武道としての柔術３

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:30:52.75

武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:36:10.12

前スレ

武道としての柔術
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1530514267/
武道としての柔術２
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1536426235/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:43:20.37

柔道についてもスレ違いなのでスルーしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 20:44:53.35

>>3
まずスレタイの武道を考える際に柔道は外せない
武道（の概念）を作りまとめたのは言わば嘉納治五郎・講道館
1889年の「柔道一班並二其ノ教育上ノ価値」の講演において言わば武道の概念が明らかになった
現在の武道の共通の理念になっている段位制、
現在の格闘技系武道において共通の形になっている現在の道衣、
また、色帯制度も嘉納治五郎が導入した概念
（カラー帯についてはイギリス柔道の父・小泉軍治とフランス柔道の父・川石酒造之助が考案）
柔道自体は古流柔術から派生した一流派であり、また武徳会時代に柔術を統一する共通流派として扱われる
戦後のスポーツ柔道のみに目を向けるのでは無く、根本的概念を見つめるのなら、これほどスレタイに即した流派は無い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 23:52:58.60

柔道は柔術史のキーカルチャーと云えるけど、
柔道に凝り固まり、一歩も出られないヒト見るから、そういうのは良くないかな････
　
柔道に長く関わって、柔道場に出稽古に来る柔術のヒト、これまで何人か見た。
　
印象に残ってるのは、柔道視点じゃあんま強くないけど、柔術を明らかにマジメに学んできたとわかる人が、
変わった立関とりそうになって、柔道のヒトがぶち切れた事。
べつにいいじゃん、反則じゃないんだし。
こういう狭量なヒト多いと、柔道の価値下げると思う。
　
ちなみにそのキレたヒトその後医者になったんだけど、そういう知的な(？)ヒトでさえ、狭量なのが残念で････

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/28(日) 00:03:09.53

剛身の鍛錬を試すためにジムの仲間にフルスイングでボディーブローしてもらったが
全く内蔵には響かず
鍛錬は正しかったと確信した。
肝臓にパンチされたらさすがに通じなかったが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 00:33:32.66

>>4
武道を考える際に柔道は外せないが、それは唐手でも剣道でも同じ
だが、柔術を語るのに柔道は要らない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 03:50:49.74

>>7
武道を語る上で、剣道や唐手以上に柔道の与えた影響の比重は大きい
また武道に寄せて柔術を語ろうとするとどうしても柔道になるところはある
近代・明治以降の柔術（の立ち位置）
乱捕り、居取り、組討、形、立ち関節、柔術における武器術や当身の乱捕（の成立の構想）、
投技、固技、寝技の歴史的動向
武道＝嘉納治五郎の柔道理念
勝負法（武術性）＋練体法（体育性）＋修心法（知徳育性、修養性、応用性）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 04:28:16.18

>>5
柔道を競技性だけで見る人か、武術（武道）として見ている人かの違いだな
そういう理解のあるかどうかの、人を見極めるところも必要になるし
人によってはいきなり乱取りで掛けるよりも、打ち込みなどの時に少し説明して
了承をもらってから掛けてみてもいいかもしれない
ただ、場合によっては普通の乱取りで壊しにかかった立ち関を掛けにいったのなら怒られても仕方ない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 10:35:57.19

OGudb+Cw0は偏り過ぎ
武道よりは柔術を語ろうってのがこのスレの主旨だろ

ここで言う武道とは礼節や試合の形とかであって
柔道の進化の話なんかどうでもいいんじゃね？

＞また武道に寄せて柔術を語ろうとするとどうしても柔道になるところはある
ならねーよ

よっぽど柔道に洗脳されてんだな、あんた
柔術の歴史的動向を語りたいなら柔術史で遡って語れよ

明治以降の柔道の発展的歴史なんざ要らんわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 12:05:30.58

武道の成立が柔道以降
柔術で武道を語るなら柔道は避けられない話題
分かると思うけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 14:40:46.71

「講道館柔道」は、嘉納流柔術だろ。
従って、武道としての柔術である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 16:56:45.23

>>6
中国の内家拳みたいですね。
よく知らないので、印象としてですが。
中国武術は、強くなるのに鍛錬法が用意されています。
寧ろ鍛錬法がメインの印象。
　
ただ、日本柔術はどうやって強くなるんでしょうね････
　
カタは恐らく諸外国の武術、格技を、数で遥か凌ぎますが、一つ一つがどうも実戦に通用するとは思えません。
そのカタも、普段稽古で「オッ！」「トッ！」と、めちゃめちゃ遅く、そして固い動きでしかやらないんで、
あれが鍛錬になるわけもない。
しかし江戸時代には、力士をも手玉にとる達人がいたとされる。（私もそういう人を一人見た)
　
考えうる可能性として、目に出来る範囲のが不完全なカタ、不完全な稽古(鍛錬)という事なのでしょうか････　　要するに秘伝がある。
　
江戸時代はカラクリ(機巧)が花開いた世だったと云います。
カラクリにも流派があり、それぞれの流派が秘伝の技術(設計図)を持っていて、
当時のカラクリ人形は、電気仕掛けじゃないのに高度な機能を有したそうです。
お使いロボットなんてのもあったらしいですよ。
そのお使いロボが買い物帰り、橋で武士の刃傷沙汰を目にし、刀を腕で受け止めて、河に投げ込んだなんて話もあるくらい。
　
江戸時代人のそこまでの智恵が、もし柔術にも注がれたなら、あるいは秘伝のカタを生み出した可能性はある。
今に残る柔術のカタじゃ、残念ながら格闘技には通じない。
カラクリ諸流派の秘伝の設計図が失われてしまったように、柔術諸流派の秘伝のカタが記された巻物も、残ってない。
そう考えたい部分はあります。
あるいはカタに秘伝など無く、鍛錬法に秘伝があったのか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 17:25:09.99

>>13
>そのお使いロボが買い物帰り、橋で武士の刃傷沙汰を目にし、刀を腕で受け止めて、河に投げ込んだなんて話もあるくらい。
クッソワロタ
殺助かよｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/28(日) 23:35:55.75

　　　△　　￥　▲
　　（　㊤　皿　㊤）　　がしゃーん
　　（　　　　　　　　）　　　　　　
　／│　　肉　　│＼　　　　　　　　　がしゃーん
＜　　＼＿＿__／　　＞
　　　　┃　　　┃
　　　　＝　　　＝

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 02:09:26.78

>>12
＞「講道館柔道」は、嘉納流柔術だろ。
＞従って、武道としての柔術である。

大丈夫かお前？
柔術としての精妙さなんざ全部捨てて
力と体重でぶつかり合い振り回し脚を刈るだけなのに
本来は達人にしか解らなかった極意を誰にでも分かりやすいように纏め・・・
という電波を飛ばすキチガイ、それが嘉納治五郎だろうが？

どこがたっつ人技の解析なんだ？　真正の馬鹿なのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 02:13:48.98

>>12
＞「講道館柔道」は、嘉納流柔術だろ。
＞従って、武道としての柔術である。

大丈夫かお前？
柔術としての精妙さなんざ全部捨てて
力と体重でぶつかり合い振り回し脚を刈るだけなのに
本来は達人にしか解らなかった極意を誰にでも分かりやすいように纏め・・・
という電波を飛ばすキチガイ、それが嘉納治五郎だろうが？

どこが達人技の解析なんだ？　真正の馬鹿なのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 05:18:25.94

>>16
乱取りに関しても1899年（明治32年）に古流柔術諸流派の代表が集まり
大日本武徳会柔術試合審判規定」としてまとめられ、
形に関しても1906年（明治39年）に古流柔術諸流派の代表が集まり
「大日本武徳会柔術形制定委員会」によってまとめられたものが
それが講道館柔道の乱取りであり、講道館柔道の形ですよ
嘉納治五郎師範がどちらも委員長になり、
柔術審判規定に関しては、講道館の山下義韶、横山作次郎、磯貝一、
大東流の半田彌太郎、四天流の星野九門、楊心流の戸塚英美、良移心頭流の上原庄吾、
起倒流の近藤守太郎、竹内三統流の佐村正明、関口流と楊心流を兼ねた鈴木孫八郎が代表者
柔術形制定委員会に関しては、https://i.imgur.com/k77Xyjv.jpg

