空手の型はやるだけ無駄と言う現実115
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実114
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1578121006/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>101
>出きるかどうか分からずに偉そうに知ったかぶりするようなことは言わんのでな。
要するに出来ないわけか
じゃあ黙れよ >>102
リンク飛ばないしソースが古いんじゃないの？
どうせ脳内なら脳内もアップデートしろよ >>101
>逆に思ったのは動画の動きの練習をして試合で使い、身に付いたら型の練習した時は使えるということにならないか？ということ。
型ヲタが今更思いついたことを言ったって、既に昔の人が約束組手というものをとっくに作ってるわけで
それが通用した前例が無いからやはり使えないという結論に至る >>101
使えるかどうか分からないというかこじつけだからなそれは
>逆に思ったのは動画の動きの練習をして試合で使い、身に付いたら型の練習した時は使えるということにならないか？ということ。
そんな事やって無理やり使えると言い張って何の意味があるのか？
普通にMMA習ってるだけじゃないか >>106
あっ、やっぱり意味分からなかったかwww
まあ、アンチのレベルはそんなものだな。
型が使えないない、弱いと思うなら道場で腕試ししてみて実証したらどうかね？
動画ばかりもつまらないだろう。 >>107
>型が使えないない、弱いと思うなら道場で腕試ししてみて実証したらどうかね？
そろそろさ、アンチの意見が型を学んで道場で試した上での結果だってことを認めろよ >>108
だとしたらかなり知らない奴だな。
フルコンにしろ、総合にしろ、掛け手知らんとか、型の技は全然使えんとか長く武術・武道・格闘技を経験した人なら完全に否定する人はあの朝倉選手でも断言せんと思うがな。 >>109
型とかどうでもいいとか言って総合のジムに行った経緯はあるけどな >>110
尚更ウケるww
才能はないのは理解したwww >>108
頭が悪過ぎて応用範囲まで出来てないだけじゃねえか
路上の粗大ゴミ兄弟みりゃ解るだろ 型ヲタがここでウンチクたれてるのは、それすなわち、才能が無いからでは？ >>114
悔し涙流させてごめんな。
多分お前にも何かの才能あると思うよ。
あと、型の鍛練に才能の有無は別だから。
鍛練続ければ大なり小なり変わるから。
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!！
すまん。
型の鍛練を長く続けることができるのもお前みたいのがいるなら才能と言えるな。
…そういう点も考えるとやっぱりお前才能無いわ〜(^_^;) >>102
当然、卵が先だよね
再現性が無ければ使えることにはならないから >>116
卵はどこからきたんだろうね？
無から技術が産まれたにしても効率が良い、または有効な技とかはどこから来たんだろう？
格闘技だってベースとなる技術があり、繰り返すことで技を身に付けるが…。 >>117
だから、ベースが卵であって、総合格闘技で出した技が空手の型に似てる部分があるからと言って、空手の型が卵になることはない
卵だと主張するなら、ちゃんと空手の型から育てた実績が無いとね >>118
私の見解は単純だけど、最初は総合のようなシンプルな構成、すなわちパンクラチオンのような徒手空拳であったのだろう。
様々な文化が入る中で達人と呼ばれる人達が研鑽し、より良い練習しやすい体系にしたものが型となり、その有効性が認められ、空手は型で研くというスタイルになったのだと思う。
現代の総合は更に空手や柔術など、研かれた武道を使い、更に変えようとしているかもしれないが、また最後は型に戻ると思っている。
それは学習したものをまとめ、後進に学ばせるのに適したものは型だから。
私の中では型は卵であり、格闘技は卵にまとめる元となる鶏という感じかな。
ちなみに沖縄の達人達の型の演武の動画の最新があったので貼っておく。
https://youtu.be/6I_CWXxjKQo >>119
そもそもにまで失礼すぎて、無神経で気持ち悪 組手をやらない空手流派が総合で活躍しなきゃ成り立たない理論だな、そりゃ
それは無理というものだ やっと書き込めたよ。
まーた規制食らってさ。他の板であんま長文投下するもんじゃねーなやっぱ。
遊ぶのは武道板だけにしとこ。
じゃあ、遅くなったけどレス返しとくか。
>>68
>昔はやってなかっというソースがないようですが？ｗ
え、無かったことのそソースを要求するって馬鹿ですか？
>松田さんが紹介するまで中拳なんてほとんど一般に知られてなかったやん
そうだねえ、だから松田さんが紹介して世間にも中国拳法ってのが知られたあたりから
カキエを導入したんだと思うよ。俺が調べた限りでは戦前の剛柔流の練習でカキエなんて
まず出てこないからなあ記載も証言も。
ところで再三言うけど、テコンドーを代表とする万能壁画って便利だよな。
日本人はそういう朝鮮人のような思考に染まらないことを切に思う。 >>124
そうおまえみたいなこじつけホモ野郎はさっさと半島でしぬべきだな >>69
いや、日中交流どころか、さらにもっとあとの可能性もあるぞ。
いまググったら日中友好協会が発足したのは1966年だけど、俺の予想では1966年どころか
もっとあとの1980年代後半、遅ければ2000年ちょっと前になってカキエを取り入れた可能性
もある。どこら辺で取り入れたのかまでは追って調査はしてないが、まあ戦前にカキエなんて
