結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/12/18(火) 13:39:18.87

どっちが正しかったの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 09:46:13.28

>>323
関羽は勝ってないじゃん。
魏もまだまだ本気を出してるとはいえないレベル。

>>324
呉蜀が三方から魏に攻め込めるのはその後も同じじゃん。
逆に魏も同時に三方から呉蜀に攻め込めるけど。
攻め込めんでも勝てるかどうかは別だが。

蜀が魏を上回るほど強い国になるには、最盛期の蜀＋雍涼と魏領荊州占領、少なくともこれくらいは必要だろう。
…これでも怪しいけど。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 09:47:07.76

>>327
荊州と徐州は殆ど圧迫出来てないんだよなあ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 09:49:48.00

>>327
それにしても曹仁于禁徐晃が出張ってて魏が本気じゃないとか最早妄想
後は死期の近い曹操が出るしかないじゃん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 09:52:57.51

>>329
魏はもっと大軍を用意できるし人材も豊富だぞ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 09:54:32.91

むしろ劉備の方こそ漢中攻めの関係で本隊は蜀にいて本気じゃ無いんだよなあ
これで曹操釣り出してたらそれこそ劉備の目論見通りで曹操はなかなか動けない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 09:58:12.45

>>330
漢中落ち夏侯淵も死んで
既に援軍が逐次投入状態なんだけどね
で次は誰が何万の兵を率いてやってくるのかな？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:01:02.14

>>332
そもそも関羽は魏の援軍を撃退してないんだが…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:02:13.92

>>333
于禁送ったのになんで徐晃来てるんですかね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:05:50.19

>>331
もし曹操が荊州に出て来たら劉備は益州の本軍を率いて漢中から出撃するってか？

漢中から出撃なら後年の北伐と同じルートだぞ。
そんな簡単に出撃できるなら北伐にあれだけ苦労しとらんわ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:07:21.94

>>334
第二次援軍を送れるのが魏の底力

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:10:24.04

>>335
漢中益州の守備部隊残して
夷陵の軍が丸々涼州に侵入出来て関羽が大軍引きつけてる
難易度はかなり違うよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:11:58.45

>>336
底見えとるやん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:15:38.02

関羽は于禁と龐徳の軍は撃破したが。そこまで。
孫権はガラ空きの江陵を占領したのであって、この時の関羽率いる軍に攻め込んで撃破したわけではない。
関羽率いる軍を撃破したのは魏軍が単独でやれてる。

魏にはそれだけの実力がまだまだあるのだ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:21:18.46

>>338
心理的には曹操も焦ったかもしれないけど、冷静に考えてみなよ。
魏には呉＋蜀に倍する国力＝兵力と豊富な人材がいるんだぞ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:22:38.06

>>339
本拠地失った上に兵糧無くなってるから
群

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:25:05.60

>>339
本拠地失った上に兵糧無くなってるから
軍を解体して益州に向かったんやで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:29:00.73

>>340
その国力比は結構後年になってからの人口比やね
三国鼎立が続いた一番の原因は後漢末の混乱と災害による中原の国力疲弊
この頃の魏はかなりヤバい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:38:59.13

>>342
んじゃ、呉がガラ空きの江陵を占領しなければ、いずれ関羽は魏軍を撃破して襄陽を占領できたとでも？

>>343
それはないわ。
魯粛とて認めてる。
揚荊益の三州を保有しても、北方とマトモにやり合う力はないと。
ただ地勢的な利があるから対抗できるというだけだ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:42:49.87

>>344
散々言っとるやろ
大軍を荊州に引きつけてるだけでも重要なんやで

魯粛については
マトモにやり合う力がないから劉備を利用するって事なんやで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:46:09.44

>>345
いやいや、結局は関羽は魏軍に勝ててないでしょ。

魯粛については、これは劉備云々の話ではなく、
揚荊益の三州より魏のほうが圧倒的に強い力があるということを認めているという話だ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 10:55:44.76

>>346
関羽対魏軍になってて草
于禁軍倒して徐晃の援軍まで呼び込んでいるのにどんだけハードル上げるんだよ

そりゃ単純に力比べしたら負けるから劉備を利用する流れになるんや
そしてこの時期が一番曹操対孫権劉備の戦力差が無かったのは確か（でなきゃ孫権と同盟結ぶ必要無いし）

でこの時期に圧力かけなかったらいつやるんですかね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 11:14:28.18

>>347
＞この時期が一番曹操対孫権劉備の戦力差が無かった

その通りだ。しかしそれでも魏のほうがはるかに実力が上回る。
だからもっとその力を削ぎ落とさなければならない。
勢いのある時期には違いないのだから、そのチャンスではある。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 11:21:30.07

