武道としての柔術３

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:30:52.75

武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 01:38:15.21

>>547　>>549
よく、そんな嘘を並べられる
ある意味感心するわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 08:52:56.59

>>533
藩校とか他流との共有道場ではなくて、家に道場が付いてるということなの！？

今時珍しいな。武家屋敷か何かか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 09:03:36.63

町道場とかの専用の道場は金が掛かるから、今は体育館とかでやることが多いとか聞いた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 20:40:23.63

年端もいかないガキが全日本柔道家を手玉って漫画だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/25(日) 23:40:29.15

>>534
>>538
>>545
>>562
そのかたとは私も既に92年から殆ど会ってないんで、
「今も道場が存続しているか」となると、ちょっと････
郷土冊子に道場が紹介されたのが1994年、今から24年前です。
少なくともその時までは在ったんですけど････
ストリートビューで接近も試みましたが、緑も多い土地なんで、阻まれ････
　
九十年代初頭に乱取をされた相手は、71キロ級の強化選手でした。
(柔道で「全日本」と云うと、無差別の日本一を決める大会、
　またはその出場者の意味になるので、誤解なきよう詳解しておきます)
当時71キロ級の頂点は、一本背負が世界一、
「平成の三四郎」と称された人です。
　
平成の三四郎と、わが町道場に来た強化選手は、強化練であたる際、
三分で大体二回、三四郎が投げるという実力関係でした。
私が映像で見せて頂いたのは、巴で二回でした。
綺麗にいかにもイメージどおりの一本背負―――　　なんてのは、
実力者同士、かかるものじゃありません。
　
強化選手が三四郎と乱取をした映像が1990年。
強化選手がそのかた(当時中学三年生)と乱取をしたのも1990年。
一度の乱取で十数回、少年が投げてたんですよね････
尤も、三四郎はそのご92年に全盛期を迎えたらしく、
強化選手がその頃再び乱取したら、かなりの回数投げられたと聞きました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 00:29:34.69

>>563
やはりその方只者じゃないですね。そっちの道に進んだらきっと名を残せたと思います。

もう武術とか訓練以前に遺伝子レベルで強いのかもしれませんね。

郷土冊子で道場紹介されたとありますけど、古い武家屋敷訪問とか旧家紹介みたいな記事ですか？某武術雑誌のように武術紹介したり演武とかはしなかったのでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 02:24:49.10

>>563
年代的に矛盾が無いから、たぶん本当の話ということは分かったよ。
世の中には色んな人がいるものなんだね。

ただ、一つ気になる所は、

＞そのかたとは私も既に92年から殆ど会ってないんで

と書いてるけど、1994年の郷土冊子に紹介されていたというのをどうやって知ったのかがよく分からない。

市町村が違うと書いてるけど、他の市町村の郷土冊子を頻繁に確認していたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 02:42:40.94

年代的に矛盾がなければ本当の話、ってのは幾らなんでも冗談キツいぜ
嘘だ、とも言わんが証拠どころかそういう噂すらない
肯定も否定も出来ない話に過ぎんよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 07:08:57.70

高校県三位の130kgをバシバシ投げたって
それ実はそんな凄くないぞ
柔道は県で随分差がある
無差別で全国上位に来る選手は弱小県のデブ代表程度は子供扱いだ
たとえばちょうど90年の高校選手権のこの動画見てみ
https://youtu.be/bGv9t34IGaQ?t=116

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 16:17:22.18

>>563
武蔵が逃げた相手って寝込み襲われて死んだ人だっけ？　それともその弟子の方？

どうも私の剣術史の記憶があやふやだｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 21:03:17.81

