【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品92
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**注意**
このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
好きな作品のテーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3
具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
当スレのまとめ・wiki等は持出厳禁である為存在はしません
あるとしてもすべて「非公認」となります
□次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
訳あって立てられない場合は、別の人にお願いしましょう。
ワッチョイ、IPはつけないと話し合いで決定しました。蒸し返す人は荒らしです。
>>3 萌え駄目の例・頻出だがスレ違いだと判断された作品
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品91
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1504162589/
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品90
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1500873087/ ・作品、作者、キャラ叩き及びアンチ行為は該当アンチスレへ
・伝聞で話題に出すのではなく話題にするのは既読作品のみでお願いします
・取り扱いは商業作品のみ
・著作権は大切に。画像ソース等を出す際は引用の範疇でお願いします
・ここは雑談スレでいろんな感想や意見があります。判定行為はご遠慮ください
・作者の嗜好自体の批判は自重
□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
(作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
(ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目
■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため基本は完結後に
長期連載作品等はその部の終了後、なるべく連載の終わりが見えそうになったら
長期放映作品は監督・構成が変わる時期を一区切りとして
（未完作品は先がどうなるかわからない分話がまとまり辛いので、その際は素直に引っ込めること）
連載中・放映中作品のリアルタイム感想大会は該当作品スレで
□ネタバレへの配慮と落ち着いて語るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は以下の通り
・書籍媒体の作品：最終回掲載誌･書き下ろし単行本最終巻の正式な発売日から2週間後
・放送媒体の作品：BS放映･公式配信による最終回放送日から2週間後
・ゲーム・映画など：発売･公開の翌月同日
※リメイクやメディアミックス等でストーリーがあらかじめ知られていても同様です
※分割ものなどは全クール終了後
・完結後に新たに萌えの証拠等の発言が出た際は初報の2週間後
□下記の関連スレもご利用ください
公式のプッシュが空回りしてると思う作品やキャラ３
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1492182976/
萌え駄目＆空回り決定戦スレ Part.4
http://shiba.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1480393346/ □萌え駄目とは？
→作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎたために作品のテーマが変わった・設定が崩壊した・ストーリーが破綻した
そんな残念なことになってしまった作品をこのスレでは「萌え駄目」と呼びます
□例えば？
→小説『グイン・サーガ』のアルド・ナリス
作者が萌え過ぎた結果、女たらしで文武両道・冷徹な策士が儚い姫君キャラへと変貌
死後の葬儀準備描写に丸々一巻使う、自作の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込むなどで作品/キャラ崩壊し
元々の主人公であったグインのストーリーが外伝に追いやられてしまいました
□他には？
→過去ログ（http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1476872740/）のテンプレや>>2を参考にしてください
□何度も話題に上がったがスレ違いと判断された作品(五十音順)
美味しんぼ ガンダムSEED（キラ・アスラン） 久保帯人/CLAMP/高河ゆん作品
コードギアス（ルルーシュ）ダイの大冒険（ポップ）DQ4（リメイク版ピサロ）
テイルズオブシリーズ（ファンディスク） テイルズオブジアビス（ティア）
FF8（リノア） ペルソナ3ポータブル（女主人公）
ポケットモンスターORAS（ヒガナ） ホイッスル！（シゲ・水野） (・ω・｀)乙 これは乙じゃなくてポニーテールなんだからね！ >>5
まぁ、もともとこの分野は基本的に商売とは不釣合いのシロモノなんだからしょうがないんだよね……
＞我々は教育を絶対善だと思っている。ちがう。教育は必要悪なのである。
＞それは初めに少し触れたように、政治に似ている。政治も必要悪なのである。
＞この二つのちがうところは、政治に深く関与した人ほど、それが必要悪だと気づくのに、
＞教育に深く関与した人は、それが絶対善だとますます信じ込むところである。
＞「クリエイティブ」なんていう言葉に憧れてるあなた。あなたは若い。青い。
＞この言葉のすぐ裏には人間の業の深さが真黒なヘドロとなってはりついている。
＞マンガ界も、そうだ。ユーモアだ、諷刺だ、感動だ、笑いだ、なんていったって、
＞それを描いているマンガ家を駆動しているのは業である。金が欲しい、女にもてたいあたりは、
＞まだ業も浅い。クリエイティブでありたいとなると、救われないほど業が深い。
＞だって、金や女とちがって、クリエイティブなんて、測る基準がないんだもの。 「僕は知識人というのは、娼婦よりはずかしい存在だと思っているのです。
娼婦は肉体しかさらけださないが、知識人はあろうことか精神をさらけだしてしまう。
それゆえ知識人は村に存在することが許されない存在なのですね。村はずれの小高い丘の小屋から
しょっちゅう村を眺めている。村が平和で安定しているときには単なる『村はずれの狂人』ですね。
でも、村が動乱に巻き込まれたり方向を見失った時には村人が訪ねてくる。そうしたら控えめに
僕が10年観察し考えたところによるとこんなふうに思ったがいかがなものでしょうか……と、意見を述べる。
それがたまたま受け入れられたら素直に喜べばいいし、何を言ってるかわからんと言われたら丘の小屋に帰っていくだけ」
決して自ら村の中に乗り込まない、そういう自覚を持った存在ではないかと思うのですね」
あとは前スレッドからの繰り返しで、作者の萌えetc.で駄目になる惨状とそれに嘆くしかない皆様を見ると
http://livedoor.blogimg.jp/newsch777/imgs/d/b/db39be00.jpg
と、失礼ながら言いたくなってしまう今日この頃です。我々は所詮踏み躙られる木っ端な蟲なのよ。 >>13
ならばサブカルとは一体、なんなんでしょうね……知識人ですらやらないことが平然とまかり通るとは。
企業の方もそんなのを使って金儲けしようなんて考えるべきではないな、それこそ神戸製鋼の体質と同じアレなんてものをよ できれば産業で書いてほしかったんだぜ
ただ今の時代だと色々あって身を遠ざけたいジャンルの声が届いてくるのはきついよね
隠匿したらどんどん置いてかれるし、話をするにもネットで情報仕入れている事が前提な事も多いし
一見して便利に思えるネットも萌えるには却って不便になったのかもしれない 前スレでも同じの引用してたけど
別に萌え駄目にピッタリでも無いのが謎過ぎる >>5
あるていどは萌えがあっても許されると思うけどな
テイルズに関してはZ以前から
人気低かったキャラの声優をゴザに座らせるやら初代キャラを最新作の戦闘システムにつっこんで笑い者にするやら
マジ基地なことやっててこれでキャラ商売ってどうなのよって感じ
Z単体の萌え駄目だったほうがどれだけマシかってレベルで狂ってる >>20
どうだろうねぇ？ 萌えにしろ萎えにしろ、感情的な要素が一切無い方が品質も
安定するとしか思えないんだけどさ。私はこんなバカなことでしかカネを稼げない哀れな
こじきでごぜえますだ、みなさんどうかお金恵んで下せえと思い切ってくれればいいものを……
だいたい>>13で言わせて貰った通りだね。 理想はさすおにみたいに製作者とファンの萌えが一致することだと思う
どいつもこいつも本性は隠して売れてから騙し討のようにゴリ押し始めるから腹立つ
なんで最初からそいつ推さないんだよって思う 隠してなくても萌え対象や萌え方が変わってしまうことはあるからなぁ…
個人的には創作物から作者の感情を一切排除すべきとまでは思わないし
「これが私の萌えだ!ついて来られる人だけ読んで欲しい!」とかでもアリだと思ってるけど
「ついて来られない奴が馬鹿」「この萌えが理解できない奴は○○(何か決め付け)」みたいなのは駄目だろとも思う >>23
ファイブスター物語とか完全に作者の萌えについてこれる人だけ状態だけど駄目になってないしね ある程度萌えがあった方が面白い場合とか萌えありきの作品もあるし、作り手の萌え自体が悪いとは思わんなぁ
逆に思い入れもクソもないからと雑になる人もいるし 萌えが変わってしまったならそれまでのものが好きだった人たちに
それなりに仁義を果たしてから萌えに走ってほしいと思うなぁ
萌えてないキャラのファンを騙して搾取しつついらねーゴミ押し付ける公式大杉 萌えって単語で表すとアレに感じちゃうけど
キャラを格好良く/可愛く見せる努力を忘れた作品は
それはそれで悲惨な内容になりがちだからなぁ テイルズは昔から人気ないキャラ/スタッフが寵愛してないキャラのお祭りゲーでの扱い本当に酷くて酷い時には病原体扱い(比喩抜き)されてたりした
リメイクとかアニメ化でのマイナス方向のキャラ改変とかも多かった
でも本編ではギリギリ節度保ってたのがとうとう決壊したのがゼスティリアって感想 アビスなんかはお祭りゲーで仲間キャラ一人殺したのは酷かったな…
別に人気なくても叩かれてるわけでもなく変な信者ついてるわけでもないのに >>28
いいんだよ、悲惨で。
いくら商売だからってさ、食い物に違法ドラッグやシャブやコカイン混ぜて売っちゃイカンでしょうに……信用問題になりますよ！ 一番好きなテイルズがリバースな俺にあの世で詫び続けろ公式ー！！となったことならある
テイルズのお祭りゲーには手を出してはいけないと身に染みた ちょいちょい話題に出る特典CDでPの初代主人公がボコられるネタは一応
Aの出張キャラがPの主要キャラをイジる→オチでその出張キャラが独身ネタでイジり返されて痛み分け
って流れだったからぶっちゃけ個人的にはキャラ贔屓とは違うと思ってる
イジりそのものが不快って話なら同意するけども
まあテイルズはバンナム得意の阿漕なキャラクター商売＆完全版商法と
