武道としての柔術３

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:30:52.75

武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/20(火) 23:26:51.11

命をかける覚悟なんて言ったところで、結局はやる事をやったうえでの開き直りだからね。
そのやる事って言うのは結局稽古でしかないよ。

例えば格闘技だってルールが違えば戦い方が変わるだろ。
実戦か競技かっていう違いも、言ってしまえばルールというか戦いの枠組みが違うんだから
それに合せて稽古をするってだけ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/20(火) 23:28:03.95

知りたいと思うほどの中身が自分にはあると思ってるんだーすごいねーへー
返事もなんかごまかしたような感じだし
考えることも身の丈の地に足のついた感じじゃないし
名前も変だし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/20(火) 23:30:40.56

宝くじ高額当選ヒャッハー！ ◆VDXT5Eo6ds みたいなコテハンにすれば？
見掛けるたびにちょっとwktkするぜｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/20(火) 23:43:35.18

え？この人は結局は、そういう危機対策をやってるんじゃなくて、
ジムでキックやってるだけなんですか。いってることとやってることが、合ってないです。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/20(火) 23:44:55.52

>>460
結局、俺のことを知りたいのか知りたくないのかどっちなんだ？
>>459
その実戦とはなんですか？
刃物を持った大男を取り押さえるのは実戦に入りますか？

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/20(火) 23:49:51.86

>>462
なんでやねん。
俺自身が危機管理やってるなんて一言もいってないし
そういうことを一般人がやるのは不可能だと主張してる
403 惨業者 ◆VDXT5Eo6ds 2018/11/19(月) 20:21:34.23 ID:OCu9Ji/L0
>>400
まあ普通の人はそう考えますわな。
武術のことを考えても考えなくても生活に大きな差はない。
>>402

日本では災害は身近にあることだから対処するのは普通でしょ。
身近にないことを無理に対処しようとすると頭のおかしな人扱いされるってことで。

「死の覚悟はあるのか！」とか言われても「はあ？」ってなるでしょ。
俺が「殺しの意識」とかいってたらおかしな人扱いされるってのはそういう話

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/20(火) 23:56:51.12

あぁ、そういう意見だったんですね。ただし、対策の練習はできますよ。
武術だけじゃなくても。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 00:09:25.38

>>465
対策の練習ができることは認めるけど
「対策の練習」をすることと
「現場にいって実行」することには大きな差があるよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 00:23:41.19

>>463
反対に聞くけど、加害の意思を持って武器で襲ってくる相手に対処するのはスポーツか競技なんですか？
それとも遊びですか？
もしそう思うのなら社会に対する共通した通念を持ち合わせていないので対話する必要性を感じませんね。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 00:33:48.06

>>467
それは一般人がやるなら
護身に当たると思う。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 00:41:22.44

https://dictionary.goo.ne.jp/jn/98525/meaning/m0u/

実戦

演習などではない実地の戦い。実際の戦闘、または試合。「実戦の経験がない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 00:49:51.06

>>468
護身は実戦では無いとでも？
では貴方にとって一般人なら加害行為のみが実戦なんですね。
そして防衛行為も、全く同じ行為であってもプロなら実戦、一般人なら違うと。

随分偏った見識ですね。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 01:13:46.66

>>470
うーん。
実戦てのは実際の戦闘ってことだから
スポーツ選手にとっては試合も実戦だし
プロ棋士にとっては将棋の試合も実戦。

僕の場合は刃物を持った男におそわれた場合
別に僕は警察じゃないので
その状況になったら逃げるか殺されるかのどっちかで戦わないので
実戦とは呼べないのではないのかな？

僕が聞きたかったのは刃物で襲ってきた暴漢に処するのはあなたの中で実戦かどうかということそれだけです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 01:55:04.77

>>466
今おっしゃってるその警察も、刃物男などを逮捕していますが、彼らはその練習しかしていませんよ。
なんとかさんの嫌ってる「対策の練習」です。これをやっているから有事に心持って行動できるんでしょう。

それで、そのことについて先日ですか、柔道では至らないところがあるっていう意見がされたわけですよ。その話しじゃないですか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 04:25:33.34