今のような乱取りに関しては嘉納師範も、色々と批判的な意見は出しており
たびたび訂正のための指導を行っている

嘉納師範は当時の柔術の乱捕りの種類については次のように挙げてもいる
第一種投ゲヲ専ラトシ善ク柔術ノ法則ヲ守ッテスルモノ
第二種矢張投ゲヲ専ラトスルガ、技ヨリモ寧ロ力ヅクデスルモノ
第三種専ラ咽喉を締メ、手デ捻ジナドスルモノ
第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ

>>16-17
大丈夫ですか？ついて来れてますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 05:38:06.27

>>18
1 講道館ルール系
2 相撲
3 極め技メインの寝技ルール
4 押さえ込み技メインの寝技ルール

になるのかな？
まぁ相撲は技術も大事だけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 05:51:55.35

大日本武徳会制定柔術形の制定にあたった各流派の委員は次の通り
東京　　講道館　　　嘉納治五郎　委員長
熊本　　四天流　　　星野九門
千葉　　楊心流　　　戸塚英美
和歌山　関口流　　　関口柔心

東京　　講道館　　　山下義韶
東京　　講道館　　　横山作次郎
京都　　武徳会　　　磯貝一
京都　　武徳会　　　永岡秀一
京都　　武徳会　　　佐藤法賢
熊本　　扱心流　　　江口弥三
岡山　　竹内流　　　竹野鹿太郎
岡山　　竹内流　　　今井行太郎
兵庫　　竹内流　　　大島彦三郎
兵庫　　不遷流　　　田辺又右衛門
和歌山　関口流　　　津木茂吉
香川　　竹内流　　　片山高義
香川　　楊心流　　　平塚葛太
福岡　　神道北窓流　河野市二
福井　　拍子流　　　依田一二

これだけの古流柔術代表者が武徳会・講道館の形制定に携わっており
ここに書かれている以外の諸流派も含めて各流派でも共通形として使用していた

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 16:31:24.34

年取っても筋肉は鍛えれば発達するよな
柔術でもパワーも大事なのに鍛えないのは甘えだよ
修行が足りない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 17:19:27.79

神道北窓流や拍子流が入ってるのが面白い。
当時はそれなりに有名だったの？

というか、他にも乱捕強い流派いくつかあるのに制定委員に入ってないのは、単に武徳会に入ってなかっただけなのかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/29(月) 19:54:51.98

>>20に追加補足で
>>18にも映っているけど他に平委員として
三浦流　　稲津政光
双水執流　青柳喜平
竹内流　　矢野広次
もいるとのこと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 00:05:29.46

>>18　>>20
＞形に関しても1906年（明治39年）に古流柔術諸流派の代表が集まり
＞「大日本武徳会柔術形制定委員会」によってまとめられたものが
＞それが講道館柔道の乱取りであり、講道館柔道の形ですよ

それは講道館の「古式型」って言われてるののじゃないの？
講道館柔道の技にはそれらの柔術の性質なんてそれ程みられないし
様々に相違する格流派の柔術原理を寄せ集めてひとつの型を作るなんて
絶対に無理。無理を通したのなら何処かで通りが引っ込み、
死んだ技の表向きの寄せ集めにしかならない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 00:34:08.26

まあ1000までぼくのたくわえたじゅうどうのむだちしきで埋めればいいんじゃない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 01:51:25.87

>>24
「投の形」「固の形」「極の形」だよ
それこそまんま乱捕り技術にもなっている
というかある程度常識レベルの話なんだけど知識なさ過ぎだね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 17:38:19.20

>>26　それは当たり前すぎて
お前がそんな話題を今さらしてるとも思わなかった

相手の知識のなさを疑うより
お前の論点が狂ってると言う事実を先ず疑えよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 17:44:50.31

>>26は
＞講道館柔道の技にはそれらの柔術の性質なんてそれ程みられないし
＞様々に相違する格流派の柔術原理を寄せ集めてひとつの型を作るなんて
＞絶対に無理。無理を通したのなら何処かで通りが引っ込み、
＞死んだ技の表向きの寄せ集めにしかならない。

ここに書かれた意味を全く理解できてないから
論点のズレタ自分の基礎知識のフィルターを通し手でしか
意味が汲み取れないんだろうな
それがどれだけ相手に失礼か解ってない

他人が何を論点にしてるか理解できずにこれをやられると
持ち込まれた基礎知識が間違ってないだけに
ある意味滅茶苦茶にタチが悪いとも言える

と、ここまで説明されても
まだ何を言われてるのか分からないんじゃないのだろうか？

柔道知識を語りたければ他所でスレ作ってやれよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 17:52:43.04

>>24
>それは講道館の「古式型」って言われてるののじゃないの？

柔道の古式の形は起倒流は竹中派のものをそのまま持ってきたものだが
いくら何でも知識なさすぎ

>講道館柔道の技にはそれらの柔術の性質なんてそれ程みられないし

おまえの考える「柔術の性質」何だ？合気みたいな神秘芸か？
由緒正しい流派の由緒正しい師範家のお歴々が集まって出来たのが講道館柔道なのだから
お前レベルがケチつけれるものじゃないよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/30(火) 17:57:26.45

オタは柔道のどの技のどの部分がその「柔術の性質」とやらに反するか具体的にかけない
何故なら両方とも経験がないから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 00:56:31.15

>>29＝>>30ってさ
柔術を知らずに柔道こそ思考と解釈してるのがバレバレの
アホの思い込みというか・・・・頭大丈夫か？って奴の暴走でしかない罠
神秘芸とか、無知丸出しのクズの見本というか

どうしてそうなった？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 01:58:23.67

>>31
何が言いたい？
日本語で話せよ（笑）

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/31(水) 14:25:41.17

>>31
いちゃもんつけしかできてないな。

あなたは古流修行者なの？

どういう練習を普段してるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 16:29:59.63

勘違いを直そうともしないコミュ障アスぺが居座ると
柔道の話しかなくなるので
このスレから出て行ってくれないか？

ここは柔術スレだからな
柔道の話がしたけりゃ現代柔道スレでも作ってそこでやれ
それ以外はただのワガママで迷惑だ

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/31(水) 17:37:29.38

>>34
あなたは柔術やってるの？

どういう練習してるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 17:40:11.01

柔術として行われていた時代の戦前（戦中）の柔道はおｋってことね
現代文柔道（戦後の競技柔道）と区分して
それなら話が分かり易い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 17:40:55.69

文は余計だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 18:26:04.92

武術オタクの人が柔術にどのような連想してるかわからないけど乱捕りになると柔道とほとんど変わらないけどな
とりあえず竹内流は全国各地に道場あるから一度見て見たらどうだ
打ち込み、掛かり稽古、乱捕りと流れも柔道と変わらないから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 22:12:57.84

話し合ってる内容をスルーして
自分の言いたいことを鼻高々で自慢する
それが誰でも知ってる基礎なのに、お前知らないの？と威張る

・・・こんな馬鹿の見本みたいな奴やキチガイが幅を利かせスレに居付くと
スレ衰退の始まり
これは５ちゃんのあらゆる板での衰退パターン

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/31(水) 22:30:37.12

>>39
>>24みたいに知らなかった人もいるみたいだけど
柔術の総合である立場の柔道はこのスレで普通に話せるって感じの方向みたいね
戦後の競技柔道ではなく戦前の武道武術柔道の方

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 01:56:09.49

>>16
達人にしか解らなかった極意を柔道が解明しえた―――
という見方は、私も全面的には賛同しません。
　
ただ、日本柔術の成道システムに、問題が無いかと言えば、それもちがうと思うんですよね････
　
神武尺蠖流剣術(しんぶせきごりゅうけんじゅつ)を創始した鈴木清兵衛邦教(すずきせいべえ・くにのり)は、
起倒流門下で特に傑出した存在じゃなかったそうです。
それがある日、橋を歩いていたら豁然と大悟した。
その日以来、誰とやっても負けるようになっちゃったとｗ
撃たれ投げられ、弱っちい日々。
しかしそんな日がしばらく続くと、徐々に撃って、投げる回数が増えてくる。
程なく誰と剣を交えても相手にならず、誰と取っ組み合っても、力を使わず相手が数メートル飛んでいくようになった。
クニノリが筆を持ち、和紙に字を書くのを停めてみよと命じ、腕を掴ませても、字は乱れず人が次々飛んでいく有様。
　
―――確かに柔道じゃ到達しえない境地だと思います。
　
またこういう逸話を、無闇に否定もしません。
少なくとも私は。
　
でも肝心の上達システムが、不明過ぎやしませんかね････
さとりをひらくとか、そういう雲を掴むような話に、なってませんか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 04:27:43.85

