結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線
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0428無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/07(日) 05:49:53.11難しいね。ただし関羽が北上したときなら呉も呼応すれば勝機はあるはず。
0429無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/07(日) 06:55:39.92劉備とその一味は生かさず殺さず、徹底的に利用し尽くす
これが魯粛の方針。かなりえげつないやり方だぞ。
0430無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/07(日) 14:51:30.030431無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/07(日) 17:37:58.62全国公開されるそうな。
´⌒ω⌒｀)中国のサイトで見てみたら、なんかディズニーアニメみたいになってたのには
違和感ありまくりだったけど、関雲長大破蚩尤の話を基にした
神になった関羽の神話ってのは斬新で見てみたいなあ(´⌒ω⌒｀)。
予告動画では関羽がファイナルゲッタートマホークみたいなことやってて
吹いたわｗさすがは神ですな（⌒ω⌒｀)。
日本でも東京なら武蔵野館、大阪ならシネマート心斎橋で来年の１月くらいに
⌒ω⌒) やってくれるかな。
0432無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/08(月) 10:21:05.540433無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/08(月) 13:16:43.28病院に行くのにスーツで行ったと言うことか？
体調が悪くて動けなければユニホームのまま、着替えれたら私服で病院行くよな？
0434無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/11(木) 06:59:14.92魯粛はタイプ的には張良
では蕭何は誰かと言えば張昭
呂蒙は王陵とか周勃だろうか
0435無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/11(木) 08:11:04.840436無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/12(金) 14:09:18.09魏呉、魏蜀、呉蜀だけだ。
このうち、魏蜀関係は常に険悪であり、好転の可能性は0パーセントではないというレベルだ。
だから呉が外交のイニシアチブを握っている。
魏と組んで蜀を敵にするか、蜀と組んで魏を敵にするか、この選択肢がある。
で、基本的に敵にするということは、その最終はその敵の滅亡なんだよね。
呉としては蜀に滅んでほしいか、魏に滅んでほしいかどちらがよいかだ。
0437無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/12(金) 19:07:27.230438無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/12(金) 20:48:44.93イニシアチブ取ったつもりになってやった事が関羽殺して劉備との全面衝突なのがキツい
もしかすると劉備を滅ぼせるつもりだったのかも知れんけど潜在的に一番の脅威が魏だった事を曹丕の侵攻で速攻気付かされるという酷いオチ（後に憤死させる陸遜の軍才で何とか防いだものの）
0439無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/12(金) 21:00:25.94呂蒙のやり方を採るなら、蜀を征服して劉備を殺すとこまで行かねば意味がない
0440無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/12(金) 21:20:51.73孫権本人はイニシアチブ握って荊州を得たつもりなのかも知れんけど
南北の軍事バランスで考えた場合魏の一人勝ちなんだよね（関羽が死んで夷陵で劉備の本体が消滅した分）
仮に呉が劉備を滅ぼせたとしてもそれは変わらないというオチや
0441無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/12(金) 23:59:16.78そして、そのためには緩衝地帯である荊州は必要であり、だから関羽を屠り、また、劉備が攻めてくれば、これも返り討ちにしたが、それ以上は望まなかった。
0442無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/13(土) 15:28:24.73一群では当時の中国の人口の８割握ってる魏と勝負にならないのよ
結果三国時代になったから呉は最後まで生き延びれた
0443無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/13(土) 20:53:47.11なんか複雑だよなあ・
0444無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/14(日) 06:42:10.83そうだよ。
しかも赤壁以降の劉備は呉が育てたようなもの。
劉備を強くしてから決戦とか馬鹿げてる。
やるなら劉備を強くさせるとかありえん。
0445無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/14(日) 15:36:04.01↓↓
https://shohaku.hatenablog.jp/