稽古が剛柔流で普遍的に行われていた痕跡が見受けられない時点でお察しってところだね。
>戦後の日中交流で推手をパクッてカキエを作ったと言うなら
>（中略）史実を出すべきだね。
バカか？ 存在したと主張する側が証拠を出すのがスジなんだよ。
存在したという証拠が確認できないから、俺はそんなものは戦前に普遍的に行われておらず
戦後になって急に登場したね、と現実を述べてるだけ。
例えばさ、高弟の誰が宮城長順とカキエしたのよ？ カキエで宮城の得意な技はなんだった？ｗ
まあ、宮城長順との自由組手を誰も体験どころか見たことない時点で、カキエなんてものを本当に
教えていたのかどうかも察しがつくでしょ。つかないって言う人が居たら、ぜひソースをどうぞ。
繰り返しますが、万能壁画って便利ですね。 >>69
> 付け足すと、仮に中拳からパクったとしても
(中略）この意見と違うくない？
違くありませんよ。ようするに時代の流れです。
門下生の一部の学生が自由組手をちょっとやりたがってる程度なら知ったこっちゃないですが
本土の伝統派やフルコンなどの空手が世界的に広まってどこもかしこも自由組手や約束組手を
やっていたら、対人稽古してこなかった沖縄唐手も何か取り入れなきゃと焦っただけ。
>>119
>様々な文化が入る中で達人と呼ばれる人達が研鑽し、より良い練習しやすい体系にしたものが
>型となり、その有効性が認められ、空手は型で研くというスタイルになったのだと思う。
うん、まず冒頭の「達人と呼ばれる人たちが研鑽し」っていうのが、
そもそも沖縄唐手はロクに対人稽古してこなかった時点で破綻してるのよ？ 分かる？
武術である以上、対人を立てずに研鑽のしようがない。故に技術の発達のしようがない。
踊りだったら対人を立てなくても1人で舞ってればいいんだから研鑽は出来る。
そして、型は踊りが発祥なんだから１人でやるのが当たり前だったというわけ。
そして、対人なんて（ましてカキエなんて）そんな怪我するし痛いし疲れるし
相手も必要なことをわざわざやる必要なくて戦後過ぎまでずっと来ちゃった
というわけ。 俺は型肯定派だけど、歴史的に見て対人稽古をしてこなかった以上、型にロクな技術は詰まってない
と指摘している。
また型否定派も、型オタが言うような型に詰まってる凄い技術（）とやらを誰も公の場で証明できていない
と指摘している。
で、型オタは馬鹿だから悪魔の証明や鶏卵問答などは難しい（世間一般では簡単なんだが）ことを理解できず
「型が使えないということをお前らが証明しろ！」とかアホなことを言い出す始末。
結局>>91が言うように無いことの証明は不可能なんだが
それを理解できない頭の持ち主（型オタ）にいくら言っても、まあ徒労に終わるよね（笑） まったくクソ運営が。
またいつ規制食らうか分からないから、俺が居なくなってもアンチでも
シンパでもどっちでもいいから引き続きみんなスレ保守してくれよな。 あ、書き忘れた
上地流にはカケとか掛け手（会派によってまちまち）と呼ばれる手首同士をひっかけて
攻防はしないがお互いに腕相撲のように引っくり返すような対人稽古が存在する
上地流の場合はかなり早い時期からこれをやっていた可能性があるが
それとて手首の引っくり返し合いのようなもので突きだの蹴りだの投げだの
攻防を繰り返すようなものではない。
剛柔流のカキエも、本来は手首をひっかけ合う程度の稽古としてなら
存在はしていた可能性はある。ただし、それでも取り入れたのは戦後になってから
あるいは戦前の時点であってもやはり手首の押し引き程度で、手首を引っ掛けた状態から突くだの
蹴るだの間接だの、そういう本部がやっていたような稽古の記録は見受けられない。
今でも本部の系統がやってるのは、そりゃ本部がやってたから細々伝わっているのは当たり前というだけのこと。
お互いに相手の手首を掴んで小手を打ち付けあう稽古は松涛館流でもやっていたと過去に書いたが
もしカキエというのが古来からあったとしても、そういう部位鍛錬寄りの対人稽古のひとつ程度だった
というのが実際のところだろうね。久場先生がやってるようなカキエからの突いたり関節取ったりの攻防とか
新興応用創作鍛錬乙、ってところでしょうな。どっちにしろ、あまり結論に変化はありません。 そもそもさ、本部は自由組手の経験あるのに、なんで掛手なんていう尻相撲のような
実際の取り組みに関係あるのか疑問な稽古を習得していたかという疑問が残るんだけど
当時の沖縄では俺が前々から指摘してるように大部分の唐手家が自由組手なんてしたことないし
やりたくもなかったから、仕方なく自由組手よりはまだ相手からしたら心理的にハードルが低く
また自分にとっても手加減をしやすい掛手なるものを「仕方なく」代替手段としたんじゃないかな。
その掛手にしたって、それすらやりたくない人が当時の唐手家の中では大多数だったと思うよ。
今現在、掛手なんてものが流行らないのは、寸止め、フルコン、防具など
自由組手の環境が揃っていて行う相手役にも困らない状況だから。
手首をひっかけた状態で〜〜、なんていう面倒な制約をわざわざこしらえる方がおかしい。
ボクシングもムエタイも、最初の段階でスパーリングがデフォだったから、掛手なんてものは
発祥しなかったんだと思う。中国拳法は自由組手に相当する散打を行う流派は少数だったから
推手（掛け手）なるものが大いに流行した。そして、中国拳法も沖縄唐手も、ＭＭＡの世界では
同じ立ち位置に居るね〜、という話。どういう立ち位置とは言わんけどさ。
スパーやってきたボクシングやムエタイも、それぞれお互い同じ位置に居るね〜という話。実力がモノをいう。
長々書いたけど、沖縄唐手は対人稽古をしてこなかった時点でもう詰んでるんだから
