合いな局面や時代において
そもそも賢い奴は素手なんて選択しないし
確実に殺せる状況やタイミングを見図る
もっと楽で確実な方法を選択する
発想の土台が西部劇のガンマンの決闘と同じではいけないかと
あれも一つの様式美
こういう話になると武術から離れていくが
ここを土台にしないと武術そのものの考察はできないかと 武器を扱うにも体力は要るだろ・・刀や槍だって決して軽い物ではないし
飛び道具だって引き金を引く握力や反動に耐えるタフネスも要る。
兵器になって来ると持ち運ぶ体力や自爆しないための知識や技術は更に
熟練を要するし頑強な肉体も要求されるんじゃないか？
金で人を使うという手も有るか知んないけど、そこまで財力と信用の置ける
人脈は有るのかね？
俺なら>>766みたいなオッちゃんは1ピコグラムも信用出来ないけど。 目線の違いで解釈だって変わるしな。
取り敢えず、昔の人間の強弱は一旦置いて考察したら？
どうせ解らんじゃん。
昔の人達の実力は。
解らないのにら、弱かった筈だ！と言う目線で考察してもあんま意味ないと思うけど。 護身グッズとか軽備なのも有るけどトロいのが（取り出すのにモタつくとか）持っても
指して脅威ではないんじゃないか？ 刃物で刺すのに力なんて要りません！
野菜を切れない人なんていません！
金槌でスイカ割れない人なんていません！
ふー 松村翁は組み手と柔軟性を重視してた筈だけど、した事もないとか
捏造は良くないと思うのね？ 素手の武術を練習してないと体力ないと決めつけるのはその人の勝手なんで良いとして
昔の人は現代人より肉体労働がメインで
今みたいに便利ではないから体は酷使してただろうね
上級の武士は分からないが >>773
そうなの？武器の取り扱いに体力がいる事を気付いてない時点で箸より重いモノは
持った事も無いようなとっちゃん坊や像が浮かんで来る。 >>766
そう、だから中途半端なヤツがやられるんだよ。有名なベストキッドでもあったじゃん？
道の左側を行くと、安全。
右の右側を行くと、安全。
だけど真ん中を歩いてると危険。
どっちかに振り切れてないといけない。普通の人が外道や賢いヤツに遅れを取るのは仕方ない。
>>769
>どうせ解らんじゃん。昔の人達の実力は。
>解らないのにら、弱かった筈だ！と言う目線で考察してもあんま意味ないと思うけど。
そんな貴方にはこれ↓
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/183 >>775
10年以上も一つの稽古方法をこんなトコでディスり続けてるだけの男が
賢いとも思えないけどね（失笑） >>777
え、いつ俺自身が賢いなんて話をたんですか？ >>778
いや、そんな信憑性の無い過去レスあげるくらいなら
Wikiで調べろと。 >>775
ふと思ったけど、まさかこのスレに4年以上も粘着しての？ >>780
wikiを編集したところで、数百人以上居た唐手家の大半が自由組手をしてない現実は変わりませんよ（笑） >>778
読んだけど
昔の人が証言書いてるのに「これは怪しい」とか「これは大嘘」とか
結局自分の思う筋書き通りにならない物は勝手に捨ててますやんｗ >>782
なんでアンタや>>1の妄想（全滅）が現実になるの？ >>781
してますよ。今日で引退しますけどね。
貴方のような論理でなく感情で現実を否定する輩も沢山見てきました。
故に、過去スレのリンクを貼ってレスをする手間を省くことが出来るんですよ？
これは型にも共通してます。
過去の経験の蓄積があるから、引き出しを空けて適したモノを取り出せる。
にも関わらず、型が使えないのは過去の経験の蓄積がないからですよ。だから使えない。
じゃあ、何で過去の経験の蓄積がないのにわざわざ殴りあいの型なんてものを作ったのか？
という意見を持つ人も居ますが、そんな人にはこれが回答になります↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/707-708 >>783