>>447>>472
一応、柔道の、勝負法、体育法、修心法って分け方はそれらを踏まえて網羅出来る優れたものだと思うよ
勝負法は武術であって、柔術そのものも内包し、護身術でもありそれを学ばせるために嘉納師範は
各種武器込みの古武道研究会や離隔の柔道を追求した
体育法は、体育教育の目的で、そこから派生して競技やスポーツ要素があり、普及に貢献した
修心法は、座学的、多面的な教育目的で、社会応用の心得も武術的心得も危機意識も内包している

嘉納師範は熊など猛獣に対応する時は火器や銃器などを使用することも柔道だって言うぐらい

戦中が実戦としての勝負法を大きく追求していた時期なんだろうよ
その反動というか日本の敗戦でGHQによる武道禁止令や左翼的反戦教育で柔道の勝負法が語られなくなった
警察などでは柔道の規制の制限も少なかったとも言うし
逮捕術や機動隊などでは実戦柔道も行われているって話もあるけど

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/11/21(水) 04:54:59.98

柔道は対武器を考えてないからダメだ
と柔術の人が言ってるみたいだけど、

スポチャン剣の乱取りのような打突を捌けるなど
それなりに身についている人が言うなら
まあまあ納得できるが

稽古で対武器の型をやるからってそれだけで
柔道より柔術の方が上って言いたいだけの人
だとしたらなんだかなぁって思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 05:21:50.59

むしろ柔道は対武器を徹底的に取り込みやろうとしていた側なんだよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 07:53:45.62

>>474
＞稽古で対武器の型をやるからってそれだけで
＞柔道より柔術の方が上って言いたいだけの人
＞だとしたらなんだかなぁって思う。

浅い。
柔術で言う武器ってのはそういう意味じゃない
合気道が何故、剣から派生したと言われているのかを考えて見れば
その辺りの事情は見えてくると思う。

>>473　そこら辺は柔術も同じ事情。
拳銃を持っても柔術。ライフルを持っても柔術。
鎖を持っても手裏剣を持っても柔術。
爆薬を持っても柔術。毒薬を持っても柔術。持たなくても柔術。
掴み合いでも柔術。殴り合いでも、離れていても柔術。
軍隊の一個師団を指揮しても柔術。築城しても柔術。
呪術を使用しても柔術。全てが同じ柔術の原理。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 07:56:32.83

>>471
＞別に僕は警察じゃないので
>その状況になったら逃げるか殺されるかのどっちかで戦わないので
>実戦とは呼べないのではないのかな？

無理にとは言わないが、その考え方を改めることを薦める。
生き残る確率が一つ増えるから。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 08:01:17.90

>>472
「対策の練習」を
嫌ってるんでなくて実際に現場に出ないと
運転免許をとったけど実際に車を運転してない
ペーパードライバーもしくは新人ドライバーと変わらない
と思っています。
「対策の練習」
と
「実際にやる」ことのへだたりがあるってのはこのことで

言ってしまえば
「住んでるところは都会で電車が便利だし道路に出るのは危険だし車も高いから買わないから運転してない」ペーパードライバーが

「実際に何年も車を運転しているドライバー」に
対してあーだこーだいうのはおかしいんではないかってことです。

実際に柔道は現場に出てる警察官がやってるものですし、
「ベテランドライバーのやってるハンドルさばき」のようなものだと個人的には思っています。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 08:39:42.44

>>478
いつもいつも、言っている意味が錯綜していますよ。
まずご自分で、自分が意味することを、特定してほしいです。
なんとか者さん、今までも何度もこういう注意、皆さんからありましたよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 09:06:44.81

>>471
「実戦か競技かっていう違い」と書いてあるんだからスポーツ等の試合と区別しているのは分かりきっているよね。
ここで言う実戦とは一方、或いは双方が相手の身体、生命等を暴力をもって
危害を与えんとするときに起きる闘争とでも言えば満足ですか？