>>348
だから先に挙げた後年の人口比程の差は無いって言ってるんだよ
北も西も平定したばかりな所に漢中と夏侯淵を失い
立て続けに外様将軍筆頭格の于禁と精鋭七軍を失ってる
短期間の内に土地と戦力と宿将を立て続けに失っている状況は赤壁以上

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 11:24:05.41

>>349
後年ほどではなくとも、魏＞呉蜀であることには変わらない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 11:29:51.24

>>350
別に自力で逆転してるなんて最初から言っとらんわ
それを当時の状況を全く理解もせずに後年の後年の資料で魏を圧倒的みたいに言ってたから突っ込んだだけや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 11:30:12.65

>>351
自力じゃなく地力な

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 11:35:25.77

>>351
圧倒的であることには変わらないだろう。
圧倒的でないなら、なぜ呉蜀は同盟を結んでいたのだ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 11:39:05.09

>>353
その同盟を切り崩して魏と呉が手を結んどるのがこの頃の状況なんだが？
何一つ状況分かってないやん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 11:43:52.70

>>354
いやいや、魏と呉が組んでいたのはこの時だけで、それ以前とそれ以降は呉は蜀と同盟してたろ？
そうしないと魏に対抗できないからだよ。
この時だけ江陵を取るため魏と組んでいただけやん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 11:51:25.10

>>355
この時だけだから何？
そもそも手を組む事は魏からの提案
そして蜀と呉が再び組むのは夷陵の後だよ
やっぱり何一つ状況分かってないやん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 11:53:21.38

繰り返すけど別に地力で逆転したなんて言ってないし
漢中失陥と于禁脱落が連続した事でまさに「この時」のバランスが際どかったって事なんだよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 12:31:59.80

>>357
どこが際どいんだか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 12:34:59.66

>>356
215年の一時期を除いて赤壁から荊州攻略までも同盟してたよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 12:40:31.42

>>358
まあ際どくしないために呉と手を結んどる訳やし
そういった意味で
この時期の外交について孫権を評価する事が多いけど実は長期的に見て一番得をしてるのは魏なんだよ
そもそも孫権が手に入れたのは蜀の領地で魏は呉に官位を与えるだけで関羽の軍と関羽を消滅させてる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 12:41:15.08

>>359
「再び」の文字すら読めないなら
いちいちレスしなくて良いよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 12:43:14.94

>>360
加えて蜀と呉が争って劉備本隊が壊滅した事で魏はしばらく蜀を放置出来る程の余裕が出来た

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 12:48:02.70

>>356
だから、赤壁から蜀滅亡まで基本的にはずっと呉蜀同盟が続いていたとも言えないこともない。
荊州攻略の前も後も呉蜀が同盟してるってことは、互いに相手を必要としているからである。

荊州攻略のときに魏から呉に同盟の申し入れがあったからそれが何か？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 12:52:54.59

>>363
だからその当たり前の事を一時的にでも覆して一人勝ちした魏が上手かった事と同時に一時的にでも覆さなきゃいけない状況だったって事だよ
いちいち分かり切ってる前提を返してくるぐらいならそんなレスはいらないよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 12:57:51.08

まあ、物量差という話だからな。曹操軍のアドバンテージは。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 13:02:28.00

>>365
その物量について
荊州への援軍が逐次投入になっている事から
事兵力という点では一時的に逼迫してた可能性が高い
精兵が畑から採れる訳じゃ無いからね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 13:06:40.36

>>364
やろうと思えば独力でもできるが、呉を利用できるならその方がいいに決まってるじゃん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 13:11:27.29

>>367
＞やろうと思えば独力でもできるが
何をもってそう言い切れるの？
魏から呉と結んで蜀に対抗している事実を前提にして

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 13:22:50.83

>>368
あれ？魏が呉に同盟を申し入れて、孫権が決めかねたので、関羽に縁談を持ちかけて様子を探ったんじゃなかった？
関羽が虎の娘を狗の子云々なんて返答をしたから孫権がブチ切れて魏と同盟することにしたと。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 13:28:43.84

>>369
常識的に考えて呉の君主である孫権が劉備を介さずタダで関羽に娘やると思うか？
寝返り工作を呉の視点で正当化してると見るのが順当なところ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 13:37:00.79

蜀と婚姻結びたいなら
普通は劉備に対して劉禅の嫁を出すやろな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 13:40:59.48

>>370
関羽の娘と孫権の息子の組み合わせでしょ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 13:47:47.92

>>372
せやったな
どっちにしろ引き抜き工作でしか考え難い話や

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 13:59:47.16

孫権もこんな縁談、本気とは思えないがな。
関羽がOKできるわけがない。OKしたら劉備に対する反逆に等しいレベル。
とはいえあの断り方はまずかった。それが関羽の限界か…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 14:04:42.12

