空手の型はやるだけ無駄と言う現実115
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実114
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1578121006/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 昔の沖縄の唐手家達はほとんど対人稽古をせず自由組手の経験もなくてクソ弱かったと思われます。
本部朝基とその周囲数人くらいしか対人稽古してませんでした。本部が沖縄で猛威を振るえたのは
本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを経験したことなかったからです。
そんな状態なので大した技術が育つ土壌はありませんでした。型も踊りが発祥なので元から殴り合いを想定しておらず
唐手家たちも技術をこじつける事が出来ず現代まで来てしまいました。
故に、みんなの道場に大した型の技術が伝わってないのも、失伝したとかではなく元から技術が無いのが原因です。
夢を見るのはやめましょう。そして現実を見て、胸を張って型に僕が考えた私が考えた「創作こじつけ作業」をしていきましょう。
関連参考ＵＲＬ↓
【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/
空手の形は実戦には何の役に立たない
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/ >>3
こじつけ妄想否定乙。
何度も敗れてもよみがえっては否定するアンチはさながらゾンビだね。
アンチが敗れて逃げる様を見たい方は114スレをご覧下さい。 テンプレ
>>3はこのスレや本部スレを何年もしつこく荒らしてるエア手のホモ野郎猿田です
最近では剛柔流スレにホモり行ってそこそこ返り討ちにあっています
重度の発達障害と統合失調症の合わせで
高い金出して昔の達人の個人的なお手紙を読み上げて
空手とは何ぞと狂った持論を吐き散らかすのが空手だと認識してる病人です
色々手を変え品を変えの絡め手を使ったふりしますが
すぐネタがなくなりワンパターンコピペしか出来なくなるのでバレます
そしてこいつは空手の資料読み上げは大好きなのに
自分で習得することには頑として否定しますので
「戯言は道場行って身につけてからやれエア手のホモ野郎」などと優しく勧めてあげるのが礼儀です
※こいつの資料と妄想混ぜた持論に興味を持ちました方は
対話形式での直接のやり取りはせずまずは過去ログを確認しましょう
腐るほど大量にありますので※ >>3は
何年も同じ事を書き綴っても誰も共感しないのに、一人でいつまでも書き続ける事にむなしさは感じないのか？ >>6
余程都合の悪い書き込みと見えるｗ
型ヲタ発狂しすぎｗ もともと型には拳で突くとか横から拳を当てるとかの動きは少ない。
それを拳をぶつける打撃が大部分の格闘技に応用しようという発想は
最初からない。 隠されていた空手が世に登場したとき、内受けは受け技じゃなくてアッパーを意味してるとか言ってたな
それで平安四段やクーシャンクーや他の色んな分解にアッパーを組み込んで披露してたけど
当時誰も文句言わないどころかみんな信じちゃってたな
いやいや、松涛館流で基本技でアッパーなんて誰もやってなかったじゃんｗ
でも、前後同時受けとかの非現実的な分解しか無かったときに
颯爽と一見使えそうな分解をひっさげてしかも「隠されていた」とか
銘打っちゃったから、みんな喜んで受け入れたんだよね
で、桧恒先生や久保田先生が別に古伝でもないし分解も全部創作でしたってバレちゃってからは
もう掌返しの早いこと早いこと。今じゃ誰も信じてないし名前もあげない。現金なものです でもみんな分解を創作した桧恒先生や久保田先生のことを揶揄できないよな
だって、みんなも型をやって「分かった、この動作はにはこんな意味があるんだ！」
とか古伝でも何でもない自分が考えた創作分解をこじつけてるんだから。
あまつさへ、それを「これこそきっと本来の意味！」とか涙ぐましい経歴詐称をしてるんだから。
シルエットクイズやってる人達は久保田先生のこと笑えません 型の動作の使い方は一つではない。誰かが考えた使い方は別の人に
当てはまるとは限らない。それぞれが型を元に用法を考えるのだ。