それと危害を与えんとする相手に対峙すれば、貴方の行動が逃走であれ無抵抗であれ実戦でしょう。
闘争とは対峙する者が居て一つの場を作っているんですから。
襲う方が実戦ならば襲われる方もまた実戦だと思いますね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 09:21:26.46

>>478
車を運転するのに運転方法を知っているペーパードライバーと
アクセルとブレーキの違いも分からないような素人が同等だとでも？
それに特錬でも無い限り警官は大して稽古していない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 09:27:38.09

だいたい警察だって柔道だけじゃ不十分だから逮捕術を制定してるのにね。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/21(水) 10:14:26.22

実戦なんて人それぞれ解釈の違いのある言葉を使わずに、具体的な行動や事例をあげて会話すればよろしのに。

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/11/21(水) 10:55:32.07

>>476
＞＞稽古で対武器の型をやるからってそれだけで
＞＞柔道より柔術の方が上って言いたいだけの人
＞＞だとしたらなんだかなぁって思う。
＞浅い。
＞柔術で言う武器ってのはそういう意味じゃない

素手であり素手でない、武器であり武器でない。
素手であり武器である、武器であり素手である。

柔術に限らず、中国武術や空手など
歴史のあるものはそうでしょう。

仮にそうでもだよ、武器を意識してないから
程度が低いと上から目線で言うのはなんだかなぁ
と思うんですよ。

言うのは勝手ですけど、それなら名無しの書き捨てで
終わらずに実力を見せてくれと思う。
言うに値する実力の持ち主なのか
口だけの名無しなのか、判定させて欲しいな。

もちろん表に出て来なければ
口だけという判定ですよ。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 11:51:47.84

>>480
とりあえず、あなたの中で実戦てのはそういうことなんですね。わかりました。
>>481
別に素人と同等なんていってないですよ。
素人よりは圧倒的に有利ですよ。
現場に出てない人間の話を
現場に出てる人間はそんなに参考にしないってことです。
>>482
武芸十八般というように武士も剣術だけとか弓だけではなく多くの武器や戦技をできるようにしたものですからね。
柔道や剣道だけでなく
警察は銃や警棒などを扱うからそれと同じですよ。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 11:54:43.62

>>480
あなたは「身体　生命に危害を加えんとしている相手との闘争」を想定してるんですよね。

あなたの職業は何ですか？
警察官ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 17:19:03.43

え、、闘争はしませんよ。どんな職務も。自衛官ですら、闘争はしません。
そんなことするのは半グレのようなチンピラくらいではないですか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 17:36:17.13

>>476
何か如何にも出来てなさそうな人がどっかから借りて来たかのような言葉だなぁ。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 19:15:20.96

480では
> それと危害を与えんとする相手に対峙すれば、貴方の行動が逃走であれ無抵抗であれ実戦でしょう。
> 闘争とは対峙する者が居て一つの場を作っているんですから。
> 襲う方が実戦ならば襲われる方もまた実戦だと思いますね。
と言っていて
487では
> え、、闘争はしませんよ。どんな職務も。自衛官ですら、闘争はしません。
> そんなことするのは半グレのようなチンピラくらいではないですか。

実戦の次は闘争の定義を決めんといかんようですな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 19:20:51.36

>>485
あなたがどう思っていようが警官等の職業に就いている人にも古流などを習いに来る人が居るし
自分が知っている範囲ではおおむね評価は高い。

それに他流で申し訳ないが、武神館の初見さんのところなんか各国から多数警察、軍事関係者が
習いに来ているけど、あの先生自身は警官でも軍人でもない、あなたの言う現場に出ていない人間だよね。

>>487
クラウゼヴィッツは著書『戦争論』の中で「戦闘はすなわち闘争であり」とか
「戦争術は、与えられた手段を闘争によって使用する術である」とかいってるんだけど。
自衛隊がそれらを念頭にも置いていないとかあり得ないよね。
だいたい日本でも暴力事件が年間数万件は起きているし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 19:34:50.73

>>476
そういう意味じゃ柔道と古流柔術は別に対立項ではないんだよな
柔道の勝負法・武術柔道の中に古流柔術は内包されていて、
それだけではなく、柔道の修心法・社会応用では、
政治・経済・教育その他一切の事にも応用できるものであり、
それらも全てが柔道の原理になる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 19:45:16.25