0446無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/14(日) 15:38:31.17呉は揚州の安定のために上流の荊州を欲したが、その理屈だと次は荊州の安定のために益州を手に入れなければならない
0447無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/14(日) 16:20:14.40曹丕もやり方が今一つかな。
呉に攻め込みたいのなら、夷陵で呉蜀が膠着してるときにやるべき。
戦後に攻め込むのなら、大勝利を収めた呉ではなく、大敗北を喫して意気消沈の蜀だろうよ。
0448無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/15(月) 06:54:09.63こんなときに魏が攻め込んできたら呉はどう防いだらよいものか。
魏ですら二正面作戦はキツイ。
呉蜀ならなおさらだ。
0449無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/15(月) 07:32:34.51どんなやつだったっけ
0450無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 06:57:35.07本来なら甘寧とか周泰と同じポジションであるべき。
0451無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 14:27:30.53また当時の軍事力バランスの事書かなきゃ理解出来んの？
精兵って畑から採れるもんじゃ無いんだよ？
0452無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 14:50:24.03夷陵の膠着時に兵を動かすと
お互いが消耗する前に再度手を結ぶ可能性を懸念したんじゃないのかな？
あと蜀を攻めなかったのは
単純に大軍を擁して漢中を攻める準備が大変だったからやろね
0453無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 15:12:16.85＞再度手を結ぶ
どうやって？
0454無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 15:24:38.94同時に攻められて荊州全て（どころか孫呉自体）失うぐらいなら
魯粛が行った様に１つか２つの郡を割譲するぐらいの頭はあるでしょ（あと糜芳や士人辺りの首）
そして蜀も関羽の仇討ちがあくまで建前なら
戦う事なく荊州の拠点を手に入れる事が出来る状況は歓迎出来る
0455無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 15:33:10.40甘いよ。
その1つか2つの郡というのは江陵と武陵になるが、これを差し出して和睦というのでは、呉としては呂蒙の荊州攻略以前に戻るということになる。
つまり呂蒙の荊州攻略の成果を全て放棄するってことだ。そんな条件を出せると思う？
百歩譲ってできたとしても、劉備がそれを承諾しなけりゃ和睦は成立しないよ。
0456無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 15:39:07.71魏と蜀の大軍に同時に攻められるって事考えれば全然甘くもないでしょ
劉備も関羽の死から夷陵まで時間を掛けてる事を考えれば単なる感情で行動してない事が分かるので受ける可能性は十分可能性はあるよ
そしてあくまでも魏から見たリスクについて書いてるんだよ
0457無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 15:43:58.29最終的には最低でも江陵と武陵を割譲することになるだろうけど、そんな条件は安易には出せないよ。
まずは割譲などせずになんとかしようとするものだ。
それが事態を悪化させることは歴史が証明している。
0458無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 15:45:35.260459無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 15:47:55.26というか、武陵はともかく江陵は呉がどれだけ固執してきた地であるかということを無視してないか？
0460無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 15:51:15.49>>458
だから魏から見たリスクについて語ってるのに希望的観測語ってどうするんだと
魏と蜀の大軍が同時に呉に攻め入るとか呉にとっては一大事なんだから
呉がどんな外交手段に出るかなんて魏からしたら分かったもんじゃないよ
0461無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 16:00:55.87なぜそれがリスクなんだ？
呉蜀がドンパチしてるんだから、呉蜀共同がないので、その隙を突くのはマイナスのわけがない。
最終的には呉蜀の和睦に辿りつくだろうけど、それはそう簡単にはいかない。
和睦の段階では呉はボロボロになっている公算が高い。
魏が呉のどこかを占領できてるかもね。
0462無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 16:09:39.31＞なぜそれがリスクなんだ？
膠着状態から講和が結ばれたら
呉に侵入した魏軍が挟撃食らって逆に襄陽取られかねないやろ
＞最終的には呉蜀の和睦に辿りつくだろうけど、それはそう簡単にはいかない。
まさに魯粛が生きてる時にそれをやったんやけどな
魏からすれば魯粛が居なきゃ何も出来ないとか思わんやろな
0463無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 16:15:38.67劉備と孫権が直接睨み合う一触即発の状況から曹操の漢中侵攻が大きな要因となり魯粛が奪った三郡から一郡返す形で講和を結んだ
魏の視点から見て同じ事が起こらないと何故言えるのかって事やろ