型オタは型に夢を見るのはやめようって話。スパーも組手もせずに相手を打ち倒す技術なんて発達のしようが無いから。 いつも通りこじつけ流エア手にしたくてしょうがないんだな
おまえの統失ファンタジー承認欲求なんてここですら誰一人汲んでないんだから
そろそろ空手やるとこから始めろよエア手のホモ野郎 まあアンチの文章を読み、相変わらずの無知ゆえのつまらん駄文の展開であるなあ。
次のページのを見ることで２つのことが分かる。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~thaishun/taikyoku5-3.htm
一、くっついて相手の動きを探る訓練は太極拳が有名だが、少林拳や他の武術にもある。
二、離れて戦うための前段階の練習が元の意味だが、太極拳は基本戦法がくっついて戦う。
上地流や剛柔流は太極拳と同じく接近しての戦いをイメージしている戦法ゆえにカキエなどあり、更に太極拳のような発勁法がなくても倒せるように手を武器化したと見るべきだろう。
首里手にもカキエ的な練習はあるが、どちらかというと古流剣術的なタイミングや技といった方法で一瞬の交わりで斬る戦闘のイメージだろう。
ゆえに首里手は型と約束組手を練習の主軸としたし、技法も接近戦とは違う発勁的な当破をメインとした。
アンチが言う過去に対人の練習、すなわち試合の練習に関する記事や記録がなく、誰も見てないし、練習も無いしというが、記録が無くても練習は伝わってる。
昔にはなかったというのも、恐らく大陸から武術が伝わったり、大陸に渡った人がいることから無いことは考えにくいし、アンチのように断言することはできまい。
で、型が使えないかどうかについてはいつものようにオフ会でアンチ相手に戦えば分かるだろう。 >>131
掛手は本当に無意味だよなｗ
あんな無駄なものに時間と労力を費やすなら
素直に柔道かレスリングをやった方が遥かに強くなれる 柔道かレスリングやる
と
掛け手
が同一線上なのがアレだなぁ 型ヲタは運動が苦手なんだから柔道やレスリングをやるなんて自殺行為に等しい 型にしろ掛け手にしろ、真偽を確かめる前に「効果がある」という前提でモノゴトを発言しようとするから
おかしなことになる
根拠の無い袖は振れないってな。それでも無理に振ろうとすれば、そりゃ苦しい言い訳にしかならない。
イイ加減、盲目的に使えるだの効果があるだのを「前提」にして主張するのはやめろよ見苦しい。
まともな常識持ってる人間なら、思考停止の先入観ではなく使えるかどうかを判断してから言うよ
そしてまともな人間なら、使えないと判断したとしてもやるべき理由や立場であるなら
何も誤魔化すことなくその旨を主張するよ
俺が今までスレ見てきた型肯定派の中で、一番ノレンに腕押しだったのは、何をどう煽ったところで
「組手に直結してるとか効果があるとかは思えないけど、伝統だからやってる」っていうスタンスの人間だな。
ここまで潔く言われたら↑さすがに二の句は継げんかったわ。ああ、そりゃ仕方ないよねという話。
実際のところ、多くの空手家がこの事実に無意識に気づいてるんだけど
それを認めると夢が壊れるし自分がやってる事が無意味だったり徒労に終わる恐怖もあるので
かたくなに「型は使える」「伝統的な稽古には意味がある」とか論理よりも前に「感情」で反論する。
本来ならその感情を抑えるのが空手（というか武道）の目的のひとつだと思うけどね。
件の彼は見事にそれを体現していて、あっさりこちらの指摘や現実を認めた上で
「それでも伝統だから続けるよ」と見事に自分の立場を気負うことなく表明してた。
地味だけどこれはこれで少し尊敬したね。思考停止、先入観、盲目的に型を弁護する感情的な輩よりよっぽどマシ。 >>140
盲目的に否定。
それがお前のレーゾンデートル。
どこにも行けない、無反省、非建設的、孤独。
そして無意味、自慰行為。
憐れ。
>イイ加減、盲目的に使えるだの効果があるだのを「前提」にして主張するのはやめろよ見苦しい。
鏡を見てから言いたまえww 盲目的な目を開かせるために、是非とも昔の唐手家達が自由組手で型の技を使った記録を教えてくださいな
え〜と、本土に来た唐手家は弟子がいっぱい居たんだし
沖縄にも唐手家居て弟子もいっぱい居たんですから
「さぞかし」弟子に自由組手で稽古つけた記録は腐るほど残ってるんでしょうね。
唐手家達が自由組手で型をどういう風に使ったのか、お答えくださいな。
あ、どう型を使ったのかが都合悪いのでしたら、弟子達との自由組手の記録だけでもいいですよ、どうぞｗ なんせ唐手家の数だけでも100人は軽く超えておりますし
その弟子も合わせれば500人は軽く突破しますわな
当然沖縄で戦前の唐手家たちが弟子に自由組手で稽古つけた事例なんて10や20は平気であると思います。
手始めに弟子が多かった糸州がどういう自由組手をつけていたかの証言からいってみましょうか？ どうぞ。
あ、糸州が都合悪かったら東恩納でもいいですよ。どうぞ。 >>142-143
パッタリとレスが止まってる。都合の悪いこと聞いちゃったかなあ？
自由組手の部分が都合悪いのでしたら、自由組手のところをカキエに変えてもいいですよ（笑）
糸州や東恩納で都合悪かったら他の唐手家の自由組手なりカキエなりでもいいですよ（笑）
沖縄の人口と唐手界の規模や歴史から考えれば唐手家の自由組手やカキエの事例は10や20あって当然でしょうし
遠慮せずお答えくださーい。存在しなくて答えにつまってるなら可哀想だから質問を取り下げてあげてもいいですよー。 空手は独特の術。習い始めは「これなら自己流の殴り合いを繰り返して
いる方が早く強くなるんじゃないか」と思うことも多くあると思う。
そして型はどうか。実際に人間とぶつかることがないので、それだけで
徒手の格闘が強くなることはない。ただ一人でやる稽古である利点として