それでは型である意味はないではないかという考えではなく、型を
元にして用法を考えるのだ。書籍などで提示されてるものは一例で
しかないし、人によってはまったく合わない使い方になる。 隠された空手という本に書かれてることはいろいろおかしな点が多い。
だいたい型の分解が複雑でやりにくく、かなり無理矢理なものがある。
それに相手の攻撃を待つ、または決まった攻撃をやってもらわなければ
ならないものがけっこうあり、それでは根本的に発想が間違いだと言わざる
を得ない。相手に右手で突いてくれとか前蹴りをしてくれとか伝えなければ
ならない。
そうではなくこちらから勝手に、自己中心的に動かなければおかしい。 秘伝
が好きで、そこに囚われてるのはアンチの方なんだよな。
型をやると身体能力があがり、格闘の際の動きも合理的に出来るようになるだから、型の動作自体が秘伝だった >>11
>それぞれが型を元に用法を考えるのだ。
>それでは型である意味はないではないかという考えではなく、型を元にして用法を考えるのだ。
うん、その通り。だから貴方も古伝でも何でもない「僕が最近考えた」「新興創作空手」を頑張ってくださいね（笑）
>>12
でもねえ、あれは当時大多数に受け居られたのよ
上でも書いたけど、それまでは分解っていったら前後同時受けとかが主流だったんだもの。
だけど面白いことに、その前後同時受けの分解でさへ隠されていた空手が世に出る前は特に不満の声なく行われてたよの。
不満の声が無かったからって、じゃあみんなは現実的だと捉えてたのかというと、それは違うよね。
もし前後同時受けの分解が現実的だと思っていたのなら、隠されていた空手の分解はあそこまで受け入れられなかった。
つまり、みんなも口には出さないけど頭では既存の分解はおかしいって思ってたんだよな。
でもさ、じゃあ隠されていた空手の分解が実際の組手で使えるかというと貴方が>>12で言うように無理があるんだよね。
それは危ないからとかじゃなくて、攻防や動作としての構造上無理がある。
でもそれが受け入れられた。じゃあ今でも主流であるシルエットクイズを用いた「隠されていた空手っぽい分解」を
みんなやってるけど、それを本当に使えるかといったら、多分前後同時受けの時と同じくみんな深層心理では非現実的って
気づいてるんだよね。おそらく。だって、道場の自由組手で使えって言っても無理だし、自由度の高いmmaでさへまず見かけないもの。
じゃあ何で型の動作をうんうん考えて「分かった、こういう意味がある！」とかみんなやってるのかというと
前後同時受けの時と同じく、内心では使えないって分かってるけど、そっちの方が都合がいいんだよね。型に意味があったと思いたいし、
なんか武術っぽいことをしている自分が好きだし、競技や組手で弱くても自分は型の理解で人より進んでるみたいなね、そういう気持ち悪い優越感とか
涙ぐましい心の防衛とか、ようするにオナニーと一緒。だから本当に強くなりたいとか本当に型を使えるようにしたいとかは思ってないと思うよ。マジで。 >>13
>型の動作自体が秘伝だった
安っぽい秘伝ですな >>14
いやあ、素晴らしい！
結論が出ましたな。
というわけでこのスレはアンチさんの結論で良いんじゃないかな？
飽きたしww 隠された空手は多くの人が考えるきっかけにはなった。が、すぐに
著者名がペンネームであることも含め、架空の物語または作り話と
著者による分解の創作との認識が広がった。
その創作がもっと現実的な体の使い方で、しかも面白いものであれば
まだ救いようがあったのだが。
現代において空手の型はそれぞれの人が使い方を考えることにしかならない。
型の教育は型そのものを教えることはできるが使い方は教えられない、
という形で今後も続いていくことになるだろう。 桧垣に破門された沙人ってマジ悲惨
自分で自分のwiki編纂してるのがまた泣ける 隠された空手では陶物にして打つだけど実際は逆なんだよなぁ
まぁ考え方としてはそれもアリとは思うけど
いずれにしても型オタ型アンチ含めずっと勘違いしてくれてる方が有難いんでどうでも良いけど ユーチューブで極真の型を覚えてるんだが、ほんと松濤館をやってて良かったと思うよ
太極、平安、鉄騎は松濤館の経験と、極真でやってる基本を組み合わせるだけで簡単に覚えられるし、実質覚えなきゃいけないのは、30個のうち、10個くらいで済んでしまう
逆に剛柔流の人は別物過ぎて苦労するだろうな
セーパイなんて指定型と比べたら全く別物だもの