>>490
ご自分、その考えはおかしいですよ。
自衛隊は今もまったく戦闘は考えていません。考えるはずがないです。
国から与えられていないんですよ、戦闘というのは。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 19:48:40.69

>>490
なるほど、現場に出てない人間のいうことのいうことを聞かないというのは
僕の思い込みだったようですな。

世界レベルのプロ格闘家のトレーナーも必ずしもその経験ではないな。
そこは早合点でした謝罪します。

ちなみに念頭にも置いていないとかは言ってないよ私は「殺しの意識」ではなく「殺さないことを意識」していると書いたんです。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 19:55:11.83

ちなみに僕が通ってるジムにも自衛官や警察官が通っていて概ね好評です。

前述したナイフを持ったヤク中を制圧した機動隊員も通っています。
その人は柔道もブラジリアン柔術も強いです。

僕がその人に「柔道は犯人制圧に問題がありますよ。」
と言ったらどうなるでしょうか？

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 20:05:22.81

>>490
初見先生は
独特の話術と実力で
すごい説得力があるからなあ。
軍人が認めるのも無理はない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 21:31:29.75

>>493-494
念頭に置いていないと書いたのは貴方に対してではありません。
「柔道は犯人制圧に問題がありますよ。」と貴方が言ったらどうなるか分かりませんが
以前記述したように、それだけでは問題があるから警察は逮捕術を制定したと考えています。
それに警察が採用しているのは柔道だけでは無く、試合の無い合気道も選択採用されていますしね。

>>492
およそ戦術を考える際に戦闘行動を全く考慮しないなんてことはあり得ません。
全く考えないのであれば武器弾薬は用意する必要がありません。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/21(水) 21:47:35.62

>>496

相当に痛いやつだと思って無視されるか。
「実際に模擬ナイフを持ってやってみよう」となりますね。
まあそれでボコボコにされるかもしれないわけです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 21:52:44.31

いや、事実ですよ。
自衛隊は今、敵地を爆撃できないんですよ。武力攻撃にあたるものは一切できないんです。
新聞読めば書いてあることを、どうして認めないのか、おかしいじゃないですか。

ですから、現在日本国内の職務で、武力、戦え、抗争せよ、そういうものは存在しません。
あるとしたら、それはグレた若者くらいじゃないでしょうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/21(水) 22:10:20.66

戦闘行動を念頭に置くのと、武力を実際に行使する事は別の事ですね。
戦闘行動を念頭にも置かないなら適切な部隊配備、装備配備なんかできません。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/21(水) 23:59:10.65

どういうことが戦闘にあたるのか把握していないと、戦闘を避けることが出来ないんやないだすかね。
合気道は戦わない争わない道だすが、何が戦い争いなのかを把握しないと選択出来ないとワテは考えてます。
なのでワテのところはまず、戦いや争いから教えます。
そこらへんが合気道界からハブられる理由だったりするかも。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 00:10:05.63

>>498
　お前の妄想の中では戦闘＝爆撃とか武力行使なわけだ
　　そりゃ、誰とも話が通じんわ

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/22(木) 01:32:35.73

>>501
> そりゃ、誰とも話が通じんわ

誰とも？
それはあんさんの思い込みだす。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 02:06:58.01

う～ん。では誰と話が通じているのだろう？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 02:08:34.66

渋川流柔術の短刀捕り

https://youtu.be/cUttOmWTrr4?t=117

短刀二本とかもあるようだ。

https://youtu.be/cUttOmWTrr4?t=148

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/22(木) 02:20:07.84

>>503
> う～ん。では誰と話が通じているのだろう？

誰とも話が通じないなら、生きてゆけまへんよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 04:43:07.72

戦闘をせよと指示できるなら爆撃なりなんなりです。
武術に頭のくらんでるご自分にはおもしろくないのでしょうけどね。

それが争いの現実ですよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 05:04:32.66

MMAで古流柔術は柔道に勝てる？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 05:37:06.31