基本的に個人の努力だからな。

師匠がいくら強くても、弟子が弱い場合もあるし。その逆もまた然り。

鈴木は、鍛練の末にコツをつかんだのさ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 04:34:36.34

自然の理と合致するまで稽古することが大切。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 05:19:32.37

武術の強さは、技術体系と教授体系の両面から見るべきなのではと常々思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 11:57:11.31

古武道は一方通行的な疏通で誤伝を起こすことをどうにかしないと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 14:02:58.68

柔術スレで
古流柔術をロクに知らない癖に馬鹿にしてる輩が
「お前ら柔道の基礎を何も知らない！！」と喚いてる姿は
狂っているとしか言いようがないのは事実ではある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 14:09:55.67

>>45
これはもう教授書作るしかないな。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/01(木) 19:20:29.05

>>46
あなたは古流やってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 20:14:34.33

>>38
全国各地にあるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 21:36:44.68

>>46
そんなこと言っている奴、何処にいるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/01(木) 23:59:45.80

>>44
柔道の教伝システムは、とても優れてると思います。
万人が上達出来る。
　
そして一概に力ずく(力比べ)と、言えない面も。
　
私は長年、少年柔道の指導に携わってきましたが、同時に年輩者の指導もおこなってまいりました。
小学生も六年になると、二次性徴を迎える子もいます。
二次性徴を迎え、そして運動の出来る子だと、五十代のヨボヨボ年輩者じゃ、駆けっこは無論の事、腕相撲やら何やら、
およそ運動と名のつくものは、何をやっても勝てません。
　
しかし同時期に柔道を始め、乱取をやらせると、絶対に年輩者が勝つんですよね････
　
これは長年見てきて、ほぼ覆す事の出来ない法則と化しています。
おそらく技の理解力とか、人と人の様々な営みに於ける、言わばタイミングが、人生で培われるのでしょう。
　
こういう事からも、柔道は単に力じゃないと思ってます。
技も崩しも理にかない、鍛錬法も併せ、上達システムは有史のあらゆる柔術流派を超えたと、位置づけられる。
柔術は稀に突然変異を生み出しますが、それがあまりに稀であり、システムも謎なので、後続が抽象論に陥ってしまう。
具体論の塊である柔道は、一定の(一定以上の)価値があると、言えるんじゃないでしょうか････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:03:18.47

>>51
古流の方はどのくらいされているのですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:04:53.82

＞しかし同時期に柔道を始め、乱取をやらせると、絶対に年輩者が勝つんですよね････
　
＞これは長年見てきて、ほぼ覆す事の出来ない法則と化しています。
＞おそらく技の理解力とか、人と人の様々な営みに於ける、言わばタイミングが、人生＞で培われるのでしょう。
　
＞こういう事からも、柔道は単に力じゃないと思ってます。

年配者＝全てにおいて優秀と思い込むアホはそう思い込むだろうが
年配者が勝つからこそ、力が結果だと思えないのは
どういうオツムの構造してるんだろうか？

頭悪いだろ、お前？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:06:15.56

意味がわからん。

大人は、学ぶ目的がはっきりしてるし、理解力もある。
だから、初期の伸びが子供より早いだけ。
長期間学ぶなら、若いほうが上達する可能性は高いよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:15:20.65

システムが謎といっても流派によってかなり違うと思います。

私も古流やってますが他流の教授体系がどうなってるのかよく分かりません。

明治より前の日本人が作った相撲以外の徒手系武術は何でも古流の柔術に分類されているのであまりにも多種多様すぎて、とても一括りにはできませんね。作った人もそれぞれ違いますし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:22:08.40

＞技も崩しも理にかない、鍛錬法も併せ、上達システムは有史のあらゆる柔術流派を超えたと、位置づけられる。

これについて聞きたいのですが、
「あらゆる」と書かれていますが、具体的な流派名を幾つか出して、その流派と講道館のシステムを比較し、講道館が如何に古流を超えたのか具体的に説明してほしいものです。

何事も詳しく説明することが大切だと思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 00:49:24.58

一流派だけでも構いませんよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 01:20:46.09

>>55

それって剣術が各地に各流派あったから、それに応じて柔術流派の形も違うってことですか　?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 15:34:57.50

>>54
長期間学ぶと、理解が年輩者に追いつくでしょう。
理解が並べば、あとは力で優る者が勝つのは当然です。
　
物凄い単純に数式化するなら、　　　　実力＝理解＋力　　　　なわけです。
　
理解が大きく上回るがゆえに勝てる(時期がある)のは、柔道が単に力じゃない事の証明になります。
お伝え出来たでしょうか。
　
願わくは、理解がいつまでも並ばないほど、深い仕組みに柔道がなってくれる事です。
　
たとえば大外刈を、どことどこをどう持てば一番効くとか、追究する人いないでしょう。
そういうのを追究したのが、江戸の柔術だったのかも知れません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 15:46:24.91

＞長期間学ぶと、理解が年輩者に追いつくでしょう。
＞理解が並べば、あとは力で優る者が勝つのは当然です。
＞　
＞物凄い単純に数式化するなら、　　　　実力＝理解＋力　　　　なわけです。
　
だからお前は駄目なんだ

＞理解が大きく上回るがゆえに勝てる(時期がある)のは、柔道が単に力じゃない事の証明になります。

でも、最終的にその理解は力に上回られるんだろ？
柔道は力でしかないと証明してるようなものだ

自分の考えの何処が矛盾してるのか分からないんだろ？
お前の自己矛盾なんて知らんがな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 16:31:21.51

加賀の発明家・大野弁吉(おおの・べんきち)は、
日本に写真機が持ち込まれる1843年以前に、独学で写真機を発明しました。
彼の出資者だった「海の百万石」銭屋五兵衛(ぜにや・ごへえ)との、
1840年撮影、ツーショットが残っています。
　
当時、世界最先端のロボット技術があったのも、日本です。（>>13参照)
つまりそれだけ当時の日本人は、頭が良かった。
　
その智慧が柔術に注がれた、はたして結果が、クニノリ等、けた違いの強さだったのか―――

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 16:35:48.89

私の質問は無視ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 17:22:37.80

とにかくさ、
柔道の連中が考え違いに考え違いを重ね上げてるってのは
もう、それはとてもよく解ったからさ

こんなに嫌がられてるのに無視して居座り続けるの辞めてくれないかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 17:24:16.98

>>51
乱取も併修する流派を学び、一応新規入門者に技の手本を見せる係と、
柔道等、格闘技撃退係(笑)を務めました。
他に、学んだわけじゃありませんが、同じように乱取のある古流と、交流しました。
いずれも明治期、柔道に抗った流派なので、乱取の実力は国内一、二かと思われます。
　
>>55
残念ながら一括りに出来るでしょう。
それは「乱取に通じるか」という、単純ないち基準を以て。
通じない以上、つまり上達システムが無いのです。
具体的には前スレにも挙げた打ち込みの不備、また新たな視点として、カタの不備でしょうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 18:59:38.97

「成長途中で力を凌駕することもあるから
柔道は力だけじゃない、でも最終的には力が全て
若輩は年輩に絶対勝てないのがその証拠！
ああ、何と奥深い！」

・・・馬鹿なの？　唖然とさせられて開いた口が塞がらんわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 20:25:18.91

一回柔道場にいって女や子供相手に乱捕りやってみればいいんじゃね
まぁまず勝てないし力だけではないということがよくわかるだろう
前にも書いたけど柔術も乱捕りとなるとどの流派も柔道とさしてかわらないけどな
つうか何でお前さっきからIDコロコロ変えてるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 22:38:49.16

もう殆ど柔道、乱取スレ。
柔道関係者が多いのかな？

次からは「武道としての柔道、ＢＪＪ（柔術）について語ろう」でいいと思うよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/02(金) 22:57:32.01

>>66　妄想の中で女子供の力を借りて勝利宣言し始めたら
人間として、もう終わりなんじゃないかな？

妄想患者は病院へ行って治療を受けなさい
煽りでも何でもなく君に突きつけねばならない事実だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:01:08.69