観空も松濤館とはかなり別物になってるけど、他はそうでもない >>22
セイサンは極真には無いよ
敢えて言えば安三（やんつう）に一部の動きが混ざってるかなって程度 >>20
頭オカシイ奴が多いからあまりマジで読んでも無意味だよ 空手の型といえば心道流があるが、最近は色々と分裂してるみたいね。
二段ぐらいの人がセミナー開いて金儲けしたりしてるし。 >>26
だからどうした？としか書けないね(;´д｀) >>26
もっと言うと、型の打撃程度では起こらない事故とも言える 戯言は最低限自分が同じこと出来るようになってから言えよ
手袋スポーツの外人ばかり上げてるけどスレどころか板違いだしホモしか賛同してないだろ 空手の型には一部当身程度のものはあるが実際は打撃は少ない。
また型の動作と、現在ある様々な打撃系格闘技とは何も関係がない。 >>31
>空手の型には一部当身程度のものはあるが実際は打撃は少ない。
えっと、古伝でも何でもない貴方が最近考えた自己解釈っスよね？ 空手の型に含まれる突き蹴りは型の流れの中での突き蹴りだからこそ効くのだということが型を練習続けるという分かってくる。
型の流れは単につなぎとかでなく、その流れだからこそ効くのだ。
型を生み出した達人は実戦の中から有効な流れを見つけて、それを体力の錬成や身体操作、筋力の増強、間合いやタイミングまで加えて型にしたのだ。
型の凄さを知る話と言えよう。
型をやり続けるとこの話を実感できる。 >>33
>型を生み出した達人は実戦の中から有効な流れを見つけて、それを体力の
>錬成や身体操作、筋力の増強、間合いやタイミングまで加えて型にしたのだ。
えっと、現実でも何でもない貴方の願望からくる妄想っスよね？ >>34
そう思うならそう思ってよい。
真面目に型を練習している人向けの話なので、その人達が納得したらそれでOK。 真面目に練習することを否定はしないが、
妄想をまるで現実のように語るのはいかがなものかと思いますなあ >>35
>錬成や身体操作、筋力の増強
ここは判る
>間合いやタイミングまで加えて型にしたのだ
ここは判らない
間合いやタイミングって組手で練られるんじゃない？ 空気を叩いて筋力の増強はあり得ないな
人体の腕ってそんなに重くないから、早く突こうが振ろうが、掛かる負荷なんてたかが知れてる ハハハ( ´∀`)
まあ無知だから仕方ないですなあ。
型には色々あるんですよ。
色々調べてみたらいかがでしょう？ 型をどのように実用するかは個々人にまかされているのが現状である。
なのでそれぞれの人が自分でどう使うかを考えなければならない。
もちろん使いたくなければ使わず、使い方を考えなくてもかまわない。 アホか。
>僕が考えた創作拳法の型は凄いんですよ
>え、効果が分からないって？
>まあ無知だから仕方ないですなあ。
>僕が考えた創作拳法には色々あるんですよ。
>僕が考えた創作拳法について色々調べてみたらいかがでしょう？
って言ってるのと同じ。なんでわざわざこっちが調べる必要があるのよ
効果があると言いたいのなら主張する側が論拠を出すのが筋 俺は型肯定派で、このスレをずっと見てきたけど
このスレでいわゆるアンチといわれる人は肯定派に目の敵にされてる
だけど、例えば
「型をやるとカッコいい気分に浸れるし、運動不足がちょっとでも解消すればいいからやってます」
っていう人をアンチが否定してるの見たことないんだよな。
「昇段審査で型もやらなきゃいけないから練習してます」
って人も勿論アンチは攻撃していない。
だけど、型にはこういう意味があって〜〜、こういう効果があって組手にもつながって〜
みたいに非現実的な妄想を垂れ流す場合にのみ指摘が入る。場合によっては妄想すら語らずに
意味があるけど秘伝だから〜とか、どんな意味があるのか自分で調べてごらん？ とか誤魔化してる
輩に対して突っ込みを入れてるだけ。アンチは何でもかんでも否定してるのではなく、ちゃんとスジを通してる。
別に肯定派は意見するなとは言わんけど、確固たる化学的で物理的で現実的な意味と効果を型にこじつけない限りは
反論すべきではないと思うんだ。
それでも反論したがるのは、痛いところを突かれたけど根拠が無いから言い返せず捨て台詞を吐いてる子供と一緒だよ。
※などといつも通りエア手流妄想ホモ野郎が
自己擁護に勤しんでおりますあしからず※
型は大した運動量じゃないにも関わらず、やれば何か武術っぽい鍛錬した雰囲気に浸れるし