むりですね。絶対。
競技は競技者に勝てません。柔道も勝てません。

ケンカなら、ぼくが連れていきたいのは寸止め空手の人です。
たぶん、生き残ってくれる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 06:03:03.38

>>505　大丈夫。
アンタみたいなアホでも生きて行けてるから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 06:12:41.77

>>508
たとえ反則無しでも同じですよね？

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/22(木) 08:01:34.38

>>509
> アンタみたいなアホでも生きて行けてるから。

誰とも話が通じないという状況はワテどころではおまへん。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/22(木) 08:13:03.50

>>507-508.>>510は話が通じているのだすやろか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 15:28:40.74

>>511　お前は自覚がないだけだ。
だから今も、事実として話が通じてないだろ？

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/22(木) 15:38:35.95

>>513
> だから今も、事実として話が通じてないだろ？

何の話がだすやろかあ？
あんさんの話がワテに通じてないとは思いますけども。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/22(木) 15:41:10.50

現実にワテは不特定多数を相手にする飲食店をやってます。
誰とも話が通じないならば営業は不可能だすよ。
許可申請だって通りまへん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 18:26:59.21

>>476
合気道は柔術とは根本理念や間合いからして全然別物だけど
何で柔術知らない人の柔術のイメージって合気なんだろう

武器の間合いで素手で戦うとか刀が不要になった時代の人の発想だよね
こうかくと合気にも武器術はあるとか返ってくると思うけどそうじゃなくて
何で関口流とか起倒流とか古い流派ほど組み合った状態で始まる型が多いか考えてみよう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 18:47:33.38

>>516
現存する最古の柔術流派は、
武器に対して素手で立ち向かうんだが、
それはどう思うんだ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 19:45:19.18

あの古流柔術の達人を町道場で見たという人はもういないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 19:47:51.13

関口流や起倒流は古くないだろ。
竹内流や諸賞流なら分かるけど。
それに無刀取りは柳生が有名だし、剣の時代の発想だよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 20:07:35.60

無刀取りなんてあくまで最終手段だろ
頭から武器に素手で立ち向かうを旨とする流儀なんて存在するのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 20:17:31.50

以前オカダンさんの話にあったのは、
竹内流というのは、古くは、短刀を隠し持つのが重要だ、という教えで、
これは山岳修行者にルーツをもつものだそうです。
柔術とは呼びがたいものだそうです。
ぼく的には、剣術の短剣モノに近いのかな、と思っています。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 20:26:17.30

>>521
無手の体術を、柔術と呼ばないんなら、
なんというのかね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 20:40:13.18

>>517
現存する柔術を名乗る流派で最古と言うと関口流だか「柔変裏難躰勝方覚書」を見ると互いに組んでから始まる型ばかり基本的に離れてやる型はないな
また少なくとも慶長年間以前に成立していた制剛流も最古の部類には入る流派だが「和仕方口伝集」を見ると組み合った状態から全て始まっている
竹内流は三代目までが制定した神伝捕手5手と腰之廻25手はいずれも短刀を帯びての組討でこちらはそもそも剣術との分化が完全にされていない

いわゆる「三浪人」とそれと同時代あるいはそれ以前の流派は基本的に
刀抜かれる前に組み付かれた
相手が刀抜く前に組み付く
武器をもった状態で組み合う

のこの三つの取り口しかない
いわゆる「無刀取り」をもっとも最初に体系化したのは恐らく最古の流派は高木流だが江戸時代では専ら剣術か槍術の流派として知られていて
竹刀打ちもやってたらしい

>>520
諸賞流はそもそも関口流の分派か若しくはその影響を受けた流派なんだが
「数稽古」「三重取」と関口流系の分派で普遍的にみられる技法体系や稽古体系を有している事から確実

>それに無刀取りは柳生が有名だし、剣の時代の発想だよ。

柳生新陰流の「無刀」はあくまで刀がないときに切られないようにするための身構えのことで無手で刀を取るものではない
そもそも取ろう取ろうと思っても刀はそう奪えるものではないって柳生宗矩は書いてるけどな

