空手の型はやるだけ無駄と言う現実91 [無断転載禁止]©2ch.net
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空手家は型の意味を知っているのだろか？??
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？??
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？??
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？??
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない??
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。??
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。??
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。??
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのは??
やるだけ無駄という現実。??
前スレ??
空手の型はやるだけ無駄と言う現実90??
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/budou/1501139457/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>794
大山と柳川は飲み分けの兄弟だったんじゃないか？
だから舎弟ではないね。
柳川は山口組から破門されたんだから、極真は山口組の企業舎弟ともいえないだろう。 >>798
>でも関西の流派はもっと凄かったらしい。
>そういうところの組手は相当に荒っぽかったらしい。
>その名残で、今でもやたら組手の強い小流派があるよね。
知ってる。顔面ありでやってんだよね？
知らない人は協会の人とかも顔面ありでやってるよ、って言うかもしれないけどさ。違うんだよ。
帯の色に関係なく、本当に全力で思いっきり顔面を殴る組手やってんだ。
黒帯同士の組手になると竜頭でコメカミを思いっきりフルスイングしたりする。
初段程度では常に両頬は青膨れ。正中線だけは死に物狂いでガードするクセが
早いうちに身につくから大事には至らないらしいけど、過激にもほどがあるわ。
江上茂が、本当に効く攻撃を相手がしてくるからこそ、本当の稽古が出来る
みたいなことを生前言ってたらしいけど、確かに件の流派の人たちも防御が
異様に上手かった。読んでる人はそこまでの顔面ありの組手なんてネタだろとか
妄想だろとか言うかもしれんけど、まあ信じられんよな。でも本当なんだ。
けどその流派の名前を定期的に検索してるんだが出てこない。
２５年くらい前まではあったのは確かなんだけど、もう今じゃ道場閉鎖したんじゃないかな？
なんでそんな思いまでして続けられるんですか？って聞いことあるけど、少し考えたあとに
「やっぱ空手が好きだからだろうね」って言ってたね。もうそこまでのレベルで好きって人は
少なくなったんじゃないかな。道場閉鎖しても残党はどっかに居るかもしれないけどね。
俺はその流派しか知らないけど、似たような流派はまだ関西には残ってるかもしれないな。絶滅危惧種だろうけど。 >>775
国体参加のため大同団結しましょうって話だから
1980年ぐらいの話で全然戦後すぐじゃないよ。 大阪と言えば、田中正悟はんとこも無茶苦茶やったはりましたな。
今、どうしてはるんやろか。 田中さんと言えば、西遊記のCM懐かしいなと動画探したんですが見つかりませんね
高田と前田が出てたやつ
『高田っ、チャンポンなら西遊記！』 前田日明のインタビュー記事で、
最近、女性問題で四国に逃げたと書かれていたが。 15年ほど前、飲み屋でたまに会う男が田中はんの道場に通うてました。
入門直後から顔面ありのガチスパーやる言うて自慢してました。
あまりにえらそうのことぬかすから、ちょいと弄んでやりました。
その縁でワテは今もその男が経営してるマンションに住んでます。
家賃少し未払いあるけど。(笑) >>801
よくご存知ですね。
この種の流派の話はほとんどネット上に上ってこないからね。
有名なところでは魚本流ってフルコンの強い流派あるじゃない？