知らない人が型をやってる自分を見たら勝手に強そうと誤解してビビってくれる
そういう意味ではコスパ最強なんだよな。本当によく考えられたシステム。
だけど、そこに「対人稽古」や「自由組手」というものを導入すると
殴られたら普通に痛いし、弱いってのが周囲にもバレるし、
型なんかやっても強さに繋がらないってのも自覚してしまうしで
一気にコスパが下がる。
沖縄唐手が対人稽古や自由組手をしてこなかったのも道理だよ。
やっぱりね、型と組手は同居できないと思うよ。自分からコスパを下げる行為なんだもん。 あー、あと娯楽も大してない時代に
「この動作にはきっとこういう意味があるかもしれない！」とか
金もかからず脳トレ感覚でいくらでもシルエットクイズが出来る
こういう面でもコスパいいよな。
もちろん、そのシルエットクイズが実際に使えるかどうかの検証（対人稽古）なんかしたら
一気に使えないって現実が浮かび上がってシルエットクイズとしてのコスパが下がる。
脳トレやシルエットクイズ以外にも、例えば弟子を取って教えていたとしても
「先生、ちょっと実際に殴り合って稽古つけてください」なんて言われた日にゃあ
弱いのバレちゃうしな。なおさら空手に先手無し、心の修行が出来ていない者には教えられない
ってことで対人稽古を導入するわけにはいかない。どう考えても唐手の型はその成り立ちや環境からいって、ほとんど詰んでる。 ロクに対人稽古をやってこなかったって歴史は明白なのに
何で型に高度な技術が詰まってるとか妄想をするヤツが後を絶たないのか理解に苦しむ
※などとエア手のホモ野郎が
妄想に資料からこじつけて他人へ理解を哀願しながら
自分の理解力を嘆くほのぼのとした1日
である※
で今年もそろそろ二ヶ月経つけどいつ空手習いにいくの？ むしろ型を使えるようにしちゃうと、それはそれで困る人の方が全体的に増えてしまうんじゃないだろうか？
で、あるならやっぱりこのまま型に夢を見てる方が空手界にとっては都合がよいのかもしれない
※エア手のホモ野郎はまずは古本屋儲けさせないで
空手道場に貢献するのが先ではなかろうか※
習っただけで破綻するホモドリー厶なら
どのみち破綻してるんだからさっさと壊した方がおまえの為にもなるし 本部は手首と手首をひっかけて攻防を行う
いわゆる「掛け手」や「掛け試し」と現在言われる半分約束組手で半分自由組手のような
対人稽古を自身の稽古として行っていた
戦前の沖縄の唐手界において本部の影響力良い意味でも悪い意味で絶大で誰も無視できなかった。
当然、本部が行っている掛け手なる対人稽古も他の唐手家たちは目撃したりあるいは体験したこと
あるのだろうけど、しかし本部以外でそれを取り入れて自身も稽古したという唐手家は皆無に近い。
実際、現在でもそんな稽古は伝わっていない。
ただし掛け手のやり方自体は至極単純なので、それを復元させることはたやすい。
なので、戦前から行っていたかどうかは別にして、「これは沖縄に数百年伝わる鍛錬法で、私たちはそれをずっと受け継いでます」
と言ってやってる会派もあるだろうが、果たしてそれが本当に数百年前から受け継いでるかというと、非常に怪しい。が、それはまた別の話。
で、手首と手首をひっかけた攻防、掛けてや掛け試しといわれる稽古法は本部と本部の周囲数人しかやってなくて
そして現在伝わっていないのなら、なぜ本部はその稽古法を積極的に残さなかったのか？という話になる。
弟子にそれを教えたというのは聞かないし、そもそも著書にすら記されていない。
まあその稽古法を残さなかった理由は色々と考えられるが、技術の秘匿性が高かったから〜〜とかいうアホみたいな
説は置いといて、単純に考えれば本部が掛け手を残さなかったのは、結局残す価値が無いと判断したからだろう。
太極拳に代表される推手のように、中国拳法の対練にも同じように手首と手首をひっかけて行う対人稽古があるが
ではその中国拳法がＭＭＡの試合でどういう成果を残しているかというと・・・。前スレでヒサンな現状の動画あったよな？
推手や掛け手といったものは、限定されたその状況下での攻防という面では色々と技術や勝敗もあるが
結局それがいくら強かったところで、実際の殴り合いとは別。本当にそれが実際の殴り合いに効果があるなら
とっくに他の格闘技でも取り入れられてると思うのよ。 分かりやすく言うと、これ↓
https://youtu.be/mexF0ypYNzU?t=209