「無刀とて、必ずしも人の刀をとらづしてかなはぬ、と云儀にあらず。（中略）
わが刀なき時、人にきられじとの無刀也。いで取て見せうなどと云事を、本意とするにあらず」（兵法家伝書）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 20:49:42.37

ほんとにそうだったんでしょうね。
抜くまえに組み防ぐか、その逆か、もしくはお互いに抜いて対するか、
それしか無かったんでしょうね。
よく考えると、日本生まれの武術は刃物との宿命ってかんじします。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 21:22:25.20

>>523
竹内流は、関口流より古いかな。
羽手の方も見てくれ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 23:04:12.43

>>523
｢必ずしも取るものではない｣と｢無手で刀を取るものではない｣
だとニュアンスがだいぶ違うというか語弊があるよ。
宗矩は相手が刀を取られることを警戒して切りかかってこなかったり、遠い間合いで切りかかるならそれでよしとは言ってるけど
深く踏み込んで斬りかかってくるなら取れと言ってる
そもそもこちらに刀を取ることが選択しにあるからこそ相手が警戒するんだし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/22(木) 23:09:00.15

お椀でもなんでも周りに武器にできるものがあればそれを使えとも言ってるけどね
宗矩曰く柳生の技は目附から何から全部無刀に通じるとも言ってて
もちろん｢斬られないための心得｣とは言ってるんだけど、奥義というか技術の根幹とも位置付けられてもいて面白い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 05:44:33.73

>>523
合気道を含めて素手での対武器術は武器が無いときの身構えだろ。
武器があれば迷わず武器を使う。
合気道が華麗に捌いてるのは見せるための演武だからだよ。

それと改めて関口流や高木流、竹内流の演武を動画で見たけど柔道の稽古のように初めから組み合って行う技の方が少ない。
相手が捕ってきた場合どう対処するかとか、自分から相手を取りに行って技を掛ける方が多い。
関口流の「赤首」なんて正面打からの小手返とほとんど変わらないしな。
伝書は一枚絵で描かれているから組み合って始まっているように見えただけだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 19:45:45.88

https://www.youtube.com/watch?v=jyXQlDqq3zA
楊柳、臂金、爪返、引違、靡勝、奏者捕、奏者返、風呂の詰、大殺、大投げ、赤首、自己、外足

圧倒的に組んでる形が多いけどな

唯一赤首だけ鉄槌打ちを体を開いてかわし小手返しになってるが
「柔変裏難躰勝方覚書」だと素首（赤首）「予が左の手にて、右の手を取、右の手にて、敵の首へ打かけ、投げ倒し、同ごとく勝なり」
と伝書だと恐らく首投げにしている
また分類も立合ではなく組合つまり四つ組から始まる形になっていて現在のはどう考えても名前だけ一緒で中身は昔とは別物
大投げも柔道の横分れ見たいになってるが
「覚書」だと「敵予が腰を抱、しめ付け候てこたへ申候はば、其時右の足を敵の右の足へ内がけに懸、前へ押倒し勝。」
とどう考えても小内刈りにしてる
他の形は大体「覚書」通りで若干の異同はあれどほぼ江戸時代のまま伝わってると思っていい

>>528
そういう想定の形はあってもおかしくないが
武士なら普通は刀は差してるわけで刀持ってない想定の形が基本になってるとか江戸時代に出来た流派ならあり得ないよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 21:04:41.50

武士だって常時帯刀しているわけじゃないぞ
そら出来るだけ手元に置くよう心がけてはいるだろうが
それに武士階級以外にも武芸やってるやつはいたし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 22:26:20.64

>>516
＞合気道は柔術とは根本理念や間合いからして全然別物だけど

いや、何故別物と思ったのか？

＞武器の間合いで素手で戦うとか刀が不要になった時代の人の発想だよね
＞何で関口流とか起倒流とか古い流派ほど組み合った状態で始まる型が多いか考えてみよう

お前がモノを知らないのは分かったが、嘘を書くのは辞めろ

＞何で柔術知らない人の柔術のイメージって合気なんだろう

は？　どの口で言うか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/23(金) 23:56:22.14