>昔の人が証言書いてるのに
その証言自体が根拠薄弱ですからねえ。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/753-756
>>784
証拠能力が無く証明もされていない以上は、無い判断されても仕方ないという簡単な話です。
あ、ちなみにwikiで調べろ、でしたっけ？
見て見ましたよ。概ね私の主張と一致しますな。約束組手も自由組手も満足に存在しなかったと。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E6%89%8B_(%E7%A9%BA%E6%89%8B) >>786
根拠が薄弱かどうかを決めてるのはおたくの主観だからねぇ
そういうのは研究者が自論に都合の悪いデータを切り捨ててるみたいなもんで
そんなもんに価値は無いよ >>757
後ね。ベルトだよ。
バックルでマジで殺せるからね
ベルトや自転車のチェーンの様なものはプロ格闘家でも避けられない
本気で護身を考えるなら身近にあるものを武器として使う事を考えない手はない
サルでも棒使うのに何でもかんでも素手とかサル以下だよｗ たぶん何度も話が出てると思うけど
本部朝基のボクサーを倒した逸話についてはどう考えてる？
組手もしてなかった昔の空手家の中のトップごときが
プロボクサーを倒せるわけないと思うけど。しかもまぁまぁ良い年齢だったんでしょ >>787
別に貴方に価値を感じてもらいたいとは思ってませんからねえ
自分がやってる流派の開祖がどんな自由組手をしていたか、考えてみれば分かる話ですよ（笑） >>790
このスレの人間に価値を感じてほしくて
必死に書いてるんじゃないの？ｗｗ
他人に自論を聞いてほしくないなら日記に書いておけば良いじゃない
>>791
いやだから
>本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを
>経験したことなかったからです。
なのに、全然関係ないプロボクサーを倒せたのはなぜ？と聞いているんだけど >>793
うん、その興行についても書いた記億があるんだけどなんせ過去レス開くと重いのよ。
まあ長文投下してる俺にも少し責任あるんだけどさ。ちょっと待ってね。
とりあえず>>790については価値がどうこうじゃなくて
このスレに居る感情的で現実から目を逸らしてる型肯定派に現実をつきつけるのが楽しいからだよ。 そもそもこのボクシングの話も、試合が終わって即記事になったような先入観あるけど
調べた限りでは興行が終わって数年経ってから何故かいきなり記事として掲載されてるからねえ。
しかも新聞ではなく娯楽雑誌に。そこら辺も考察の材料に入れて話を吟味しなければいけない。 >>795
読んだよ
>>興行が来るのなんて何日も前から広告出てて分かってるんだし、
>>本土での唐手のアピールも兼ねて事前に運営側と八百長の
>>打ち合わせしたってところじゃないかな。
>>本当は、下手にヤブを突いて興行側にヤオを持ちかけたのが
>>バレるのが嫌で抗議しなかっただけなんじゃないの？
>>王族なんだから金もってるし、相手のボクサーと興行責任者に
>>それぞれ握らせたってのが真相なんじゃない？
根拠がまるでないじゃんｗ 全部、自分の感想と妄想。
「論理でなく感情で現実を否定する輩」
これまさにあんたのことだよｗ >>796
>調べた限りでは興行が終わって数年経ってから何故かいきなり記事として掲載
金払って八百長したと仮定するなら、数年経ってから表に出てくるって
逆におかしくない？ｗ >>797
そうだよ？ これはあくまで俺の考察だからね。
>>795は別にこれが正しいと主張する気は無いので明確な根拠も必要ない。 >>798
肝心のボクサーが祖国にでも帰ってほとぼりが醒めた時期を見計らったんじゃね？
まあ、俺は唐手の型の話と違ってこれが八百長だ何だと力説つもりはこれっぽっちも無いので
実力で倒した、というなら「ああそうかもね」と同意するわ。型や自由組手の話とは訳が違う。 >>799