これは尻相撲の動画なんだけど、この手首と手首ならぬ尻と尻を合わせあった限定された状況において
色々な攻防があるし色々な体の使い方があるし熟練すれば勝率も上がるだろう。
だからといって、じゃあ実際の相撲にどう影響するの？ 勝率上がるの？ という話。
尻相撲にしろ推手にしろ掛け手にしろ、やらないよりかはやった方が対人戦という状況において
鍛えられるものはある。あるけど、そんなのするよりももっと別の効率よい方法あるよね、という話。
そして、それらを他の実戦的な格闘技はもうすでにやってる。
じゃあそのもっと効率の良い方法はなに？って言われたら、答えは簡単でこんなわざわざ手首と手首をひっかけて
なんてやらずに、普通に防具つけてスパーするのが一番手っ取り早くて効率良い。
筋力やバランスを鍛えるのがどうこう言うなら、個別のフィジカルトレーニングで充分まかなえる。
まあようするに、本部が掛け手なんてものをやっててもそれを積極的に後世に残さなかったのは
本部は他の多くの唐手家と違って実戦を経験してたからこそ、掛け手なんてのは実際の殴りあいの役に
大して立たんな、と判断して残さなかったんだと思うよ。それは現在ＭＭＡの世界において中国拳法が証明してる。
じゃあ、掛け手をやっていた本部は残さなかったのはいいとして、その掛け手という稽古方法を見たり知ったりしていた
他の唐手家はどうしてそれを取り入れて残さなかったのだろう？ だって本部は実戦の役に立たないから切り捨てたとしても
他の唐手家はそもそも実戦とか念頭にないんだから、実戦に直結しない掛け手なら取り入れるという選択肢もあったハズ。
しかし、他の唐手家も積極的に残していないんだなこれが。それはなぜか？ 実は対人稽古をしてきたことないない言ってきたけど、たとえば本土に第一号として
唐手を普及にきた船越は、初期の松涛館流の稽古において、小手鍛えという対人稽古を
道場で教えてる。どういうのかというと、２人１組でお互いの小手をブツけあって鍛える
というもの。現在の松涛館流ではあまり見かけないけど、戦前ではどこの唐手部でも行われて
いたし、また船越以外の他の流派でもこの小手鍛えはポピュラーな稽古方法だった。
つまり、船越も含めた当時の本部以外の沖縄の唐手家たちは小手鍛えは普通に知ってたし行ってもいたんだよね。
２人１組になって小手を鍛え合う、その慣習が既にあったのなら、その延長線上で掛け手も当然取り入れていいハズ
なんだけど、本部以外の多くの唐手家は小手鍛えは道場で指導しても掛け手は指導した痕跡がまったくない。つまり取り入れてない。
この事実から分かることは、ようするに取り入れられるにも関わらず取り入れなかったというのは
当時の唐手家達にとっても、対人稽古ってのは都合が悪かったということ。
つまり、対人稽古という概念や慣習が無かった、のではなく、あったけれども積極的に取り入れることを拒否したフシがある。
よく考えれば当たり前のことで、松村の時代から船越の時代までざっと100年近くあるけど
普通に考えれば100年も時間があれば対人稽古は生まれるし方式の整備もとっくに整ってるハズ。
たまたま100年もそんなの思いつかなかった、のではなく、昔の唐手家も型や唐手を実際に使おうとか
使えるようにしようとかそういう考えが無かったのよ。
本部は実戦を知っていたが故に掛け手は役に立たないと知って切り捨て
他の空手家達は型を実戦で使えるようにとか思ってないから、やっぱり切り捨てた。
両者とも立場は違えど、同じ結論に行き着いたというのは皮肉といえば皮肉。 そして令和のこの時代においても、ＭＭＡの技術を丸パクリして型にこじつける事を何度も奨励してるのに
あいも変わらずシルエットクイズで使えない分解をうだうだこじつけてる現状を鑑みるに、やはり現代の空手家も
昔の唐手家同様に型を実際に使えるようにしようとは思ってないという皮肉で当然な一致の呈を見せております。
昔も今も、やはり多くの人にとって型は実戦で使うものではなくオナニーとして活用するのが一番コスパが良いという結論でした。 昔薩摩人が「空手なるもの習うに及ばず」って言ってたんでしょ 補足
本部は掛け手が実戦に役に立たないと判断したけど、
他の唐手家にとって実戦の役には立たなくても、それでも掛け手で
突きを出されて当たれば痛いし弟子相手に負ければ面目もない。
故に、自由組手を否定してきた他の唐手家たちにとって
掛け手は自由組手ほどじゃないにせよ、やはり自由組手と同じカテゴリーで