講道館の固めの形
こんなの見て古流柔術の要素を集めたと信じられる奴は頭オカシイ
全然関係無いよ
ただ、古流の関係者が適当に集まるか名前を貸して、適当に
嘉納治五郎のやりたい様にさせただけってのが真実だろうな
https://youtu.be/1zNVdpcc25w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:02:00.74

故に柔道論議に価値などない
そろそろ柔道野郎共はいい加減に消えろや

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:13:10.79

>>69
これはね、古流柔術の要素を集めた訳ではなくて、当時の古流で行われていた乱捕りや講道館の要素を集めたもの。

というのも、当時の一部の古流は乱捕がメインになりつつあって、上に出てる方々はそういう流派の師範たちだね。

だから形とは全然関係なく、あくまで乱捕についてだね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:15:58.41

一部の古流の道場は、幕末辺りから稽古で乱捕がメインになりつつあった。

講道館もそういう流派から出ているし、

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:19:20.17

上に名前が挙がってる師範たちの流派もそっち系。

古流を纏めたというよりは、乱捕系技術を纏めたって感じだから、捕手や護身術、刀取ったりするのとは違うんだよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:48:59.65

>>69
こんなのどの流派にも普遍的にあるぞ
小栗流組物図
https://webarchives.tnm.jp/dlib/detail/144

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 00:54:07.99

小栗流は
>>18
>第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ
に相当するのだろうな
渋川一流の乱捕りは今でも投げただけでは一本にならず相手が動かないように固め技で封じてようやく一本となる第四種ルールでやってる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 01:13:50.64

ブラジリアンが一対一
いわゆるタイマンから発展したんだよね

日本固有って言うか元は多数とか
相手想定だから
立ってなきゃいけないないんだよね

グレイシーが出てきた時から
柔術って護身なのに何でいきなり
座ってばっかなの疑問に思ってた

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 01:53:17.80

乱捕の試合って幕末頃からだけど、江戸初期やそれ以前と比べたらはずいぶん安全を考慮してるよな。

昔のだと、当て身ありだし何故か契木や棒、隠し武器など使ったり

道場破りを家に招き入れてお茶入れて油断してるところを捕手の技で不意討ちして縄掛けたり、
話してる最中に鎧通で刺したり、タイマンに見せかけて仲間用意したり、毒や含み針使ったりと何でもありなのに対して、幕末頃の乱捕試合はある程度のルール定めてそれなりに安全を考えてやってるよな。

これも近代化なのかな。人権がなかった時代からある程度マシになったということか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 02:45:49.70

>>73
＞古流を纏めた
＞捕手や護身術、刀取ったりする
は、まんま極の形の方だね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 02:55:58.20

極の形は、捕手の技や縄、小具足がないから何かなぁ。

まあ近代だから必要ないということか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 06:04:25.66

>>65
皮肉で言ってんじゃないの？（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 10:03:26.49

>>77
そう言った情報はどういった本を読めば得られますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 10:51:23.49

>>76
グレイシー柔術も柔道で言う所の護身や極めの形はあるけど

渋川一流だと乱捕りには立ってやるものと座捕りの姿勢から始まるもの
複数が一人を囲んで打ち込んで行くのを形の動きを使って返すものと数種ある

柔術の本分は捕手なんだから固め技も必要だし
あらゆる状況を想定してないとだめだろ
柔術は○○じゃないとだめだとか頭固すぎ

>>77
渋川流二代目は弟子が他流試合で暴力行為を働いたせいで蟄居処分という重い処分を受けてるけど
武士同士の私闘は通常は切腹なので現代以上に暴力行為にはシビアだったと思うよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 12:52:44.67

乱取り稽古を柔道にして、それがブラジルに渡ったんだから、
その考えはおかしいだろう。
講道館の前身の柔術流儀は逮捕術系統だから複数を想定していない。
へんな思い込みはやめろよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 13:02:41.21

せっかく>>18のような引用をしたんだから引用した人はもう少し考えれば？

>嘉納師範は当時の柔術の乱捕りの種類については次のように挙げてもいる
>第一種投ゲヲ専ラトシ善ク柔術ノ法則ヲ守ッテスルモノ
>第二種矢張投ゲヲ専ラトスルガ、技ヨリモ寧ロ力ヅクデスルモノ
>第三種専ラ咽喉を締メ、手デ捻ジナドスルモノ
>第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ

この分類にはまだ未整理部分があるじゃない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 15:24:37.41

江戸の昔も、柔術ははたして技術を追究したのか、疑問に思う事もあります。
　
人は頭を使う作業は徹底して頭を使うけど、体を使う作業(要するに運動)は、徹底して体しか使わない。
これはもう、ヒトという動物種に備わった、ある意味ミスプログラムとさえ云えちゃうかも。
　
だから「物凄い鍛えた」とか「鍛錬法を工夫した」とかはまだしも、技そのもの(カタそのもの)を新開発した人は、多分ほとんど････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 15:52:04.93

あいかわらず意味わからん。
というか、障害持ちの気配がしてきた。

流派を興す＝新しい技を作る、だし、
既存の技で対応できるなら、新技は不要。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 15:57:51.57

＞レスリングやってる人は柔道の悪口言わないし、サンボやってる人も柔道の悪口言いませんが、
不思議と柔術やってる人はやたら柔道を敵視しているというか、ライバル視してくるんですよね。

前スレでこういうこと書いてた奴いたけど柔道の連中も相当他流の柔術批判やってないかｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 18:48:52.24

>>84
例えばどんな感じ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 19:43:05.81

柔術ってブラジル人が
やりだしてなかったら
どんだけ知名度ひくいんだろう

柔道よりマイナーで護身的な事しよう
思ったら
柔術より合気道みんな行ってるよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:05:16.00

>>85　別に片方しか使えん奴なんていないだろ？　ふつー。

>>86
＞流派を興す＝新しい技を作る、だし、
＞既存の技で対応できるなら、新技は不要。

そうとも限らん
解釈の違いで割れるし、既存の技にも応用という物がある
個人の資質で得手不得手という物もあるから

こういうのは実際に道場に行けば嫌という程
目の前で見させられる筈なのだが？

同じ技でも人によってテイストが違うだろ？
このスレで柔道が柔術側から見て不評なのは
肝心な柔術のテイストが消えちまってるからだろ。簡略化というより消滅。
で、別のモノになっちまってる。

で、ブラジルの方で妙に寝技とかの中に柔術のテイストが蘇っちまったけど
本来の古流柔術では、寝技に特化した流派が少なすぎて、
また別のテイストの体系になっちまったかな・・・？と
命のやり取りで乱戦を想定してる流派では、どうしても寝技は選択しにくいからな。

それでも柔道よりはブラジルの方が、原理的には古流柔術に近いんだよな。
ここらは古流かブラジリアンか、どちらかでも経験した奴にしか解らんかもしれんが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:48:44.94

名古屋、古流で(ブラジリアン以外)
体育館で一回限りとかないかな
bjjと他ジム、格闘技も掛け持ちだから暇がない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:53:15.08

>>90
論旨がぐだぐだなので、理解できん。
酔っ払ってるのかね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:17:30.52

えーっ！？（笑）

まあBJJも柔道も自分は知らないけどｗ何となくイメージは湧くｗ
>>88
もうパッと見で。
ここはもうちょいっていう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:20:26.01

答えになってない？
いま書けるけど後で書いた方が面白そうだから後にするｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:42:20.30

ここってじつは子供が書き込んでないか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:24:44.12

>>90
乱捕りでは、寝技を中心に据えた体系をもった流派は多いよ。
例えば天領を中心に広まった、三神荒木流、気楽流、真蔭流は、乱取りではもっぱら寝技を中心として練習したらしい。
では何故、寝技を中心に据える必要があったのか、時代背景を考えてみる必要がある。

教科書で習った通り、18世紀に起こった天明の飢饉から連年のように、

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:37:57.93

柔術って
どんだけ流派あるの？

合気道とは関係あるの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:44:57.36

一揆が興るようになった。南部領だけでも、これだけの一揆があった。
http://www.tonotv.com/members/fukudokuhon/rekishi06_1.htm

幕藩体制に不満を持つ者たちが徒党をなして、横行し全国的に治安が悪化していった。
こうした中で例えば広島藩では、文化年間には領内の目明し（警察業務）に就く村役人たちに、捕手術を奨励するお触れを出している。