俺の知識が間違って無ければ、あそこはそういった過激な組手していた流派の流れだよ。
今はもちろんルールに沿った組手しているけど。
他にも全空連の競技組手で活躍している流派もあるし、グローブ空手やらキックボクシング黎明期に活躍した流派もある。
さすがに今では表立って無茶苦茶な殴り合いしている流派は無いかもね。
>>802
そのやりとりは昭和22年に京都で大山さんが全日本選手権を獲得したという話についてだから
まったく終戦直後の話だよ。
ちなみに笹川が極真会に全空連入りの交渉をしたのは昭和45年ごろ。
それにしても10年違ってるよ。 >>803
田中正悟さんの流派は少林寺拳法が母体じゃなかったっけ？
白蓮会館もそうだけど、大阪の人は少林寺までガチ組手が好きなんだねｗ >>809
たしか少林寺拳法から独立したところやったみたいだすな。
ワテの尼崎のツレもそんなんだすわ。
ヤクザもん多かったからだすやろか？(笑) >>810
ヤクザもんの多いところに本部が来て殴り合いの術を教えたから？
その地盤のあるところに喧嘩坊主が来たんだからねえ。
少林寺も過激になるわけだ。 なんちゅうても戦前までは経済の中心だしたし、部落朝鮮入り乱れてややこしところだすからな。
朝日新聞総務部が植芝翁を迎えたのも、警備強化目的だした。
合気道も大阪は荒かったんだすよ。 魚本流は岸和田にあった三原流拳法空手から40年くらい前に独立した流派ですね。
三原流は剛柔流と糸東流と小林流を習った小次赤龍師範が開いた流派で顔は掌底なら叩いてオーケーだけど、金的はきちんと寸止めしろよの組手がウリでした >>811
喧嘩坊主‥
どうでも良い話だけど
少林寺拳法の開祖は地元の人にはあまり良く思われていなかった。
その理由を幹部の人は「喧嘩坊主だったから」
と説明していたけど、
どうも理由はそれだけではないようなんですな。 >>813
あ、ダメだよあえて流派名出さないようにしてたのにｗ
それネットではあまり知られてない話なんだから。
これでどこぞのヲタが事情通ぶって他のスレで書き込むよｗ
おそらくもっと詳しいことご存知だと思うけどストップな。 >>815
ああこれは失礼しました。
ただ、上地流も寛水流や大阪拳法や首里派空手、千唐流とかもそうですが、昔の関西、東海、四国、九州あたりの沿岸部の空手流派は稽古が過激なところが普通だった気がします。 >>814
その話聞きたいなら八匠館の猪熊先生をお尋ね下さい。
まだ生きてると思いますが、少林寺の開祖のこと
昔の空手のこと 色々聞けますよ
猪熊先生は100歳だけど元気なおじいちゃん先生です >>816
九州には鍼打って痛みを鈍らせて、ガチ殴り合いの組手やる流派があるって話を聞いたことがある。
痛み感じなくても怪我はするじゃない。本当なら無茶苦茶だよなｗ >>818
鍼打って麻酔効果は１００％出ないよ。
鍼打ってオペする映像があったけど、あれは中国政府のやらせだからね >>819
じゃあ何かヤバいお薬注入してたのかもねｗ修羅の国ならありそう。 今でもやってるか知らんけど古流剛柔流という流派は昔は玉藻公園で素面素小手で試合やってたな
https://www.youtube.com/watch?v=tKso8yhCROw
香川徳島の大学空手部は大体この流派で、四国では結構メジャーな流派だけどいまいち系統がよくわからない
>>817
知る人ぞ知る空手体育教習所・・・
まだやってるんですね 古流空手道こと古流剛柔流は宮城長順
その弟子で国際沖縄剛柔流の新垣修一
新垣の弟子で福田首相のボディガードだった大澤成道
の系統です。
そして大澤の弟子で剛柔流宗家を名乗った植村和永師範が始めた空手ですね。古流剛柔流は
まあ明らかに名前がおかしいので最近は古流空手道と名乗っています そういう巴会さんも昔はかなりエグイ組手やってたんじゃないの？
もしかして今も？ 巴会は相討ちの稽古というのがあり、肋骨折れて血反吐はいたりしていた時期もありますが
今は我々中年のオッサン達が大昔の誰もやらない見向きもしないクラッシックな型をやり、ごっこ遊びのような組手をやるだけのなんちゃって空手ですね
まあサロン空手ですよ。 >>824
巴会の人様は関東で活動されている
イメージがありますが、
巴会ならば関西が拠点ですか？ 巴会は尼崎にある空手道場ですね。
かつては大阪や兵庫に支部もたくさんありましたが
福島先生が亡くなられてからはほとんどの道場が開店休業状態です
私は仕事の関係等で仙台や都内にもよくいますよ。 私は転勤族なのでそんな感じですね。