>>564
>>565
まさに仰るとおり、「旧い武家屋敷訪問」という主旨でした。
技術紹介は無く、道場内の様子はいちショットだけ。
普通に門下生が写ってました。
結構な数いた、あのかたたちは、どこ行ったんでしょう････
　
前スレにも少し触れましたが、
そのかたは「出稽古には」90と91しか来てませんでした。
が、実はそのごも折々の挨拶程度、
暑気払いとか忘年会には、いらしてました。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1536426235/567
　
94は浪人中で、ダメだった英語の補強に海外留学、
いちじ帰国した際、挨拶にみえたそうです。（私は会えず)
エアーズロックのてっぺんで、世界初バック宙をしてみせた、
海外の新聞も併せ、冊子をお持ち頂いたと････
　
最後にお会いしたのは2002年でした。
私は大学生になってて、もう育った町道場には95以来行ってません。
創立○○年記念式典のお報せを受け、この機に久しぶりにと里帰りしたら、そのかたが現れたんです。
当時27、会社経営者になられてましたが、心はまだ「こっち」から離れていなかったと、信じたいです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/26(月) 22:41:06.24

>>569
門下生がいたとは驚き!　一子相伝で細々と伝わっていたものだと思ってた。

やはり、二十数年前の地方の町道場だとあまり知られていないのかな。

その方は、もう地元から離れてしまってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/28(水) 23:53:16.55

「一子相伝」って、漫画の世界だろ（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 00:02:46.62

>>569が田舎の知り合いに電話して訊けば済むだけの話じゃね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 00:54:28.74

鹿島真楊流ってありますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 00:56:19.50

流儀の剣術やってたその人が襲撃で死んだからその流儀が劣るんだっていう発想
とんでもないお馬鹿さんですよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 09:26:12.93

>>574
これは大変失礼いたしました。

劣ってるということで書いたわけではないのです。武蔵が逃げたという方がどちらか単純に気になりました。

弟子の方だと、どうもその家の数代後の子孫が宮本武蔵の弟子となり二天一流に鞍替えしてしまっているという話だったので、本当は師の方の末裔ではないかなと考え上の方に質問した次第なのです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 10:12:27.41

あ、それは考えられる説ですね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/29(木) 20:53:39.72

柔道やBJJのセオリー
ガードポジションの上より柔道抑え込みの上の方が優勢
は不遷流柔術が発祥ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 03:01:08.83

発祥というより本能的なものじゃね?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 03:23:34.46

>>569
城下町の武家屋敷なのに接近できないって、かなりの田舎か豪邸のどっちか？

普通の城下町のそれなりの武家屋敷だと門の前くらいならいけると思うんだが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 03:25:14.64

中傷するようで悪いが、虚言癖のように感じる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 03:51:52.94

私は本当だと信じているんだけど、
緑が多くて近づけないというと城下町の武家屋敷というよりは
中心地から外れた村落や限界集落を思い浮かべてしまう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 04:32:24.09

・富豪過ぎて門の前までたどり着けない。
・門の前までいけるけど緑が多くて中が見えない。
・本当は城下町ではなく村落。（勘違い）
・江戸の初期か以前に一時的に城下町だったところが明治維新前にはすっかり廃れてしまい開発が進んでいない所。
・城下町だけどド田舎で、道場があるレベルの武家屋敷でも外観をストリートビューで見ることができない。
・そこだけ、道が入り組んでる。

これのどれかかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 04:40:41.00

嘘か本当かは置いといて、気になるのが武蔵が逃げたという話だな。

上の方も書いてるが武蔵が避けた相手の一族はそこそこ有名な家で、子孫が武蔵から二天一流学んで代々継いでた気がする。

そう考えると、この話は？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 10:26:39.50

捏造だとしても、もっともだともここでは言えませんよ。言っても意味ないのです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 19:40:41.52

>>578
柔道やBJJのセオリー
ガードポジションの上より柔道抑え込みの上の方が優勢
が本能なら世界各地で現れただろう

しかし、UFCまでは柔道BJJの一系統しかない

人類は徒党を組んでうまくやってきた者が生き残ってきたので
この様な一対一の戦いに適した本能はあまりない
それを矯正するのが格闘技、武術がやる事

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 19:54:59.98

>>585
まぁ確かにレスリングはガードポジションの概念ないな
ピンフォールの時は横四方みたいな感じが多いらしいけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 19:57:12.31