固め技は一対多数を考えた場合は、確かに不利だが、それは護身術的な観点であり
柔術の需要層である村役人たちは当然、隊を組んで業務に当たっていたのだから、そのようなことは想定する必要がない。
彼らが専ら必要としたのは、相手を確実に捕らえる術であろうし、その点において固め技が、最も状況に相応しいものとなる。

黎明期の柔道家の回顧話に、柔術時代は寝技ばかりが修練されていたというのがあるが、柔術の本来の目的が逮捕術であることを考えると、当然納得のいく話である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 23:49:29.15

ほいこんな感じ

>嘉納師範は当時の柔術の乱捕りの種類については次のように挙げてもいる
>第一種投ゲヲ専ラトシ善ク柔術ノ法則ヲ守ッテスルモノ
>第二種矢張投ゲヲ専ラトスルガ、技ヨリモ寧ロ力ヅクデスルモノ
>第三種専ラ咽喉を締メ、手デ捻ジナドスルモノ
>第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ

三種四種は技の傾向だけについて言及される一方
一種二種は技を用いる際に従う法則が混じっている
これを整理して以下のようにする

大分類　従う法則
　第一種　柔術の法則
　第二種　力の法則

小分類　技の傾向
　第一種　投げ
　第二種　喉締め手捻じ
　第三種　固め

なんか小分類がうまくないｗなに喉締め手捻じって？
嘉納治五郎センセーの分類が適当だから仕方ないっすわｗ
でもこんな風に大分類ニ種×小分類三種の六種類にした方がすっきりして
分かり易いのではないでしょうか。
大した話でなくてすいませんでしたね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 23:56:43.80

何かお前ってラノベの冷笑系主人公に憧れてるキモオタみたいな書き方するよね
ネットでどう吹こうが構わないが現実でそんなふざけた口のききかたしたら間髪入れずに殺すけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 00:05:44.51

>>100
wiki の丸パクリのような知識垂れ流しより、
新しい知見をくれる >>99 の方が遥かにマシ。

というか、比べるのも失礼か。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 00:23:06.98

>>100
イキリオタクこっわぁぁｗ
気分だけは殺れる気でいろカス

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 02:42:28.17

余計で必要のない話かもしれませんけど、
ってなんか書こうと思ったけど
渋川流？渋川一流？の人にはやっぱり余計で必要なさそう
小佐野淳氏の本だけ持っててそれを以前読んだ感じでは。
柔術とそれを扱うための心体についてきちんと説かれている流派なんじゃないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 03:36:25.09

>>98
＞固め技は一対多数を考えた場合は、確かに不利だが、それは護身術的な観点であり
＞柔術の需要層である村役人たちは当然、隊を組んで業務に当たっていたのだから、そのようなことは想定する必要がない。
＞彼らが専ら必要としたのは、相手を確実に捕らえる術であろうし、その点において固め技が、最も状況に相応しいものとなる。

固め技は一体多数でも不利だが
多数対多数でも同じ様に不利だ
実践の投入に無理があるのが寝技

寝技が生きるのは一対一で、素手での戦いのみだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 03:40:45.05

>>96
荒木流、真蔭流が寝技云々というのは初めて聞いたな
荒木流こそは立固めの宝庫とも言われているのに

真蔭流の乱捕は有名だが、柔道の乱捕とは似ても似つかぬ
同じに見えるとしたらよほど見る目に問題があるか
柔道フィルターが懸った節穴なんじゃないのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 04:15:10.94

本当に捕物やってた人達は寝技乱捕なんてやらんね。色々やるから時間がない。

普通の体術や武器、集団戦法、不意討ち、罠の仕掛け方とか、後はケース別の対処法とかが主体だな。基本的に何でもあり。

生け捕りって言うけど、とりあえず死んでなければいいから、かなり荒くてエグい。
人権意識の低い時代の悪しき産物だから寝技とか乱捕とかとは考え方からして違う。

縄や捕まえた後の拷問と処刑の仕方とかもやってたし。

こういうのは、武士もいるけど少数で多くは身分の低い方々。捕物は内容もアレだし身分的な問題もあって色々ヤバかったから調べない方がいいかもしれん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 10:13:04.55

>>105
鶴ヶ島弘武会の人らに聞いてみたら？
というかお前真蔭流の乱捕り見たことあるとか何歳のジジイだよｗｗｗ
乱捕りやってたのは戦後しばらくまでで今は形だけだぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 10:25:07.53

>>103
小佐野の本読んだことぐらいで何でそんなことわかるのｗｗｗ

機会があったら広島で渋川一流やってる人たちに小佐野のことどう思うか聞いてみなよ
小佐野がどうやって複数の流派の免許を持っているのかその手口がよくわかるぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 13:11:45.58

渋川一流は、車地、森本、小佐野、畝師範の弟子数人と何人かいるようだが、中悪いのはなぜだろうか。

車地さんは森本さんと小佐野さんは認めてないようだし、
森本さんは、車地さんと小佐野さん、自分の同門を認めていない、
小佐野さんは、車地さんを認めていない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 13:14:55.61

そういえば、車地さんの難波一甫流は本物なのかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 18:43:51.41

陸軍中野学校にいた人からの流れで
難波一甫流の手ほどきを受けた事があるが

構えと投げ、取り押さえ、固め技を流して経験させてもらっただけ
本当に流して経験させてもらっただけではあるが

決まり切った技はなし、難波一甫流風に固めて投げてお終いという感じ
ちなみに固め技は>>106が語りたがってた捕り物の流派の影響を
そのまま受けてる感じだったとの印象
固め技以外では関節を攻めずに崩して目る目込む技が多かった
初伝中伝とかの改訂はもう省略されてる感じだったな

一言で何に似てるかと言えば世界で有名な忍者のおっさんの柔に似てる

幾つか覚えてるだけメモ帳に残しておいたが、本物の難波一甫流かどうかは知らん
教えてくれたおっさんも中野学校の裏話は幾つか聞かせてもらったが
本当に中野学校にいた人かどうかは知らん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 18:46:24.08

陸軍中野学校にいた人からの流れで
難波一甫流の手ほどきを受けた事があるが

構えと投げ、取り押さえ、固め技を流して経験させてもらっただけ
本当に流して経験させてもらっただけではあるが

決まり切った技はなし、難波一甫流風に投げて固めてお終いという感じ
ちなみに固め技は>>106が語りたがってた捕り物の流派の影響を
そのまま受けてる感じだったとの印象
その他色々混ざってる感じで
固め技以外では関節を攻めずに崩し投げて丸め込む技が多かった
初伝中伝とかの改訂はもう省略されてる感じだったな

一言で何に似てるかと言えば世界で有名な忍者のおっさんの柔に似てる

幾つか覚えてるだけメモ帳に残しておいたが、本物の難波一甫流かどうかは知らん
教えてくれたおっさんも中野学校の裏話は幾つか聞かせてもらったが
本当に中野学校にいた人かどうかは知らん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 19:51:21.78

>>108
どうゆう手口何ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 21:10:58.50

>>107
＞というかお前真蔭流の乱捕り見たことあるとか何歳のジジイだよｗｗｗ
＞乱捕りやってたのは戦後しばらくまでで今は形だけだぞ

だれでも見れる。
まさか意味が分からんとは言わせん。

こういう、自説を通すために平気で嘘を吐く知ったか野郎が
日本の古い文化をダメにする。全く・・・。残念な限りだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 23:47:16.50

前スレで少し話題が出た起倒流なんですが
動画をみてもイマイチわかりません
組討系の柔術はみんなそういうものなんでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:21:03.84

>>115
竹中派は分かりにくい。

野田派は分かりやすい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:22:20.52

>>115
柔道の古式の型はテンで駄目。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:27:57.13

古式は少し抽象化してる気がするね。嘉納治五郎がいじったわけではなく師匠の代からなのかな。

形も名前と内容が入れ替わってるのがあった気がするがなぜだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:33:50.27

>>115
前に野田派の映像がユーチューブにあったんだけど消されてしまっていたね。

比較の映像ならあったけどスクリーンだから見にくい。
https://www.youtube.com/watch?v=5XWNFI6UqaA

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 02:30:33.96

>>105
具体的にどう違うの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 05:43:13.68

昔のオカダンさんのスレで、起倒流は元祖ひきこみ系と言ってましたよ。
共倒れして良いポジションから刺すということで、
理由のひとつに合戦の場合は立ってるのが状況的に不利だからだそうです。
敵を捕まえたらすぐに寝ないと、狙いをつけられる。
そういう意味では戦争中にも現代と別の意味で、寝ることの利はあったんだなーと知りました。
過去スレで読めますよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 15:39:57.83