なら>>2は少なくとも論破されたと言われても「論理的に」
おかしくないと思うがね？ >>801
いや、全然。
バカが勘違いするだろうから、わざわざ「型や自由組手の話とは訳が違う」
と銘打ってるんだが、分からなかったかな？ >>800
ところがどっこい
そのじいさんでプロボクサーを倒した本部がナイハンチを重要視してるんだから
型は意味があるかもしれない…となっちゃうんでは？「論理的」に考えると。 >>803
>型は意味があるかもしれない…となっちゃうんでは？「論理的」に考えると。
俺は意味ないなんて言ってませんよ？
ティッシュペーパー程度の価値ならあると何度も過去に書いてます。 本部朝基は型オタ達の唯一の砦かつヒーローだからムキになっちゃうんだろうな。 ボクサーを倒した逸話が本当なら型も実戦も重視してた本部朝基がそこらのボクサーよりは強かった
逸話に裏があるなら強かったかどうかは分からない。少なくとも他の唐手家は更に弱かった
別に矛盾はないと思う >そのじいさんでプロボクサーを倒した本部がナイハンチを重要視してるんだから
>型は意味があるかもしれない…となっちゃうんでは？「論理的」に考えると。
そもそも論理的に考えるなら、ナイハンチをやる事によってプロボクサー相手に
勝てるほどの殴り合いの技術が向上する、という明確な因果関係が証明されて
初めて「論理的」となるんだが、この人それが分かってるんだろうか？
本部が重要視していただけでイコールを結びつけていいのなら
それこそ本部はペペロンチーノを食べることを重要視していた
つまりペペロンチーンを食べることは殴り合いの技術の向上になるんだ！
とかアホな話もまかり通ることになる。
まあ、栄養素と肉体の構成という因果関係で考えれば
若干ペペロンチーノ食べる事も殴り合いの場において無意味ではないけどね。間接的に（笑）
>>806
そう、どっかのバカよりかはよっぽど論理を理解してるね。
ただ、欲を言えば「型も実戦も重視していたから本部は強かった」のではなく
仮に型をやらず実戦だけ重視していたとしてもやはり強かったと思うよ。
当たり前の話で、殴り合いの稽古をしてれば殴りあいの技術は発達する。
殴り合いの稽古をしなければ殴り合いの技術は発達しない。
そこに型の介在は必らずしも要する訳ではない。無いよりかはあった方がいいけどね。 ところでさ、チンテーって型は漢字で珍手って書くじゃん？
型の名は発音のみで漢字表記はされないのが慣習で
この漢字が当てられたのも後世になってだけど。
俺本当はこのチンテーって型を作った人は、戦手（チンテー）
という実戦的な意味合いを込めて作ったと思うんだよね。露骨に目つきとかもあるしさ。
だけど現代伝わってるのは「珍手」ｗ もしこの考えが当たってるなら、戦手と珍手じゃエライ違いだよなー。 ∧ ∧
(・∀ ・) まあいっか。
ノ( )ヽ じゃあ>>785に書いたように今日で引退するよ。みんなバイバイ。
< > >>806
そもそも映像一つ残ってないので、想像の域を超えられないしこんなトコで
勝手に結論出しても幼稚園児の ”うちのお父さんの方が強い！” の類と指して
変わらん価値でしかない。 >勝手に結論出しても幼稚園児の ”うちのお父さんの方が強い！” の類と指して
>変わらん価値でしかない。
∧ ∧
(・∀ ・) 良いこと言うねえ。幼稚園児じゃあるまいしさ、安易に
ノ( )ヽ ”昔の唐手家は強かった！”とか思うなっていう警鐘だよな
< > ただ本部王に関しては掛け試しの目撃証言に ”山猿のようだった” とあるから
素早しっこいくてワイルドな人だったんだろうなとは想像できるかな。 俺が知ってる証言では、本土で活動してるときに本部は借家に住んでたんだけど
玄関使わずわざわざ何故か２階の窓から出入りしてたって話がある。
大方鍵を無くしたか何かだろうけど、まあ身軽じゃなきゃ毎回は出来んわな。 さて、じゃあさんざん昔の唐手家は殴り合いの稽古を経験してないので組手がクソ弱かった