>>585
それだとレスリングのフォールも本能的に避けられない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:07:03.00

>>583
村上吉之丞でしょ。松山主水の弟子の。ソースはなんだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:18:15.21

>>586
レスリングに限らず
ガードポジションの上より柔道抑え込みの上の方が優勢
はUFCまでは柔道BJJ系にしかなかった

>>587
なんで？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:29:56.53

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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:30:22.60

どこかで見たとことある話だと思っていたのですが、ついに思い出しググったらありました。

上の方は、佐川スレで竹内流の伝承者と会った方ですね？

どうして竹内流が剣術史の方で有名なのかが謎ですし、武蔵が逃げたというのも不思議です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:31:46.83

0424 名無しさん＠一本勝ち 2008/06/14 16:44:21

>>408 
竹内流の、乱取に於ける実戦性についても書いてみます。 

或る柔道場とボクシングジムとに、都合二年づつ、 
体重60kgに満たない、竹内流で育てられた方が出稽古にいらしてました。 

柔道場もボクシングジムもそう極端にレベルの高い所ではありませんでしたが、 
柔道場にはオリンピックに後一歩まで行かれた、日の丸を背負った事もある方がいて、 
ボクシングジムにはプロも複数いました。 
柔道選手もボクサーも、竹内流のその方よりは一回り大きな体をされてた事を、加えておきます。 

その方は何方と乱取されても必ず三回、それも全く力を使わずに投げてしまい、 
何方とスパーリングされてもパパパパパァンと、一方的に突きを入れてしまってました。 
その方が投げられる事も、パンチを喰らう事もありませんでしたが、しかし、 
けして三回以上投げる事も、相手をノックアウトする事も、なかったのです。

その方に私が接していたのは私がまだ十代前半の頃でした事もあり、 
内面は窺い知れませんでしが、それがその方の言わば美意識だったのかも知れません。 

人の尊厳を大事にしていた感じが、今振り返ればありました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:37:20.18

>>589
勘違いしてたら悪いんだけど
柔道の抑え込みは多対多の戦いにむかないから本能的に避けられてた(だから柔道以外に見られない)って主張じゃないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:53:57.25

>>593
フォールも同様に避ける事になる
ということですか？

そういう話ではなくてただ本能は必ずしもあてにならないという事です
格闘技では

そっちよりも、実態として柔道BJJ系にしかないので本能ということはないだろう
という事です
本能なら何かから継がなくてもあちこちで現れるはずです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:56:48.57

竹内流の人間が、流派名を明示してスパーするわけねーじゃん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 20:57:44.68

>>594
がきんちょは、よく馬乗りポカポカやってるけど？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 21:17:53.16

>>569
ガードポジションの上でも闇雲に殴りに行く場合が多いでしょう
まずは手を止めて柔道抑え込みにいこう
とはならないでしょ？

まあ、あのセオリーは打撃よりも極め技の方があてはまる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 21:29:55.33

何だ竹内流かよ。

やはり作り話なのか？

武蔵が逃げた人物から家伝も嘘なん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 22:37:14.80

>>597
前説が覆っているようだが、
BJJ は本能で、柔道は違うってことか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 22:52:01.12

>>599
どこが覆ってる？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 23:04:47.21

>>600
いや、ちょっと違った。

ガードポジションは、本能かもしんね。
柔道的押さえ込みは、本能ではないのかもしんね。

そりゃそうだ、本能で関節技や、固め技をかける奴もいないだろうから、
当然だろうって気がするね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 23:10:34.43

>>594
わざわざガードを越えるという行動が本能に根差したものじゃないというのは同意

仰向けで守ったり攻めたりする技術(ガードポジション)があったから対抗手段として生まれたんだろうけど
何で日本だけそんな発想が生まれたのかは謎だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 23:27:03.23