乱捕りだと野田派は自護体になって相撲で言う双差しの姿勢から
竹中派は柔道と同じ自然体でやってたらしい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:35:21.69

それが本当に正しいかどうか、自分の頭で考えて見ようやｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:36:28.69

>>89
BJJのことならあれは講道館流や高専流、つまり柔道の派生だろ
ここで言う柔術は所謂古流では？
まぁBJJも昔と今じゃずいぶん違うらしいが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:39:42.69

>>90
最後の段は何か論理的な理由はあるの？
あるいは柔道 BJJ 古流の共通点や違いの説明は出来る？
古流なんて十人十色だが

まぁ書き方からしてあくまで主観みたいだから深くは詮索しないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:52:13.98

>>123
野田派が自護体から双差しは同派免許皆伝の永岡秀一
竹中派は柔道と同じ自然体だったことは嘉納治五郎が言ってる
あと乱捕りでは寝技も使われたようだが形としてはない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 18:02:21.41

といかここまで技法の具体的な話が出てこないスレって珍しいな
まぁこのスレと言うかこの板自体に柔術経験者がいないから仕方ないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 19:27:15.25

起倒流って講道館と野田派以外に残ってるのかね。やってた人が多い流派だけに、他系が残っていてもおかしくはないと思うんだけど。

あと岡山の野田派って映像があるけど、全伝残ってるのかな。それとも講道館と同じで形だけ保存？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 20:23:33.96

>>125
総合の寝技にあって古流に絶対にない技や攻防(あるいはその逆)って何なんだろ
｢古流と現代の寝技は違う｣っていう人は武板に多いし、実際全く同じってことはあり得ないけど
推測や願望じゃなくて史料的な根拠のある意見は中々聞かない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 20:25:52.75

あ、あと組討は組みあいになるから、投げ捨てとか、捨て投げが有効なんだそうです。
組みから離れるには投げが一番だそうで、鎧に指が残ってるときは刃を当てるようですが、
オカダンさんいわく、その指は斬りつけないそうです。
戦争は一時的なものなので、その兵がもしも生きて帰れた場合、郷土で暮らしをしないといけない。
そういうところに配慮したのだそうです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 22:43:55.25

>>125
自分の主観で、「相手は勝手に主観を語ってるんだろう」と
考える間抜け野郎何で、相手にする価値があるのかどうか・・・

まあ、寝技をやる古流を経験してから書いてはいるが
お前如きに教えてやってもいいのかどうか分からんな

取り敢えず、興味があるなら不遷流等を經驗しに行くなり調査するなりすればいい
今のＭＭＡだの総合格闘技だのの大本が見えるだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:06:55.81

>>131
本当に古流の経験があるの？
ならその証拠となるもの切紙でもいいからうｐしてみてくれよ
それと不遷流が寝技で有名だったのは昔の話で今はもうやってないよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:10:42.90

>>132　他人に証拠を求める前に自分自身の証明をするべきでは？
話をそれからでしょ

こうやって何も知らない奴が
嘘を吐いたりあれをしろこれと喧しいから馬鹿にされるワケで
相手にされるだけの価値がないと言われるのも当然

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:11:34.36

まあ、その程度なら消えてしまいなさい
二度とこのスレに出てくるなよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:13:36.23

不遷流は今でも寝業の稽古やってますよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:49:26.87

柔道やBJJの寝技とどう違うの？基本仰向けに押さえ込まないんだっけ？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:57:15.71

>>86
今に遺る昔のカタは、現代格闘技の難局を解いてくれるものが、あるでしょうか？
　
たとえば抑え込まれてどう逃げます？
相手のチカラが強い場合、自然体で組まれて、どう投げる？
　
今の柔道や総合格闘技を、ある程度学んだ上で、なお驚かせるものが、昔のカタにはありません。
目に出来る範囲では、原初的なものに留まる印象。
もちろん誰かが最初に創らなければ、カタなんて生まれないので、そういう意味では必ず新開発がありました。
しかし他分野、たとえば医療技術などに比べたら、それは新開発と呼べないくらい、量が少な過ぎます。
　
他分野レベルに新開発が為されてきたのか(いや為されていない)というのが、私の疑義の要点です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:59:14.21

西日本の某流の寝業学んだ方が言うには、柔道と同じ技や似てる技もあるけど、bjjとかにも見られない特殊な技もあったらしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:13:22.07

>>137
自分で応用を考えれば？
謙虚ぶってるけど結局他人が明るみに出したところだけ上手に歩こうとしてるだけね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:17:42.74

>>137
一言で言えば、バカじゃねえのお前。

近年では、形以外で対応することがほとんどだし、
すでに必須技能でない代物に対し、
医療レベルの革新を期待する意図がわからん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:40:09.25

>>131
どっちか経験したやつにしか分からんだろうが～、って自分で行ってるじゃん
これってようは自分の経験という主観に基づいて説を展開してるってことだろ
自分で書いたことぐらい覚えておこうぜ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:41:55.36

ID:FC2O3WK80

こいつの話し方や主張のクセ、前スレか前々スレでと観た気がする
同一人物かな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 03:31:14.78

>>132は見る人が見れば未経験者というか
何も知らない人物だと言うのが
透けて見えるだけに
無礼を通り越して呆れ返ってしまう
こうした人物が平気で跋扈するのなら
このスレ自体が無意味でしかないのだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 16:05:32.13

なんかいつもへんなやつが柔術テーマのじゃまになるんだよなぁ
柔術のことよくわかってないならロムってればいいのに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 19:39:10.71

>>137
＞今の柔道や総合格闘技を、ある程度学んだ上で、なお驚かせるものが、昔のカタにはありません。
＞目に出来る範囲では、原初的なものに留まる印象。

それが君の限界であり、無知の現状。
つーかさ、それを言えるほどまでに君は型に取り組んだのかな？
取り組んでいればそんな薄っぺらいことは言えない筈だから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 19:40:08.23

>>144　マジでこのスレでは柔道禁止令は必要だと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 19:53:49.13

禁止にはならんだろう
検証・相対化する上では往年の証言は有効、>>126のように
柔道を絶対視し過ぎる意見こそ批判されるべきで、比較論の上では有意義な意見も多い
坊主憎けりゃで、柔道を絶対敵対視し過ぎる意見も勿論批判されるべきものだがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 00:19:50.48

>>139
「応用」とのみ言ってしまうと、何種類も解釈出来ますが、
ここでは「新たなカタを創る」の意味で仰ってると受け取り、お話しさせてもらいます。
　
私個人は>>85で言う「ミスプログラムされていない人間」に、どうも分類されるようです。
新しいカタが創造出来る。
たとえば横四方固の逃げ方を、カタ化したり。
ありえない、想像も出来ないと思うでしょうけど、そういった未解決問題を、解いてきました。
　
もちろん私のようなクリエイティズムが、必ずしも正しいとは限りません。
　
同じカタを用いながら、よりファンクション(身心機能)を高める事で、莫大な差を生むとする、
言わばファンクショニズムが、柔術の目指すべき理想かも知れないので。
　
ある東北の古流の末裔が、日々剣の素振りをしてました。
九十年代のある日、素振り中、全身から金粉が噴き出てきたんだそうです。
以来、毎日素振りが終わると、鍛錬場所の山の空き地が、金粉まみれになってしまう。
異変を境に、その人は体じゅうどこに組み付かれても、体を振るか振らないか程度で、相手が飛んでいくようになりました。
　
セーベークニノリ(>>41)同様、極端な例ですが、ファンクショニズムのわかりやすい例として、あえて。
　
私じゃこういった方々に遠く及ばないので、ファンクショニズムは否定しません。
比較的珍しいクリエイティズムの、どなたか先人はいらっしゃらなかったかなという、私的興味に過ぎないんで、あしからず。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 01:12:34.90

スルーしとくけど、
でもさ、柔道やブラジル式や古流それぞれに、
ある程度の最低限の知識は必要でしょ、このスレ的に。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 01:38:44.16