一部番外編でのキャラの雑な扱いの二重奏がマジで相性最悪というか
純粋な本編の内容とは外れたところでキャラクター回りの潜在的な不満が長年溜まってた所にTOZだから
そらシリーズファンほど大爆発するよなぁって 本当の意味で病原菌扱いされたキャラと特定のネタ強調し過ぎって批判について声優さん（このネタについて批判的だった）に謝罪させたキャラはどちらもリバース出身だったな… >>34
全然痛み分けになってないんですがそれは…
それでsageとsageが成立してると思ってアレをやったんならなおのこと感性がおかしい >>26
だから萌え（およびそれに類する感情全て）なんてのは一切排除しろって言ってるんだよ
>>25
いや、それは萌え無しに作品がロクに作れない製作者が無能だってだけでさ……
こんなモンまったくやりたくねえよってモンを平然と傑作に仕立て上げて大金せしめられるのが
本当の才能であってね。世の中みんな、やりたくもないし不向きこの上ない仕事でも誤魔化して
ハッタリかましてかないと渡ってけないし成り立たないんだよ。いい仕事ってのは面従腹背屈従こそが原動力なのよ 萌えなしに作品作れないのが製作者の無能だってのはわかるけど
制作側の都合なんて知ったこっちゃねーです なんか極論に走る人がいるな
それとも「萌え駄目スレは作品の作者は個人的感情を持ってはいけないという極端な主張が横行している」と思わせたい人なのかな 別にどういう創作論持ってようが自由だけど
それが唯一の正解みたいに主張されても困るわ 日本人って根付いた思想や節操がないもんでどんなあざとい阿漕な事されても造りが面白ければ大体許せちゃう
ただそれと萌えダメが関係あるか？って言ったらあまり関係ないと思う
一部の書き込みを読んで>>39のように思う人が曲解しているのでは >>39
極論かね？ 普く通じる正論だと思うけど。もともとイヤなシロモノなのに、個人的感情だの嗜好だの偏愛だの……
そんなのさらにイヤになるだけだよ、この店じゃ異物汚物毒物排泄物を打ち込みまくった代物を客に出すのか
>>40
じゃあ、なんで唯一無二の正解じゃないって思うんだ？ それで悪い理由でもあるのかい？
あったら教えてくださいよ。 オタク業界で働いてる人たちってモラルが無いから
萌えが一切無いとそれはそれでひっでー仕事したりするからなぁ
乳首に毛生やした咎狗とかさ >>43ごめんここ萌え駄目スレなんだ
作品論について語るスレじゃなくて基本は葬式みたいにさめざめと嘆くようなスレなので
そっとしておいてあげてください
暇になると強めの意見が出るけど誰もがディベートしたい訳じゃないから
理解していただけたら嬉しいな 作者がキャラに萌える事自体は悪い事じゃないんだよね
萌え言うと引っかかるけど「愛がある」という方向なら
萌え対象をageる為に周囲をsageたりヘイトし始めるのが問題
あとプレゼンで萌え駄目にしたいキャラに「ハイスペ設定盛られてる」というのを根拠にする人はいるけど
設定盛り自体は別に悪い事じゃない
スペックの高さが物語を動かすうえで便利な装置っていう例もある
リオンみたいに暗殺者集団で才能を認められる→でも殺しはしてないから手は汚れてないよ
なんて設定上で凄い事にしたいだけで活かされず自己矛盾起こしたらアウト 保守がてらの話
アニメ配信見た勢いで大きく振りかぶって大人買いしてきたんだけど
議論に出されるレベルですらなくて一時期榛名ガーと騒いでた人たちはなんだったんだって感じで笑った
まぁ月刊誌で読むのと単行本でまとめて読むのとでは印象が違うだけなのかもしれないけど >>46
スペックの高さが物語を動かすうえで便利な装置といえばナリス様がそうだよね
しかも作者が萌えていたのに駄目じゃない例にもなるという
だからナリヌ化で惨憺たる有り様になった訳だけど BANANA FISHも萌えあふれりまくりだけど名作 BANANA FISHのアニメの面子凄いよね
Freeで凛ゴリ押しした前監督にユーリでユリオゴリ押ししてるMAPPA
どうなることやら bananafishのアニメはまだ制作発表されただけなんだから話題にするならここ以外で 萌えや特殊性癖溢れまくりでもキャラが理不尽に報われたり逆に理不尽に報われなかったりしなければ
作品の完成度は高くなると思うんだ
ここで挙げていいか分からんけども道満晴明作品は萌えと特殊性癖の塊だけどとても完成度高い
作中いいことしたキャラはその度合いによって報われて悪いことしたキャラはその度合いによって罰せられる
この当たり前かもなバランス感覚持ててる作家の方が少ない傾向なのも難儀な話 >>47
>まぁ月刊誌で読むのと単行本でまとめて読むのとでは印象が違うだけなのかもしれないけど
これはどんな作品でも間違いなくあると思うよ
じりじりと1ヶ月待ってこれか！な展開を毎月繰り返されるのと単行本でまとめて読むのとではストレスのかかり方が違う
連載時の不評を受けて単行本化の時に加筆や修正があったりするとさらに連載派と単行本派で感想の違いも出て来るしな
その時その渦中にいたからこそ感じるものっていうのはあると思う >>53
萌え駄目ではないけど一時期ワンピースの空島編が後追い（単行本）組と連載追い組でかなり感想違ってた
空島編自体がかなり昔になったんで最近は連載追ってる方も好意的に見れるようになってきた感じがするが
アイシルも正にこのタイプだったと思う
まとめて読んだのと週間でかなり印象変わる 単行本では退屈な部分は読み飛ばせる、という面もあるわけでね…
毎回毎回作者の押しキャラバートだとリアタイ組のダメージでかいんよ 現在連載中の持ち込みたまにあるけど、そもそもルール違反なんだよな >>44
だからそういう業界はだな……いったい警察は何をやっているのか
>>46
いやさ、それは流石に擁護しすぎだって話だ。愛であろうとハイスペであろうと
話の展開であろうと無意識であろうと、「意図」による「歪曲」の存在それ自体がもうとっくに
駄目な有害さを感じるワケで。おまえは愛が普遍的で合理的で経済的だと思うのか？
糞を打ち込まれたワインとワインをぶっかけた糞の一体どっちがいいのかという話であるんだ。どっちも糞じゃねえかよ おおふりは休載期間も長かったしそれ以前から単行本化も遅かったからなー
読者にとっては主人公の相棒の目標＆ライバルみたいな存在だった高校が
もう一つの主人公校という扱いになって困惑したのもあるし
それでも無休載の週刊連載だったらあそこまで不満は出なかったと思う
>>56
グインサーガは終わりましたかね…？ グインは萌え対象のナリスがともかくにも死亡して区切りはついたし作者も亡くなってしまったしね 本当にグインはナリヌ周りのどうでもいい描写や文章の半分でも削って本筋進めてたらなあ
早死にすることが早期から決まっていたナリヌを死なせたくなかったせいだろなあ 板垣も板垣推しの流れは一段落ついただろ。
まあ俺は板垣がジョージの推しキャラだとは思ってなかったけど。
一歩が壊れてるとか言い出すまで。 >>63
> 一歩が壊れてるとか言い出すまで
そんなの、せめて世界チャンピオンになってから言わせてやんなよな……
よりにもよって、新型披露試合でやるんじゃないって話さ。
つまり、一番壊れているのは作者だな。もう安楽死させてやるべきです。男が死すべき時を逃すはあわれなものよ >>47,58
読んだのかなり前だけど、確か主役校負けた後二試合連続
かつリアル時間で二年くらいずっと榛名のターンとかで不満が凄かったんだよな
週刊でも二巻分くらい主役出て来ない展開やると大体本スレが愚痴で埋まるから
おおふりの展開で荒れたのは仕方ないことだったと思うわ そういえば話題になること多かったマギが終わったけど誰も来なかったな
結構論争が長引いてたから2週間の猶予後は来るのかなと覚悟してたんだけど だから創作というのは完全に人間的要素を排除しない限り、最低限度の品質すらキープできないんだって
何度も言ってるんだからさ……おまえらは見ず知らずの他人の糞便雑じりのものが食いたいのかよ
まぁ一番いいのは完全にシャットダウンすることに尽きると思いますがね、われわれの方から率先して。
もともと無くても別に支障は来たさないのであるし。
政のたすけとなる歌もあるべし
身のいましめとなる歌もあるべし
また国家の害ともなるべし
身のわざわいともなるべし
歌が無きゃﾐﾈﾙｳﾞｧ書房や吉川弘文館やニュートンプレスあたりの学術書を読めばいいじゃない。あとは四季報と 完全に人間的要素を排除した作品ってどれよ
萌え＝糞便ってあなたが言ってるだけだよね >>70
そりゃあ、ちゃんとした歴史の学術書だったりちゃんとした物理学医学生理学の論文だったり
ちゃんとした兵站構築方法だったりするんだよ。
「自然な感情」を基礎にする限り、差別はなくならない、暴力はなくならない、迫害はなくならない、
虐殺はなくならない。なぜなら人間は自然は生来邪悪なものだからである。
差別の構造、収奪の構造、排除の構造を覆すのは「自然な感情」ではない。
思いやりや共感や慈悲によっては社会はよくならない。社会を少しでもまともなものにするのは、
「人間の邪悪さが制御範囲内を超えないようにする擬制」である。
人間を悲惨から救い出すために必要なのは自然な慈愛の情や、人間の善性についての信頼や、思いやりなどではない。
必要なのは、整合的な法解釈学であり、合理的に整備された行政制度であり、指揮系統の明快な軍隊である。 >>66
正直あれは萌え駄目以前の作品自体のクオリティの問題だということが判明した最終回だったと思う 大振り、もう随分前だから記憶違いかもしれないけど
一巻二巻は新設の主人公校野球部がどう勝ち上がってくのかを期待するような作りで読者の愛着は自然と主人公校に集まるし
野球だから人数多くて主人公校のメンバーの掘り下げも全員深掘りされてるわけではなかったのに
榛名のターンどころか榛名校の過去の掘り下げ話も単行本に載ってたし
そんな感じで他校の話ばかりならそりゃ不満は溜まるよなと思った
しかも榛名は主人公とバディ組んでる阿部にとって負の面がかなりあるからそれまで作品追ってた人からは愛着湧きにくいし
今でこそ萌えダメではなかろうとは思えるけど
連載派と単行本派の印象の違いだけでなく
単行本派でも後から（再度主人公達のターンが掲載された巻が発売してから）のまとめ読みと
数年毎発売の度に買ってた人とではまた印象違うと思う >>72
毎回興味深い話ばかりですので、コテハンを付けてもらえるとありがたいです リアルタイム時と単行本まとめ読みで印象変わるのはよくあるけど
リアルタイムはリアルタイム、まとめ読みはまとめ読みでそりゃ印象は変わるし
どっちが正しいってこともない気がする
（萌え駄目っぽいと思われてた展開が後々の展開の布石として仕込まれてたような場合除く） 今後のための布石回や〇〇のターンで人気が失速して
そのまま持ち直さないパターンも残念ながらあるんだよね
実績のある作者ならある程度は長い目で見てもらえるのかもしれないけど
長い目で見た結果が後戻り出来ない萌え駄目ってこともありそうだし難しい マギは作者の力量不足と感じた
アニメの刀剣乱舞は社長の和泉守萌えを感じる
わざわざゲーム内相棒キャラを別のキャラにした辺りが特に 和泉守はアニメだけじゃなくゲームも萌え駄目臭感じる
運営中のゲームってプレゼン駄目なんだっけ >>80
「該当キャラ萌えのせいで」「ゲームそのものが駄目になった」と自信を持って言えるレベル？ >>24
FSSはこのスレで何度か名前が挙がってるけど
いつも「作者についていける人前提」だもんね。で終わる
萌え駄目作者にとっては理想的な形かも マギはまだ単行本の最終巻が出てないから解禁じゃないよ
確か漫画作品は最後の単行本から2週間後だった気がする >>2には