>>601
その話ではなくて
ガードポジションの上より柔道抑え込みの上の方が優勢

ということを教えたり、乱取りルールにとり込んでるのは
UFCまでは柔道BJJの一系統しかないといこと

その系統の発祥は不遷流か？

また、ガードは本能ではなく、危険時に本能は亀
監禁人質救出時に投げ込む閃光弾は本能を利用し、閃光で犯人だけでなく
人質も亀にさせ人質の身を守る

ガードの優位が個人で分かってもそれは色々やってるうちに経験的に分かるだけ
無自覚でも経験的に分かるだけ
本能ではない

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/11/30(金) 23:34:39.56

>>602
歴史的にいえば、倒れた人間を組み伏せて
自由を奪ってトドメを刺すという
甲冑組討の技術でしょ？

相手の脚があったらその分抵抗されやすいでしょ？

そういうことではないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/30(金) 23:46:11.97

>>604
その話はむしろ問題のセオリーが広がる弊害になっていた
とどめは主にわき差しでやるから徒手武術、徒手格闘技には関係ないこと
と

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/12/01(土) 00:29:46.96

>>605
素手でも脇差しでも、相手の脚があったら
抵抗されて邪魔なことは同じじゃない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 00:55:59.33

>>606
しかし、柔道BJJ系にしかあのセオリーはなかった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 01:16:49.68

>>604
うーん、こっちに足向けてるならわざわざパスガードするより足斬ればいい気がする
まあ史料とか読んでいってる訳じゃないから根拠はないんだけども

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 03:34:10.49

>>592
>>569
これか。
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/budou/1211025005/

短刀捕に対する見解が10年前とかなり違うのが気になる。昔のレス、竹内流べた褒めじゃないｗｗｗ

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 07:23:51 ID:fZZADD5D0
ヒデオと言えば、ヒデオは刃物を持った暴漢を取り押さえるのは現実には相当難しいと、
書籍でおっしゃっていました。

全盛時の山下泰裕教授であってぎりぎりどうかといったところだろうと。
山下教授という人選にはやや疑問ではありましたが。

私は柔術（竹内流）の技で刃物を持った暴漢を取り押さえた経験があります。（過去に幾度か書きました
繰り返すとまるで自慢のようですが、現代格闘技とはまた一線を画す、それは上等の価値が感じられたものでした。

物騒な世相になってきた今こそ、柔術の価値に関心がおこってほしいものと、思えてなりません。
合気揚げの稽古は刃物捕りの感覚の養成にも、実はなっているのです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 05:59:28.97

>>597
正対(向かい合っての寝技)の、上から殴りに行くのは、
MMAの歴史に於いて、グローブが登場してから。
　
素手だと難しいかも知れません。
　
地面を打ってしまう恐怖。
リーチが若干短くなる。
　
たったこれだけに思えて、これが存外大きいのでしょう。
　
あと当然、寝技も身につけなければ、上から殴る余裕も出ない。
寝技の発明は、人類史の偉大な一歩でした。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 08:28:52.23

>>610
>>597はこどもの喧嘩の話

MMAにおいては素手の時代からやってます

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 14:43:12.26

昔のMMA(素手。VTと呼ばれた時代)に、パウンドは見られませんでした。
1955年https://www.youtube.com/watch?v=sj-MECi2-qg
1980年https://www.youtube.com/watch?v=VabxN8KDzpA
　
1996年5月17日の第9回UFC、グローブの登場からかなり経ち、
ドンフライ選手が柔術のアマウリビテッチ選手(一説には史上最強の柔術家とも)を、
パウンド葬した事により、
初めて格闘技の歴史にパウンドが現れたのです。
　
(※　ご存知かと思いますが、「パウンド＝ガード(正対)の上から殴る」です)
　
素手の、しかも地面の硬い場所でのケンカは、尚更パウンドが難しいんじゃないでしょうか。
パスガードの誕生と発達は、必然だったのかも知れません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 14:52:46.37