0464無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 18:05:17.81ん？それは違うぞ。
単刀赴会のときは蜀が火がついていて、より和睦を欲しているのは蜀だ。
その蜀に対して呉が零陵を譲歩した。
今回は火がついているのは呉であり、より和睦を欲しているのは呉である。
しかも今回は江陵を割譲しないことにはまず和睦はない。
呉にとって江陵は重要であり、零陵とはその価値が全然違う。
その江陵を割譲するというのは大変なことなんだ。
言うは易く行うは難しという言葉もあるではないか。
0465無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 18:11:49.69講和の可能性はゼロではないが、大変なんだ。そう簡単には成立しない。
なぜなら、呉蜀がドンパチしてるからだ。
魯粛のときは余裕のある側がより切迫してる側に手を差し伸べている。しかも譲歩までしてる。
今回はより切迫してる側がまだ余裕のある側に和睦を申込むわけだから、同列視はできない。
0466無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 18:52:56.09蜀に火が付いてる状況で零陵を譲歩する意味が有るのなら
呉に火が付いた状況なら江陵を譲歩する意味は十分にあるやろ
>>465
単刀赴会の時も普通にドンパチした後の膠着やけどな
同列視出来ないから有り得ないと言うのは単なる楽観主義で相手を甘く見過ぎだよ
0467無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 19:10:04.36荊州であれば蜀と対峙してる江陵の後背を厄す様に江夏（武昌）を狙うやろね
ここはご存知の通り江陵以上に呉の最重要拠点で
ここが落とされると長沙辺りも危険地帯になって江陵の陸遜は孤立するし建業への侵入も楽々出来る様になる
ぶっちゃけ劉備と戦うどころの騒ぎじゃ無くなるんだよ
0468無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 21:17:58.010469無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 21:49:19.51全然意味が分かってないやろ
単刀赴会のときは
・余裕ある側（呉）が切迫した側（蜀）にラブコール
・行動した側（呉）は既に目的を達成
しかし今回はそうはいかない。
・切迫した側（呉）が余裕ある側（蜀）にラブコール
・行動した側（蜀）は未だ目的を達成していない
更に零陵を譲歩したのは切迫してる蜀ではなく、余裕がある呉だぞ。
それに零陵を譲歩できたのだから江陵も譲歩できると思うのか？
零陵は大した戦略的価値がないから譲歩できたのであり、戦略的重要拠点の江陵はそうはいかない。
さて、これで和睦の交渉をしたとしても、蜀は出兵目的が関羽の敵討ちであれ荊州奪還であれ、江陵占領は必須の目標となる。
一方で呉としても江陵は譲歩できない。譲歩できるなら、荊州を巡って蜀とあそこまで揉めたりしない。
どちらも譲歩できないのだから落とし所などない。となるとこの和睦の可能性は限りなくゼロに近い。
和睦が成立するとしたら、蜀が呉に大敗して再出兵が不可能となるか、呉が蜀に大敗して江陵を奪われるかのどちらかである。
0470無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 22:07:15.70しかし夷陵で呉蜀が膠着してるこの時こそ、同盟の可能性が最も低い時である。
どちらかというと、切迫してる呉が余裕がある蜀にラブコールするより、蜀が呉に和睦を申込むほうが厄介かもしれん。
ただしその場合も蜀は江陵の割譲は必ず要求するだろうし、呉としてはそれは譲歩できないことには変わらないが…
0471無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 22:12:31.75切迫した呉がカードを切るんだから普通に江陵の譲歩はあるやろ
魏と蜀に同時に攻められたら江陵どころか武昌まで失って建業まで危なくなる可能性が高いんやぞ
それだったら江陵を蜀に渡して手を結んで武昌確保した方が何倍かマシと考えてもおかしくないやろ
何度も言うけど
あくまで夷陵の膠着時に魏が呉を攻撃した場合の魏から見たリスクの話やからな
戦いが決着付く前に漁夫の利を得ようと手を出すってのは以外に難しいという事
0472無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 22:20:51.96膠着してるタイミングが最も同盟の可能性が低いとか楽観視もいいところやね
そんなタイミングで横槍入れたら呉は劉備と戦ってる場合じゃなくなるから動きが読めないんだよ
万が一にでも手を結ばれようものなら対峙してた蜀と呉の軍が魏軍を挟撃する動きに変わるんやで
0473無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 22:23:03.44＞江陵どころか武昌まで失って建業まで危なくなる可能性が高い
だからと言って戦略的重要拠点の江陵は譲歩できない。
言うは易く行うは難し、だ。
失うまでは諦めがつかないものだよ。
今日はこれまで。
0474無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 22:27:19.29劉備と戦っている場合ではないって…
仕掛けてきたのは劉備であり、呉はそれに対処してるわけだ。
和睦でも成立しない限り、それを放棄できるわけないだろ…
そして和睦を成立させるには、劉備の同意がなければ無理なんだで。
劉備を納得させるなら、最低でも江陵は割譲しなければならないが、それは譲歩できない一線なんだぞ。
0475無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 22:29:54.09流石に孫権甘く見過ぎて草
普通に武昌と江陵の優先順位くらいは判断できるやろ