「最終回掲載誌･書き下ろし単行本最終巻の正式な発売日から2週間後」とあるから
・最終回が掲載された雑誌発売日から2週間後
・描き下ろしの場合は単行本最終巻発売日から2週間後
で、マギの場合は前者だからもういいのかと思ってたけど解釈間違ってたかな >>86
その解釈で合ってると思うけどな
単行本云々は雑誌に載せないで描き下ろしだけでやってる漫画が少なからずあるのと単行本で大幅な加筆修正が恒常化してる作品のために入れたはず マギは最終回の2ヶ月前ぐらいまではキャラ萌え(主にアリババとシンドバッド)のせいで駄目になったなと感じてたけど
アリババageとシンドバッド擁護が酷すぎたけどそういう物語にするために話の筋捻じ曲げたにしてもおかしい所多数でそれ以前の問題だった
長期連載で疲れてライブ感優先で迷走したんじゃなくて最終章前に１ヶ月休載して初代担当も加わって綿密に打ち合わせして
最終回の1年半前には話は全部詰め終わってたらしいので本当にただの力量不足なんだと思う >>80
それ以前に「プレゼン」は禁止
変わってしまった原作をそっと嘆く愚痴雑談スレなんで >>89
禁止はされてないと思ったけど
強制はやめろという話はあったけど
で、ただ変わってしまったんじゃなくて作者のキャラ萌えで駄目になったことを嘆くスレだから >>90
プレゼンは旧テンプレ時代にしょっちゅう揉めたからやめとけという
まあ明白な禁止じゃないけど事実上の禁止って感じ ゼスティリアやら俺屍2といい、大プロジェクトで萌えダメが発動すると本当に悲惨だよな
特にゼスティリアなんてアニメ、漫画、新世界観といった「新たなテイルズサーガ」になるはずだったのに
初っ端であの始末だし。
まあ馬場をクビにしても続けようとしてるの見るにまだテイルズ殺す気はないみたいだけどな
俺屍2もそのうち枡田と交渉して仕切り直すのかな 俺屍にテイルズほどのブランド力はないよ
1の世界観やキャラクターも全部ヌエコに汚染されたから続編なんて出せないしそのままシリーズ終了するだけ うまくやりゃ長寿シリーズ（皮肉）になったかもしれないのにな 種シリーズも初代同様 ガンダム→Zガンダム→ZZガンダムみたく続ける予定だったらしい
だから多額の予算確保したのに種で成功した監督が種死で浪費して終了
ただスパロボ等で種のキャラは使われてるから無に帰したわけではないけどな 放送から10年以上経ってから流し見したからか種の失敗が感覚的によくわからない
いまだに種系は外伝機体含めてMSのプラモもフィギュア色々出てるしキャラも謎胸像とか出てたしでW00辺りと並んでアナザー屈指の人気作扱いだとネットの評判見るまで思ってた やはり諸悪の根源は機工化および科学化の不徹底にあると思うんだよね、私は……
世のあらゆる分野がその二つで品質の劣化防止＆向上に成功してるというのに、なぜ
サブカル（だけじゃないけど、ここはそういう板だから）だけが未だに成立してないのかって
のが。
人間の精神に関わるからダメ？ そんなのは単なる逃げ口上に過ぎないだけの話だ。 >>96
この世で本当に信頼出来るのはネットの批判だけだよ。常識？ 「やつら」にはもう、何もない 他のガンダムとはそもそもの目標も予算も違う
SEEDシリーズが期待されてたのは「21世紀のファースト」となることで、
SEEDシリーズが終わった後もコズミック・イラという宇宙を舞台にした壮大な物語を色々と展開していく予定だった
そのための先行投資としてSEEDシリーズには破格の予算と良枠が与えられたのに、結局出来たのは
「とりあえずラクス陣営が絶対正義で最強なのでキラとラクスがちょっと動けば全部解決です」
っていう拡張性も何もないラクス陣営マンセー宇宙
おかげで00とかの次のシリーズでは世界観作り直し
本当ならSEEDシリーズで付いた新規ファンをそのまま次のシリーズ（00とか）に連れて行く予定だったのに
世界観リセットのせいで目論見は外れてSEED好きと00好きは別の層に
単体で見ればなんだかんだで売れてるしええやんだけど
「21世紀のファーストとして」は大失敗
「それぞれのシリーズ単体の人気はそこそこあったのに
ファン層が分断されてるせいでガンダム全体のブームがいまいち盛り上がらなかった」
っていう平成初期のガンダムシリーズの問題点をどうにかしようとしてSEEDシリーズが作られた側面もあったのに
SEEDシリーズが好き勝手やっちゃったせいで同じことになっちゃったんだから このスレでは種死はテンプレ入りしてたけど
無印種は萌え駄目じゃない扱いだったような
種死がテンプレ入りした最大の理由は主人公交代 このスレって萌え駄目認定された作品であればそこは萌え駄目とは関係無くね？って部分でも長々と叩きだすことたまにあるよね まあネットの批判も結局は感情にもとづくものだからね
萌えで駄目になったと嘆く感情を否定するつもりはないけど萌え駄目に乗じてあれもこれもとまるで良いところから最初から全くなかったかのように叩くのは違うだろと思うし 種死って種の人気を受けて急遽製作決定したから時間も製作陣のやる気も足りなくて〜みたいな話前聞いたけどあれは嘘なん？ >>103
かなり違う。続編決定して監督夫妻は引き続きキラ主人公で計画を進めていたが
土壇場で上から「新作は新主人公でやれ」とシンを提示されて計画やり直し
だけど結局シンを扱い切れずに持て余したまま製作に入ったその結果が種死
結局は上から押しつけられたシンを好きになれなかったんだろうと思う 無印種は確か嫁がカガリ萌えだったんだよな
最初キラより年上の設定だったカガリを同い年にした後
キラと双子にしてお姫様属性まで付与
だからお姫様なのに他国でテロ活動する頭おかしい奴になっちゃった
初期設定のままレジスタンス少女にしとけばマシだったのにね >>105
カガリとキラが双子になったのは監督がカガリ役の声優さんに
「キラと恋人になるのと兄弟になるのどっちがいい？」と聞いて
声優さんが「(その二択なら)兄弟がいい」と答えたからだよ 俺屍自体の終了は別に構わなかったんだが
SCE作品の未来が掛かっていたと聞いてoh...ってなった >>106
もしかして元はアスランとラクスはそのままで
キラは雰囲気似たカガリにひかれて…とかやるつもりだったけど
役の人がそーゆうならでコロッと変えたかもしれないの？
シナリオがいきあたりばったりな感じはあったけど… >>108
たぶんもともと兄弟案と恋人案の2つがあってどっちも行けそうだったから最後に声優に聞いてみたんだろう
種はプラモの販促もあるから視聴率を取るために色々な展開を用意してたらしい
ナチュラルvsコーディネイターで人気が取れないようなら3クール目から宇宙クジラが襲来する案もあったそうだ
ちなみにキラのスパコディ設定やメンデルについても最初からあった設定じゃなくて
竹田プロデューサーが「遺伝子操作の研究に警鐘を鳴らしたいからそういう話を入れてくれ」と頼んだ結果
他にも最初はラストでキラかアスラン片方殺すつもりだったけど脚本の嫁にどっちを殺すか相談したらどっちも嫌だと反対されたので2人とも生還したり
種死だと監督が西川貴教に種死にも出演したいか聞いてしたいと言われたから作ったキャラがハイネだだったり
種シリーズはよく言えば柔軟悪く言えば突発すぎる部分がある 声優の言動で展開が左右される監督ってやばいよね
一時期シン役の鈴村が苦言を呈したのに腹を立ててシンをより冷遇したって噂もあったし カガリの人もそうなんだっけ
最後出番ないしアスランの相手も変えられて >>109-110
悪い意味で他人の意見なんざ聴かないってヤツよりはマシかもしれんけどね……
まぁ種の場合はそういうんじゃ無しに、もっと根本的な何かが悪いのかもしれんけど。
こういうことはあまり言いたくないんだが、福田（とその嫁）はもともと
「作品を通して、何か訴えたいこと」が何もない人なのだと思う。だからといって
いわゆるB級作品の職人監督とも違う。おそらく本気で何もないのだろう。
確かに、テーマ、テーマとうるさい作品は、お説教くさくてうざったいだけだ。
だが、あまりにテーマが無いというのも「じゃああんた、いったい何のためにつくってんの！？」と
言われてもしょうがないだろう。 キラ・アスラン・ラクスの俺TUEEEEがやりたかっただけなのかなあ
ガンダムやコーディネイター設定はあくまで舞台装置で ガンダムって良くも悪くも超巨大タイトルなせいか二期やるよ！映画やるよ！短縮するわ！みたいな計画に毎回シナリオ振り回されてるような
最近は作品にあんまり人気出なかったからかそうでも無いけど種直後の00も劇場版決まったからあのキャラは二期で生き残ったとかぽつぽつ聞くし ただのガンダムマウントだったからな
キチガイキャラは昔からガンダムにはお馴染みだったけど
キチだけで構成されてるのはさすがになかった >>116
あの頃は海外からトランスフォーマーが来て群像劇がウケたから
その影響を受けて日本でも色々試行錯誤してたからな
あっちはあっちで日本で制作した続編では販促対象を絞ろうと
主役と脇役をハッキリさせたら不評だったりしたし >>105
嫁はアスラン贔屓なんじゃなかったっけ？
無印は違ったかもしれないが種死ではそうだったと聞いた事がある
女の間でフラフラして苦悩と言う名のグダグダを続け、敵撃破してきた後輩を私情で殴り人生二度めの軍脱走、ていう描写を
モテ男、でも女性に耐性なくて可愛い、いざという時はかっこいい！という姿として（脚本本人だけは）描いてるつもりだった、
みたいな話を聞いたことがあるんだけど
ソースが思い出せないから単なる噂か嘘かもしれないが
Wとかもそうだったけどガンダムが複数出てくるのは悪い事じゃないと思う
種の場合ガンダムvsガンダムてのも謳い文句ではあったから
敵側や味方側に別系統の機体出すよりは○○ガンダムて方が分かりやすいし
一般兵士はザクやモビルアーマーに乗せて、ガンダム＝エース用の強い機体て特別感は維持してたし
種無印は人間関係のドロドロとかガンダム出過ぎとかで好き嫌いは別れるだろうけど言うてそんなに悪くは無いよ
キャラの言動も支離滅裂orラクス教信者になるのは種死からだし… 俺屍は前作の発売から結構年数が経過してて
当時のプレイヤーは社会人である程度金が使える年代だったから
上手く行ってたら関連グッズとかで設けられたはずなんだが
しばらくゲームから離れてた人らがゲーム機とセットで購入してアレだったから
阿鼻叫喚の地獄絵図だったってのもあるわな >>109
バラエティ番組みたく突然参加でそのまま番組やるノリだったのね >>118
嫌な話をするけどアスランについてはラジオで監督でも嫁でもないスタッフ複数が
「アスランは自分で選んだ道は全部間違いというキャラ」「キラとラクスにがつんとやられて正しい道に戻る」と
笑いながら発言してたのでキラとラクスの引き立て役の道化以上の役割はなかったんだと思う
嫁は種ではキラとアスラン贔屓だったけど種死ではどうだったのかは分からない >>121
その手の監督夫妻発言持ち出すと
監督夫妻はキラ陣営は正義じゃないって明言してるけどね 正義じゃないキラたちの意志ひとつで動く種世界…
超絶カリスマ、てか力こそ正義？ 特定キャラに入れ込んでるようにしか見えなかったのに実は一歩二歩引いてる作者がいる一方で
キャラや展開が不評と知るや掌返しして辻褄合わせする作者も珍しくないからなぁ >>121
問題の根が深過ぎるね、種はよ……あの二人以外もアレだってのは何とも救いの無い。
とりあえずアスランの場合は何だろうね？ 萌えじゃないのにダメになってるんだが、これは
さて何と呼んだら最適なのだろうか。 モンペ系萌え駄目作家のようになれとは言わないけど
熱が冷めてきた頃に失敗キャラと分かったら、そのキャラを恐ろしい程の勢いでヘイトレベルのネタキャラ化させたり
「あんなの本気で好きなわけないでしょｗｗｗ」