mutsuさんはもしや、渋川流の佐竹師範のお知り合いの方では？ ワテの知ってるmutsuはんは、少林寺拳法→支那拳法→空手 の人だす。 >>817
ありがとうございます。
でもグーグルマップで八匠館を検索したら閉業になってるんですけど。
大丈夫なんでしょうか？ >>829
すいません、その方は存じておりません。 >>792
ソースとか馬鹿かよ
何ネットで探してんだよ
お前内部にいるんだろ？
あ、誤魔化したいだけか、あるいは雑魚か
>>798
だからヲタはお前だっつーんだよ
この引きこもりのおっさん
あとな、ヲタは知らんだろうが、少林寺は性質悪い集団性を発揮するんだよ
ヒントは部落だ
それとな、顔面に当てないとか、お前金澤本人に面と向かってそう主張して来い それとな型はいわざ套路だ
全部の意味が伝わって無いのや中国に同じ型が無いのは、恐らく套路だけ教わった段階のものとか、それらを改変したりとかが続いたりした結果だ
それでも踊りなどでは無く、身体操作を覚えたり最低限の素養を身に着ける意味はある
俺はやらんがな
ネットや本で調べてるだけの引きこもりとか、何も知らんレベルの下っ端しかおらんのかここは？ 首里派空手で検索してみて下さい
猪熊先生のお弟子の方々がたくさん支部開いてます やけに伸びてると思ったら実質マスターのスレになってたか。
型と言えば、沖縄拳法はやっぱり外せないよな。
でも、菊野や山城が言ってる事おかしくないか？
突っ込みどころ満載って気がするな。
https://twitter.com/TimelineNews_tv/status/920260169791021057 >>832
＞ソースとか馬鹿かよ 何ネットで探してんだよ お前内部にいるんだろ？
＞あ、誤魔化したいだけか、あるいは雑魚か
お前は本物の〇〇だから、めんどくさいが説明してやる。
今は大阪に本部がある某空手団体に所属しているが、その前は約20年極真に居たんだよ。大山総裁が在命時に１年半程、池袋の総本部にも通ってたから直接 話も聞いたし、内弟子や職員からも話を聞いていたから、まぁ情報には詳しいんだよ。
だから礼儀知らず世間知らずの5ｃｈで吠えてるだけの〇〇がいると「何言ってんだコイツは？」となるんだわ。
極真を馬鹿にしたような事を書くが、お前の言う金澤さんはそんな事言うのか？まともに空手やっている人間はそんな事言わないんだよ。それこそ（そんな事いう奴は）雑魚。
＞お前金澤本人に面と向かってそう主張して来い
じゃあお前は極真の師範クラスに「山口組舎弟の作った極真さんですか」って言えんのか？言えないだろ？だからお前は〇〇だって言うんだよ。 >>838
拳法九条の会とか、希望の会とかに団体名を変更したほうがいいかもだすなあ。
https://twitter.com/aikidoya/status/919383521763852288
沖拳会会員は5ちゃん禁止って噂が流れてます。
でも山ちゃんのお母さんは見てはるそうだす。
お母さんは沖拳会の会員ではないので構わないのだすやろ。
見たら書き込みしたくなるのが人情だすなあ。 >>832
うわーすごい裏情報だあー。おどろいたよー。
さすがクンフーの達人で武道界の裏を知り尽くしているんだね。
すごいねー。すごいねー。すごいねー。 >>838
例えばUFCやベラトールみたいなトップクラスの人間達が集まる場所で戦ってある程度結果だしてその言葉ならカッコいいが、
今の格闘技風イベントで、それなりに実力のある連中は、
片手間で参加しているような団体で戦っている菊野がそれ言ってもなーと言う印象はあるな。
沖縄拳法やる前の菊野でも今と同じ活躍してるんじゃないの？
山ちゃんは相変わらず、偶にみるだけの選手達をあたかも自分が成長させたみたいな感じで言ってんのかw
山ちゃんがちゃんと育てた選手なんて沖縄拳法会には1人もいないってのに 15年ほど前に国吉流の型を見せてくれと沖縄から来た青年がいたんですが、小柄でガッチリしたドワーフみたいなその青年も沖縄拳法やってましたね。
上地流の型には全く興味を示さず 変わった青年やなと
聞いてみたら沖縄拳法のルーツを探しに来たそうでした
武士国吉のナイハンチ以外は全部見せてあげたら満足そうに帰って行きましたが
あの時の青年が山城さんだったりして。。
まさかねw 巴会の人さんは関西のマイナー流派事情に詳しいんだね。
こちらは本気で驚いているｗ
もしかしたら、義信流拳法とかもご存知だろうか？
なにしろネットで調べても2ちゃんのスレ内の書き込みが一つ出るだけの謎流派。