都合が悪いから取り入れたくないと判断した、ということ。 相変わらずエア手のぶっ掛けホモ太郎は元部への誹謗中傷大好きだよな
空手やってないのに良くそこまで執着出来るな >>58
何度も出てるけどこいつは発作で荒らしてるだけだから
燃料投下はダメ絶対 >>58
>剛柔流ではカキエしとるやん
だからさぁ、なんで剛柔流の名前出しちゃうかなぁ
気まずい思いさせたくないから話を逸らしたのに↓
>ただし掛け手のやり方自体は至極単純なので、それを復元させることはたやすい。
>なので、戦前から行っていたかどうかは別にして、「これは沖縄に数百年伝わる鍛錬法で、私たちはそれをずっと受け継いでます」
>と言ってやってる会派もあるだろうが、果たしてそれが本当に数百年前から受け継いでるかというと、非常に怪しい 日中国交が進んで、中国拳法の情報も多く入ってきた戦後になって
急にカキエとかいう稽古が登場し出した。個人的には化勁（かけい）
からのミスリードを狙ってカキエとか言い出したと思うけどね。ちーん。 どうでもいいけど、テコンドーの万能壁画って便利だよな。
万能壁画を知らない人はググってね >>62
わかったから半島かあの世に帰れエア手のホモ野郎 >>63
まあそう言わずに天ノ弱でも聴こうぜ？ 5年前の曲だけどさ
https://www.youtube.com/watch?v=2-zPY0vrpjQ
１分過ぎあたりからテンポが急に変わるから歌いにくい 万能壁画を型ヲタは笑えないよね。
同じことしてるんだからさ そそ
やってる事はまったく一緒
だから、せめてどうせやるなら開き直って
「はい、こじつけてます」「古伝の技術なんかじゃありません」
ってやればいいと思うんだけどね
フルコンも、伝統派も、総合格闘技も、伝統がどうとか変な見栄を張らずに
普通に一から積み上げていって今じゃ立派な１つの勢力になってるんだから。 >>60
昔はやってなかっというソースがないようですが？ｗ
古伝を叩きたすぎて史実じゃなくて自分の願望が入ってきてるようだけど？
史実と自分の願望はちゃんと分けて書くべき。ごちゃまぜにしてけむに巻くような
書き方は一番してはいけないことだろう。
>果たしてそれが本当に数百年前から受け継いでるかというと、非常に怪しい
>中国拳法の情報も多く入ってきた戦後になって
松田さんが紹介するまで中拳なんてほとんど一般に知られてなかったやん 戦後の日中交流で推手をパクッてカキエを作ったと言うなら
剛柔流の〇〇派とどこの中拳の〇〇拳が〇〇年に技術交流して…、
それまではカキエなんかしてなかったのに、それ以後の
練習メニューに推手っぽい対人練習が取り入れられた…みたいな
史実を出すべきだね。
付け足すと、仮に中拳からパクったとしても
>>56
>故に、自由組手を否定してきた他の唐手家たちにとって
>掛け手は自由組手ほどじゃないにせよ、やはり自由組手と同じカテゴリーで
>都合が悪いから取り入れたくないと判断した、ということ。
この意見と違うくない？ >>69
エア手のホモ野郎に餌上げると喜んで連投しにくるから真面目に突っ込むのはほどにしとけよ そもそも、今の空手において掛け手？やカキエが役に立っているのかね？
伝統空手でも、フルコンの試合でもそんな風に手を掛けて相手をコントロールする技法は
殆ど使われていないように思うけど
試合でなければ使うのだと主張するのかもしれないけど
本当にできるのかね？試合でやらない動きなんて
むしろ空手家が掛け手に重要な意義を見出していたのだとしたら試合の形式も違っていたのではないかと思うし 立った姿勢で手を掛けて相手をコントロールするのって空手だけでなく
中国拳法とかでも色々あって魅力的には見える
ジークンドーのとラッピングとか、推手とか
合気道も原理は違うけどそれに近い感じに見えていかにも武術感あるけど
でもこれを競技で使いこなしてる人ほとんど見た事ない
別に総合格闘技等だって推手のやり方で相手転ばしても反則じゃないんだしやってもいいのに
誰もやれない（合気道の技は一部反則にかかるのがあるらしいけど）
立ち関節技も別にやってもいいんだけどほとんど決まらない
問題は結局「そんな中途半端な距離のジャレ合いに付き合ってくれる対戦相手はいない」という現実
トラッピングや推手または空手の掛け手？が全く使えない訳ではないんだろうけど
そんなものに熟練するより普通に殴り合いのスパーリングか、体幹部をねらって投げる