空手特有の技やその体重のかけ方などを確認するのに役立つ。 >>146
>空手特有の技やその体重のかけ方などを確認するのに役立つ。
対人戦において使える技、というのは対人稽古を重ねてこなければ解発も習得も出来ません。
そして、唐手は対人稽古を歴史的にずっとやってこなかったんだから
肝心の型につまってるとかいう「空手特有の技」ってのが
対人稽古をしてこなかった以上、生まれようが無いし習得のしようもないのよ。つまり非現実的。
その非現実的で使えないシロモノを世間一般では「妄想」と呼ぶのですが
まあ百歩譲って「技」としましょう。
で、その使えない技だとか、使えない技を行うにあたっての重心だとかを確認する事に何の意味があるのかなと。 涙ぐましい言い訳は「危険過ぎるから使えない」とかね。「秘密性が高いから使えない」とかね。
「使えるレベルに貴方が至ってないから使えない」とかね。
そういう見苦しい言い訳をするくらいなら
「使えないけどファンタジーとしてでいいから練習したり妄想したりするのは楽しいし健康にもいいからやってる」
ってハッキリ言ったほうがよっぽどマシだよね。現実を現実と認める心の強さを身につけるのが武道なんじゃないかな。 実際、日常生活でガチの殴り合いの喧嘩することなんて、まともな社会生活してれば３年に１回あれば多い方だろ？
そんな数年に１回あるかないかのためなんてのはコスパ悪いんだよ。
>「使えないけどファンタジーとしてでいいから練習したり妄想したりするのは楽しいし健康にもいいからやってる」
↑こっちの方がよっぽどコスパいいんだよな。娯楽がなかった昔の時代において上手く機能していたし
運動不足の現代においてもやっぱり上手く機能してる。実戦がどうとか言うよりも、日常生活を楽しく送れるこっち↑の方がよっぽど尊い。
型を支持する人はこの路線でいきましょう。
どうしても実戦がどうこう言いたいのでしたら、現実的なものをこじつけてから言いましょう。昔ながらの型には何も詰まってません。 >>148
長く書きまくってご苦労だねwww
自由組手の記録がなぜ無いのか？
そんなの分からないとはバカだなあww
自由組手の前には一定のレベルに達したと師が認めたものは変手という技を掛け合う練習をするよね？
それを終了したものは実際に使うかきためしなどの野試合など行うが、当時でも野試合は人に見せるようなものとしては認められてなかった。
だから、そんな大っぴらに誰々とかきためししたとか記録に残せる訳ない。
本部朝基先生は後に記録や話を出してかきためしの伝が伝わるが、それも彼以外は無いし、現代の路上のカリスマの朝倉選手も記録にしてあるのは動画わずか。
他に道場でも自由組手の記録がないのは生徒同士勝手にするのは禁止だからやっても記録には残せないし、先生が許可出した場合も上級の練習だから当事者だけ。
拳法概説で確か屋部憲通先生が自由組手の話書いてたんじゃないかな。
あと、日本の古流柔術も自由組手なるものはあったが、やはり師が許す上で立ち会う以外は野試合禁止だった。
理由は柔術も空手も技の終わりは人を殺すまでがセットだったから。
今の世の中の試合があるのはルールや防具があるから安全だし、見せられる。
岩があるような野外で、金的も目突きも関節へし折るのもありな野試合も立ち会い者が居ないなら単なるころしあいになる。
それを記録に残すようなものは宮本武蔵など武芸者くらいで、普通に役場に勤めたりしてるものが野試合しましたなど生活に不利になることするわけないだろ。
そんなことも理解できんとは。
昔のそういう話を知らないで無邪気にかけるアンチは自分で無知でバカだと広報してるようなものだ。 >>150
>自由組手の前には一定のレベルに達したと師が認めたものは変手という技を掛け合う練習をするよね？
ええ、ですからその掛け合う練習の事例を10や20だしてくれと言ったんだよ
糸州はどういう変手やカキエをしてたんですかあ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
弟子いっぱい居たんだから当然記録残ってるだろｗｗｗｗｗｗ
糸州で都合悪いならほかの唐手家でもええでｗｗｗｗ 昔の唐手家たちが自由組手を経験したことなくてクソ弱かった、ってことを認めるのがそんなに苦痛なのかねえ
型オタは心の修行が出来てませなあ 昔の唐手家たちが自由組手を経験したことなくてクソ強かった、ってことを認めるのがそんなに苦痛なのかねえ
組手オタは心の修行が出来てませなあ いや〜、変手がどうとか技を掛け合う練習がどうとか言ってるから
じゃあ有名な唐手家たちは弟子相手ににどういう稽古つけてたの？
って聞いたらダンマリか誤魔化してばかりなんですもん
無い袖は振れないね 型は踊りが発祥 → 大したものは詰まってません
踊りが発祥だけど唐手家が型に技術をこじつけた → こじつけどころかロクに対人稽古もやってきてません
これが現実なんだが、それでも型に意味があるだの技術がどうだの言ってるのって病気か何かか？ 空手の技は独特で、その使い方は型で確認するのが有効である。
いきなり対人練習をしてしまうと筋力に異常に頼るようになったり
空手から外れた技に変質してしまうことがある。 空手の型を見た目で総合格闘技その他の格闘競技に関連させて
考えようとするのは間違いである。
型で体を練ることと技の確認は格闘競技を目的にはしていない。
当然対人稽古ばかりをやる方が対人格闘で強くなるには最も有効
である。 >>151
今さらだが文章読解が弱いんだね。
だからお前は教わったこと身に付けられないんだろうねww
わざわざ丁寧に書いたんだ。
10回読んで内容分からなければ、あとはお前の身体に痛みとして刻み込むしかないかな。
世の中にはいるからね。