どういう系統の流派かもわからないし、今やってるところがあるのかも不明。
でも義信流の人に会ったことあるので、実在したのは知ってるんだ。 もしや由利さんは千坂先生のお知り合いですかね？
もし違うのでしたら思想家の千坂恭二先生にツイッターなどで聞かれれば、詳しく聞けるのでは無いでしょうか。
義信流修行しておられた方ですし
私も古流柔術は専門外ですので、、、 >>846
さすがだなあ！スラスラ出るね。
今、ネットに現存する義信流に関するいちばん詳しい情報だと思うよｗ
千坂先生とは知り合いではないんだが、その名前が出てくるのに驚き。
やっぱり柔術というのは本当だったのか。
俺が会った義信流の人は空手と言ってたんだけどね。
合気柔術の人が合気道というみたいに、そのほうが世間では通りがよかったのかもな。 謎流派の空手と言えばスーパージョッキーに出ていたジャズ空手の澤村さん。
謎のジャズ空手は正式にはなんという流派なのでしょうか。
彼は30代の時に極真の全日本に出場したことがあると聞きますが、結局極真空手の人なのですかね？ このスレ的には武士国吉のナイハンチが気になるなあ
似たような名前のやつは公開されてるけどｗ
https://www.youtube.com/watch?v=bFjLtigF8wc 武士国吉のナイハンチは隠し型というやつですね。
コツカケの養成をしながら
上半身の筋骨を鍛え上げる鍛錬型です。
私などこの型を長年やり込んだおかげでボディビルなどしなくても筋骨隆隆たる有様ですよw
尤も、筋肥大させたり筋力アップさせる鍛錬方法とか秘伝だった時代の型ですね。
今の時代ならバーベルで鍛えた方が良いですね。 >>850
なるほど
秘伝の鍛錬法だから非公開というわけですか
ナイハンチとコツカケの組み合わせは興味深いｗ いや、別に見たかったらオフでお見せしますよ？
今更隠しても仕方ないですし あ、非公開ということじゃないんですか
勘違い
でも隠されたままの方がファンタジーがあっていいでしょうｗ >>835
まだほざいてんのか？
ネットと本と場末の道場の低レベルな空手ヲタがｗ
あとな、大阪の三原流？
確かにあれ顔面に当ててやってたが、大した事は無い
>>842
だからまざほざいてんの？
場末道場のネットと本だけで知識を得たつもりの空手ヲタｗ
空手バカ一代がどーたらとか書いてたけど、お前のそのコテ、空手バカ一代から取ったの？
馬鹿なの？
死ぬの？
フルコンの連中も何なの？
どこのまともな人間が、暴力団員と義兄弟の盃を交わすんだよ
アホかよ？
例え名簿になくとも、実質暴力団員だハゲ
しかも、漫画とは逆に大山が弟分だ >>845
なんだ、関西の空手バカ一代ファンの、場末道場の空手ヲタかよｗ
>>846
お前もよくそんなバカの相手出来るなｗ 三原流知ってるんですか？
本当かな？╰(*´︶`*)╯
きっと貴方は知らないと思うなぁw >>854
しかしなあ、俺もいい歳だけど、お前さんも書いてる内容からして若くても４０代後半、もしかすると５０過ぎだろ。
いい歳して、馬鹿なの？
死ぬの？ とか書いてて恥ずかしくないのかね？
さみしい独身男なのかな。
>>856
必死で検索したんだろうな。
しかし三原流もネットで知り得る情報はわずかなもんだ。
所詮は蚊帳の外でブンブン言ってるだけ。
まあ空手じゃなくてなんだっけ？そうそうクンフーの人だからなｗ なんか昔は過激なルールで組手の稽古している団体があったたという話で
盛り上がってるみたいだね。個人的に競技による発展を否定しない考えだが、
じゃあ昔の人と今の選手とどっちが強いか？おれは今の人の方が間違いなく
強いと思う。効率のいい防御、攻撃共に全体的に今の人の方が上だろう。
しかし過去を見たり考えたりすることは悪いこととは思わない。 >>856
知ってるよ
そこの二段が地域の不良どもに金吸い上げられてたわ
>>857
いい歳になるまで空手やってて、なんでそこまで物知らないの？
馬鹿なの？
死ぬの？ へぇ いつ頃 どこの地域ですか？
腕立先生とか知ってます？w 馬鹿なの？
死ぬの？
って ネットスラングかな？って思って
娘たちに聞いて見たけど、昔流行ったらしいですね
貴方 街スレのドリーマーさんみたいw >>858
それはそこのルールに則れば、間違い無いと思います
しかし、現代の競技で培った経験がほとんどである場合、ルールが無ければどうかなとは思います
空手だけに限れば、貴方の言う通りかもしれません
>>800
ごめん 今更見た