？
パウンドってトップからのグラウンドパンチじゃないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 14:59:24.26

>>613
「トップ＝ガード(正対)の上」ですよ。
　
ガードを越えて抑え込んでからのパンチは、マウントパンチと呼ばれます。
マウントにも種類があり、横からの殴りやすい抑え込みは「サイドマウント」。
　
パウンドとマウントパンチは全然ちがうんで、そこは区別して頂ければ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 15:14:24.21

へーマウントパンチもパウンドと同じ意味で使ってたわ。
ゴン格とかでもたぶん同じ意味で使ってた気がするけど間違ってるんだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 15:47:39.23

>>612
本当ならUFCまでは柔道BJJ系にしか
ガードポジションの上より柔道抑え込みの上が優勢
というセオリーが存在しなかった事がなおさら不思議だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 18:04:58.15

>>616
それについては、個人的な経験で述べるのを許して頂ければ、
「運動性の発達の方向が、パスと噛み合わなかった」と推理します。
なにやら小難しい表現に思えるでしょう。
なので具体例を挙げます。
　
レスリング(アマチュアレスリング)は、
相手を倒すのに非常に優れた格技です。
しかし倒してのちのパスガードが、運動として身につかない、
それどころか却って不得意にすらなる。
　
客観的な例として、アテネのゴールドメダリスト、
イストバンマヨロシュ選手が、MMAのリングに上がった時のがあります。
あまりに相性がわるいため、パスが誕生、発達しなかったのでしょう。
人を倒す格技にパスが生まれなかった時点で、もうパスは生まれません。
　
パスは実は、ボクサーが巧いのです。
各種フットワークと相性がいいのか、これは私の長い柔道指導史で気がついた、
統計であり、意外な(？)運動特性でした。
ボクサーは当然それを自覚する機会が無いので、必然、技術も生まれず来たのです。

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/12/01(土) 19:30:56.79

>>607
寝技が得意な柔術流派ではなかったの？
あったと思うけどなぁ。

>>608
甲冑組討なので一応脛には防具がある
という前提で倒れてる人は

距離が近い場合相手の体や脚を蹴る
距離がある場合後ろへ下がりつつ立つ

>>614
パウンドはドンドン叩く、強く打つ、連打する
などの意味を持つ言葉なので
マウントだろうが、サイドだろうが、
ガード内だろうが全てパウンドですよ。

基本的には>>613が正しいですが、たとえば
サイドバックからのパンチなどもパウンドと
言うらしく、グラウンド状態でのパンチの連打を
パウンドと言うそうです。

マウントパンチはパウンドじゃないという意見は
初めて見ました。

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/12/01(土) 19:47:16.47

>>616
初期UFCの時代は総合格闘技というものが
競技としてほとんど行われてなく
ポジションというはっきりとした概念や
戦い方のセオリーはグレイシー柔術や
グレイシーに近い組織にしかなかったと思う。

今の修斗にも、当時は寝技のポジションや
打撃という概念が体系だってはなかった。

ホイスグレイシーが、マウントでパンチやビンタを
していたが、それ自体でKOするというものではなく
相手をうつ伏せにするための攻撃だった。

パウンドが使われ出したのは、総合格闘技が
広く行われるようになってからというのは
そうだろうと思う。

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/12/01(土) 19:57:41.81

>>617
具体例が具体的でないので全くわからないです。

レスリングは両肩がついてしまうと
フォール負けなので、基本的にガードポジション
というもの自体が競技のルール的に避けられて
いたと思います。

初期UFCの頃は、外国のプロレスラーが
ガードポジションは娼婦のポーズなどと言って
馬鹿にしてました。格闘技通信でそんなインタビュー
記事を読んだ記憶があります。

僕はレスリングを知らないので間違ってるかも
しれませんが、競技的にはガードポジションとる
くらいだったら亀になってバックとらせる方が
マシという競技なのではないでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 20:25:14.30