魯粛がいなくなったとは言えそこまで呉をバカにする必要はないわ
0476無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/16(火) 22:33:13.23魏が本気で進行してきてるなら武昌まで危なくなるから普通に譲歩出来る線になるよ
それとも孫権は魏が武昌落とすまで悠長に江陵で陸遜と劉備を対峙させておく程愚かなのかな？
0477無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 10:51:00.57>>475
孫権が馬鹿であるとかないとか、そういう問題ではないのだよ。
繰り返しになるが、江陵を割譲しない限り蜀との和睦は成立するとは考えられない。
だが、呉にとって江陵という地がどれだけ重要かということを忘れてはいけない。
赤壁以降、ここを領土にすることは呉の悲願だった。そんな重要な地を割譲するということは、呂蒙の成果を台無しにするということであり、戦略的失敗を証明するに等しい。
孫権が割譲に同意しても、呉の朝夜は収まらない。収まるにはより状況が悪化してからでないと納得しないのだ。
江陵を割譲してでも蜀と和睦する、確かにこれが正しい選択であろう。
しかしこれを呉が実践するのは大変なことなんだ。
まさに言うは易く行うは難し、なんだよ。
0478無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 11:12:11.82呉サイドの理屈だけつらつら並べてて笑った
その悲願やら成果やらが水泡に帰すどころか
江陵より重要な江夏を失い本拠地の呉まで危険に晒されかねないのが蜀と魏の同時進行なんだよ
魏からしてみたら
良い感じで呉が蜀と戦ってるのに
本格的な戦いが始まる前に呉を窮鼠に追い込んで
もう一匹の窮鼠（蜀）と手をくむリスクを取る理由は薄い
0479無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 11:31:59.96＞江陵より重要な江夏を失い本拠地の呉まで危険に晒されかねないのが蜀と魏の同時進行なんだよ
そんなことは言われんでも分かっている。
だからと言って江陵を割譲するのは大変なことなんだ。理由は既に述べたが。
もっと危機が進行してからでないと、江陵割譲に納得が得られない。
人間の集団なんてそんなものだ。
いずれにせよ、単刀赴会のときとは比較にならない難しい交渉となる。時間もかかるだろう。
シミュレーションするに、以下のようになるのではないかと思う。最終的には江陵割譲は避けられないのだが…
呉「魏まで攻めてきた。仕方ないから蜀と和睦するンゴ」
蜀「江陵よこせ」
呉「それだけは許して」
交渉長期化で事態はますます悪化
呉「仕方ないから江陵譲ります…」
おそらくこうなるのでは…
0480無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 12:06:31.19完全に希望的観測やん
呉「魏まで攻めてきた。仕方ないから蜀と和睦するンゴ」
蜀「江陵よこせ」
呉「それだけは…」
（ロバ耳打ち「全て失いますぞ」）
呉「襄陽か涼州取ったら返して（信用しとらんけどな）」
こんなもんで急ぎ手打ちする可能性高いわ
0481無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 12:21:25.64＞全て失う
あなたの言うことは正論だ。
江陵に固執してたら全てを失う、だから譲歩するよりない。
これも同感だ。
だからと言って江陵を割譲するということは大変なんだ。
世の中は正論だけで動いているのではない。
仮に孫権が割譲に同意できても、群臣が簡単に納得すると思う？
0482無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 12:30:04.88江夏は呉の首根っこやからな
江陵に出てる軍が孤立して本拠の呉を失う可能性を考えれば
納得以前に江陵の軍が空中分解起こしかねないやろ
0483無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 12:38:03.45だから、世の中は正論だけで動いているのではないと…
0484無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 12:40:14.20魏の視点で考えるんやから正論で十分やろ
0485無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 12:44:58.98江陵を割譲するかどうかは呉の一存だぞ。呉の視点で考えることなんだが。
0486無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 12:57:31.12魏の視点で呉が江陵を手放して蜀と再度結ぶ可能性を考える話やぞ
正論でええやん
0487無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 13:07:52.15それは呉が江陵を割譲できるかどうかなんだが。
0488無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 14:05:04.97それを魏の視点考える話や
それなのに延々呂蒙の愚痴みたいな事書かれても意味ないよ
0489無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 14:23:30.37この方は自分からしゃしゃり出て嫌われてるだけだろ。
炎上商法だわ。
0490無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 14:41:16.45だから呉が江陵を割譲できるかどうかの問題に魏の視点は関係ないだろ。
0491無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 14:56:46.08そもそも