だからほとんどの流派の開祖は弟子を相手に自由組手ひとつしていない、と言ってきた私ですが。
今日で引退するので、この部分を少し補足しようと思う。昔の唐手家が殴り合いの稽古をしてこなかったんだから
そりゃ殴り合いをやらせたら弱い ＝ 組手が弱い。これは厳然たる事実ですが、では昔の唐手家たちは闘争になった場合
一般人にもボコられるクソ弱のザコだったのでしょうか？ 残念ながらこれはイコールではありません。
自由組手は殴り合いが前提ですが、喧嘩や闘争は根本的に違う。別に殴りあう必要はない。
手八丁が拙いなら口八丁を活かしてもいい。喋りで相手を油断させて和解した気の緩みに乗じてズドン
でも全然構わないし、聞く耳もたないなら身近にある道具を使ってもいい。その道具を使って殴るなんてマネ
しなくてもいい。確かクラブマガとかでは、素手でも道具でも相手に近づいて攻撃する時点で危険性が増すから
闘争になったらまず手当たりしだい周囲にあるものを相手に投げつけつつ距離を取れ、という教えがあると聞いた。
こんなんされたらシルエットクイズの素手での攻防がどうとかもう関係ない世界だよね。
仮に周囲にモノが無くて、あるいはモノがあっても早々に相手に距離を詰められて殴られるあるいは捕まれる
をされた場合は応戦せざるをえないが、そこでも別に唐手の技にこだわる必要はない。というか唐手の技では
そんな状況から応戦できるような実用的な技は当時存在してない。 じゃあ殴られっぱなしかというとさにあらずで、普通に素人パンチで構わんから殴り返せばいいいし角力の経験あるなら
投げつけてもいい。同じ素人同士の喧嘩なら、俺は空気でもいいしマキワラでもいいし何か日ごろから殴る練習をして
いる人間の方が若干とはいえ有利だし、ましてチーシやサーシなどのように筋トレをしている人間も同様に有利だと思う。
そもそも突く練習とか筋トレとか普段してなくても、殴り合いというものに生まれつき妙にセンスをもった人間も唐手家の
中には居たと思う。体格やセンスだけでなく生まれつきでいえばメンタルが強いヤツも居ただろうしな。
そういったものを考慮していった場合、本部のように対人稽古をしていないほかの唐手家でも
純粋な殴り合いでは弱くても、純粋に相手を戦闘不能や戦意喪失にさせる攻防においては
素人を相手に戦う限りはそこまで弱くは無かったと思うのよ。唐手や自由組手、といったものに限定しなければね。
これが何か他の武術なり格闘技なりの経験者とやり合えってんなら話は変わってくるが
普通に生活してる一般人に対して何とかマウントを取れる程度の強さ程度はギリギリ有してはいたのではないかと思う。
その一般人の中でも生まれつき体格が大きかったり殴り合いが得意だったりする人には当然ボコられるだろうけどね。
だから俺が昔の唐手家はクソ弱かったとさんざん言ってるけど、それは空手でいう自由組手に限定した場合か
あるいは相手が他の武術の経験者に限った場合の話だと思ってもらえればいい。
相手が素人か、あるいは何でもありの闘争という状況になれば、話は少しだけ変わってくる。そんな結論。 >>760
通り魔みたら逃げるよ。
ベルトのバックルもいいが、たとえば繁華街なら放置自転車振り回して投げつけて逃げるとかだな。チャリなんてせいぜい20キロくらいだから。
刃物を持った相手ではなかったが、これは意外性があるのか、成功したことがある。
建設会社のホワイトカラー向けの、ビジネスシューズ風の安全靴を一時期履いてたことがあるが、空港の保安検査でひっかかるのでやめたわ。歩きにくいし。 ∧ ∧
(・∀ ・) よし、これからは武器術に自転車を加えようぜ
ノ( )ヽ
< > つか本来武器にする物っての自転車とか空き缶だよな
ヌンチャク、トンファー、棒なんて道に転がってないしな >>814
だからシレッと捏造すんなよ、松村翁は組み手と柔軟性重視だから。
学校の体育に採用されたのが形ってだけ・・今も昔も同じ事情だろな。
で、糸洲翁から船越翁までは確かに形重視かな。 >>820