>>620
いや、で？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 21:10:45.33

>>618
>>577

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 22:21:41.66

>>617>>620
競技でのルールを決めるときに
ガードポジションの上より柔道抑込の上のほうが優勢
というセオリーが織り込まれなければそうなるのは当然
レスリングを始め柔道BJJ系以外はUFCまではそうなってる
柔道がヒントになっていてもサンボ、日本拳法、大道塾もそのセオリーは
わざわざ排除されている

競技でのルールを決めるときに武術的なものやパンクラチオンみたいなものの
からそのセオリーが導入されなかったのは不思議
武術的なものパンクラチオンみたいなものでもそのセオリーは発見できてなかったのだろう
某古流柔術流派以外は

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 23:29:11.42

ただの流派の特徴ってだけのような気がするんだが、
そんなに強調すべき点なの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/01(土) 23:49:51.05

MMAで大事なセオリーですからね

サンボ、日本拳法、大道塾の様にわざわざ排除しちゃうぐらい価値に気付くのが
わかりにくいのも興味深い
特に後者二つはその競技が目指す方向性からいって愚かな事をしてしまった

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/12/01(土) 23:56:34.73

>>622
不遷流の情報が全くないから
教えてもらえますか？
足絡んでたら抑え込みと認められないとか。

>>623
＞柔道がヒントになっていてもサンボ、日本拳法、大道塾もそのセオリーは
＞わざわざ排除されている

サンボ
胸と胸、腹と腹が合っていれば抑え込み
脚を絡まれても解けにならない

日本拳法・空道
抑え込みによる優勢なし
こっちは立ち技メインゆえにでしょう

＞競技でのルールを決めるときに武術的なものやパンクラチオンみたいなものの
＞からそのセオリーが導入されなかったのは不思議

柔術、柔道で足の絡みのあるなしで判定してるのは
甲冑組討の流れなんじゃないかなぁと俺は思います。

パンクラチオンは死人も出る野蛮なものと
考えられていたらしく、穏当な決着をつけるために
レスリングにフォールというものが
出来たんじゃないかなぁと思う。

そういうのは歴史の中で育まれてきたものだから
MMAで有効だからいいものとは
言い切れないからねぇ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 00:00:27.57

柔道もこのセオリーの真の意味がわかっていたかも怪しい
嘉納は抑え込みを相手が逃げれなくする事と発言してる
抑え込みの下だって上を逃げれなくする事はできるのに

わかってないからサンボらがセオリーを排除しても批判しない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 00:33:58.50

>>626
不遷流の詳細はわからない
講道館を寝技で苦しめたというし、
ロンドンの日本柔術学校の創始者二人が共に柔道と不遷流をやっていたみたいなんで第一候補
ここの柔術は柔道よりも厳密にはBJJのルーツかも知れない
前田が指導員をしていた
技術は柔道とBJJの中間的様相
創始者谷幸雄は柔道は白帯が濃厚、不遷流も経験してる
もう一人の創始者三宅タローは柔道当時初段、不遷流免許皆伝

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 00:45:30.05

>>627
>嘉納は抑え込みを相手が逃げれなくする事と発言してる
その理由なら足がらみ(ハーフ)や胴絡み(クローズド)が抑え込みにならない理由として理解しやすいけど
バックポジションを抑え込みにしなかった理由はやっぱりよくわからんのよね
担ぎ系の技を保護するための競技上の理由だろうか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 00:51:06.23

>>618
九十年代にハンマーハウスというジムが生まれ、
そこはレスリング出身、タックラーの集う団体でした。
そこの選手が正対の上からのパンチ葬を売りとし、
ハンマーをゴンゴンと振り下ろすイメージから、パウンドと称されるようになったのです。
　
なので時系列として、最初はマウントパンチとはまた別の、
新たな局面を指す用語でした。
　
もちろん言葉の指す範囲は変遷するもので、
だんだんとごちゃ混ぜになっていったのは、事実です。
風潮に乗り、「全部ごちゃ混ぜにしていいじゃないか」と主張する人が出ても、仕方ないでしょう。
ただその場合、また新たに正対の上からの打撃の呼称、代替案が要るかも知れませんけれど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 00:53:20.52