ブラジリアン柔術も、こと日本に於いては、ファンクショニズム偏重の感があります。
日本トップファイターが十年代のインタヴューで、
　
「新たなカタは外国人が創ってくれる。
　日本人が創るのは難しいから、そういうのは外国人に任せて、我々はとにかく練習量を増やしたい」
　
ちなみにその人は医師でした。
医師の知性を以てしても、クリエイト(創造)は、遠く感じる世界のようです。
　
でも昔の日本人は、創造性がありました。
江戸のからくり師レベルの創造性が、柔術のカタ開発に注ぎ込まれなかったのでしょうか････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 18:00:57.76

>>135
やってないよ
てかもう空手中心になってるみたいだぞ
>>147
関口流や四天流みたいに乱捕りは柔道を取り入れてる流派はどうなるのって話だよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 18:30:30.12

>>132　>>151
お前らは全国の不遷流の状況を知ってそう書いているのか？
真正馬鹿なのか？

で、不遷流がどうやれば空手になるんだ？
お前の知ってる不遷流って一体どこだ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 18:37:44.70

ようするに知らないから知りたいってわけだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 01:16:01.83

不遷流も田辺又右衛門が1899年、事実上柔道に敗れなければ、
今頃ブラジリアン柔術の地位に納まっていたかも知れません。
　
ブラジリアン柔術は、世界中に広まったおかげで豊富な人材が確保され、
人材によるカタの開発が重なり、今や史上例を見ないほど実戦ガタの多い流派になりました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 01:52:45.17

不遷流は田邊一人で挑んでいたようなものだからな。

幾度も講道館の猛者を倒してるけど、田辺が一度でも負ければ講道館に負けたことになってしまうから凄く残念ではある。他にも人がいればよかったんだけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 04:24:07.89

>>151
瀧本派の事を言ってんの？　まぁあれは空手ではないけど組手やってた動画は前に見たことあるが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 08:35:56.99

盛武館のことじゃないの？

ただ、あそこも寝業伝わってるけどな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 10:47:58.13

嘉納せんせはそもそもが東大のエリートだし大局観が全く違う。
ガラパゴスな土着格技を西洋スポーツ的な観点から分析、整理統合し
個人の資質や感性を超えて多くの門弟を育成できたことが派閥の革新的な強さ。
警軍にも知己を広げ、ついにオリンピック種目にまでなった。

猛者が何人もいる時点ですでに派閥の人材の厚みが違うし
人口に膾炙することで一発芸的な奥伝秘伝ではない、
人体工学に沿った普遍的な格闘技術に収束して
そのわかりやすさがまた人を集める原動力になる。

逆に枝葉の口伝等をしっかり伝えるのは古流の魅力だろうけど
それだけで柔道に勝ち続けるのは難しいし柔道に取って代わるのは無理だろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 17:39:14.58

柔道には勝てないと無双したがるのは勝手だが
それは柔道のいびつなルールを無理矢理守らせられた
柔道の試合でなら勝てないと言うだけで
柔道だって総合やMMAの試合でなら普通に負けてる
あのルールに特化した競技が勝つのは当たり前だ

お前が書いた様な、奥伝秘伝は一発芸でも何でもないし
人体工学に沿った当たり前の動きから王伝や秘伝ははみ出す訳でもない

柔道が普遍的な格闘技術に収束して、人口に膾炙したのは確かだし
そのわかりやすさがまた人を集める原動力になったのも事実だが
それはインスタント化し、技術の低度が落ちたことを意味する。

日本が誇る調理技術の粋を集めた本物のすしと
100円で回転する寿司を比較して、
どれだけ回転100円寿司の優位性を誇ったところで
本物のすしではない時点で虚しくはないか？

100円回転すしが誇れるのは、安かろう上手かろうのお手軽さと資本力だけで
偽物である内容に変わりはない。
そこは己惚れることなくキッチリと自覚を持ってもらわないと
ただの偽物の大東による文化破壊で終わる
現代柔道ってのはその程度のモノだ。
そしてMMAなどの他の文化にまたとって変わられていくだけだ。
思い上がっただけの、ただの愚か者としか言いようがない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 17:46:09.59

柔道のルールに特化したことで捨てたものは多いが、技術が低下したというとまた語弊がある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 17:46:17.51

まあ、柔道と柔術、
どちらが一発芸かと言えば柔道だろう。

誰もが知っていて、その気になれば簡単に返せて
修羅場では何の役に立たす、真っ先に殺されるだけだ。

自分のルール内でしか強さを誇れない世界に誇る見世物芸なのだから
オリンピックでもなんでも見世物芸を誇って
金を稼いでいればいればいいんじゃないか？

これが見世物の一発芸じゃなくて一体何なのだろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 17:50:38.02

>>158>>160
お互いどういう意味で一発芸と言ってるか。その定義を示した方がいいんじゃないか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 18:19:23.71

不遷流って尾道道場、岡山の盛武館、大阪の円心流の人達の会とか、幾つかあるようだけど、全部盛武館の井上先生の系統なの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:04:11.49

>>159
MMAの技術は、柔道をベースにしてます。
　
ゆえに、柔道出身者が抜きん出てるかと思われますし、
少なくとも古流の出がより活躍しているという事は、ないでしょう。
　
お寿司の喩えは、同意出来る部分も多いです。
　
「小成は大成を阻む」とも云われますし、古流にはヒトという動物種に備わった運動機能を、
最大限引き出しうる「何か」が、どうも備わっているようです。
書かせて頂いた>>41や>>148、また前スレの私的見聞録が、その実例と言えるでしょう。
ただその「何か」が、不明過ぎるのもまた問題で････
　
抑え込みの逃げ方について、昔、他スレで交わしたところ、
「我が流派ではツボを突いて逃げる」と仰って、具体的にどこを突くか教えて頂いた事がありました。
　
しかしその方法は、現実の抑え込みに対し(横四方)、実験で全く威力を持ちませんでした。
これを含め類似の経験を重ねるに、とりあえず「カタが」「そのままで」柔道以上に実効力を持つ事はないと、判った次第です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:12:40.34

MMAを基準にするなら柔道の方が上じゃね？
古流出身のやつって居たっけ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:25:02.00

>>158
嘉納師範は柔道をオリンピック競技化させるつもり自体は無かったみたいだけどね

>>161の言うように嘉納師範は、柔道を自分のルール内でしか強さを誇れない世界に誇る見世物芸にするつもりはなく、
修羅場でも役に立ち、日常の応用でも役に立つものを作るつもりで
柔道を普及させようとしていたのが実際のところ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:28:56.33

剣道経験者はみんな知ってると思うけど

「剣道がオリンピックに？」って話になると
大抵はみんなが大反対なんだよね
理由は、「柔道みたいになるのが嫌だから」

柔道しか見えない迷惑野郎は、この言葉の意味や
剣道家に嫌われてる理由を真面目に考えるべき！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:37:56.59

柔道は修羅場では役に立たない！
→ほーん

でも(今の)古流柔術は修羅場でも使える!! → ！？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:59:54.04

柔道しか見えない、じゃなくて現在の競技柔道しか見えない輩ね
あとそれとは別に柔道は近代軍隊格闘技の元にもなっているってことも忘れないよう

近接格闘術
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E6%8E%A5%E6%A0%BC%E9%97%98%E8%A1%93
＞徒手格闘術についても、第一次大戦での塹壕戦で狭い塹壕内で白兵戦が生起した戦訓より、
＞同大戦後に生まれた。この時期の徒手格闘術はボクシングや柔道が中心であった

第二次大戦時のフェアバーンシステムにも柔道は取り入れられている
勿論戦前の柔道ってのは人材・質的にも古流柔術と地続きで繋がり・流れの強いものだから
柔道の功績でもあり古流の功績とも言えるところ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 20:24:43.80

今の柔道は競技柔道が主で、それ以外の人間は肩身が狭いどころか居場所が無いだろ。
競技を引退して研究している人は除くけど。
それと警察学校で柔道を選択した人間は剣道選択者に比べ不用意に犯人に近づいて死傷するケースが多いと言われている。
実際に講道館護身術とかしっかり稽古している人間なんかほとんどいないのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 20:41:36.85

これからの柔道にはそういう要素が重要になってくると思うけどね
生涯武道としての柔道、それには乱取りのみでなく形も重要になってくる

一概に柔道と言っても幾種類もある
嘉納治五郎師範が目指した修心法・練体法・勝負法の揃った究極の人の道の柔道
武徳会の行っていた古流柔術の総合流派である武道柔道
戦後の競技柔道