みたいに言い出すタイプは最悪だと思う
萌えられてたけど愛されてなかったキャラって可哀想だよな >>102
＞萌え駄目に乗じてあれもこれもとまるで良いところから最初から全くなかったかのように叩くのは違うだろと思うし
それが悪いとはちっとも思えないがね、オレには。いいところなんてしょせん、糞をぶちこまれたワインかワインをぶっかけられた糞かの
その程度の違いでしかないんだからさ。どっちも糞じゃねえかよって話。 >>126
だから創作には萌えだの愛だのは完全に不要なんだって言いたいね。何が必要なのかって言われたら
そうだね、そもそも創作なんて必要ないから消してくれって言う常識がみんなの間に必要なんだ。
思いやりや共感や慈悲によっては社会はよくならない。社会を少しでもまともなものにするのは、
「人間の邪悪さが制御範囲内を超えないようにする擬制」である。
人間を悲惨から救い出すために必要なのは自然な慈愛の情や、人間の善性についての信頼や、思いやりなどではない。
必要なのは、整合的な法解釈学であり、合理的に整備された行政制度であり、指揮系統の明快な軍隊である。 >>128
ひょっとしてあなた、アフィブログのまとめ主？
萌えが全てを駄目にするとか言ってるやつ
ブログタイトルにそぐわないからって、このスレ無理やり是正しようとしてる？
萌えありきは否定されてないんだし、無駄だよ >>129
で？ だったらどうだって言うんですか？ 萌え（と、それに類する阻害要因）があるから
ダメになるってことも理解できないド狂人がえらそうにするのかい？ なんで無断転載な上に持ち出し禁止スレルールすら守れてないアフィブログ主ごときがこのスレの住人否定してんだ >>132
いや、俺は別にアフィブログ管理人じゃないけど。ただ、そうやって意見を潰すヤツが
気に喰わなかったまでの話でね…… ID:vMqKrhnoは萌え駄目やらかす作者そっくりだな >>133
あなたの考えは考えとして
それはこのスレで概ね同意を得られるものではない >>133
萌えをエネルギーに創作する人間が多々いるのに阻害要因と決め付けるとかありえんわ
恋愛もの等が理屈のみで書けると思うか？
人類にとって恋愛は不要だからテーマにする必要はないのか？
あほくせえ >>133
スレをお間違えでは
元々801版にあったスレへの意見と思えない
そもそもスレ立てる発端になったグイン・サーガのナリスは
当初はいかにも腐女子が萌えそうなキャラだった
極端な表現で不本意な住人もいるかもしれないが
要は作者だけが萌えて、大半の読者は萌えられなかったから立ったわけだ
萌えの有無を議論するスレじゃないし、根本的に履き違えてる
強いて言えば、良い萌え方と悪い萌え方の議論だったらスレ違いじゃないかな？
自分は基本RＯM専の新参者なんで、間違いだらけの認識かもしれないが、
萌えという創作意欲について否定してる人はいないように思う >>137
ごめんナリスのところだけ訂正入れさせてw
ナリスは最初は作者が萌えていたけど腐女子でも好き嫌いが分かれるキャラでちゃんと世界観を壊さずに動いていたキャラ
作者(と極々少数のファン)だけが萌えて大半のファンを腐女子ファンですら振り落としたのは、途中から作者の萌えの方向が変わってキャラが変貌して世界観も壊しだした通称ナリヌね
最初からそういうキャラだったら、他の作品でもそういうキャラもいるし多分それほど問題にはならなかった
これは作品途中で良い萌え方が悪い萌え方になったことによる萌え駄目ケースだったと思う 自分で荒らしといて特殊コマンドつけようおかしなやつ減るしお試しだからとか言い出すんでしょ
>>119
リメイクもうまく作用してたよね
リメイクのクオリティで新作が出るのを待ってた人もいただろうに >>そうだね、そもそも創作なんて必要ないから消してくれって言う常識がみんなの間に必要なんだ
こんなんアフィ云々以前の問題だろ…
下の長文なんてそれこそなんでこんな場末のスレで言う？ってレベルのスレチ そもそも大好き！って気持ち（萌え）を全身全霊こめて生み出し
それが他人に愛されるために技術を磨いて作ったものなら
それが他の人に伝わって
同じ気持ちの人に評価されるってのがごく普通のことだからな
だから萌え駄目なんてそもそも数年どころか
数十年に一度あるかの珍しい自然災害みたいなもんなんだし
>>128
荒らしなんだろうがマジレスすると
ID:vMqKrhnoは金融工学とかやるといいよ
ブラックショールズ方程式（ d S t = σ S t d W t + μ S tdt）とか
市場を数式化したあれね
この数式を作って証明した人たちが作った証券会社はどうなったかというと
まあ数式は論旨的な穴がなく完璧だったが
経営は破綻した 萌え駄目スレは極端な意見が横行してるなんてことにしてスレを廃れさせたいんじゃ
と邪推してみる 闇の結社の秘密活動的な？＞スレ潰しの目的
まあアニメ板とかでもわざわざ手動連投で一日1000以上レスして
スレ潰してﾔｯﾀｰ俺は何かを成し遂げたしてる奇特な人もおられるし
そういう人はそういう行為自体が楽しいんだろう
子作りするためにセックスしようとするわけじゃないのと一緒で
萌え駄目がないのは良いことだな
東京グールなんかも作者の言動がtwitterで可視化できるせいで
すわ萌え駄目かと危ぶまれたが実際は
「ああ……この人そういえば連載作品一作も完結させたことなかったもんな」
「お金たくさん稼いで憧れだった声優さん何人もとお友達になれて満たされたから
もう作品を生み出し続けていきたいっていうモチベ消えちゃったんだな」
に落ち着いたし >>142
目的はわからんけど単なるバカかスレに嫌がらせ目的で書いてるのは間違ってないと思う
しばらく荒れた（笑）後に「こういう荒らしが出るから○○しない？」って善意の第三者装ってスレルールに注文つけてくるあたりまで
手に取るようにわかるわ >>138
137です
リアルタイムでグインの変遷を知らないせいか、やっぱり認識間違っていたようです
ナリス、元々は読者人気高いキャラだと思ってたもので
そういえば、本来は賛否分かれて当然の敵キャラでしたね
ゴリ推し姫化で本当に一部にしか受けないキャラになってしまったが
それにしても、こんな過疎スレ潰して何が面白いのだろうか
変な荒らしが出るくらい、自然災害（萌え駄目）の発生がなく平和という証拠なのかな 美形悪役と愛されお姫様ポジションが悪魔合体したのが極めて異常ではあるけど
単品ならどっちも昔は割とよく見たし人気もあったよね
最近だと特に後者は男女問わず受け悪い造形になってかなり減ってる感じだけど それ別の二人だったら腐女子が入れ食いになるよね
なんで上乗せしたし 美形悪役って最近見ない気がするなぁ
ナリスは姫になる前はちゃんと役割持ったキャラだったよね… >>148
今まで語られてきた作品やキャラから鑑みるに萌え駄目やらかす作者は属性の引き算が出来ない
一度盛り始めると元々のものや他を引かないでただただ自分がいいと思った属性を盛り続ける
この子は誰よりも強くて可愛くて美しくて儚くて脆くて優しくてしっかりしていて孤独で皆から慕われていて…
最早なにいってだお前状態でも作者から見たらわたしのかんがえたさいこうのキャラだから筋は通っているという >>149
> 美形悪役って最近見ない気がするなぁ
ジャンルやタイトルによるんでね？
ファンタジーなら定番な気がするし 美形悪役の減少はファンタジー物・バトル物・ロボ物とかの作品数が相対的に減ったのもあるだろうけど
そういうキャラが作中の悪行に反して聖人や悲劇の主人公扱いになりがちな事に反感持つ人が増えたのもあると思う
ツンデレや暴力女みたいに最初は受けたけどテンプレ化し過ぎた結果バランス感覚壊れたコレジャナイ作品が増えて属性自体が忌避され気味
あとは単純に敵側組織の事情だの悲劇だのそういうのがもう食傷気味であんまり受けないし尺も取れないとかね ポケモンはサンムーンになってから子供人気上がったと言うが
確かに今年に入って少し回復してるけどそれ以前にぶっちぎりで大人気だった妖怪ウォッチが急落してんだよね
9〜12歳の男子層は前年1位で25パーセントを占めてた妖怪ウォッチがランキングから消え
かわりにポケモンが11パーセントで3位に浮上してるんだが
コナンとドラえもんとドングリの背比べで妖怪が持ってたパイが分散しただけでは？という疑問が残る
サンムーン自体が思いきり妖怪ウォッチのテンションを意識して作られてるし
実際6〜8歳男子層では妖怪も落ち、ポケモンも11から8パーセントに落ちてる
単純に視聴率もやっぱり落ちてる
XY最終回付近からは持ち直してるけど、
元々ポケモンはシリーズ開始から終盤にかけてゆっくりと視聴率を落としていくシリーズだから全体でみると落ちてる
XYから下がった状態で安定はしてるけど
逆に言うとこれ以上下がりようがないってかんじ 来週1000回のタイミングでやってくるとか
わかりやすいよ君 >>153
昔と違って今は作中で一番の看板美形を遠慮なく主人公に据えられる風潮になったのもあるかも
極北はさすおにだけどああいう風に逆に言えば萌えられなかった方はお引き取りくださいくらいの勢いで
「この美形がこの作品の看板です！このキャラに萌えた方はお越しください」を正面切って打ち出せるというか さすおには美形設定ないよ
設定でも描写でも可もなく不可もなく程度の顔
よく知らない作品を例えに出すのは避けた方がいいんじゃないかな >>153
美形悪役っていうと最近見たのはマクロス三角かな
アニメになってる現在の所業が酷過ぎて過去の悲劇とか言われても共感できないって
まさしく敵側の事情や悲劇がうんざりされて公式がかなり推してたの女性人気もさっぱりで全然ウケてなかった あの世界じゃ普通かもしれないけど、こっちの世界から見ればそれなりに美形だしな >>153
今期アニメのDiesiraeも超絶美形悪役だな
原作ゲームは10年前だけど
これは敵側も事情はあるけど全く聖人や悲劇の主人公扱いもされてないし、けど人気はあるしうまくやってる部類だな
男がかっこいいと思える男も必要というようなことを言ってる中二病ライターだからかもしれないけど >>164
>男がかっこいいと思える男も必要というようなことを言ってる中二病ライターだからかもしれないけど
男がかっこいいと思える男が必要って発想は中二病なの？
それは知らんかった >>165
すまん説明がおかしかった
この作品のキャラは一般的な男がかっこいいと思える男とはちょっと言えないけど実に中二心をくすぐられるキャラでどうしても中二病の視点からのかっこよさにはなっちゃうんだけどね、と思いながら書いてたら変な書き方になった
考え方自体はどのジャンルにも当てはまることだと思ってる Diesは元々エロゲでナチの系譜につながる超能力美男美女軍団との闘争という
エロとは別の意味で18禁な作品よ
中二が大好きなドイツ語で呪文を唱えバトルするという中二オブ中二ストーリー
最初の発売の時にはけっこうな問題があったけど完全版で高く評価された
何だかんだで主人公がかっこ良くあるためには敵もある程度カッコよくないとな そもそも中二病っていうのはかっこいいと思ったものを中学生がマネするのが中二病なんであって
一番のネタ元は要するにベタにかっこいい王道だったりするからな 英語わからないのに洋楽聞いてJPOPディスとか
カーチャンを必要以上に邪険にしたりとかなw＜元祖中二病
最近物議かもした作品で美形悪役って、鉄血がそんな感じな気がしたけど
紫髪も金髪も美形くくりだよね
そういやあれは主人公陣営には美少女（クーデリア）はいても美形はいないな 途中から脚本の暴走で色々変貌しちゃったけど
あの二人元々はシャアとガルマだろうからね >>141
>だから萌え駄目なんてそもそも数年どころか
>数十年に一度あるかの珍しい自然災害みたいなもんなんだし