>>374
OKしたらぶっちゃけ孫権への臣従
仮節しか持たない関羽からしたら
断り方もクソも無いレベルの話

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 14:11:25.55

断り方は確かにへたくそ。関羽の外交感覚は致命的に低い。
お話は光栄ですが主君を通してくださいとか、主君の許しを得るまで
しばらくお待ちくださいくらい言えんのか。
それとも主君に知らせるまでもなく独断で断れるえらい人だと思ってたのか。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 14:15:15.71

>>376
軍人だからこんなもんだろ。
呂蒙も姜維も源義経も同類。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 14:22:00.85

>>376
そもそも
引き抜き工作に時間稼ぎする意味が無い
引き延ばそうが何をしようが蜀と呉の関係には意味が無いし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 14:31:41.60

>>378
本気の引き抜きではあるまい。
だってどう考えても関羽がOKできるわけがない。
初めから答えは分かりきっている。実際の答えも予想通り。
ただ関羽の断り方に問題があっただけ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 14:32:43.83

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**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 14:39:08.36

孫権を怒らせないように上手に断るための一方法だよ。大人のたしなみよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 14:50:38.30

>>379
断り方とか孫権怒らせないとか
引き抜きかけられて断ってるだけの関羽に責任ないやろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 14:59:40.37

>>382
断るのは当然だよ。だけど断り方に問題がある。
なぜ殊更孫権を怒らせる断り方をするのか。
その意味が分かっていない関羽…

関羽が断るのは分かりきっていることで、そんな分かりきってるいることをわざわざやるのは、敵情視察と見なすべきだろうね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 15:04:13.17

>>383
外交でもなく引き抜きの断りに意味も何も無いやろ
せいぜいワザと良い返事をして埋伏するぐらいやけど
それをするには関羽は重要人物過ぎる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 15:08:11.75

>>384
それは違う。
有体に言えば探りを入れに来たのであって、使者の口実なんて何でもいいのだ。
関羽が呉をどう見ているか、それを知りたいのだ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 15:11:43.10

>>385
そもそも関羽の罵倒は正史にはなく単に断っただけやし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 15:12:55.16

>>377
>呂蒙も姜維も源義経も同類。

義経はともかく呂蒙とばっちり受けててかわいそう
呂蒙は若い頃はヤンキーだったが後に軍才を開花させて辛口の陳寿にも褒められる
良将になってるのに

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 15:18:47.86

まあ、そういう性格だからだろう。
曹操＆孫権が連合を組まないと倒せなかった関羽であることを考えれば、孫権を見下すのは当たり前かもな。唯我独尊であってなんの不自然もない。

自分など何ほどでもないと思ってれば自然と謙虚にもなる。

関羽の性格は圧倒的な強さと同居してるようなものだから、元より外交は不向きでしょ。
魯粛のような男伊達な｢同胞｣なら話にも応じて、領地割譲にも理解を示してくれるんだろうけども。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 15:19:08.23

>>387
呂蒙は武勇だけの将から知勇兼備の名将になった。
それだけのことであって、あくまでも軍人である。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 15:30:44.25

>>388
そもそも関羽は曹操時代に爵位まで貰ってて
漢王朝という視点から見ると関羽＞孫権だったりする

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 15:34:02.11

魯粛の外交の凄みは
劉備から三郡奪いながらも劉備の足元を見た交渉をせずに一郡返している所
明らかに近視眼的な目先の欲で動いてない事が分かる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 15:43:21.52

>>391
その通り。
取るものだけ取って、その後は速やかに手打ちで関係修復、この手腕すげー

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 16:10:04.20

一方、呂蒙は力づくで奪っただけ。
奪ったその手腕は実に見事だが、それだけ。
奪ったあとの三国の関係を考えていない。

これぞ典型的な軍人である。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 17:04:38.93

かぼす武者荒砂春日
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1456358268/l50

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 19:34:33.41

中山出てこぉ！職出てこぉ！

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 20:38:45.93

魯粛って荊州争奪戦時に存命だったら関羽を裏切った時点で孫権から離反して、関羽と荊州解放戦線とか組みそう。
劉備に組するわけではなく、あくまで関羽との義理を貫くという形の。
魯粛も自分の仕事と面子を孫権に潰されたことになったからなあ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 21:02:57.36

>>396
ありえん。
魯粛がその時まで存命ということは大都督のままということだろ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 21:46:39.31

しかし、魯粛が不義を承知で関羽の背後を狙うとも考えられんけどな。
せっかく道義を貫いてきたのに、一気に評判ガタ落ちになるな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 05:31:10.95

>>398
魯粛の辞書に義理なんて言葉はない。
魯粛は徹底して損得にこだわる人物。
魯粛は呉のビスマルク

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 12:04:40.16

演義で小物に落ちぶれるわけだな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 16:25:25.26

>>400
正史の魯粛は凄すぎる戦略家であって、しかもその凄さが極めて分かりにくい。
だからお人好しキャラにせざるを得ない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 19:47:51.11