>>626
甲冑組討説があったんで大道塾塾らは
伝統芸の保存なら我々には意味がない
とばかりに排除したのかもね

嘉納も違う説を唱えているし、その説はどうなんだろう？
真の意味の理解の弊害になった事は確かだ

その説が正しいとすると日本人はセオリーを活かす技術を柔道で有し
プロレス界隈では異種格闘技戦とか
パンクラチオンが実現したらどうなんだろうとか多くの人が考えていたのに
セオリーの真の意味に誰も気づかない大マヌケ集団ということになるね

穏当な決着なら抑え込みでも良いでしょう
極め技でも良いでしょう

いいものというより武道家、格闘家でもわからなかったことを解明に向かっていくことは
興味深い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 00:56:25.20

>>628
谷幸雄は日本にいた時点で講道館初段を取っていた説もあるんだよな
前田光世が証言している

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 01:17:39.86

>>612
それが本当だとするとMMAもグローブをなくせば寝技については
もっとテクニカリーで見応えのあるものになるということになるね

そうなんだろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 01:17:50.88

>>623
あまり私の>>617のニュアンスがお伝え出来なかったようなので、もう一度。
　
私は柔道の指導者で、柔道初心者にパスガードを教える事もあります。
(ちなみに柔道では「越え」もしくは「脚越え」と云います)
柔道は初めてでも、前に何か運動、わけても格闘技をやっていたかたは、珍しくありません。
何をやっていた人がパスガードがヘタで、何をやっていた人がパスガードが巧いか。
　
レスリングのかたはなぜかパスの動作が苦手で、ボクサーは意外にも巧いのです。
一例だけじゃなく、それぞれの出身者を何人指導しても、その傾向があります。
客観的にも、レスリングの金メダリストが正対を苦手とした、
もっと云えば極度に正対に弱かった姿が、テレビにも映りました。
　
ある運動をやっていて、
もし苦手になる(なりやすい)動作があったとしたら、
その動作はその運動(たとえばレスリング)から排される、
更には最初から生まれない可能性が、高いんじゃないでしょうか。
　
これが>>617で伝えたかった論理になります。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 01:19:02.51

>>632
しかし、講道館の記録にはない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 01:43:34.71

>>632
>>628
まちがえた
谷が講道館初段で三宅が白帯で初段説もある
だった

ごめん

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/12/02(日) 01:55:48.07

>>630
細かく言うなら、〇〇でのパウンドで
いいんじゃないでしょうか？

>>631
大マヌケってことはないよ。
なんでも実際にやらないと
わからないことってあるし。

>>633
打撃なしのグラップリングは
MMAよりもっとテクニカルなものに
なっていると思う。

>>635
逆にルールに合わせてやってるから
ルールに無い動きは苦手ってことだと思いますけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 02:08:15.01

>>632
打撃なしではMMAじゃないから

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/12/02(日) 02:09:27.36

レスリングは投げられて仰向けに倒れると
デンジャーポジションといって
より多くの点数（4点）をとられてしまうので
それを避けるために四つ這いになる。（2点）

こういうルールだとガードポジションてのは
あり得ないレスリングど素人の動きなので、
そこからどう展開するかという技術は発達しません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 02:19:50.86

嘉納が抑え込みについてとんちんかんなこといってるので
ガードポジションの上より柔道抑え込みの上が優勢
というセオリーをある古流柔術流派から継いだのではなく
講道館創始の頃には柔術界で試合においては抑え込みの体勢には一本かスコアを与えるのが
常識で講道館は訳もよくわからずそれを導入しただけかも知れない