そうか？ それは余りに擁護し過ぎじゃないの？ オレに言わせりゃ、萌え駄目なんて
それこそ創作それ自体がだね……規模が小さい分、その危険性が気付かれないのが悪質だよ。 >>169
オルガ普通にイケメンだと思ってた
あとヤマギも オルガは正直色物枠ギリギリでは…
ヤマギはイケメンっていうか顔整ってる方の少年だとは思ったけど 鉄血はいわゆる善悪反転系作品というか主人公たちが「悪役」で
敵が「主人公」タイプの作品だからっていうのもありそう
実際の描写がどうだったか的な話は置いておいて物語構造やキャラの立ち位置的には >>171
何でこのスレが立ったか、経緯はご存知かな？ >>176
いや敵方のキャラに入れ込んだ辻褄合わせにために最終的に善悪逆転物みたいなオチにされただけで
途中までの話は全然そんなじゃなかったでしょ
アニオタ感覚での美形揃いじゃないのは単にキャラデザの人の作風ってだけ 鉄血は主人公サイドの素行が悪すぎたのと、
主人公サイドへの思い入れの強すぎる人らによる
敵方の声優叩きが平然と続けられている時点で
現時点でさえまだ客観的な評価が難しい作品だと思うの >>179もかなり主人公サイドへの見方が偏ってるように見えるけど
最後の一行だけ書けば済むこと このスレでは鉄血は主人公サイドに思い入れを持つことが偏った見方で悪いことであるかのような言い方する人が時々現れるからな
作品を評価する上では主人公サイドといえども冷静に見るべきとでも言えば済むことだろうに
製作側の変に視聴者を煽ったり誘導したがってるようなコメントの件もあって確かにまだまだ語るのは難しい作品だよね もともと一期は主人公側に思い入れ持てないと視聴が厳しい仕様だったのに
二期で全部ひっくり返したのが(最終的な人気の割に)あそこまで荒れた原因だろ
そして割と付いてた敵陣営腐女子ファンのことも終盤でぶっ潰したから
喜んでる人が殆どいなくなったというｗ ここに乗り込んで反論するのは敵サイド好きな腐女子だって燃え上がってる信者とかいたジャンルだしね鉄血
3年くらい置いとけばそのうち冷静に語れるよ
というか次の新規ガンダムが出てそっちの評価が固まってくる頃にならないと静かには語れなさそう >>178
オチとか辻褄とか話の展開以前に鉄華団の基本設定が「極道」なんだけど
設定時点で散華エンドは予想されてたし
だから基本設定の割に一期はトントン拍子すぎてそこに驚いた人多数だったわけで
なので「実際の描写がどうだったかは別として」って書いた >>185
短絡も何も「極道」ってそういうものじゃないの
そういう風にしか生きられなかったという背景があるとはいえ極道は極道
でも悲劇的背景を背負いそうせざるを得なかった悪だってよくある話だし
よくあるのはそういうものが好まれるからで うーん
鉄血が「少年兵」どころか「孤児」でもなく「極道」がテーマって捉え方の時点で
作品の見方から解釈まで全部平行線の不毛な言い合いになると思う 何も持たない孤児や少年兵がテーマかと思ったら一期早々からヤクザの後ろ盾付くとか何がしたいんだよ
って批判は放送当時から見るしやりたい事がわからない普通に駄目な作品でしたってだけの話じゃ >>189
鉄血のテイワズは、風俗はヤクザやシシリアンマフィアを取り入れてるが、現在の社会の寄生虫な極道とは違う立ち位置だと思う
元々遠過ぎて地球の政府が統治しきれない無法地帯だった木星圏の相互扶助組織だから、地球連邦と戦争してないジオンみたいな独立勢力
そんな所からも結局火星のよそ者として弾かれたのが主人公 たちと受け入れた名瀬 一期は鉄華団に都合よく話回り過ぎて何これ…となり
二期はアリアンロッドに都合よく話回り過ぎて何これ…となった
バランス取れているのか？ 最初やろうとしたことは「何も持たない孤児だからマフィアに堕ちるしかなかったという少年兵の悲劇」の話では
ただテイワズが一期では分かりやすい違法マフィアだったのが二期でいつの間にか合法組織になってたり
力量不足なのかプラモ販促なのかなんなのか設定がブレブレで結局よくわからないことになってたけど 鉄血は分割二期なの最初から決まってたのか？
それにしては一期に伏線ゼロなのに二期で唐突に生えて来た重要設定とか多くない？ 脚本家が声優の演技や意見を聞いて敵側のキャラの立ち位置ころころ変えたのはインタビューで何度も言ってるから事実だね
監督は新撰組的な滅びの美学を描きたくて最後には全滅エンドにすると決めてたけど過程が強引で色んなキャラがその展開のためにアホ化（したように見えた）
脚本家の萌え駄目というよりは監督の力量不足が大きいんじゃないかと思うけどどうだろう 萌えもあったかもしれないがあくまで一原因程度であるパターンかなと思ってる
全体的に積み重なった駄目の中の一つって感じ 2期は散々すごいと煽ったガンダムバエルをろくに活躍しないまま退場させたりして
ロボットものとしても微妙だった
地球支部に話数を割きすぎて後半ほんとにぐだってたし
元々自分から動かないタイプのキャラを主人公に据えて案の定話を書ける力量がなかった脚本と
それにGOサイン出した監督両方とも悪いと思う 高橋ナツコが少し前にトレンドワードに入ってたけど
危険例にここで語られた事のあるJEや咎狗が挙げられてたね
女の子や子供向け系では不評あんま聞かないし
ゲームみたいに脚本が想像で補って書かないといけない所が多いとボロが出るのかな >>198
>女の子や子供向け系では不評あんま聞かないし
「百合媚びやめてくれ」はよく言われてる
ただJEが萌え駄目言われたのはナツコがキャラに萌えたからとかじゃないし
咎狗は脚本とかそれ以前の問題なのが一目瞭然で
今でいうダイナミック枠じゃないか
鉄血の番組枠はもともと動いてる金額相応にしがらみが多いみたいだし
ナツコ一人がどうのってのはなさそう ふたご姫でも初期はストーリー運びが滅茶苦茶
(初期のふたご姫は「風が吹けば桶屋が儲かる」的な話が多かったんだが
それにしてもストーリーの持ってき方が意味不明すぎてポカーン)
四角関係が出てからは片方ageもう片方sageが露骨すぎると嫌がられていた
男キャラが絡むと特に駄目になるのかもしれない 一覧見ると大駄作の他に比較的好評な作品も混じってるんだよな
以前暴露されてた話もあるし作風も他人任せだから出来の差が大きいとかなのかな さすがに10割失敗っていうのは無理だろうし
監督とかがシナリオ関係も殆ど全部やっててシリーズ構成仕事無いｗｗｗって場合もまれにあるし
単発参加なら担当回だけ変だけど全体の出来はいいからスルーって場合もあるからなあ 原作がかっちりあるもやしもんはまあ無難な出来だった
ここだと見てた人少ないかもしれないけど、俺物語！ は
1クール目は丁寧なつくりだと好評だったけど
2クール目、特に終盤の詰め込み過ぎやそれに伴う原作エピの端折りすぎがひどかった
だったら前半に多く取った尺をそっちに回せばよかったのにとか
最初に話数割り振りしてなかったのか？とか言われてたなー
どっちも、原作がしっかり（アニメ分の）最終話まであって
評判のいい話だったって前提でこれだから、波が激しいのかもしれない その構成の人の話題はTwitterだと
あんまり関わってないハガレン一期を持ち出して叩いてる人やぬらりのヒロインの一人を下げる形でプレゼンする人とか
自分の嫌いなものを叩くのに名前を使ってる人も少なくないから話半分で聞いてる 鉄血ってナツコじゃなくてマリーでは
まあマリーも大概だけど… なんか別の人がやった洋画の字幕の翻訳間違えなのに
戸田奈津子がボコボコに叩かれてたの思い出したわw 198がマリー（鉄血）からナツコに話題を変えただけでその2人を間違えて話してる人なんていないよ ナツコだと学園ヘヴンが萌え駄目としては微妙なラインかなと思った
監督がしっかりしてて萌えキャラもいなければなんとかなる脚本家なイメージ
とりあえず鋼鉄三国志見た限りでは日常恋愛物だけにしておけと思ったけどw 鋼鉄三国志って昔クソアニメを語るスレで怒りよりも笑える系として話題になってた記憶がある 鉄血は製作者のライブ感で話変えまくってた結果
萌え駄目もあるけど根本的な姿勢が駄目すぎてキャラ萌えなくても面白くなった気がしない ストーリー構成が駄目なのはそいつが理数系および商業系の才能（大目に見ても
後天的な素養と実績）が無いからだと思うんだが……話作りに客観性と冷酷なまでの冷静さを
養いたきゃ、少なくともその二つ*で世界的な実績を残してからにしろって言いたい。
*でなきゃ防衛大と士官学校の主席卒業クラスだ >>210
鋼鉄三国志懐かしい〜
たまたま目が覚めてタイトル覚えていて見たら陸遜に膝枕する孔明というイミフな初回だった
アレはアレでトンデモ三国志極めれば良かった(というか他の道はない)のに
なんでか周囲のカラダ張った意見を丸無視して主人公がひたすら自己の正義()を貫いて死をとした和菓子すらないがしろにした
当時「この高橋ナツコって何なの?」と思ったのは忘れられない 鋼鉄は見かけのインパクトが凄すぎて
話よく分からなくても
めちゃくちゃがコンセプトなんだろうと納得してたな
あれもナツコだったのか >>214-215
＞ナツコ
なのか? どうも疑わしい……一体、プロデューサーや監督は何をやっとったんだ!?
まぁ何だね、やっぱり監督のほうに文芸設定やらストーリー全話構成（アドリブ的変更も含めて）やら
一人でキッチリやれるだけの才能および後天的修練が無きゃいかんのじゃあないかね、もうそろそろ……と
真面目に思うのです。それは脚本家と呼ばれる人のほうについても、監督的要素が（せめて後天的習得でも
いいので）高レベルで存在してないといけないんだろうな……と。
一人じゃ何にも出来ない奴等が集まったって、もっと何にもできないだけなんだからな 鋼鉄はイベントとかで声優自らストーリーや展開を
ネタにして笑いを取りに行ってたな >>207
なっちと間違われるようなレベルの翻訳の人がなっち以外にもいるのならそれはそれで恐ろしいなw あとはまぁ、おもちゃ会社の人が完全にアニメの設定やら話やらも一から十まで作って
完全におもちゃ売り上げの集金右肩上げ目的でだけでいてくれるべきだと思うことが
時々……悪いのは集金目的オンリーじゃない、完全な集金目的でなくなることだ。 何にしろそこらの人達は萌えの所為で…って印象はあんまり無いかな
良い時も萌えの有無って感じじゃないし駄目な時もそれ以前の問題というか… >>219
そりゃ無理無理
おもちゃ屋？の人間が完全に流行やマーケティング読めるとは限らんよ
テルマエ・ロマエの作者は漫画家として実績があんま無かったんで
編集長の意向でしぶしぶ投入したキャラが
絶世の美女で大学教授よりローマ史に詳しくて旅館の跡取りという設定キメラ
主人公は一目惚れで、読者には大ブーイングよ
スイーツ()要素入れて女性の人気取りを計ったんだろうが逆効果だった
どこの世界でも無能が地位や実権握る事例は多いぞ あのヒロイン絵柄的に特に際立った美女に見えなかったのもきつかったなぁ >>223
お爺さんの大学教授って設定だったという噂なら聞いた事ある
あとあの芸妓？のモデルはうちの旦那なんですよHAHAHAってヤケクソになってたらしい >>221
＞おもちゃ屋？の人間が完全に流行やマーケティング読めるとは限らんよ
しかしながら、それは作家だってそうじゃないか？ ってのがさ。
むしろ、>>220で言われてる側の人間より読めなさ制御出来なさって点においては基本的に……
真面目な話、作家サイドの学歴素養がどんなものなのか詳細に知りたいよ、作品の品質が信頼出来なくなるから。 >>225
学歴なんて関係ねーよ、出来上がった作品がすべてだ
ちなみにスレの祖であるナリヌ様の生みの親、栗本薫の経歴はこうよ
早稲田大学文学部卒、20代で評論家として文壇デビュー、その後小説を出版し