組み手してたって根拠を出したらねつ造をはっきり指摘できるね >>820
分かった分かった、いい子だから>>2をよく読んでな？
数百人居る唐手家の中で、ほとんどの唐手家はやってなかったけどたった数人は
対人稽古らしきものをやっていた旨をちゃんと書いてるだろ？
そのたった数人にしたって自由組手ではなく約束組手の可能性が強いですが、ちゃんとそこら辺は認めていますよ（笑）
松村がそのごくごくごくごく一握りの対人稽古をらしきものを少しやってた人間ってだけですがな。お分かり？ そこまで言い張るなら自分で調べたら？それくらいの文献はすぐ出るから・・
オタクの何でも人任せって態度は改めた方が良いと思うが、もう無理か？ >>821
証言ほどアテにならないものは無いからねえ。ナンとでも言える。
戦前に沖縄に調査に行った松濤館流の学生が居るけど、沖縄の各地の各先生を訪ねたけど
自由組手はおろか約束組手の記述すらなく、型やって終わりって結末でしたな。
普遍的に行われているのなら、目にしても良さそうなもんですがねえ。不思議なものです。
>>823
>そこまで言い張るなら自分で調べたら？それくらいの文献はすぐ出るから・・
それは私が出すものではなく貴方達が出すものですなあ。
たった数人だけかろうじてまねごとやってて、残りの数百人の記録は皆無なんてお粗末な話ではなくてね。
まあ簡単な話でしょ、自由組手やってたっていう事例を50くらい上げてくれればいい。
あ、50じゃ都合悪いなら30でもいいですよ。いやいや、大負けに負けて30じゃなくて20でいいや。
いや、もっとサービスして10でいいかな。自由組手をやってたって記録を10出してくださいな。
数百人も唐手家居て弟子の数も合わせればさらに数百人の昇るんだからまさかまさか、松村とその数人だけ
とかいうお寒い話ではなく、自由組手をやってたという10の異なる事例くらいはあげれますよね？
あ、秘密裏に稽古してたから残ってないとか、戦火で焼けちゃって都合悪いから出せないとかなら別にいいですよ（笑）
>オタクの何でも人任せって態度は改めた方が良いと思うが、もう無理か？
人任せもなにも、私以上に調べた人間はこのスレに居ないと思ってますよ。
そして何度も言いますが、あると主張する人間が信憑性のある根拠を提示するのが常識です。
まあ、そんな貴方にはこれです↓ どうせ読まないだろうけどね。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1564577074/353 リンク貼っても読まないだろうから、たまには直接コピペしとくか。
687 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/04(月) 19:27:05.47 ID:lXgH7tJm0
ああ、先に書いとこうと思ったんだよな。
言い訳で一番多い常套句。これ↓
＞あったかなかったか、ホントのところは誰にも解らない。
歴史の話にしても技術の話にしても、都合が悪くなるとこうやって
都合よく思考停止するんだよね。あったか無いかも何もさ。分かるだろ？
例えば上で本土の学生が約束組手や自由組手を整備した話。
この一見だけでも分かると思うんだけどね、現実を認める心の強さがあればさ。
約束組手ひとつ満足に教えられないから本土の学生が作ったのよ。これが何を意味してるのか。
船越の自由組手を、糸州の自由組手を、安里の自由組手を、知花の自由組手を、花城の自由組手を、
喜屋武の自由組手を、東恩納の自由組手を、宮城の自由組手を、比嘉の自由組手を、上地の自由組手を
一体だれが目撃したの？
上に居る人間の高弟や門下生だけでも合わせて1000人以上は軽く突破するぞ。
たまたま、1000人以上もの門下生が唐手家達の組手を目撃しなかったんでしょうかね？
たまたま、唐手家達が自由組手や約束組手を教えなかったから、本土の学生が作ったんでしょうかね？
違うよ、自由組手どころか約束組手すらしたことない唐手家が大半だったから、今現在大した技術伝わってないんだよ。