一定数は。
頭じゃ理解出来なくて、身体に直接でないと分からない奴がさwww >>158
おやおや、結局どんな自由組手やカキエをやってたか答えられませんかあ。
都合の悪いこと聞いちゃってごめんねｗｗｗｗｗｗｗ >>159
昔見た2ちゃんねるの中にあった話では、(笑)とかwwwを必要以上にたくさん書いたり、より激しく相手を落とすかのような表現をしているときはとても相手が感情的になり、ダメージを受けているからマウンティングで心を守るために書くんだとあった。
私も同意、異議無しで、アンチがなんか分からないが負けているのが感じられる。
一言で言うなら、私の文章はアンチがそれについて反論したりすることを封じてしまった。
だから、書き込み内容が何度も書いたような程度の低いことを書いてくるのだろう。
自由組手については上級者がわざわざ練習としての記録を残すことは現代でも必要がないと同時に野試合をわざわざ記録する空手家はいない。
アンチが通う変なところはもしかしたら毎度の自由組手を未来の人が人類史に使うかもしれないと思い記録してるかもしれない。
どちらにしても言えるのはむきになったアンチは干からびたクソみたいなもので見えるとこにへばりついた残骸にすぎない。
どちらにしてもクソであることは間違いないが。 さてみなさん、>>160を見れば分かりますが、私がいくら聞いても
カキエだの変手だのについて露骨に言及を避けてますねえ。
無い袖は振れないから大変ですなあｗｗｗｗｗ
事ほど左様に、昔の沖縄唐手家はロクに自由組手やカキエどろこか対人稽古そのものを「やってこなかった」のです
対人稽古をしたことないのにいきなり実戦なんて出来るわけないし、
仮に出来るならそもそも唐手なんて必要ないですし。
さらに言えば唐手家がもし何でもありの実戦を重ねたのなら当然弟子に
実践で得た経験や技術内容をフィードバックさせて伝えるハズですが、
そんなものも一切伝わっておりません。そもそもからして対人稽古が無い。
実戦の技は危険過ぎるから弟子には教えられない、自分で実戦を経験して得ろ、というのも一理ありますが
さりとて対人稽古を経ずにいきなり弟子を顔面あり金的あり何なら道具ありの実戦に放り出すとか、非現実的。
対人稽古をしたことない人間をＭＭＡの金網の中に放り込んで「ほら頑張れｗ」とか言われても、まあ結果は目に見えてますな。
そうならないように、今でいう自由組手や約束組手、あるいは名称だけはカッコつけてますがカキエだの変手だのの対人稽古をして
少しでも経験を積ますのですが、自由組手はおろかカキエだの変手だの「すら」満足に出せず答えに詰まってる始末。だってやってこなかったんだもの。
もうお分かりですね？ 唐手にしろ型にしろ、対人稽古やってこなかったんだから大した技術ないんすよね。
それより伝統派、フルコン、防具など、戦後になって本土を中心に発達した現在の空手を学んだほうが
攻防技術という観点ではずっと有益です。彼らは秘伝だ何だとか妄想に逃げず、対人稽古して技術を積み上げてきましたからね。 >>160
>野試合をわざわざ記録する空手家はいない。
彼は勝手に野試合に話をすり替えて、記録がないだの何だの誤魔化しておりますが
誰も野試合の記録の話なんて聞いてないんですよねえ。まあ話を逸らしたい気持ちは分かりますが。
>自由組手については上級者がわざわざ練習としての記録を残すことは現代でも必要がない
対人稽古をしたことない人間を上級者扱いしたら、そりゃあま頭おかしいですよね？
低級者が中級者や上級者になる過程において対人稽古は必須です。それを経て初めて上級者になれる。
そしてその低級者と中級者の変手やカキエ、あるいは中級者と上級者の変手とカキエなどがどのように
低級者同士のカキエでもいいし、中級者同士の変手でもいいし、それらを挙げてと言ってるんですが
まあ彼にとっては都合が悪いみたいです。彼じゃなくても、誰にとっても都合悪いんですけどね、そんなの存在しないから。
唐手家なんて腐るほど居たしその高弟や弟子の数も合わせればさらに膨大な数になるけど
その割にはカキエだの変手だのの稽古の記録は皆無に近いですなあ。
カキエや変手やってたやってた言ってる割には500人以上居て、１件か２件程度しか記録が出せない。笑わせますなあ。
その当時、柔道や剣道は普通に対人稽古やってたから乱捕りなり試合なりの詳細な記録がいくらでも残ってるのにね。
唐手は可哀想です。対人稽古やってこなかったのが可哀想なのではなく、そんな簡単なことを今でも認めたがらない人間が多いことが可哀想。 柔道や剣道は乱捕りや試合の記録なんて100や200余裕で残ってる。
せめてまあ、全体の半数以上がやってたら普遍的に行われていたと判断するギリギリの基準に達しますが。
500人居るのなら250以上のカキエや変手の事例。まあそれは酷だとしても、大負けに負けて100の事例でいいや。
いや、100でも可哀想だから、50。さらに慈悲をあげて、30でいいや。
唐手の歴史において本土と沖縄をあわせたら関係者は500人以上とも1000以上ともつかない人数になるのですから
1000人以上居た唐手家やその弟子達の中で、カキエや変手の稽古の記録を30ばかりあげてくれ、と言ってるんだけど。
30じゃまだちょっと可哀想かな。じゃあ、20でいいや。うん。
誰と誰がどんなカキエや変手をしてたのかな？20個事例を挙げてくれない？
1000人以上居るなかで20個でもまだキツイか、じゃあ1000人居る中で10個の事例でいいや！ それなら簡単でしょｗ
カキエや変手をやってた事例10個でもまだ記録や証拠が出せなくて辛いかな？ それならもう普遍的に行われていなかったって事なんだよ。
唐手家が昔から型をやってたという記録を出せ！と言ったら、