群像新人文学賞評論部門、江戸川乱歩賞、吉川英治文学新人賞 等を受賞した
非常な売れっ子でもあり、80年代の長者番付にも何度か載ってる
代表作『グイン・サーガ』は全百巻の構想で開始され、多くの読者を得ると同時に
日本のファンタジー作品に影響を及ぼした
付け加えると、若い頃はクイズ番組にレギュラー出演しておりコミュ力もあった
そんな人がナリヌ萌えでおかしくなり代表作をドブにぶちこんだんだよ
人は変わる、才能は衰えるんだ
だからアニメや漫画は工業製品と違って品質を維持するのは至難の技
おまえさんの言うような簡単な理屈で管理できると考えるのは甘すぎるわ 鉄血に関しては信者スレアンチスレ共にここはまだ監視対象の工作対象だからここで語るのは無理だよ
放送終了後に両者雪崩れ込んできたの忘れたか >>226
早稲田は早稲田でも、こともあろうに文学部ねえ……そりゃあ人間も醜悪に変貌するし、
才能も哀れに衰退しますわってｗ 商学部や理工学部、あとは法学部で院まで修了してたら
そんな惨状も少しは防げたはずさ。リベラルアーツとは理数系のことだ ＞アニメや漫画は工業製品と違って品質を維持するのは至難の技
＞簡単な理屈で管理できると考えるのは甘すぎるわ
じゃあさ、もうそんな低品質で管理不能なモン無くしちゃえばいいんじゃねえの？
なぜか誰も言わないのが不可解でならんのだが、その程度の事をだ。バカとブスこそハーバード首席卒業しろ！ やはり荒らしだったか
単に萌え駄目を嘆くだけで、作者に何を訴えたいわけでもない
建設的とは到底言えないこの過疎スレに何の用があるんだか
そもそも、何で荒らしはこんな盛り上がらないスレを選んだんだ？
創作論議ならどこか別の場所でやってほしい 案外いまさら目をつけた桝田省治辺りが書き込みに来てたりしてな >>235
あらかじめ自分で荒らしといてから善意の第三者を装って「ワッチョイスレにしよ？」ってゴネる商売の人なんだよ
どこにでも沸くし気にしても仕方ない ゲームアンチがいなくなったと思ったら今度は創作アンチ（）かよ
トホホだなあ
この前ちょっと話題に出した高村薫の小説改稿の件だけど軽く書いてみる
この人はハードカバーを文庫化する時ものすごく毛を入れるんだけど
「我が手に拳銃を」の場合が極端だった
ハードカバー版では主人公が若い頃ある中国人の命を救って
互いに強い友情を感じながら色んなしがらみで敵対状態のまま年月が過ぎ
なんやかんや終盤で主人公は日本にいられなくなり
妻子を置いて彼と共に脱出する船上で物語は終わる
それが文庫版ではタイトルが「リオウ」（漢字出ねえ）に変更
タイトル自体が相手の男の名前です
大きな変更点はラスト付近
主人公の妻は死亡して息子だけ連れて日本脱出
海外にリオウは家を用意してて彼にも息子がいるが妻はいない
そこで男二人がラブラブ新生活を始めちゃうんよ
性的関係はないがどう見ても甘甘新婚さん
ホモ萌えというよりカプ萌えかもだがそこまでやらんでもと当時は頭抱えた しまった
ホモ萌えでなくてキャラ萌えです
とにかくハードカバーでは強い絆程度だった相手との関係が
完全にカップルになっちゃっててスタイリッシュな雰囲気が台無しになった
ほんと「なんで、なんでや…」状態だった… 「わが手に〜」と「リオウ」は両方読んだけど改稿だったのか
てっきり「わが手に〜」をベースにした別作品だと思ってたわ… >>238
> この人はハードカバーを文庫化する時ものすごく毛を入れるんだけど
手を入れるの誤字だよね？
なんか笑ってしまった 『黄金を抱いて飛べ』の人か
この人の作品たくさん映画になってるから原作小説をいくつか読んだけど
なんというかどれも独特というか
ある特定の層向け感がかなりあるって印象
李歐は奥さんの爆死のくだりも含めて
その層向けのサービスなのかなあと思った >>238
「我が手ニスト」と呼ばれるくらい（活字倶楽部か何かの情報）コアなファンが
軒並み文庫で凹んでいた印象がある >>238
なんでそんなことに
文庫化までの間に嗜好が変わったとかBLに目覚めたとか…？ ものすごく入れるわけだからな
すげぇもっさぁって感じよな。やめろ！ 文庫に邪魔な物混入的な意味ではあながち間違っていない気がする >>240-247
レスどうもです
基本、この作家は硬派な作風で原発や社会問題も扱うんだが
「やおいを書いていたら筆力がありすぎて直木賞を取ってしまった」
と評されるくらい全般的にホモ臭い
元になった「我が手に拳銃を」もかなりのもんで腐系の支持者はたくさんいた
しかしさすがに中年男二人のハネムーンで〆るリオウは個人的にはあかんかった…
コアなファンはハードカバーと文庫は別物と割り切ってる
あと、最近の作品はそういう趣向は減ってるもよう
毛はスルーしてください…orz 元々腐趣味持ってるっていうかそういう作風がウリの作家じゃなかったっけ
萌えが原動力で萌えを制御出来れば良いもの作れるタイプの人 本人の趣味という場合もあるけど
男の絆を濃く描きすぎてホモっぽくなってしまった…
っていうのは硬派系作品では割とあるあるだったりするよねｗ
美形・美少年枠の描写や作画に気合入りすぎてて、しかも実際魅力的すぎたりして
別に内面まで女っぽく書かれてるわけでもないのに「もうこいつがヒロインでいいよ」って扱いになったり >>249
それは無能と言うべきじゃないのかね……必要なのは萌えより散文的精神だよ 結果的にいい作品が出来てりゃ萌えがあろうが制御が必要だろうが問題ない 高村薫は元々ホモくさ作家だから仕方ないと思うわ
でもホモっぽさにも種類があって、
ブロマンス、義兄弟的、掘る売る前提のガチホモ、少女漫画系耽美…と色々ある訳で
青臭い友情混じりの「我が手」が中年男の逃避行ハネムーン「リオウ」になったのは衝撃だった
どっちにもホモ萌えはあるけど、ホモの種類が変わって必然的に読後感まで変わったのがいかんというか
作者的にはどっちも同じ萌えなのかもしれないけど 「我が手」だと主人公が自分の不注意で子どもに大怪我させちゃって
それまでの不誠実も積もり積もって、妻から離婚申し出られちゃうんだよね
当然子どもも妻が連れてって、全てを失った主人公はソウルメイトのリオウと日本を出るって話
それが「リオウ」では、妻は組織の抗争に巻き込まれて爆死しちゃって
残った子どもを主人公とリオウの男夫婦で育てよう……ってなるんだぜ
鬱い展開だ 実際読んだら感想違うかもしれないけど
邪魔な妻は殺して主人公の落ち度は消して子供は親子ごっこの為に確保するっていう鬱とは正反対のお花畑展開に聞こえるんだけどそれ そういう夢のホモ花畑展開ひっくるめて
鬱いってことじゃないか ホモ臭いと言ってもガチホモではなく男同士の熱い関係ってやつだからな
まあそれでも李歐は我が手〜とは別物として
それはそれで面白かったから個人的に萌え駄目じゃないけどね そういう「邪魔な女は抹殺男同士の楽園だぁ！(だけど子供は欲しいな)」的なホモ萌えって
今40〜50代くらいの人世代好みの展開だから(それこそパプワ作者とか…)
グイン作者と同年代でそれ書くって逆に若いなｗって思う 邪魔な女は抹殺で森茉莉の「日曜日には僕は行かない」を思い出してしまった
いやあれホモカップルに萌えてたのか知らないけど
ひたすら主役のホモ共にヘイトが溜まって当て馬の女キャラに同情する話だったなあ… こう考えると最初から美少女&美少年動物園にしてる作品はまだマシなんだなあって思ってしまうw
個人的に腐萌えあんまりしないから異性キャラをヘイト&殺すような作品はぶっちゃけ引く、やっぱ世代なんかな リオウは男夫婦と息子が三人でキングサイズベッドに寝るからな…
作者は阪神淡路の震災でｴﾝﾀﾒﾎﾓ(意訳)書けなくなったと言ってたが、そうでなきゃどうなってたか >>261
グイン作者辺りの片方を中性的に時にはほぼ女性的に描くことで女との関わりをなかったことにする世代(ナリスは妻に手を出さなかった設定にされたけど)の後に
パプワ作者あたりの女を無理矢理にでも抹殺して心置きなく?男同士の世界を描く世代がいる感じなのかね
しかしブロマンスが改稿で子連れBLになったと聞くと栗本薫ほどじゃなくても「萌えの変質」みたいなものがあったんだろうか >>263
中性的で妖しい魅力を持つ美少年・美青年が運命に翻弄され
相手と悲劇的な別れ方をしたり、死によって永遠に結ばれるようなのに萌える第一世代
女を醜悪な存在として描くことでsageつつ受けをageまくり
男同士でハッピーエンドを迎えさせる方法を編み出した第二世代
女を腐女子設定にしたり、受けの信者・理解者として描くことで
女sageをある程度抑えつつも恋愛からは全力でコースアウトさせるための理屈を考える第三世代
(二と三はある程度被ってる)
それはそれ、これはこれな第四世代
第四世代が出て来た時期は乙女ゲーやTLのような他の選択肢が増えてきた頃なので
「エロ有の少女向け恋愛作品読みたいけど選択肢ないから我慢してBL読んでる」
って層がそっち行ったため、受けを女の子の上位互換として盛りまくる流れがある程度収まった
個人的な印象だし、女性作家のBL好きの場合結婚すると
「やっぱ男女恋愛最高！男同士なんて不毛！子供可愛い！」という方向に目覚めて
突然BLカップル別れさせて受けを女性と結婚させるような人も割とかなりいるのでアレだけど
(なぜか攻めは独身のまま受けを想い続けるパターンが多い) そう考えると百合は最初から男キャラ排除の流れで一貫してるな たまに男キャラはホモ、女キャラはレズみたいなある意味平和に共存してるやつも見かける(大抵ギャグ作品だけど) 他人を踏み台にした（＋それに無自覚な）幸福描写への忌避はBL界隈限定の話じゃない気がするな 子供連れて逃げてホモエンドでも面白く読めたから萌え駄目を感じなかったわ リオウは単体の小説として読めば十分面白いよ
我が手に〜に思い入れのある自分は悲しい気持ちになったけど >>253
しかし、それは単に運悪くマッチしてしまっただけだだけだと思わない限り
萌え駄目化への路を善意という名の煉瓦で敷き詰める事になるんだよな……
今日の成功は明日の地獄だ、つくづく。 >>268
まぁ、萌えとは幸福とは本来、そういうモノなんであってな……
物事の本質は最悪の事態でなきゃ、明らかにならんのさ。
「てやんでえっ！ この世はどこもかしこも、クソのアンコをウソの分厚い面の皮でくるんで出来てやがる！」
この程度の認識をくぐってなきゃ、いつまでたっても萌え駄目からは逃れられないんだよ。 たとえ成功しようとも駄目になりうる要因だから全て排除！ってしていったら
それこそ何も残らないんだけどわかってるのかしらこの人
硬派志向！とか目指せ社会派！みたいな方向性でコケた作品だってザラにあるんだから、このスレの範疇外なだけで >>273
その人は最近沸いてる荒しなのでお触り禁止でヨロ
スレの上のほう見ると文章の癖ですぐわかる >>268
それだよねえ
萌えダメを支持できる人ってのは他人を踏む側のキャラに感情移入できる稀有な人だけで
そういう人って正直メンヘル気質っていうか浮気脳がデフォルトなんだよね
私は幸せになってはいけないの？何が悪いの！？なんて悲劇の主人公なの！っていう脳の構造
リアルでこういった人に近づきたくないのはもちろんだし倫理的に問題あるから大半の人はノーサンキューだよね
しかも好きなキャラが踏まれてたら見るだけでダメージ半端ない >>268
ハーレム系ラノベではありふれた手法だし支持も高いよ
主人公になりきる事が推奨されてる作品ではその限りではないと思う 一般作品でもやられ役とか悪役とかの概念があるんだから
他人を踏み台にする作風は珍しくないよ
踏み台と感じないのは最初からそういうキャラとして見てるからだろうね そのキャラクターがどんな役割かってのは大体がお約束で成り立ってるから