楊柳・臂金：組み合いではなく、どちらかというと押し合い　相撲のおっつけに近い
爪返：両手指を逆に取られたときの返し技
引違：両手首取り
奏者捕：合気道なんかで言うと、自分から相手を取って行う小手返
奏者返：上記の返し技
風呂の詰：フルネルソンに取ってきた場合に対する技
大殺：後ろから抱えてきた場合に対する技
赤首：正面打からの小手返とほぼ同じ
外足：後ろから両足首を取られた場合の技

上記のは組み合った状態からの技とは言えない。
もしこれらを組み合った状態からの技と言うなら、合気道なんかの片手取り、両手取り等も
組み合った状態からの技と言わざるを得ない。

動画の中で組み合った状態といえるのは靡勝、大投、自己くらいかな。
かろうじて楊柳・臂金も言えなくも無い程度。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 04:24:44.77

>>377
>>378
>>416
>>417
剣術は見た事ないです。
道場もじかに訪れた事はないですが、
郷土冊子の歴史探訪で一度紹介されました。
道場が在るのは江戸の昔、城下町だった所です。
　
私がいた柔道の町道場は、↑とは別の市町村です。
そのかたは学業優秀で、私立の中高、越境通学なさっており、
ご帰宅路、立ち寄れる場所に、私たちの町道場が在りました。
ボクシングジムに属されたのも、同様の立地に由ります。
　　
近縁の流派のかた、亡くなられたのは残念ですね。
不思議となぜか古流ほど、あらゆるルールに対応しうるようです。
この「やわら」かさは、もう今じゃ理解されないでしょう。
古流の威力は、地上から消えようとしてるのかも知れません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 06:34:29.01

>>533
道場跡ではなく、今でも古い道場が残っているということなのでしょうか？
古流の古い道場はやる方がいないとすぐ取り壊すことが多いので気になりました。私の知人も先祖がやってた道場を邪魔という理由で更地にしております。
もし道場も残っているならすごいことです。

あと、現在その方は流派の活動をやめてしまったのでしょうか？

それほどまでに実力のある伝承者なら、きっと繁盛すると思うのですが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 06:46:22.77

柔道の足利造士館はもともと天神真楊流ですが
個人レッスンとかで天神真楊流教えてくれるのでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 07:00:38.15

>>535
足利造士館は完全に講道館柔道に鞍替え。

息子に教えなかった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 07:22:03.56

ありがとう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 07:47:00.12

足利造士館とかもそうだけど、家伝で続けるってマジで大変だと思うよ。たいてい三代いかずに終わるんだよ。

そう考えると、533が書いてる家伝の人とか、薩摩の示現流や流祖から続く竹内流とか本当にすごいと思う。

>>535
その方の家って江戸時代は武士？

そういえば、とある武術家がインタビューで、強くなるためには、幼少からやって10代、20代前半で免許までいくのがいいとか答えていたよ。20代から始めるのは遅いとか。何でかよく分からないけど。センスや感覚の問題なのかもしれない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 09:24:41.80

しかし、足利造士館は柔道では五代続いている

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 10:54:59.39

聞いた話ですが、竹内流は、家系を継いでいるというだけで、
技術はその時代その時代にどこかから借用して導入したものらしく、
ある時代の、独自の技術を、守り伝えている、というわけではないそうです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 10:55:30.78

>>532
その理屈なら柔道も組み合ってする技は少ないな
ほとんど組手争いだし

>合気道なんかの片手取り、両手取り等も
>組み合った状態からの技と言わざるを得ない。
少なくとも関口流にはこんな技ないよ
https://www.youtube.com/watch?v=qjZ1TIhwxdg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 11:19:22.05

竹の内割りて見遣れば何ぞ在る　みたいな道歌があるかは知らんけど
独自の技術が竹内流の核心であるということは無いのではなかろうかと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 11:48:58.77

竹内流は、最初の捕手５、小具足25が流祖が作ったもので今も残っていますよ。

時代ごとに技術を一新しているというわけではなく、新たな技を付け足して増やしているのです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 12:38:32.51

>>543
多分それですね。

ぼく的には、楊心流とか関口流とかあたりが柔術ってかんじがします。雰囲気的にも。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 13:49:13.11