夷陵の戦いが硬直してるタイミングで魏が呉を攻撃しなかったのは
その攻撃が呉を追い詰めて本格的な戦闘前に蜀と手を結び直す可能性を考えたんじゃないの？
という魏視点の話だからむしろ魏の視点に立たなきゃ意味がない
0492無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 16:11:25.22曹丕の目論見では、劉備の布陣のため蜀は敗北、呉は追撃して深入りするだろうから、その時に呉に攻め込む方がより良いと見たのだろう。
ところが陸遜の方が一枚上手で、追撃せずに兵を引いたからうまくいかなかった。
0493無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 16:20:15.42その状況下で同盟を結ぶのは極めて難しいんだぞ。
単刀赴会のときとは条件が全然違う。
そもそも、呉としては江陵を占領したことで当面の目標を達成したのだから、
魏が呉に攻めてこようが来るまいが、蜀とは同盟したいのだ。
夷陵の戦いにおける陸遜の用兵は実に素晴らしいが、
これは防衛戦であり、勝利した呉にとっても何も得たものがない。
できることなら、この戦い自体を避けたかったのだ。
0494無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 17:34:33.58貴方も正論と認めてる訳だし
切羽詰まった状況なら十分起こり得るやろね
夷陵の勝利確定前後では状況が違い過ぎる
0495無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 18:56:27.68蜀と膠着してる状況で魏も攻め込んできた、これだけでは江陵を譲歩することはできないな。
だが、魏と蜀に挟まれて十分な対応をとれず、どこかを食い破られたりしたら、その時こそはじめて割譲できる空気が生まれるというもの。
これで蜀との和睦は成立する見通しが立つ。
しかしどこかを食い破られたら、それこそ一大事で手遅れになっているに等しい
0496無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 18:58:49.64＞蜀と膠着してる状況で魏も攻め込んできた、これだけでは江陵を譲歩することはできないな。
いやアンタ何者だよw
何自分で決断するみたいな断定出来るねん
0497無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 19:10:38.48予想してるだけだが
0498無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 19:22:33.85そうは見えない自分で決めるかの様な断定口調だからね
0499無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 19:31:32.77そう思うなら仕方ない。
しかし呉蜀が膠着してるときに呉蜀同盟なんてそう簡単には実現しないのだ。
大局的には蜀と同盟すべきであり、そのためには江陵を割譲する必要がある。
だがそれは呉としても軽々しく呑める条件ではない。
この状況で魏も攻め込んできたというだけでは受諾は無理だ。
より状況が悪化してからでないと受諾やむなしとはならないよ。
いずれにせよ、そう簡単に成立するようなものではない。
0500無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 19:38:59.42そう思うも何もずっと断定じゃん
天然なの？
0501無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/17(水) 21:08:29.73ジャイアニズムの正史の知識は皆無だが
0502無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/18(木) 01:39:05.75陸遜は、劉備を斥けつつも曹丕が南下してくるのを察知して兵を引き、これにより劉備を生かし、和睦の余地を残し、現に和睦に成功している。
呉は、魏と蜀、どちらも信用しておらず、それが故にその時々において有利に外交を展開しているのは明らか。
0503無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/18(木) 06:16:00.39でも劉備と和睦できたのは、蜀軍が夷陵で大敗して、再度の出兵がてきなくなつたからでしょ。
破れる前なら和睦など思いもよらぬ。
0504無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/18(木) 10:34:44.68孫権が劉備に和睦を申し出たのは魏と戦ってる真っ最中
つまり夷陵で勝ったからではなく単独で魏と対応出来ないからという側面が強いと考えられる
疫病等もあり侵攻が防がれたものの戦略的には基本魏の思う通りに事が運んでる様に思える
0505無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/18(木) 11:58:03.91だからそのときにはもう蜀軍は夷陵で大敗した後でしょ。
魏が直後に攻めて来ないとしても、蜀との再度の同盟を模索するのは何らおかしくないのだが
0506無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/18(木) 12:31:01.68それは理屈としては微妙
当時の呉は形だけとはいえ魏に臣従してるからね
魏が侵攻して来なければ果たして劉備と和睦する気があったのかどうか
0507無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/18(木) 12:37:52.09翻って呉はいつまで魏と手を結ぶつもりだったのだろう
単に荊州を取るためだけだったのか？それとも蜀を滅ぼすまで手を結べると思っていたのだろうか？
いずれにしろ基本的には魏の思惑通りに三国の大勢が決した時期だと言える