嫌な言い方すれば金払っている以上その最低ラインのサービスしてもらえなかったらみんな怒るよね
当たり前だよ
金払って他人のオナニー見せられて喜ぶのはその人の狂信者かマゾしかいない ハーレムでハーレムの枠から外れてヒロインが他の男とくっついたとか言ったら
女性向けのようにこう言ったスレでしくしく嘆くどころじゃなく炎上するし ハーレムはハーレムから外れて無くても
清楚系が非処女だっただけで荒れない？ 年齢高めだとそうでもないが、若い場合はまあ荒れる
ハーレムでなくともその傾向はあるけど そんなに創作嫌いなら、真っ先に音楽を排除すべきでは
アレこそダイレクトに自分の想い込めすぎだし
現代のJ-POPやらロックやら、よくあんな恥ずかしい言葉歌詞に出来るよ
クラシックでさえ大先生気取りの連中ばっか
特にモーツァルトなんか最悪
自分に陶酔しきってるナルシストばっか 空回り系で最近話題になったのはニセコイか
作者は最初からメインヒロインしか眼中にない一方
サブヒロインに人気が出てしまって
めちゃくちゃ強引にサブヒロインとのフラグを折って自ら身を引かせた
きっちり振るのも男の甲斐性だと思うけどな >>265
第四世代の頃はリアルの恋愛至上主義の終焉で
「男と女と言うのは特別なもの」「男と女が親しくしたら恋愛の可能性があるに決まっている」
みたいな感覚が現実の世界からなくなっていったっていうのもあるかもしれないな
別に異性がいようがお互いそういう対象として見ていないのであれば何の問題もない
>>280
かんなぎデマ騒動が表してるみたいにそういうのアフィの仕業ってこともよくあるからな
あの手の騒動でマジ荒れしたのっていったらたまき様くらいだし
あれはフルプライスの高額商品で騙し討ちされたことだとか
もう一人の本命二股相手に対しても失礼で本命可哀想と同情集めてたりだとかで
非処女以前の問題すぎる
そういうキャラだと知れ渡った後ではむしろ突き抜けた伝説のビッチとして
ビッチ萌え支持を集めてたりもしたから最初から薄々
ビッチを匂わせるくらいの売り方してたら話は違ったと思う 正ヒロインだったがサブ（しかも悪役）の女の子が人気すぎてサブヒロイン降格
その後ぽっと出のサブキャラとフラグ立ってカップル成立
っていう、うる星しのぶみたいな展開を今の時代にやってたらめっちゃ炎上してただろうな…
というのを上の流れを見て思ったw
萌えダメと関係なくてすまん 前に書かれた気もするが
ヒロインが確定するほど話進む前の
起動修正だったから、まあセーフかと
その辺りの問題で言えば、ネギまが一番ヤバいかと 逆にいちご100%はヒロイン切り替えが受けたんじゃなかったっけ >>285
作者は一貫として主人公とメインヒロインでカップル成立させるつもりだったろうね
でもダブルヒロイン（後に四人）の誰とくっつくかわからない、で売り出して大当たり
各キャラにファンがつき、作品自体の人気も上がり、アニメやスピンオフ漫画も出た
終盤が超展開の連続になってしまったのは作者の力量不足
作者と関係者で作品への考えが違ってたんじゃないかと思う。ソースは無い ニセコイはメインヒロインとくっつくのは妥当でも他キャラのフラグの折り方が杜撰というイメージ >>289
切り替えたというか…
アンケでは西野が人気高かったから西野にしたら叩かれて後書きで愚痴ったって感じかな
未だに東城選ばれなかったの許せんと言われて同情してたらつい最近死体蹴りじみた続編描いちゃって… あれなんで真中そっくりなんて設定にしちゃったんだろうな
それならif東城ルートでいいじゃんていう
めっちゃ振り切ってエグザイル系の男とか堅物エリート系の男なら東城はちゃんと別のいい男見つけて幸せになったんだね良かったねと思えるのに そっくりさんとかひどいな…
代替え品をあてられる東城が可哀想 恋愛漫画の場合、主人公とメインヒロインの関係性が進むのは完結に近づくのとほぼ同義なので
長期連載だとどうしても引き延ばしの影響で進展を描きにくいってのもあるよなぁ
特に二人の関係が険悪な状態からスタートするものだと
メインヒロインがいつまでたってもツンケンし続けるただのいやな女に見えたりして
読者の好感度回復できないまま最終回でくっついて贔屓だといわれるとかありがちなパターン ハーレムものはハーレムの状態が見ものなのであって恋愛進展させるとか愚の骨頂って人も少なくないな
ハーレムの微妙な片思いの距離感とか恋愛までは届かない淡くて純粋な関係にこそ魅力を感じてて
そういう関係性やキャラの内面にこそ魅力を見出してるからそれがずっと続いて欲しいという >>292
でもあれ最後に東城とくっついてても非難轟々な状態だったよ
中盤あたりからアンケ稼ぐのに西野頼りな展開続けた結果西野以外とくっつく以外の展開にしようがなくなってたように見える ハーレムと見せ掛けたドロドロ多角関係作品って、作者が余程のストーリーテラーでもない限り
「俺(私)が応援してあげなきゃ推しが冷遇されるかも」
「だけど俺(私)が応援すれば推しエンドもあるかも」
っていうストレスと僅かな期待感煽り続けて瞬間風速稼ぐのを繰り返すだけになりがちだから
作者もなにが受けてるのか、どうすれば人気出せるかが逆に分からなくなって終わる頃には人気も尻すぼみ
心機一転次の作品に行こうとしても新作は鳴かず飛ばずで
スピンオフや続編で食い繋ごうと戻って来るもファンももううんざりで最初から付いて来ない＆
結局作者も作品を扱いきれないままなのでさらにがっかり展開になって
頑張ってついて来た層すら振り落される…ってよくあるよね 推しの応援かー
自分の場合はその時々のカプ単位で萌えてるから下手な作為は萎えるなあ
読者と作者への過剰な干渉っていうかこっちはゆっくり見て妄想してたいだけなのに
その点キレてアシもいれずに好き勝手やってる富樫の存在は漫画界の最後の良心かもしれない 多角関係で思い出した
親友男→男主人公→ヒロイン←女委員長
↑
妹
という図でラストはヒロインが主人公も女委員長も選べない。主人公くんが嫌って言うなら残念だけど委員長選ぶわで主人公が折れたラノベがあったなあ…
親友男も主人公くんがそういうのに寛容なら僕にもチャンスがあるかなって感じで
ギャルゲーでヒロイン攻略ミスって親友ルートに行っちゃった感があるオチでちょっと衝撃だった >>299
「ファンの声を聞け！」というファンと「ファンの声に左右されんな！」というファンは平然と混在するものなので
そりゃ作者だってキレたくもなろう、とは時々思うｗ
普通の作者だと好きにやろうにも編集さんがバランス取りたがるだろうしな ニセコイはとりあえず主人公に一番嫌だったんで他の子が別の人とくっついてよかったーと思ってたら子供同士がくっつきそうな後日談入れられて凄いイラっとしてしまった思い出
ハーレム物はそこら辺かなり難しいよね、だからこそ萌え駄目かどうか「わかりにくい」ジャンルだと思う
だからこそ今異性の無い美少女美少年動物園が流行ってんのかなあ どうせ異性無しでやりたいんなら美少女動物園じゃなしにだね、それこそ高橋ヒロシとか
どおくまんのようなコトをこそやるべきだとしか思えないのは俺だけですかね……？
本当の愛は男たち同士の一触即発な緊張と、大義に死ぬ連帯感と友情の中にしかないってのに。
多角関係？ そんなのステゴロで命賭して決闘すりゃスッキリ解決するんだよ。そんなこともわからん男が
多いのは一体、なにが原因なのか……近代の副作用か 先日たまたまグインサーガのガイド(ハンド)ブック1ってのを見かけてパラ読みした
ナリスについての項目が初っぱなからグインサーガの「超アイドル」で絶世の美形とか女装とかで強烈だったんだけど
女好きなのは間違いないとか童貞(伏せ字だったけど文脈的に)はありえないとも書かれていてこれが巡りめぐってこのスレで書かれたアレコレに変遷していくのかと妙な感慨におそわれたよ
女の好みは理想の母で男の好み（ここでは自分には無いものを持つ憧れを指してた）は理想の父とか普通に興味深いキャラ分析でもあったし >>301
だから創作分野なんてのは色んな意味で商売にしちゃいけないんだってあれほど……
＞「クリエィティブ」なんていう言葉に憧れてるあなた。あなたは若い。青い。
＞この言葉のすぐ裏には人間の業の深さが真黒なヘドロとなってはりついている。
＞マンガ界も、そうだ。ユーモアだ、諷刺だ、感動だ、笑いだ、なんていったって、
＞それを描いているマンガ家を駆動しているのは業である。金が欲しい、女にもてたいあたりは、
＞まだ業も浅い。クリエイティブでありたいとなると、救われないほど業が深い。
＞だって、金や女とちがって、クリエイティブなんて、測る基準がないんだもの。
我々はどうすりゃいいのかって？ 少なくとも、喰う住む着る健康管理する我が身を護るを
他人任せにしないで完全に自分ひとりだけで実行するようになれりゃ、その辺りの発生から
逃れられるんじゃないの？ 「小人閑居して不全を為す」「君子は独りを慎む」って格言もあることだしさｗ
呉智英「ところがここに文明の逆説があって、豊かになり楽ができると同時に、人間は堕落していくわけだ。
規模とレベルは全然違うけれど、ローマ帝国の崩壊と同じだよ」
中川淳一郎「じゃあ、僕たち日本人はみんなローマ貴族に成り上がったわけですか。めでたい話ですね（笑）」 >>302
作者としてはそれがサブヒロインへの救済なのかもな
エストポリスってゲームも女ボスキャラがなんとなく主人公に興味あったけど
記憶なくして主人公の息子世代の話でヒロインになるってあったな
今が駄目だから次世代にっての ニセコイは正直サブキャラファン過激派うぜえ系でもあったしなぁ
あれ最初からメインの彼女が勝利する前提で話進んでたし 誰とくっつかじゃなくって過程が酷過ぎたんだよ＞ニセコイ
人気投票とかで千棘とその身内以外メイン格のヒロイン達に多重投票した人がいる事を思わせる発言描いたりとかもあったけど
もうそんなのどうでもよくなるぐらい倫理的な部分がおかしくなってったし マリーとか最初からフラれるの分かりきっててもあの結婚編は首を傾げたなあ 「家の都合で偽装恋人と付き合うことになったけど、
俺には好きな一方いるし子供の頃結婚の約束した運命の娘がいるんだ！
…でもその娘って一体誰なんだ？」って話で
連載開始時から実質両思いで（後に子供の頃に結婚の約束した相手だったことも判明する）小野寺さんではなく
千棘を選ぶまでの説得力ある物語を描けなかったのが問題すぎてなあ
運命に邪魔されすぎてどう頑張っても主人公に告白できない小野寺さんを尻目に
とんとん拍子で主人公との距離を縮めてく千棘って構図になっちゃったせいで大荒れに
小野寺さんが約束の相手だったっていうのも、
勝負に負けさせたけど試合には勝たせる系のフォローだったんだろうけど
「千棘が割り込まなければ」って印象持っちゃう人が逆に増えちゃってな ニセコイ読んだこと無くてハイキューとのコラボのやつの知識で
てっきり小野寺さんがメインヒロインだと思いこんでたから
結末聞いてびっくりしたわ ハーレム物ってメイン以外でも大体色んな子の見せ場の話とか入れるもんだけど、そういうのでメインの踏み台みたいな扱いが多くて荒れてた感じ
でも後半はそれ以前の問題というか、
漫画だし元がぶっ飛んでる設定とはいえヤクザの家業継がなきゃならないけど夢は公務員で悩んでた主人公が
最後はいいヤクザだから公務員にもなれました☆はご都合すぎてドン引きした ニセコイは主人公を責めるか殴るキャラがいないのもキツかった
サブヒロイン皆綺麗に身を引くし 男女二人のラブコメを描きたかった作者と
ハーレム物にしたかった編集の方向性の違いって感じだ 今のハーレムものって殆んどが主人公は責められないし
主人公に責任はないと言わんばかりに作中言い訳で固められていて
尚且つ読者もそれを望んでいて満足してるけど
ニセコイ主人公だけは読者からクズ無責任と言われたのは単純に知名度の影響なのかな >>316