>>533
その強い人の家って江戸時代もやはり武士？

竹内流も家伝で長く続いてるけど、その強い人の流派の方が古かったりする？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 21:02:07.80

>>541
”組手”争いねw
組み手争いは試合、もしくは乱取り稽古で見られるだけで、型や打ち込み稽古でやるわけないよな。
柔道の投げの形とか見てみれば一定の組み方をするのが多いのは明らか。

それに合気道は会派によって変化が大きいし、植芝盛平に初期に習ったか後期に習ったかでも差が大きいし、
わざわざ演武用の派手な自由技の動画を持って来ても意味が無い。
元になった大東流には自由技なんてのは無いしね。
https://www.youtube.com/watch?v=pyJy5FVey5o
これも片手取りが出てくるが全く違うだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:43:12.80

合気道にあって合気柔術（大東流）にないもの
入り身転換、転回、転身、体の変更、呼吸法
つまり合気道の基本が柔術には存在しない

柔術の関節技は柔道や少林寺と同じく逆関節だが
合気道は曲がる方向に曲げていく順関節を使う
だから外観的には似ていても原理が全く違う

また柔術では引っ張たり押したりして相手がそれに耐えようとした力を利用して技をかけるという柔道や相撲と似たような力の使い方が見られるが
合気道では力がぶつかり合うことを忌むのでそのようなことはなしない

というか本当にあなた合気道経験ある？普通は合気道の人は柔術と合気は根っこからして違うっていうと思うんだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:49:18.49

合気道の経験があっても大東流のこと調べたこと無かったら同じようなもんだと思って不思議ではない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 22:51:39.57

他にも根本的な違いとして柔術は相手の重心そのものを崩そうとするが合気道は相手を導くことによって結果的に相手が崩れる
まぁ合気道は柔術のアンチテーゼだからな
それを一緒くたにする人は何も理解できてない門外漢だと思うわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 23:09:05.78

>合気道は柔術のアンチテーゼ
その考え方は無かった。そういう見方で言うと柔道とそれ以外って考えしかなかった。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/24(土) 23:22:07.95

合気道について語るのはやめたほうがええと思いますわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/24(土) 23:57:56.29

>>547　>>548
>>516
＞何で柔術知らない人の柔術のイメージって合気なんだろう
＞武器の間合いで素手で戦うとか刀が不要になった時代の人の発想だよね
＞こうかくと合気にも武器術はあるとか返ってくると思うけどそうじゃなくて

君は合気道に限定していないし、合気を看板にしているのは合気道じゃ無くて大東流。
合気道は呼吸力。門外漢は君だろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 00:01:24.32

>>552
>>548じゃなくて>>549の間違い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 00:06:48.15

だいたい古い流派ほど組み合った状態から始まる技が多いと言っていながら間違いだったのはスルーですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 00:27:00.69

だいたい合気道は植芝盛平が自分の工夫を加えて体系化したものだから技の掛け方が独特なのは当たり前。
しかしながら技の始まりで片手捕、両手捕に取っていること自体は、元の大東流と変わらない。

問題にしていたのは古い流派ほど組み合った状態から始まる技が多いとか言いながら、技の始まりの
捕り方が合気道や大東流と大して変わらないってこと。
>>529の動画を見ながら、圧倒的に組んでる形が多いなんて言っているんだったら、同じような捕り方から
技を掛ける合気道や大東流だって組んだ状態から掛ける技が多いって事になる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 00:38:41.07

>>547
＞柔術の関節技は柔道や少林寺と同じく逆関節だが
＞合気道は曲がる方向に曲げていく順関節を使う
＞だから外観的には似ていても原理が全く違う
動画に挙げられた関口流の「赤首」も合気道や大東流で言う小手返と同じ順関節だろw
というか柔術全般に見られる一般的な技法だよ。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/11/25(日) 01:17:07.31

合気道の稽古では、組んだ状態から始める稽古なんてほとんどおまへん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 01:28:18.35

普通は手を取ったくらいで組んだなんて言わないからね。