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 21:00:02.42

>>163　不遷流にも色々な派があるし
あなたが挙げた処でも、寝技の稽古を動画で配信してる所もあるね

だから、不遷流はもう寝技などやってない、と平気で嘘を吐くクズは
他の柔術経験者に喧嘩を売ってまでスレに居付く恥さらしな真似は辞めて
このスレから出て行くべきだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 23:17:34.16

>>170
死亡率云々はすごい有名な話だけどデータがある話なのかな？
自分が読んだ一番古いものは大山倍達の本だったけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 23:46:09.90

>>173　警視庁に問い合わせろ
マジでデータを調べてみろって、驚くから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 23:46:40.38

本当、色々な意味で驚くぞｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 00:16:46.71

警視庁で杖術教えている人と剣術師範との対談でそういう話が出てたな。

柔道やってる人は不用意に組み付くから刺される奴が多いと。

普段から乱捕ばかりやってるから、つい掴み掛かってしまうらしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 00:23:19.56

>>175
あなたは警視庁に直接問い合わせて電話口だかメールだかで直接教えてもらったの？
公表されてるデータなり論文とかでなく？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 00:43:23.23

柔道の関係で警察にも知り合いが多いので、その件は質した事、これまでに何度かあります。
　
皆さま一様に、「そういう統計は聞いた事がない」と仰ってました。
念のため殉職理由で多いのを伺ったら、殉職自体、年間を通して殆どなく、「身近に無いからわからない」との回答でした。
　
あまり参考になるお話じゃなかったですね････　　すみません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 01:22:19.95

>>176
この話は、たしか戦前だったと思う。

今より荒れていたのだろうね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 04:16:36.03

オカダンさんは世界初のMMAで、
柔道柔術に優るほどの有効性をみせた武術に、
アメリカに伝わった忍法体術があったと言っています。
もし対複数であっても通用できる技術体系だったそうですよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 05:34:55.19

オカダンそんなこと書いてたっけ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 06:03:14.82

刃物云々のようなあやふやじゃない逸話として、
柔道の鏑木六段が大横綱・双葉山と乱戦になり、大内刈で投げてしまったというのが、あります。
　
矢張り柔道は、実戦に強いと言わざるをえないでしょう。
双葉山が現役ではなかったものの、引退直後でした。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 07:53:12.63

実際今だと統計とれるくらい刃物での殉職事件多発してない気がするから
もしちゃんとしたデータがあるとすれば戦後すぐとかになるのかな
これだけ有名なのに全く話にでないとこ見るとデータとしてあるかはちょっと怪しいけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 08:09:28.03

＞刃物云々のようなあやふやじゃない

刃物云々はハッキリと考えねばならない話ではあるがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 08:49:39.72

ま、そこは柔道家誰それの武勇伝を持って来て
誤魔化すなボケ

という事さｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 08:50:09.40

>>179
>>180
本当か？

お前らお得意の嘘じゃねーの？
ｗｗｗ

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/09(金) 11:20:13.52

https://youtu.be/B5UtOUcAWug

警察の人もバカではないので

刃物もった犯人にいきなり
柔道の試合みたいに組みに行くわけではなくて
棒でぶっ叩いてひるませて後ろをとって崩して抑え込む
とやるのが逮捕のやり方みたい。
ちなみに投げてるのは動画の最後

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 16:37:32.40

警視庁のHPより。
　
「警察官は不幸にして殉職・受傷する場合がある。
　平成26年には、山岳警備救助隊の警察官が、山岳における遭難者の救助活動中に崖下へ滑落し、殉職する事案が発生した」
　
殉職理由はこういう感じだし、またこの書き方だと、殉職自体が大変少ない数になりそうです。
　
思うに刃物云々の話は、大山倍達の拡散したデマ、宣伝行為だったのでしょう。
近間で闘う競技よりも、遠間で闘う我らの競技が優れている―――　　と。
　
近年では刃物を振り回す男性を、埼玉の大井高校ご出身の元柔道選手が捕り抑え、表彰された事がありました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 17:51:08.93

知恵袋とウィキペディアを駆使すると(笑)、昭和の六十三年間の殉職者数は441名。
年ちょうど七人の計算になります。
　
しかし、うち233人が1945年8月6日、広島市に於いてでした。
　
その余波、後遺症で、1946年までに同市で更に119名。
計352名が差っ引かれ、残るは89名となります。
　
大学紛争やゲリラ、あさま山荘、三菱銀行等、メジャーどころがいずれも投石、火炎ビン、射殺であり、
更に20名が引かれます。
　
残り69名、年ほぼ一名の計算になりますが、これで柔道が優位に多いなんて統計を出すのは、無理でしょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 18:15:48.03

>>187
＞いや、お前が馬鹿だと思う。
動画を持ってきているのに
全然違う内容の作り話まで混ぜるのはどうかと思うぞ

>>188　>>189
自分に都合のいい推測に推測を重ね合わせて
意味不明な自己満足でしかない計算までして
思い込みの意味付けまでして
嘘を吐く気持ちってどんな感じ？　

２人ともさ、同一人物かも知れないけど
それで人が騙せると思い込んでる所が見てて怖い

本気で自分が正しいともい込んでるのなら病院へ行くべきだし
真面目な話、頭は大丈夫か？

それともお前達（一人かも知れないが）、
ただの発達障害とかじゃなくて
サイコパスか何かか？

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/09(金) 18:24:34.34

>>190
どこらへんが作り話なの？
187の動画の一分くらいで犯人を棒でぶっ叩いて
背後から組んで倒して捕まえてるよ。

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/11/09(金) 18:42:59.88

>>180
UFC3だっけ？
スティーブ・ジェナムが優勝したけど
決勝戦だけ戦って勝つっていう
棚ぼた的な勝利だったな。

てか、オカダンってもういないでしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 18:43:01.10

考えてみたら東京大空襲で凄い持ってかれてるでしょうから、
69から更に引かれる事になります。
　
とすれば、昭和は年に一人未満。
　
殉職は事故や過労が大多数と云われますし、いかにも漫画チックな「素手vs刃物」は、更に減るでしょう。
実際は殆ど都市伝説と思っていいんじゃないでしょうか。

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/11/09(金) 18:47:42.42

>>170
＞それと警察学校で柔道を選択した人間は剣道選択者に比べ不用意に犯人に近づいて死傷するケースが多いと言われている。

その話なぜか俺も知ってるけど
原典はなんなんだろう？大山倍達？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 18:58:01.20

>>190
柔道してるからどうというより、剣道をしてることで刃物の対処が上手くなるってことは普通にありそうな話だとは思うが
>>189の昭和通して69人程度って話が本当なら統計的にどうこう言えないって話は信憑性がある
平成に入ったらなお少ないだろうし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 19:05:20.83

日本交通事故調査機構のHPによると、
「ほとんどの殉職事案は交通警察業務に従事していた警察官です」との事です。
　
まとめます。
　
　
昭和の殉職数　　441
うちヒロシマ　　　 352
空襲　　　　　　　　おそらく数十人
残り　　　　　　　 50か40、またはそれ以下。その殆どが白バイ関連
　
　
「素手vs刃物」は、母数としてもうほぼ残らないのでは････

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/11/09(金) 19:45:19.56

>>196
広島原爆　16万6千人
長崎原爆　7万4千人
東京の空襲　11万6千人
（ウィキペディア情報）

1945年に亡くなった警察官はかなり多いだろうね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 20:57:04.38

>>195
＞平成に入ったらなお少ないだろうし

逆に多いと思うよ

犯罪者検挙率率も昭和は９５％前後だったのに
平成になって５０％前後ってのは聞いた事がある
詳しい数字はメンドクサイ
興味ある人は調べてみ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 21:29:35.11

皆、勘違いしてるのかわざと論点ずらしてるのか知らんけど

全体の殉職率の中で刃物で刺されて殉職した人数や割合調べても
意味ないの分かってるか？
それとも本当に分からないのか？

主旨は理解出来てるのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 23:03:57.60

警官が犯人と対峙して柔道で組んで刺される危険性の話に

昭和の交通事故や戦争での殉職率とか

殉職者は年に１人いるかいないかだから関係ないという嘘とか

機動隊が囲んで包丁持った犯人をボコる動画持って来て

後ろに回って投げますと妄想を披露しても何の関係もない罠