写真とか式典での演武の記録とか腐るほどあるでしょ？それは実際に唐手家は型をやってたから。
じゃあカキエや変手の記録はと言われたら全然無いでしょ？ それはそんな稽古普遍的に行われていなかったから。簡単なことです。 そもそもさ、自分がやってる流派の開祖がどんな自由組手してたのか分かりませ〜〜ん
っていう時点で異常なのよ。異常っつーか、ある意味正常なんだけどね。やったこと無かったんだから。
江戸時代とかならまだしも、昭和の時代に本土に普及に来た唐手家や沖縄に居た唐手家の自由組手が不明なんだもん。察しようぜｗ 別に唐手家が自由組手をしたことなかったのを批判してるんじゃなくて
そんなのは本土の居合いの先生が実際に居合いの技を使って打ち合いしたことあるのか？
切り合いしたことあるのか？ ってのと同じで「そもそも人とやり合うようなものじゃない」のよ。居合いも唐手の型もさ。
居合いの先生に「試し切りばっかしてないで剣術の連中と立ちあった事あるのかよ？」「槍や弓を相手にしたことは？」
とか言われても、あるわけねーだろバカ、そもそもそういうもんじゃねーんだよって話。言ってみれば修養に近い存在。
だから、唐手家が自由組手したことなくても、これっっっっっっっぽっちも非は無い。だってそういうもんなんだから。
じゃあ俺が何を言いたいかというと、型を貶めてるワケでも昔の唐手家を貶めてるワケでもなく、むしろ敬意を持っていますが
それとは別にして対人稽古をやってこなかったんだから当然対人を相手に使える技術なんてものの開発も発達もありませんよ、という話。
故に、型には使える技術が詰まってません。詰まってないけど、それは誰が悪いわけでもありません。
貴方が悪いわけでもありませんし昔の唐手家が悪いわけでもありません。最初から実戦に使うためのモノじゃないんだから。
それでもまだ型を捨てきれず使える存在を夢見るのなら、自分で胸を張って意味をこじつけましょう、という話。 まあ、型に大した意味がないってことはもう確定だから置いといて。
じゃあ、使える意味をこじつけよう → シルエットクイズでうんうん悩んで答えを出しこじつける → 使えない
↓
最初っから使える格闘技の技を丸パクリでこじつける → 使える技術を移植するんだから当然使える。問題解決！
・・・・と、こうなる。
だけど、例えばボクシングの技術が使えるからとかＭＭＡの技術が使えるからとかって理由で
はいボクシングの技を丸パクリしました、ＭＭＡの技を丸パクりしましたってのは
そんなんするくらいなら、わざわざパクるなんて作業せずボクシングなりＭＭＡなりを習った方が早いだろｗ ってなる。
つまり、使える技をパクってこじつければ話は早いんだが、それはそれでまた問題が出てくる。
ちょっと変えてパクるのは？ って案もあるけど、唐手と違って洗練された格闘技であればあるほ
フットワーク（歩法）にしろパンチ（突き）にしろ、無駄が削がれてこれ以上ないほぼ完成形の状態になってる。
その完成形の状態をあえて変えるってのはレベルを落とすようなもの。
レベルを落とさず形を変えてパクるなんてのは、そもそもそういう応用が出来るような
ある程度の技術をもってる集団なら可能だが、そもそも唐手は素人のレベルに近いんだから無理。
素人って言い方が気に食わないかもしれんけど、対人稽古をしてきていない以上、それは素人とほぼ変わらんのよ。
話を戻して、使える技をパクるくらいならパクり元を最初っから習った方が早いという問題が出てくる。
じゃあどうするか？ そういう問題とか方針を話し合ったほうがよっぽど有益だし前向きだと思うんだけど
現実はカキエなんてものをやってこなかったのに「やってたもん！」とか苦しい言い訳してるのが現状。型オタは救えませんな。 フッ(´∀｀*)
必死乙ww
えーと、暇なの？
弱い奴ほどよく吠える。
同じように持論に自信が無いほどよく書き込むねwww な？ 結局カキエだの変手だのの証拠出せないで誤魔化してるだろ？>>167
これが現実です 今あるものは何か？型である。型について考えるのが今生きて空手を学ぶ
者の課題であろう。使うも使わないも自由。型そのものが何よりの証拠と
考えるか何もないただの踊りと考えるのも自由。
先人が残したものは型のみ。用法は各自で考えるものだから用法の記録は
存在しないというのが答えであろう。 >>168
カキエと変手？
バカなの？
お前今全国に一本組手やカキエどんだけの人数がやってるか把握してる？
また太極拳なら四正推手から散手やってるか分かるか？
上達の為には必要だが、お前なら当然記録辿れば分かるんだよね？
あと、昔の柔道や剣道が創始された頃でいいから、正確に試合や乱取りしていた人数出してみてよ。
人に記録出せというくらいだから、ちゃんとしたもの出せるよね？ww
皆さん、アンチは型ヲタと違ってハッタリやブラフはかまさないそうなんで待ちましょう。 >>170
ほうほう、で糸州はどんなカキエをやっていたのかなあああ？
イイ加減誤魔化さずに答えてくださいよおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 「無い袖は振れない」ってのを見事に体現して勝手に困ってる、それが型オタですな。救えません。 型を修めた後に、変手だのカケテだので対人での攻防を習得する
というシステムに憧れてるなら、別に誰に気兼ねすることはない。
自分で型習ったあとはカケテってので練習する、という流れを作って
練習なり指導なりをすればいい そしてやってみてカケテなんて意味が
無いと思ったら遠慮せず廃止しちゃえばいい。
そうやって取捨選択や試行錯誤の積み重ねによって洗練され、技術は伝統として
受け継がれていく。 それらをせず、ありもしなかったカケテやら変手やらが存在した、とかさ