心の弱いやつは、ここまで説明しても「あったかなかったか、ホントのところは誰にも解らない 」とか自分にウソつくのかな？ 情けない。 以下Wikiより抜粋
弟子の糸洲安恒が型稽古に主軸をおき、また那覇手の影響を受けて「身体を堅める稽古法」を重視したのに対して、松村宗棍はむしろ実戦（組手）と柔軟性を重視した稽古法だったとされる。
直弟子の屋部憲通は、大正4年の新聞記事で「松村翁の如きは生まれ乍（なが）らの武道者で専ら実地の経験から積上げてきた天才者であつた」[7]と語っている。
同じく、屋部憲通は、『拳法概説』（昭和4年）所収のインタビューで松村の稽古法は、3，4回型をしたあとは「真剣の練習試合――何らの防具を用ゐずに――せられた」というものであったとし、組手を主体とした稽古方法であったと述べている[8]。
直弟子の本部朝基は著書『私の唐手術』（昭和7年）において、「松村先生は（中略）決して力一方の武士ではなかった」「常に静中動きを見て運用自在であつた」「常に其の型の稽古は力の入れ方及び型の運用に意を注いで居れた」と語り、その稽古法は敏捷性や型分解、組手を重視していたものであったとしている。また、松村は糸洲のことを鈍重で嫌っていたという[9]。
空手評論家・金城裕は、昭和30年頃、伊江御殿の伊江朝助男爵から聞いた話として、松村は「糸洲の技はのろくて、実戦に間に合いますまい」と評していたという[10]。 >>826
>>822
このwikiにも突っ込みどころが多数だけど、心の優しい俺は面倒だし一応１つとしてカウントしてあげるよ。
で、残り50、いや可哀想だから数減らしてあげたんだっけ。残り９の事例は？
数百人も唐手家居て普遍的に自由組手してたんなら余裕で出せますよね？（笑） 当然、直接指導を受けた人間の方が 空手を矮小化したいだけの>>2の妄想より
説得力は有るけどね >>828
分かった分かった、屋部や本部が自由組手の欠如してる唐手を
武術としての呈を成すため話を盛った可能性を考慮しつつも
俺は以前からたった数人の中に松村はカウントしてますよ？
これが証拠ね↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/851
で、残り９は？ おっと、リンク貼るのミスってた。正しくはこれね。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/850-851
↑からの抜粋
>腕っぷしが弱ければ仕方ないわけで、おそらく本部ほどではないにせよ松村もある程度は
>殴り合いらしきものはやってたんじゃないかと思うよ。
>ただし、その殴り合いの技術がどれくらいかといわれたら、多分現在のフルコンの
>青帯とか茶帯程度の攻防レベルだったんじゃないかな？
我ながら良いこと書いてるね。うん。 >>829
悔しいのは分かるよ、>>1の妄想と願望は全滅だから。 昼間のレスで書き忘れたけど、何で本部があの当時わざわざ実際の殴り合いなんていう
奇特なマネをほぼ唯一実践してきたのかという話なんだが。
そもそも唐手は上流階級（武士階級）で広まった。 ←これは少し疑問な点ははあるけど、まあ同意する。
で、武士階級は剣術を初めとする武器術（それも琉球ではなく本土の）を収めていた人が多いんだが
俺は自由組手や約束組手のような対人稽古が発達しなかったのも、実はこれがネックになったと思ってる。
べつに武士階級は松村以外も居るわけで、そして当然松村以外も唐手の型程度は出来る役人居たんだろうけど
そういう中で松村が頭ひとつ抜けてるという事は、他がやっていない事を松村がやっていた、つまり本部朝基の前身
のようなことを松村がやっていたからだと思うんだよ。つまり型やってマキワラ突いて終わり、が大半の唐手修行者
の中で奇特にも対人稽古をした。まあ約束組手程度だろうけど、それでも一応したことはした。
ただし、それは本部に比べたら比率は軽い。情熱が軽いと言ってもいいかもしれない。