そうだとしても海外では全く発祥してないのに日本ではいくつも発祥したとは考えづらい

だから発祥はある一流派だと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 08:56:12.99

>>612
修斗の植松はパウンドでの勝利がちょくちょく出てきた頃、
BJJのポジショニング理論はバーリトゥードよりエリオがよくやってた
ノーポイント制柔術での事を考えて養われたのではないか
とか言っていたがそれは違っていたということか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 09:07:34.92

https://youtu.be/j-aLaVDSP6E

フォールするときってパスガードしるな
背中つけさせたいならパスガードしている体制の方が
コントロールしやすいんだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 09:28:19.29

>>642
抑え込みはあってもパスガードはあまりないね
下はガードポジション取らないで亀になるからね

それとフリースタイルじゃなくてカレッジスタイルだからフォールが
2秒以上の試合も混ざってるんじゃないかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 12:35:52.24

いや、分かってないとかそういうことではないですよ。
講道館の原型である天神しんよう流は逮捕術だったので、相手を敷いて抑え込める安全な技術が売りのものでした。
なので、「ポジションの妙」とかいう格闘技的な考えでないのです。
現在でも柔道で袈裟固めが有効視されるのも、敵の右手つまり抜刀を防ぐことが原型だからです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 13:22:00.76

>>644
格闘技的な考えじゃないならわからないでしょ
格闘技的な状況での話だから
刀は無い想定

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 13:52:12.22

グレイシーが出てきたころプロレスラーが道場破りにいったことがあって、
道場破り側に途中で許してやったとか、頼み込まれて和解したみたいな
後で都合のいいこと言わせないために顔面ボコボコに腫れ上がらせて追い返す、
という話が雑誌に載ってた。
テレビの試合ではともかく、馬乗りタコ殴りみたいな発想は割と昔からあったのでは。
むしろ昭和のガキ大将ものの漫画の喧嘩シーンでありそうな気もする。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 14:01:07.30

たぶん、スリーパーで締め落とせるんですけど、それだと本人の降参がないので、
タイマンのような場合には使わなかったんじゃないですか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 14:08:37.07

KO目的で使わなかったってだけでマウントとられて全力で守ってる相手の手を引き出す目的では使ってたとは思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 14:13:46.24

>>612
この時代ですでに現代格闘技らしい技術体系は出来上がっていますね。
凄いものです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 14:17:34.44

はじめのUFCでは、試し試しパウンドはやってはいたんですが、
実際なかなか決め手にならないので、絞めに移行していったんですよ。
ところが、グローブ導入でノックアウトできるようになったんで、
パウンドや、スタンドでのボクシング技術が復活したんです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 14:31:21.68

というかパウンドされて嫌がって自分から背中を向けさせた相手にチョークって戦術でしょ
中々決まらないからチョークに移行というのは間違っちゃないが語弊があると思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 14:38:10.12

>>646
そりゃそうでしょう
有史以前から

>>651
それはあまり無いパターンだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 14:40:31.11

>>650
ガードポジションの上から滅多に絞めはきまらないので
絞めに移行ということはないのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 14:48:09.91

>>652
>それはあまり無いパターンだ
逆に相手が自分から後ろ向いてくれる以外でマウントからバックに移行って上手く想像できないな
具体的にどの試合のこと言ってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 15:02:04.27

>>654
マウントの話ししてないでしょ
ガードポジションの上からパウンドでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 15:56:19.99

>>650
何ですぐそんなにバレるウソつくのやら
UFC３とか関節含めても打撃以外で決着ついたのは２試合しかない
https://ja.wikipedia.org/wiki/UFC_3

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 16:09:35.15

>>655
646からの馬乗りタコ殴り(マウントからのパウンド)の話かと思ってたわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/12/02(日) 16:21:00.44

>>651
そういうのがあったとしたら
素手だったからではなく
相手が未熟で本能のままにかめになって負けただけじゃない？
だんだん多くの選手が本能を矯正できて亀にならず負けるときはパウンドで負ける
>>612の真相