0508無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/18(木) 14:00:07.37呂蒙としては蜀を滅ぼすまでなんだろうな…
0509無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/19(金) 09:20:24.020510無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/19(金) 21:38:20.310511無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/20(土) 08:15:47.03本当のことを述べてるまで
0512無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/20(土) 12:20:56.250513無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/20(土) 19:18:06.29それは夷陵の決着前に魏が呉に侵攻する即存亡の危機になる仮定の話やからもういいよ
0514無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/21(日) 02:04:34.87「そういうものなのだ」って言ってるだけだからな
バカボンのパパなみかよw
0515無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/21(日) 11:32:54.02＞即滅亡の危機
そうだよ。だから江陵割譲は正論だと述べている。
だからと言って、じゃあ江陵を割譲しますとは簡単にはいかないの。
人間が正論だけで動くものでないことは、その例は数限りなくある。
江陵割譲を要求されたら、蜀と和睦するより、まずは自力で魏蜀の侵攻を撃退しようと考えるだろうね。
0516無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/21(日) 17:12:26.42そんなんでも振り込むんだから、給料と印税は別な部署がやってんだろ
0517無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/22(月) 08:26:44.56根拠？
ではなぜ呉は獲得するまで江陵に固執し続けたとお考えか？
0518無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/22(月) 17:48:17.26それって安全牌ならいくらでもいじめまっせと同じじゃん。
夏目もスルーだったし。ご意見番きどるなよ。
本当のヤバイのには尻尾ふる。後輩にパワハラ マジでウンコのコウモリ野郎。
0519無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/24(水) 21:23:03.160520無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/25(木) 00:03:31.03ところが、戦局が大きく動き、大勢が決した後の参戦となってしまったのだろう。
曹丕の考えは以上のとおりのものであるから、蜀と共同しようとは考えていなかったはず。
0521無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/25(木) 00:40:07.74膠着状況を狙うタイミングとしては明らかに遅いよ
陸遜が白帝城まで追撃した背後を取るとしか見えない動きだったから陸遜は兵を返したんや
0522無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/25(木) 01:21:25.29いや、だから同じことだろ…
0523無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/25(木) 01:30:25.71蜀の主力が有ると無いとじゃ全く違うぞ
0524無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/25(木) 08:06:44.30違うでしょ。
曹丕は劉備の布陣を聞いて蜀の敗北を予測した。
蜀が敗北すれば呉は追撃して益州に攻め込むから、それが呉侵攻のチャンスと見た。
だが、陸遜が追撃せずに引き揚げたからこのチャンスを無駄にしてしまった。
蜀の敗北を予測したのなら、呉ではなく蜀に攻め込むべきだったな。
魏が蜀に攻め込めば、呉とて追撃で蜀に攻め込むだろうよ。
0525無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/25(木) 09:04:23.56そこは外交策が上手く行き過ぎて蜀を単独で落とせると過小評価したからやろな
長い目で見れば正解だったんだけど漢中が既に要塞化されて簡単に落とせなくなってるとは思わなかったんやろ
白帝城は呉が邪魔だし漢中は遠いし
このタイミングで蜀を攻める旨味が無いってのもある
0526無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/25(木) 09:26:50.91このような時に攻めなければいつ攻めるというのか。
現に劉備死後に攻め込んだではないか。
大敗北したばかりの蜀が魏呉の同時攻撃を防ぐのは大変だし、
たとえ呉が侵攻してこなくとも、警戒は怠れない。
蜀を滅ぼしてしまえば、少々犠牲が多くとも三国鼎立は崩れるのだ。
0527無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/25(木) 09:43:39.47だから荊州失陥に続く夷陵の大敗を見て独立で滅ぼせると思ったんやろ
呉に長江や漢水上流を取られたくもないしね
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