その差だけど、多分これ、べつに殴り合いなんかしなくてもいざとなれば武器（剣）あるし
むしろそれが本業だし、っていうのがあったからそこまで打ち込むことが無かったんじゃないかと思うんだ。
糸州の時代くらいまではこれが適用されてたけど、本部の時代あたりから、武士階級だの
教養や修養として剣術を修めるだの、そういう風潮が減っていった。だから本部は初めから
武器術の人間ではなく唐手一本だったからあそこまで試せたんじゃないかなと。
もともと殴りあいが好きだったとしても、最初に唐手ではなく剣術なり他の武器術を修めていたら
松村のように一応対人稽古はちょっとやることはあっても、あそこまで飛びぬけて
当時他の唐手家がやっていない状況なのに打ち込んでたかな、と。そう思うんだ。
>>831
そんな貴方にぴったりのレスがこれ↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/902 新参の人で、このスレ読んでる人が居るかどうかは分からないが
一応ケアしとこう。
俺が昔の唐手家は対人稽古したことなくて殴り合いがクソ弱かった
と言っているのを読んで、もし気分を害したのならそれは「錯覚」です。
害す必要がないのに自分で気分を害してるだけ。
それでも納得がいかないなら、良薬口に苦しならぬ長しだと割り切って
これをお読みください↓ 処方しときます。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/762-764
じゃあちょっと出かけてくるから、みんな話題変えていいのでスレの保守よろ。 >>833
あ、結局沖縄の唐手家が自由組手を普遍的にしていたという事例は
たった１しか出せませんでしたか。ま、それが現実です（笑）
じゃあね。 松村翁に関しては示現流免許皆伝ってだけで非凡な武術家だったのは想像に
難しくないと思うけどね。 空手の型は、外二分内八分だからな
鍛錬して、工夫して、注意して何年もやって…で、やっと価値がわかるものだからな
あと、空手に限らず武術では
「安易に他人から教えられた答えはすぐ忘れる、自分で苦労して得た答えは忘れようにも忘れない」
っていう発想があるからな
まぁ、才能と努力双方がない人間にとっては、空手以外の武術だろうが
「俺がダメなんじゃない、技術が悪いんだ」って逃げるしかないんだろう
元々、一握りの人間しか大成しないもんだしな 例えば、本部朝基の「沖縄拳法唐手術組手編」では、
>組手は琉球に於いては古来より行われたのであるが
>未だ制定した型というものはなく尚文献にも残っていないのである。
という内容がある。
本部朝基自身も証言で、松村宗棍とは組手。
松茂良と佐久間とは入り組（掛け手？）の稽古をしてよく殴られたという逸話も残っており、
他にも屋部憲通も本部と共に組手の研究をしていたという話もあり、
今の沖縄空手の試合形式は本土の影響が入った事で元々の？組手練習のスタイルは殆ど無くなっているので、
現代ではどんなやり方だったのかは、その一部だけで推察するしかなく、
当時の沖縄の空手家達の実力の程はどこまで行っても推察の域を出ない。
資料などを読むと確かに組手が苦手な空手家達の存在もいたのだろうと推察できるけれど、
それだって所詮は一個人、或いは一流派の目線でしかないので隠していた、
隠れてやっていたという可能性だってない訳じゃない。
可能性をあげたらキリがない話。 実際、昔の空手家達は技術も荒く、現代の格闘技目線でみれば拙く、
弱かったかもしれない。
或いは、本部の様なごく一部の才能があり、血気盛んな人間達のみがそれなりに
強くそれ以外は型だけやっていて、実戦能力は低かったかもしれない。
と現代の資料などから言える事はどこまで行っても「しれない」という域を出ない。
公式試合の成績が残っている訳でもなく、また決闘の話が記録として残っている訳でもない。
（唯一とも言えるマトモな記録が、本部朝基の対ボクサーの話のみ）
ま、これだけでは自分も昔の空手家達の実力を手放しで称賛できる事は出来ないけれど、