そいつらゴミだね
ま、某国の若い太極拳の大物が、あっちの体重下のマーシャルアーツのチャンピオンにいわされてビビってたから、華僑のもそう化け物では無いかもな
ただ、強いのはいるよ
現代だと、黒社会の結社にいる中で腕がたつ奴が一番やばい
システムや技巧としてあっても、まるで使えてない奴はどこでも多いな
そもそも、相手の正面で止まってるとか、体格で圧倒してる場合以外は、その時点でどーかと思う >>858
おっしゃるとおりで、過激な組手というのは一時の過渡期のことで、だから現代空手より強いってわけじゃない。
そこから時代に取り残された流派は凋落しちゃってるし、順応した流派は今は普通にやってる。
>>859
＞知ってるよ そこの二段が地域の不良どもに金吸い上げられてたわ
俺も知ってる。その話は不良にボコられたり金吸い上げられるのが、極真の黒帯だったり、寸止め流派の黒帯だったりバリエーションいろいろなんだけどね。
不良の喧嘩自慢や、特定の流派や道場を馬鹿にするときにするときの定番エピドソードをありがとう。
＞馬鹿なの？死ぬの？
アラフィフ物知り博士のカンフー使いには参った、参った。
俺は馬鹿だしいずれ死ぬ。答えたから二度と聞くな。 >>862
いわされたのはハッタリで大物ぶってただけのやつなｗ >>865
>http://mmaplanet.jp/72524
>なので、本当に良く稽古をしていると、勝つために戦っている時に私が型の名前で指示を出すと、その選手はスッとその動きが出るのです。
すごいな、型がMMAの試合に役立っているｗ >>857
>しかしなあ、俺もいい歳だけど、お前さんも書いてる内容からして若くても４０代後半、もしかすると５０過ぎだろ
いや、結構若いよ。たぶん２０代のハズ。頭おかしいのに違いはないけどね。 ここの前管理人が言ってたけど若い人ほど大人で子どもっぽい書きこみしてるのはいい歳こいたオッサン
不良に変な幻想持ってるとこからしてビーパップ世代でしょう 書いてる事もマニアックだしね。
しかし、空手に限らずだけど古流幻想って何で今でも一定の人達にあるんだろうね。
最近だと菊野もそれを利用して良く宣伝してるし。
古流だろうが、現代格闘技だろうが、所詮人が作った技術なんだからそこに
目的の違いによる質の差はあっても本来両者に優劣はない。
しかし今でも一定数の人間達には不思議な古流幻想があるよね。
古流の技術は戦場で作られた技術だから、現代の格闘技の技術よりも優れている！（筈だ）みたいなね。 大体、本当に古流の技術が現代格闘技の技術よりも優れているのなら、とっくに
今の格闘技界は古流武術の人間達に席巻されている。
ボクシングだろうが、総合だろうがね。
でも現実は中国拳法にせよ古流柔術（日本や海外のも含めて）にせよ、
格闘技界である程度通用している人間達は極々わずか。
そのある程度通用していると言える人間達も実際の所は技術のベースはやっぱり格闘技の技術で（菊野なんかはその代表だな）
本当に古流の技術を使いこなして戦えている人間なんて一人もいない。
中国拳法であのざま何だから、それを元にして作られた空手の型なんて使える訳ないよな。
現代の競技化した空手の技術の方がはるかに使えるだろう。
寸止めにせよ、フルコンにせよな。 >>871
＞本当に古流の技術が現代格闘技の技術よりも優れているのなら、とっくに今の格闘技界は古流武術の人間達に席巻されている。
なこたぁない
目先の試合を犠牲にしてまで取り組まない・そもそも取り組むに値するレベルを維持してる所が少ないから取り組もうとも思わないし指導できる所も少ないだけ 久々に見たらこれなんのスレじゃ？
昔の空手を語り合うスレ？ >>862
> 現代だと、黒社会の結社にいる中で腕がたつ奴が一番やばい
居ないよ
というのはあの動画は呉式太極拳の創始者の息子なんだよね秘伝をたっぷり受け継いで中国軍に太極拳を教えてた人なんだよ
しかもあの時代は中国拳法が盛んだった時代なんだよ
それであの動きなんだよね 相手のボクサーも酷い動きだし各々の流派の出来損ない同士の勝負だったってこと。 >>872
何故、少なくなったのかを考えるべきだね。
護身としてならともかく（現代でもシステマなどに一定の需要があるように）
格闘としては昔の武術、流派の技術や体系では未熟な部分や失伝（失伝している時点で元々大した技術でも無かったのかもね）した部分がある為に新興の流派や格闘技の存在に負けている現状を直視するべき。
現代の自称古流の継承者達を見ても殆どが、何処かの流派の技術の寄せ集めをさも、昔からあった古伝の技術です。