魯粛は荊州を劉備一派に貸したままで最終的にどうしたかったの？
呉は揚州・交州・荊州南部の領土を足掛かりに天下統一目指したかったの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 20:13:23.39

>>402
魯粛の目的は孫権を皇帝に就けることだよ。
そのために最大の敵となるのは誰だと思う？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 20:35:10.68

天下統一じゃないの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:04:25.82

>>404
とりあえずは天下を二分なり三分なりして、長江流域を抑えて呉を強固な国として、孫権を皇帝にすること。
長い長い将来の目的としては天下統一があるかもしれんが、当面はそこまでではない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:09:13.61

じゃあ荊州は劉備に貸したままでいいというのが魯粛の考え？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:23:39.45

>>406
そんなことはない。いずれ時を見計らって呉のものとする。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:38:12.47

魯粛自身が荊州を奪い返す自信があったということ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:40:29.74

>>408
それは分からん。
ただし呉は215年に長沙・桂陽・零陵を実力で占領している。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:44:45.15

呂蒙とは違ったやり方（力づくで奪い返す）で荊州を取り戻すなんてこと
ほんとにできるのかなと疑問に思うけどね。
魯粛がどうしようと思ってたのか知りたいな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:45:32.70

単刀赴会の結果を見ても分かるけど
荊州については硬軟交えて劉備と決定的な対立に陥らない様にしてる
関羽を魏にぶつけるためにも南郡ぐらいはしばらく劉備に預けておく可能性が高い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:46:20.73

>>409
その占拠した所から一郡返すのが魯粛外交の凄みなんだけどね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:48:48.71

220年の動乱に魯粛が生きていたら
関羽の留守を狙うにしても敢えて南郡だけ残す可能性は高い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:50:54.11

>>410
魯粛も力づくで三郡を奪い返しているよ。
ただし、蜀と決定的な対立に至らぬように細心の注意を払っている。
そして事が終われば関係修復に努めている。

呂蒙にはこれがない。
力づくで奪い返すのはいいが、それだけ。
蜀との関係をまるで考慮してない。そこが呂蒙の限界だね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:53:21.76

呂蒙は荊州奪い返したらすぐ病気になって死んだから戦後処理する時間が
なかったんじゃない？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:55:01.21

魯粛は孔明の隆中対戦略の狙いを完全に見切ってた
だからこそ215年の対立の際に力尽くで三郡奪いながらも決定的な破綻を回避出来た

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:55:23.89

>>415
そういうことは事を起こす前に計画しておかねばならない。
今なら取れますから取っちゃいましょうってだけだもん。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:56:59.91

>>415
南郡まで奪って孫権出馬させて完全に関羽殺しにきてるところまでは呂蒙の策やろね
ここから大規模衝突無しに関係修復するのは不可能だよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:58:04.77

>>416
ちょっとそれはおかしな話だ。
魯粛が諸葛亮の戦略を見破っていたとしても、なぜ呉が蜀のために追随せねばならんのか。
決定的な破綻を回避したのは蜀のためではなく呉のためだよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 21:59:57.20

>>419
そりゃ呉のために決まってる
敢えて関羽を生かしておけば魏に対する強力な牽制になるんやし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 22:01:56.37

例えば関羽が首尾よく襄樊奪ったなら
南郡か襄樊のどちらかを渡す様選択を迫る
そういった外交をするのが魯粛

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 22:05:02.39

要は周瑜が関張を手元に置いて呉のために働かせる事を考えたのに対し
魯粛は劉備の下に置いたまま呉のために働かせてるんだよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 22:05:20.85

>>421
やりかねんな（笑）

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 22:07:10.98

>>423
そうやって荊州内の劉備勢力を生かさず殺さず魏の前面に押し出そうとしてる様に見える

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 22:09:03.10

>>422
その通り。劉備は益州を得て曹操と対峙するに至った。
もちろんこれは劉備は劉備の都合でやってることであり、呉のためにやっているわけではない。

とはいえ、結果論としてこれは呉にとってもプラスなのである。
なんといっても魏こそ最強最大の敵。
その魏に制約を与えているのが蜀なのだ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/06(土) 22:34:24.53

藤山一郎みたいな立場なんだろ
とりあえず本選考の歌手はフルコーラスで
企画枠・特別枠は短縮版とか差をつけたらどうか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/07(日) 00:53:49.85

まあ、関羽の超攻撃力は呉からすれば魅力的以外の何物でもないからな。

215～219年くらいの曹操軍相手に陸戦主体で戦線維持及び時折進軍なんて、関羽軍みたいなことを呉はやれたのかな。
呉とっては最高の防波堤にもなってたよな。