柔道やレスリングの投げ技寝技の方がはるかに確実に相手を制することができる 掛け手なんて、ハイキックやヒザを打ち込む際に当たり前のように使われてるけど、センス無い奴は分からないんだよな
ってだけじゃん。 そんな次元の低い程度のこじつけしか出来ないから型オタは無用なのだ 古本屋にしか貢献しないで全く身体動かさないエア手の中卒ホモ猿野郎が次元を語るなよ
おまえのこじつけ流のレベルは少年部より遥か下の0だろうが
>>73
そいつはセンス動向以前に資料収集が趣味の発達障害者で全くやってない どういう噛みつき方なのだ？
全く型オタは始末に負えん
しょうもないこじつけばかりやって
自己満足しているだけだ 自己満足こじつけはおまえの自己紹介だろうがエア手のホモ猿野郎
もう猿田の名前で空手着コスプレしてクネクネ踊りはやんないの？ アンチは嘘と勢いだけだからな。
掛け手については白鶴拳や蟷螂拳、白猿通背拳、他良く使われる手法で、人間は掴まなくても手を手首や腕に触れられているだけで動きを止められてしまう。
試合ではルールにも寄るが技法的にあまり使わないのはすぐに組みにいく総合だが、組む時点で崩されないように蹴りとか出し辛い感じになるので掛け手の効用と同じだろう。
芦原空手はサバキ含めた手の使い方は掛け手の使い方と同じであり、極真とかフルコン系は個人で使うのは見る。
型では剛柔流はおろか、上地流も普通にあり、首里手の型にもバッサイやチントウ、ウーセーシ、クーサンクーに普通にある。
掛け手が便利なところは相手が武器を持っているときにも同様の動きで対処できるところだ。
中国武術では空手奪刀の練習に避けたあとの反撃時に掛け手はよく使う。
本部流の掛け手は現在も貝塚市などで練習しているようだ。
https://www.motobu-ryu.org/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%8B%B3%E6%B3%95/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%8B%B3%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%8A%80%E8%A1%93%E4%BD%93%E7%B3%BB/%E6%8E%9B%E3%81%91%E6%89%8B/?mobile=1 >>79
>掛け手については白鶴拳や蟷螂拳、白猿通背拳、他良く使われる手法で、人間は掴まなくても手を手首や腕に
>触れられているだけで動きを止められてしまう。
だから、それが型以外の試合で発揮されているのを見た事がないんだろって
中国拳法（を自称する連中）と空手やキックボクシングのスパーリングや散打の試合でも
伝統武術のような推手や掛け手で相手をコントロールしているシーンは皆無
結局、マジになるほど打撃で殴り合ってるだけだからな
>試合ではルールにも寄るが技法的にあまり使わないのはすぐに組みにいく総合だが、組む時点で崩されないように
>蹴りとか出し辛い感じになるので掛け手の効用と同じだろう。
いや、勝手に同一視するなよｗ
MMAやレスリング、柔道の組技はコントロールのメインターゲットはあくまで胴や足腰の体幹部だ
ゼロ距離で打撃を封じるとともに体幹部を直に捉えて動かすから相手を安定して投げる事が出来る
掛け手や推手の理論とは用法も距離感もまるで違う
強いて掛け手に一番近い実戦用法を挙げるなら
ムエタイの首相撲でかなり実力差があればスタンディングで腕を絡めて振り回すだけで投げる事が出来るから
それが一番近い。あとは柔道で袖つり込み腰や一本背負いや手技の一部が上手く決まればそこまで腰をガッチリ捉え
なくても投げる事が出来る。けど、これらも基本は首や腰、襟足等体幹を掴んで投げるのがターゲット。
結局伝統武術の想定するような相手の手や腕に触れ合う距離で手を掛けてコントロールするという展開は皆無なのだ あと、芦原空手というのが上がっていたけど
今どうだかしらないけど芦原空手は基本組手の公式試合はなかったはず
たしか円心会館がサバキの試合やってるけど
実際やってるの見ると分かるけど、そんな綺麗なもんじゃないからね
フルコンで掴みアリというルールで規定されてるから相手の袖をつかみながら
殴ったり蹴ったりしているという感じで
これが武道として意味があるのかは正直微妙に感じる >>82
素人だから試合でという話になるが掛け手はタイミングで使用するもので、最初からするものではない。