みたく主張している連中ばかり。 本当に昔からの技術を高い純度で継承している流派や先生もいるけどそう言う人達ほど知名度が上がらないこの矛盾。
古流系で有名になるのは、メッキを付けた連中ばかり。 掛け試しってのは、>>800の動画みたいな雰囲気だったんじゃないかと
それで空手と形というのは今でいう「格闘における強さ」では全くなく、
遊びで相撲をとるような感じだったのではないか？ということ
で、形と掛け試しは密接に関連した動きだったんだけど、途中から別々の
道を歩んで現在に至るという仮説 >>879
>掛け試しってのは、>>800の動画みたいな雰囲気だったんじゃないかと
>それで空手と形というのは今でいう「格闘における強さ」では全くなく、
>遊びで相撲をとるような感じだったのではないか？ということ
遊びでお互いの顔面を殴りあうって無理あるだろ。
沖縄以外のどこの国でそんなこと遊びやってんだよ。沖縄でもねーよ。 >>879
仮に掛け試しがその動画みたいなものだとしてさ、
たとえばどの型のどういう動作がその動画みたいなのに密接していると思う？
具体的な型の名前と動作を挙げて説明してよ。 掛け試しっていうのは、剛柔流の言う所のカキエのようにお互いが前腕を合わせた状態から技を繰り出す空手古来の組手の稽古法の一つで、
それを行う際には双方に信頼関係があり、また実力も近い者同士であくまでも相手の安全を配慮した上で行う物であって
決して今でいう所の自由組手の様な物ではない。
詳しくは、埼玉にある本部流の本部朝正氏が元々のやり方を知っているので興味があるのなら伺って見てもいいだろう。
真摯に空手の勉強のために教わりに来たと礼儀を持って言えば、多分あの御仁ならある程度は教えてくれるよ。
因みに剛柔流のカキエは明治時代以降に中国拳法から取り入れた稽古法なので元々空手にあった物じゃないが、
今や沖縄でも掛け試しといえばこのカキエ式の方がメジャーになっている所を見ても空手発祥の地だからと言って
空手本来の技術がちゃんと残ってる訳でもないと感じる。 >>882
話が堂々巡りするのがこのスレの特徴だねｗ
＞前腕を合わせた状態から技を繰り出す空手古来の組手の稽古法の一つで
なんでそんな稽古を道場じゃなく辻の遊郭街でやってたんだろうね？
沖縄の若い衆は夜な夜な遊郭街に集って唐手の稽古していたっていうのかな。
ケンカ好き青少年たちによるタイマン勝負のほうが、まだ信憑性あると思うけど。
＞本部流の本部朝正氏が元々のやり方を知っているので
なんで、本部流の掛け試しの写真は古いのでも平成4年のものなんだろうね？
なんで本部流HPで本部朝基の十二本組手の裏拳打ちを受けている写真を
あたかも掛け試しの前腕を合わせた状態の写真と誤解させるような掲載をしたんだろうね？
こんな調子だから権威ある先生が「実は昔はこういう稽古をやっていたのである」と言っててもあまり信用は出来ないな。
＞剛柔流のカキエは明治時代以降に中国拳法から取り入れた稽古法なので
古い空手の文献でカキエなどというものを見たことがない。
わりと近年突然現れた稽古法のように思われるのだけど。
よくカキエは中拳の推手を取り入れたものと人が居るけど、中拳で推手をやるのは太極拳と意拳くらいでしょ。
どう見ても剛柔流はそういう拳法の流れとは違うと思うので不自然じゃないか？
仮に百万歩譲って、そういうスタイルの稽古法が古くから存在していたとしてもだよ
それらは別に型ともリンクしてないし、組手ともリンクしていないんだから
前に誰かが言ってた三戦の締めと呼吸法同様に
なんのためにやるのか？また空手の謎がひとつ増えるだけだよな。 >なんでそんな稽古を道場じゃなく辻の遊郭街でやってたんだろうね？
別に辻町だけで行われていた訳ではなく、当時はどうそれぞれの稽古場でも偶に行われていた。
辻町で行われていたのは遊郭街なので血の気の多い若者達が集まりやすく、また掛け試しの後でそのまま遊ぶ事も出来るので当時の空手に熱中していた若者達には色々と都合のいい場所だったからだよ。
なお、当時は道場なんていう立派な物はなく空手修行者達が皆で合同で行う際には大きな庭や広場で稽古をするのが一般的だった。
>こんな調子だから権威ある先生が「実は昔はこういう稽古をやっていたのである」と言っててもあまり信用は出来ないな。
なら何なら信用できるんだ？
君の妄想なのか？それとも君が信じるに値する先生でもいるのか？
或いは、その先生達よりも信じられる書籍でもあるのか？