夢見て意地になって方が病んでるよねえ そのカケテなり変手なりが実際の自由組手にほとんど影響ないのも
明白なのに いや使える、とかさ。やっぱり病んでるよねえ。
まあ、頭の足らないｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86には理解できない話だろうけどねえ ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]は低脳で俺が言ってること理解できないみたいだから
もう少しマシな型オタと話たいなあ。
さすがにｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]よりは頭良い型オタ居るよね？ 居たら何かコメントして。 エア手のホモ野郎は武板の統失の慣例に従って
病状に比例して文章長くなるのを見事に体言してるな >>171
フッ(´∀｀*)
皆さん、自分が先に質問したというので誤魔化して危機を逃れようとするアンチですww
まあ、前に>>163に書いてる柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
アンチは本当に口だけだなあwww >>176
>皆さん、自分が先に質問したというので誤魔化して危機を逃れようとするアンチですww
質問なんかしていませんよ？
そんなものは存在してなかったんだろという「指摘」をしたまで。
「質問」と「指摘」の違いすら分かりませんかあ？
>柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
なんで俺が記録出さなきゃいけねーんだよ、バカかこいつ？
柔道や剣道に対人稽古が無くても全然俺は困らない。
無かったら無かったで「ああ、唐手と同じで対人稽古やってこなかったんだなｗｗｗｗ」で終わりだな
>アンチは本当に口だけだなあwww
はい、口だけじゃないｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86]さんが
普遍的に行われていたカキエの証拠を出してくれますよ〜〜
みなさんお楽しみにねｗｗｗｗ（まあ無理だろうけど・・・ﾎﾞｿｯ） ＞柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
「より」優位ってことは、お前自身が不利って分かってんだなｗ
変手だのカキエだの存在しないものに夢見るから困ることになるんだよ。自業自得。 (ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86])が答えに窮してるのをみんなで笑うスレです
狂しまぎれに「俺じゃなくて、お前の方が証拠出せ！」とかのたまう所が笑いどころです。
俺だ出そうと出すまいと、カキエだの変手だのの存在を彼は証明できませんし
昔の唐手家が自由組手を経験したことなくてクソ弱かったのは現実ですから。 >>181
一番分かりやすいから糸州って言っただけだよ？
糸州には何のこだわりも無いし、貴方にとって都合が悪ければ
糸州以外の他の唐手家でも全然構いませんよ（笑）
さ〜て、糸州以外で昔の唐手家のいったい誰が弟子相手に自由組手で稽古つけてやったんでしょうねえｗｗｗｗ 歴代の唐手家は100人超えてるんですし、弟子も含めれば1000人は突破しますわな
そんなに人数居て普遍的に行われていたのなら余裕で100以上の事例あげれるでしょ？
その十分の一でいいから、昔の唐手家のカキエなり変手なり自由組手なりの例を10〜20挙げてくれって言ってんのよ。
(ｽﾌｯ Sd5a-amdJ [49.104.21.86])じゃ無理みたいなので（笑） 本土に普及に来る前に自由組手なんてものが本当に行われていたのなら
本土の学生達はわざわざ試行錯誤して作ったりしませんわなあ。
みんなも自分達のやってる空手の流派の開祖が、どういう自由組手してたのか分からないでしょ？
それが答えです。やって無い袖は振れない（笑） 文献についてとそれにまつわる話ばかりだ。そんなものはどうでもいい。
型について誰が何をどう伝えたかもどうでもいい。
型そのものについての考察をしなければ。型について自分自身が考えるのだ。 >>185
型そのものについても考察してるよ？何回考えても型は分解も含めて
フィジカルに重きを置く限り成り立たない、という結論になった。
多分誰に言っても理解してくんねーと思うけどな。 型の動作については、特定の型の一挙動ぐらいしか話を出さないではないか。
本当に型を練習しているのであれば、そうはならないはず。
理解されないのでなく実践者から共感をされないのだ。 >なんで俺が記録出さなきゃいけねーんだよ、バカかこいつ？
>柔道や剣道に対人稽古が無くても全然俺は困らない。
>無かったら無かったで「ああ、唐手と同じで対人稽古やってこなかったんだなｗｗｗｗ」で終わりだな
はい、アンチの逃走で終了〜www
記録あるとかほざいてたね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ
まあ、想定内だったな。
つまらん。 誰がカキエをしていたか？という質問してるアンチが本当に憐れなんだが、剛柔流は接近戦での技を研くための補助練習がカキエだから、剛柔流する人は皆一定のレベルになるとやるんだよね。
アンチがやらなかったのは一定のレベルに達してないからだよ。
一言でいうと弱かったから先生もこいつはダメだなと思ったんだろうね。
ダサwww
ちなみにカキエの歴史については本部流のブログで宮里栄一先生の記事がある。
剛柔流空手をする人からしたら今さらだが。