中国武術の試合の動画で掛け手が使えないのは単に試合相手に使えるように練習してないからという話だし、掛け手が有効な技術ではないという証明にはならない。
本部流にもある昔からの掛け手は中国風の試合のやり方ではあるが、さすがに本部朝基先生もボクサーとやり合う時は掛け手を使うまではなかっただろう。
掛け手は拍子の崩しに一番使う場合が多い。
この話が分かるならムエタイの首相撲云々のくだりはとんちんかんな話を出している。
組技にしても古流柔術にある打撃は掛け手でいう本命の技の前の拍子の崩しと瞬間の相手の静止に使うのだ。
アンチはまだまだお勉強が足りませんなwww >組技にしても古流柔術にある打撃は掛け手でいう本命の技の前の拍子の崩しと瞬間の相手の静止に使うのだ。
使うのだ（笑）とかいくら主張しても使えてる実例が皆無だから全く意味がない遠吠えだわｗｗ 実例皆無なものを勝手に都合のいい脳内シチュエーションを作り上げて存在するように言ったり
かと思えばMMA等でたまたま型の動作と似たような形になったらすごい拡大解釈してまさに古流だ！ｗｗｗｗとか言って
大はしゃぎする
型オタのやり方はいつもこんなのばかり
存在しているのはお前の脳内だけだｗｗｗｗて話で >>88
使えないと言ってるのも己が体験してないのだから脳内だけでの否定は意味がありませんなww このスレで堂々めぐりになりがちだけど、使えないことの証明は無理なんだから、決着を付けるなら使える証明をするしかない >>91
無駄無駄ww
掛け手を使っても全員に使えないなら使えるとは言えないとかの論法だし、掛け手が使えるなっても型が使えることにはならないと意見は堂々巡り。
一番楽な証明はアンチの命無くなるかもしれんが、掛け手からの膝蹴り、肘打ちコンボでだまらすのが早いなwww
ちなみに剛柔流の久場先生がスーパーリンペイの裏分解の動画で見せる膝蹴り、肘打ちは見ていて気持ちいい威力を感じるね♪
https://youtu.be/WPW_WShEH7c >>92
内容の是非以前に、文章が散らかりすぎて何が言いたいかよくわからない >>92
スーパーリンペイか
他流だけど、全空連の若井敦子の型を録画して2時間で順番覚えたわ。懐かしい
で、クソ長い動画貼って時間稼ぐのやめたら？ そもそも無意味論を唱えてる奴が、格闘術を何も身につけてないので、使えてるかどうか分からない中で、
使えない
と結論付けたところからスタートしてるから、議論にならないんだよな
もしくは、とにかく使えないと言い張りたいだけなのかもしれないけど。 >>93
それはお前の現代文の点数が低いだけの話で勉強が足りねえだけだろ。
>>94
型の順番覚えただけなんざ素人と変わらねえよ。
知ったかぶりで口出してんなよアホ。 >>95
またでたよｗｗ
この手の「勉強しなさい」「自分で探してごらんｗｗｗ」みたいな
客観的実例挙げられないのに無駄に上から目線のハッタリで誤魔化そうとする論法
やればわかる、お前が未熟なだけだ、云々全部それ >>97
誤魔化すだのハッタリだのお前が言うなww
一応聞いておこう。
お前がよく例に出すMMAならどれくらいの掛け手の例が出れば使えると言える？
逆に空手の型が使えないというならどれくらいの型の鍛練をした空手の選手が試合で発揮出来てなく負けている？
それを出してくれ。
お前のいう客観的事実を勉強させて頂こう。 ここまで掛け手の実例なし
一つも出てないてヤバない >>96
じゃあお前は出来るの？
出来るようになってから意見してね 出きるかどうか分からずに偉そうに知ったかぶりするようなことは言わんのでな。
まあ剛柔流している人からすれば覚えただけの奴が訳知り顔で話すのを見たらシメたろうとは思うよね。
ちなみにこちらの動画はよく過去スレにアップされていた空手の型の技の動きと組技やMMAで似た動きの動画だ。
https://youtu.be/nDs7RPboEO8
アンチがこれを見ても型が使えるかどうかは分からないというのは分かっているが、逆に思ったのは動画の動きの練習をして試合で使い、身に付いたら型の練習した時は使えるということにならないか？ということ。
型が達人の技を組み入れた構成なら、試合で使っている技が入っている型を練習して、他の人も型やってから試合したら使えるとなるんではないか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