>どう見ても剛柔流はそういう拳法の流れとは違うと思うので不自然じゃないか？
君も知っての通り、沖縄剛柔流の当時のトップの人間達が中国に学びに行ったのは有名な話で、
その影響か上地流など他のいくつかの流派の人間達も後に中国に行ってる。
そしてカキエが沖縄剛柔や本土の剛柔流でも代表的な稽古法の一つとして広まっているのも一つの事実だよ。
君のいう通り、古伝の沖縄空手には本来カキエなどという稽古法ななくまた確認もできない。
では、どこから伝わったのかと言えば結論は一つしかないと思うがね？
それとも君は別の意見とそれを裏付ける資料があるのか？
>なんのためにやるのか？また空手の謎がひとつ増えるだけだよな。
そんなの空手の技術を身につける為の稽古法でしかないだろ。
それを謎にするのか稽古法の一つとして行うのかは個人の自由でしかない。
君にとっては謎でも俺とっては謎じゃない。
その程度の話だと俺は思っているけどね？ >>884
>或いは、その先生達よりも信じられる書籍でもあるのか？
こういうときの指針として「その時代に書かれたもの」なら一定の信頼がおける。
例えばナイハンチって型は本当に昔からあったの？ 近年できたものなんじゃないの？
って疑惑が出ても、１８８０年代に公的な資料においてナイハンチという名称があることから、
一応その時代には存在したという一定の信頼はおける。
でも、ちしょうきんだとかルールーコーだとか、昔からあるある詐欺を言っても、じゃあ出典は？と問われたら
存在しないか、したとしても戦後になって急に言い出したり出版されたりしたものしか存在しない。
これじゃあ、信じろって方が無理だよね。
平成になって出版された本で、戦前からあるある言っても説得力ない。
戦前に出版された本にその記録が確認できたら、そりゃ説得力あるよって話。 >>864
アラフィフの知ったか空手馬鹿ヲタクが何ほざいちゃってんの？ｗ
お前が知ってるのは話で、俺が知ってるのは現実だハゲｗ
お前は、ダンスのつもりで型を踊ってろアホｗ
>>868
それはお前が頭足りてないだけｗ
>>870
古流幻想も何も、ルールに則って限定的になってる方が強いという根拠は？ｗ
>>871
空手は総合ですらボコられてる現実は無視なさる訳で？ｗ
>>874
へー、いないの？
そう思うの？ｗ
大体、あれまともにやってる様に見えるか？
あとお前には、日本少林寺の演武やドニー・イェンのアクションを見て、「あれは強い！」とか思っちゃうレベルの頭脳があるんだろｗ >>885
仮に後年に作られた資料だとして無いよりは参考になるので100％信用できないとしてもそれを超える程の信用性の高い資料がない場合は資料としてある程度価値を置かれるのは歴史学でも一般的な見解。
本部朝基の孫の朝正氏の証言が信用できないだとするのなら、信用できない明確な理由や根拠をちゃんと表明するべき。
「その当時生きていた人間じゃなから」だけでは、それはただの難癖。
100％事実では無いとしても100％間違っている証明にもならない。 個人的な私見を述べれば、よりルールを限定した方が、そのルール内で認められる技術に関しては、よりレベルが高くはなると思う
ボクシングしかり、現代空手しかり、散打しかり、柔道しかり、レスリングしかり
しかし、ボクサーにはがたかが前蹴りをかわしながら入る事が出来る人間が稀である様に、ルールを限定した訓練しかしていない場合、例え素手同士でも他の技術に対する対処に無理が出やすい 資料は資料
個人の日記でも、自身の事でも身内の事でも事実を改変していないとは言い切れない
戦争の歴史に残る大会戦でも政変でも、勝った側の都合で事実とは違う事を歴史書に描かれるのは日常茶飯事
だから、日本国内の歴史的に有名な戦闘でも、世界史の中の大きな出来事でも、未だに研究の結果、原因も経過も書き換わる そう、資料はどこまでいっても資料。
それが100％の事実にはならないとしても100％のだたら目とも言い切れない。
昔の事実は結局、そういう資料を少しでも多く集めて検証する事でしか、その時代の事実は解らない。
ただ、少なくともまともな資料を前提にしない個人の見解や妄想で進めた所で何一つ事実は出てこない。
またその資料を否定できる明確な根拠のない否定もただの難癖でしかないので相手をしても仕方がない。 >>887
>100％事実では無いとしても100％間違っている証明にもならない。
100％事実ではなくても、１％しか信じられないならそりゃ信憑性がないって判断されるわな。
>「その当時生きていた人間じゃなから」だけでは、それはただの難癖。