https://gamp.ameblo.jp/motoburyu/entry-12439078002.html ネットにあるが、中央大学の古武道の論文で「中山正敏の生涯と空手道思想」というのがある。
内容から抜粋するが「このようにまだ出来たばかりの唐手術研究会に，1932（昭和 7 ）年に入学した中山が先述の経緯で加わることになる．
中山の記述によれば（注3），21），加入当時の研究会は，まだ空手を専門にやる者が少なく，剣道部や柔道部，相撲部などから時折練習に参加する豪傑を交えて， 30人程度の学生で稽古するような状況であった．
中山の同期には遠藤，杉本，富田，そして専門部の松本（後に学部編入し，中山と同期になる，空手では 1 年先輩）の 4 名が在籍していた．
当時の稽古は形の反復練習と基本組手（形などから 1 つの技を取り出し，約束された技の仕掛けに対する受けを練習する組手）が主体であり，各技（突き，打ち，蹴り，受けなど）の動きを練習する基本やそれらを実際に巻藁に当てる稽古は自主的に練習する形態がとられてい
た．」
とある。
変手は型の中の技を使えるようにする練習であり、船越先生は基本組手と呼んでいたようだ。
変手は沖縄の呼び名だけに本土では違う呼び方にしたのだろう。
さて、アンチが書いていた変手の記録については基本の練習だから沖縄では空手で型を身につけたものは師から変手を教わる。
本土でも、船越先生は同じように教えていたようだ。
アンチが教わってないのはやはり…言いにくいけど、レベルが低すぎたんだね。
まあ、レベル上げたくても先生の言葉あまり理解できない読解力だからなあ。
まあ、面倒だが一応証明として記録を出した。
まあ、口だけのハッタリアンチと同じにされたくないからねwww >>188
おやおや、結局糸州のカキエの記録出せずじまいですか？ がっかりですわ
>>189
なんの証明にもなりませんなあ。むしろ1978年ごろに突如としてカキエがあるとか言い出した
という俺の説を裏付ける結果となってます。援護射撃ありがとうｗ
>>190
>変手は型の中の技を使えるようにする練習であり、船越先生は基本組手と呼んでいたようだ。
おいおい、引用した文のどこをどうしたら↑になるんだよ？ 苦しい言い訳やめろってｗｗｗｗｗｗ
やれやれ、結局 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])は証拠を出せずじまいですかあ
情けないッスね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ 沖縄の唐手家が自由組手してこなかった現実をいい加減認めたまえよｗｗｗｗｗｗ >>187
また新たな妄想が出てきましたねｗ
ぜひ詳しく聞かせて下さいｗ >>176
＞柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
「より」優位ってことは、お前自身が不利って分かってんだなｗ
敗北宣言乙ｗｗｗｗｗｗ >>191
想定内の返答ですな ・⌒ ヾ(*´ー｀)
糸洲先生が剛柔流の練習したならカキエだけしないのかね。
あと、糸洲先生に拘ってないなら糸洲先生のカキエ聞いてどうするのか？
他の人も同じように思ってるから、一応書くと、人に証拠出せと言いながら、自分は出さずに妄想の話を書き、証拠の話を出してもつまらん逃げ口上。
お前は納税の義務を果たさずに日本の政治や社会はダメだとか言ってる40歳のおっさんと一緒だな。
アンチはニートのくせにお袋さんの飯は不味いとか小遣い少ないのは親父の稼ぎが少ないからだ！とか言ってんだね。
憐れですな。 >>195
おやおや、長ったらしく書いてるワリには、カキエやってた証拠出せませんかあｗｗｗｗ
さすがご自分で敗北認めただけの事はありますね ・⌒ ヾ(*´ー｀) 糸州で都合悪いなら、ほかの唐手家でもいいですよ〜
10や20のカキエの記録くらい「当然」あるんでしょう？ｗｗｗｗｗｗｗ
お待ちしてま〜す・⌒ ヾ(*´ー｀) アンチのクソみたいな質問はどうでもいいが白鶴拳には他の拳法と同じく推手がある。
https://youtu.be/u1iMZNUa9BM
ある理由は他の拳法と同じく、接近して避けにくい位置からの打撃は戦いで有利になるからだ。
よって、組んだり投げたりもあるが、推手的な封じこみの練習は中国武術では補助練習に入った。
で、カキエは推手の空手版だ。
カキエ（靠基）と書くが靠はもたれる、寄りかかるなどな意味がある。
推手の意味と同じようなものと分かるだろう。 >>198
>アンチのクソみたいな質問はどうでもいいが
あ、逃げた（笑）
ま〜カキエの記録なんて出せないッスよねｗｗｗ やってないんだから。
敗北宣言受け取りました〜〜〜・⌒ ヾ(*´ー｀) ( ´,_ゝ`)プッ
必死乙www
そんなに色々言われたの悔しいんだねww
つうか悔しいからって私の真似するとは。
悪いけどお前のように才能のない変な奴は弟子にしたくないんで。
勘弁して欲しいwww
>糸州で都合悪いなら、ほかの唐手家でもいいですよ〜
>10や20のカキエの記録くらい「当然」あるんでしょう？ｗｗｗｗｗｗｗ
>お待ちしてま〜す・⌒ ヾ(*´ー｀)
カキエを勘違いしてるの丸わかりだねww
本当に面白過ぎるww >>200
な？ 結局 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5a-amdJ [49.96.15.30])はカキエをやってた証拠出せないだろ？
だっさｗｗｗｗｗ
>柔道や剣道の記録ぐらいあるなら出せばより優位に立てただろうに。
ま〜、自分で敗北宣言するくらいのヤツですからね(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