だからと言って常識の範疇での話で一武道の昔の先達達を弱いと断言しそれに何年も固執するのは、
幾ら何でも人としてヤバくない？とは思うよ。 ﾜｯﾁｮｲ cfa3-QTWlが、〜と思うよ。ばっかりの妄想根拠なのはな〜ｗｗｗ
どう相手していいか解らんが
ひとつ尋ねたいのは、そんなに主観的で、勝手な思い込みばかりを書いてるのに
どうしてお前はそこまで自信満々なのか？ と言う事だｗ
ぜひ、答えてくれないか？ 帰ってきたよー
>>836
で、残り９挙げれませんか。じゃあさらにサービスして５つに減らしてもいいですよ？（笑）
まだ都合悪いかな〜。数百人も唐手家居たのに不思議だな〜。
>>838
>隠れてやっていたという可能性だってない訳じゃない。
ええ、可能性は無限ですからね。糸州安恒が実はイタリア人だって可能性もない訳じゃないですよｗ
思うだけなら自由です。止めはしません。
しかしそれを証明することが出来なければ、無いと判断されても仕方ないんですよ。理解できますか？
思うイコール存在するじゃないんですよ。信憑性のある証拠を出して証明をし始めて成立する。分かりますか？
分からないなら、糸州はイタリア人だった可能性もあるってことを受け入れてくださいな。私はバカらしくて信じませんけどね。
>>839
弱いなんていってませんよ？
闘争になれば少なくとも弱くは無かった旨を814-815で示してます。よく読んでください。
>>840
私の弱者に対する思いやりですね。あとは生来の謙虚な性格も関係してるのでしょう。
証明されてない以上、無いと判断されるので本当は断定口調でもいいんですが
あくまでわずかではありますがみなさんに夢や希望を持たせるためやってるだけです。 みんな昔の唐手家が組手したことなくて弱かったとなると、都合悪いんですね〜〜。
それは自動的に、型も大した技術が保証されてないって事でもありますからね〜〜。
昔フルコン関係のスレで同じように煽ってみたけど、ほとんど食いつかなくて逆に嬉しかったな。
彼ら実際に戦える技術を学んでる自負と信頼があるから、昔の沖縄人の事なんかどうでもいいって感じでした。
協会などの伝統派のスレでも同じようにスルーされましたね。
このスレみたいに沖縄唐手に夢見てる人だけは食いつきが良いｗ 納得できる技術を習えてないからそうさせるのでしょうな。 逆も真なり、自分の格闘能力や技術に自信が有れば触れもしてない
空手の一つの稽古方など目も来れないもんだよ。
空手の形に深い意味が有ったら困るのかね？残念ながら有るけども。 >>843
いつになったら答えてくれるのかな〜？
５つでも厳しいかな？ じゃあさらに減らして３つにしてあげましょうか？（笑） ここで俺がいくら現実を指摘しても、フルコンスレや協会のスレのように
素直にあっさり認めれる（つーかどうでもいい）ようにみんながなったら
その時初めて唐手への幻想は過去のものとなり、そして本当の意味で古伝武術
としての道を歩き始めるのでしょう。願わくばその日が１日でも早く来る事を。 >>844
いや、中断突きが決まった場合のポイントすら知らないから
どこをどう説明して良いのやら？ >>841
そう。
可能性は常にある訳で、それは例えば日本の歴史だって常に複数の学者達が研究しつづている。
その結果、20年前の歴史の常識のいくつは覆っている。
アンタが言ってるのはまだまだ資料も満足に揃っていない空手の一説だけで、それは今の時点では事実かもしれないし、そうじゃないかも知れない。
それにアンタは何年も名無しとしてこの場で固執してるだけ。
今の時点では何の信憑性もない訳だよ、アンタの言ってる事も。 >>848
>その結果、20年前の歴史の常識のいくつは覆っている。
うん、だから覆えってからデカい口を叩いてねって話。
証拠も満足にないのにツチノコは居る居る言ってるバカが居ても恥ずかしいだけだろ？ それがお前だよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