そうそう、同じように「息子だから」「孫だから」じゃあ信用ないんだわ。
カキエとやらが本当に存在したのなら、なぜ沖縄にその記録が残ってないのか。
「当時は道場なんていう立派な物はなく空手修行者達が皆で合同で行う際には大きな庭や広場で稽古をするのが一般的だった。」
引きこもって練習してんのならまだしも、こんなオープンでやってるのに目撃者も記録もゼロっておかしいだろ。
おかしくないってんなら、ほかのどの道場に本部流が言ってるようなカキエが伝わってるのよ。
どの道場にもナイハンチは伝わってるよ。そりゃ昔からナイハンチは存在してたからな。
じゃあカキエは？ 名前や立場がある人が言ってるってだけで信じるのなら、STAP細胞も存在することになるなあ。世間ではそれを情弱という。 >>890
>それが100％の事実にはならないとしても100％のだたら目とも言い切れない。
うん、だから信憑性を上げればいいだけの話。
本部流のＨＰは信憑性を得るまでにはいけてないねってだけのこと。
そして、信憑性がないものを根拠に事実と言い張るのは滑稽だねって話。 >>885
うわあ、かわりに反論してくれてるから楽だなあ！
うん、そうそうそういうこと。と便乗しとこう。 何度言っても、結局悪魔の証明も議論の基本も知らない人には、何言っても通じないだろうから、最後にしとく。
>>346が的確に現状を表してるから、再度引用しとくよ
346名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ cdb8-hMWw [118.21.55.87])2017/10/01(日) 18:08:48.39ID:Z1d31OKA0
>>345
ツチノコは存在可能だから存在するんだ〜
なんて話をいつまで続ける気だよｗ
＞100％事実では無いとしても100％間違っている証明にもならない。
だれも間違ってると証明したいわけじゃない。そんな必要もない。
ただ単純に根拠が不十分なら立証は不可能だねってこと。
そして立証が不可能なら、それは存在しないと見なされるってこと。ツチノコのようにね。
本部さんがツチノコは居るって言うのは全然構わないよ。否定もしない。
ただしそれだけで居ることの証明にもならない。
つーか、本当に堂々巡りだなこのスレ。前にも同じ説明した気がするよ。 >>891
ええと、ツッコミが入る前に言っとくと
カキエは剛柔流、本部流は掛け試し。 手を合わせてから始める掛け試しは「燃えよドラゴン」の試合シーンをヒントに作られたものだよ。
100％違うという証拠は無いだろ？ｗ >>893
余談だけど、１９２０年代初頭に書かれた船越や本部の著書には
首里手や那覇手の型の名前が出てくる。
１９００年代初頭の琉球新報の唐手の記事でも、船越や本部のよりは少ないが
一応那覇手の型は出てくる。自分の記億では、それよりさらに以前の時代に
型の名前が記された公的な記録というのは存在しない。
独自に見つけた１８８０年代の資料で、唐手の型についてどんなものがあるのか列挙
されたものを長いことかかって見つけたんだが、残念ながら首里手の型のみで那覇手の
型の名前は一切無かった。その首里手の型にしても、ずっと少ないんだなこれが。
年代が遡るごとに那覇手の型は減っていってる。首里手もそうだけど、那覇手はそれが特に顕著。
この資料のみで言うのではなく、色んな資料を見てきた結果導き出した答えとしては、東恩納が台頭
するまでは那覇手の型なんてのはそもそも存在しなかったんじゃないかと思うよ。 >>895
ああ、カキエじゃなくて掛け試しね。もうどっちでもいいよ、
どうせどっちも歴史浅いかごく一部の人しかやってなかったんだろうし。 私が書いているのは、飽くまでも「学問の基本的な考え方」なんだけどね。
悪魔の証明やらツチノコの話ではなくね？
「過去の事を知りたいのならまず資料を探せ」
これは、歴史学では基本中の基本でありまたこのスレのテーマにも剃った考え方だと思うがね？
空手の型や技術に関して論ずる場合、否応なくその歴史や著名人達の証言は無視できないじゃないか。
仮に資料の存在を全て根拠もなしに否定、無視するのであれば後は実際に生身で検証するしかない。
オフ会でも開催するのかね？
それとも何の根拠のない、個人の妄想だけで延々と論議するのかね？
根拠ないから永遠にそれが事実かなんて解らないのに？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