読み切りは本当に良い出来だったんだよなぁ >>317
ニセコイの主人公はよくあるヘタレというよりほんと頭おかしいんじゃないのって感じなのがいけなかった
キャラとしては初期はまだ擁護されてる方のハーレム主人公だったよ
一番あかんかったのは315の言うように主人公から相手にけじめをつけず相手側から身を引いてた事
サブ筆頭で両想いだったはずの小野寺さんに至っては彼女ばかりが楽の気持ち代弁みたいに喋ってそれに｢うん｣ばかりで最後にごめんもなく｢ありがとう｣だし
先に話題になったいちごの真中ですら自分で振っただけマシって言う人がいるぐらいにいかんかった 最近の作品ではないけどラノベの俺妹とかはがないなんかは主人公批判凄かったよ
読者目線だとクズにしか思えないのに作中登場人物からは無批判or称賛とか
各ヒロインに強烈なファンが付いたこその作品人気なのにそのヒロインの振り方が軒並み酷いとか
でもハーレム物って現代の常識なんか関係ねえ！して全員とくっつきでもしない限り
ゾンビもの並みに結末に期待してはいけないジャンルだと思うんだよな
あとは各ヒロインルートの話作るという手もあるけど 逆にトラブルなんかは主人公一途すぎてハーレムとしては難しくなったような。一応主人公はララの事も好きみたいだけど 俺妹批判は人気のサブヒロインを振って実の妹を選んだからでは？
主人公批判より明らかに妹バッシングの方が目立ってた
はがないもヒロインへの同情が多数で主人公批判の印象はあんまり ニセコイはメイン級二人（読み切りやタイトルなど含めて実際は千棘一択）と
選ばれることはないサブヒロイン複数名で構成された実質三角関係の疑似ハーレムだと思う >>320
最近のハーレムが現代じゃなくてファンタジーが増えたのはそういう理由もあるかもね
現代じゃそれこそリアルのポリアモリーの人が一夫一婦制結婚制度しかないことで困るみたいに
本人たちがそれが最上だと思ってても社会制度がついてこないし トラブルは無印からのリアタイ読者は既にアラサー世代になって結婚してる人もちらほらいるので
そろそろ「俺は嫁に一途なんだけど色んな子にモテモテで困っちゃう！」
っていうオッサンドリームものを求める歳になってきている
誰とくっつくか分からない多角関係ものとして息を吹き返すのは無理だろうけど
可愛い絵柄のオッサンドリームものとしては全然生きていけるかと
とにかくエロけりゃいいや層もずっと釣れてるし >>323
選ばれることのないサブヒロインがキープ状態で多数存在するならまさにハーレムものかと
サブヒロインの殆んどが主人公の恋人候補ならハーレムものじゃなく争奪戦ものになる >>317
普通に物語シリーズの主人公のアララギさんとか
声優とファンから公認の糞野郎のクズだよ
ただ西尾作品自体メリバと鬱が肝ってのは信者も承知してて
誰も物語シリーズを彩る魅力多的なヒロイン達が
少女漫画やおとぎ話みたいな綺麗な幸福を手に入れるなんて思ってないし
望んでもいないんで
「え？当たり前だよ？糞野郎だよ？それが？」ってノリ 西尾作品は西尾作品ってジャンルみたいなもんだからなあ >>326
個人的にはハーレムって全員対等だからこそハーレムだと思う
語源的にも >>329
SAOはハーレムじゃないって考えるタイプか >>329
まあ人によってふんわかしてる単語だから
「正妻ポジの女キャラが一人いて他の女が全員主人公に片思いしてる作品です」とか
「主人公は出てくる女キャラ全員と肉体関係を持つけど次に引きずったりはせず
きっぱりヤリ捨てる作品です」とか
「主人公は女キャラに性的興味を持ってるけど一生一緒に居たいとか
そんな感情は微塵も持ってません」とか
内容を短い文でありのまま説明した方が誤解が少ないとは思うけどな 語源のハレムと日本サブカル界におけるハーレム物とでは大幅にズレがあるよね
ただ一対多の恋愛構図があればキャラ同士の相関や物語構造の差異は大同小異として
大ざっぱにハーレム物で良いんじゃないと思うけどな ニセコイ作者の千棘萌えは強く感じられるんだけど、作品が駄目化したのか、原因は千棘萌えかというと難しい
読者はヒロインレースのつもりで読んでたけど作者はそうでなかったっぽいのが批判の原因に思える
マリカの花嫁修業（病気の治療後回し）や公務員兼ヤクザのように作者の思考がズレてるとこがあるし 萌えとかよりもシンプルに力量不足じゃないのかなぁ
主人公とヒロインが近づいていく過程を納得させる描き方ができるか
サブヒロイン達が脱落する状況を一種の見せ場としてきちんと描けるか
それぞれのキャラのその後を良い形で表現できるか
そこら辺がどうにも「プロならもうちょっとどうにかできるだろってかしろよ」と思ってしまうような出来だった印象 読み切りは面白かったし序盤だけなら良作だったし
短期決戦脳ではあったけど引き伸ばしの力量は足りなくて
引き伸ばしで腐った典型例じゃないかと思う
ある意味アイシルと同じパターン 2巻くらいで打ち切り食らってたら大変惜しまれただろうな ニセコイ作者はメインヒロインとくっつくのが大前提で
他はオマケ程度の認識だったのはわかる
ただ、オマケにしても読者に愛されているサブヒロインをもうちょい丁寧に扱ってやれよと
そういや鰤も最終話で織姫と結婚させたせいで
別にカップル確定させなくてもルキアファンに夢を持たせたままにしとけば良かった、と
批判されてたが、作者的にそこは譲れない点ではあったんだろうな >>334
> そこら辺がどうにも「プロならもうちょっとどうにかできるだろってかしろよ」
いや、みんなはそもそもプロに夢見すぎだと思うんだよな……
なんの因果かあいつらはたまたま"彼方側"にいるだけで、歪さ至らなさ
浅ましさってetc.は俺らと全く同じなのさ（なまじっか立ち位置が違う分、性質の悪さが
よりはっきりと誰の目にも明らかになるんだ……信頼出来るプロは医療くらいしか無いよ）。
てやんでい！ この世はしょせん臭く汚いクソのアンコをウソの小綺麗な面の皮で丸めて出来てやがる！ ニセコイに関しては途中からネットでは暴徒発生してたし作者も嫌になってたんじゃね >>337
ブリーチはラブコメじゃないしルキアは一護に惚れてないから
ニセコイとはかなり前提が違うのでは？ >>337
意味がわらん
鰤はルキアは一護に一切恋愛感情なかったし批判してたのは一部の基地外だけだぞ
カップルに限ってはその基地外以外は順当のイメージしかない
他の所で批判されてたんだから >>335
最終回のヤクザと公務員の二足草鞋で引き伸ばしのせいだけにはできないと思った
フィクションだから現実と同じように批判するのはおかしいけど（こち亀がありなんだし）
作中で主人公が「嫌いだった俺の実家のヤクザは本当はこうだったんだ」と感じるエピソードを入れないで、最終回だけ「そんなに悪いことしてなかった」のモノローグだけで二足草鞋決めるのは物語としておかしい
そもそも主人公メインの親がヤクザマフィアだから偽の恋人を演じるハメになるのが約束の鍵と並ぶ作品の軸であるし
鍵話と違って大人気だった二番手ヒロインは一般人だから関われないしと
ヤクザ方面こそメインヒロインとの関係を深めるのに格好のエピソードだったのに >>342
> フィクションだから現実と同じように批判するのはおかしいけど（こち亀がありなんだし）
それは単なる逃げだよ、逃げ。創造力とは絵空事を夢見て独り善がる力やない、
華々しく心地好いものの空っぽさや現実に起き得る事態をより正確に描き出す力や! >>344
> >>343
> >>327にはレスしなくていいの？
あっ忘れてた >>344
ID:bKsipLa/はいつもの荒らしなんだから余計なこと言うなよ 創作で大事なのは実際に起こり得ることを正確に描くことよりも、
嘘や現実に起こり得ないことをいかに事実っぽく描けるか
だから、ニセコイ主人公の二束草鞋も現実ではアウトでもそれっぽく描ければ何も問題はなかったんだよね 作者が物語やキャラがこの方向に動いて欲しいなーって思って
いわゆる「神の見えざる手」で後押しするのはよくあるし積み重ねが生きるところでもあったりする
それが今まで描写してきたキャラからは有り得ない言動や世界観的に有り得ない出来事を用いてだと
読者視聴者プレイヤーが「おかしい」「◯◯はこんなことするキャラじゃない」「話の犠牲になった」って感想を抱く
ニセコイは作者が何としてでも主人公とヒロインをくっつけたいがあまりの見えざる手が露骨に見え見えで
しかも強引すぎて共感出来る人がほぼいない有様になってしまった
まあ素直に力量不足だと思う ニセコイは最初から千棘一択だろうと思って見てたけど
「あ、ここで主人公と千棘の距離が縮まるんだな」と進展を期待させては何故かそうならず元に戻る
というのが続いてなんだかなーとイライラしたわ
多分連載を長引かせるために数の多い小野寺ファンに期待を持たせて引っ張らなきゃならなかったせいだろうけど
千棘との長いエピソードが終わるとすぐに小野寺との告白寸前ドキドキエピになって
ターン制といってももうちょっと上手く出来なかったのかと
千棘そっくりの姫が出た時も全然主人公が千棘への気持ちを強める描写がなくて何がしたいのかと思った 千棘とくっつくのは全然かまわないけど両片思いだった小野寺とはどう決着つけるのか
ってとこ注目してたから肩透かしくらた感
作者が主人公メインヒロインのカプに萌えてるのは分かるしそれが本筋の話だから萌えで駄目になったわけじゃない
ただ作者がメインカプ盛り上げるために作ったサブヒロイン達のまとめかたが下手くそだっただけ
例えばナルトはサクラがずっとサスケ一筋だったからナルトが失恋する展開しかなかったけどそこを詳しくやらなかったのはあくまでも恋愛はスパイスのバトル物だったからそれでよかった
でもラブコメだと主人公が振るもしくはフラレるような展開は盛り上がりの部分なんだからそこを描ききれないニセコイは単なる作者の力不足
同じラブコメのトラブるとかはそこらへん決着つけずにハーレム展開続ける方向で上手くやってる キムチ事件にしても好きな女の子が傍にいるのに居眠りとかないわーって意見あったな >>351
ToLOVEるはもう終わってるし最終回は賛否両論に近い
ハーレム拒否したにも関わらずリトさんが決断しきれずハーレム続行というもやもやした終わり方だった…
ただ一応ダークネスと名のあるとおり第二部はヤミが話の軸で
そっちはちゃんと着陸できてるからニセコイよりはマシだったかなあという印象 トラブルに関しては他ラブコメ・恋愛作品の男主人公に比べてリトさんSUGEEEみたいなノリがイマイチ着いていけない… リトが解決すべき点はハーレム云々よりララを切り捨てるかどうかだからな。ハーレムは最初から否定してるんだし 最近だとサンデーで連載されてたムシブギョーの主人公がヒロイン候補全員妻にして子供を産ませるという
最終回展開で評価得てたな
まあ時代物なんで出来た荒業なんだけど ニセコイ、ラブコメ書くのを勧めたのも編集らしいし
そもそもラブコメ向いてない作者だったんじゃないだろうか
女の子が可愛いから第二の矢吹を狙ったものの上手くいかなかったパターンとか？想像だけど ハーレムにせずに単独ラブコメにしてたらまた話は違ったかもな
ただまあハーレムもののカプ論争に疲弊してきた頃にソシャゲ登場からのギャルゲエロゲブーム復活で
一本道メディアでのハーレム衰退が早いスピードで一気に進んだから
まさか連載を引き伸ばしてる間にここまで一気にハーレムが廃れるということまで
編集は読めなかったのかもしれないが ハーレムが向いてないというか長編に向いてなかったのでは
前作は打ち切り作品の中では根強いファンがいたけどネット上では矛盾が多過ぎて早々にネタ漫画扱いになってたし
それでいてファンでも認めるほど進みが遅くていつ最初の街から出るんだって揶揄されるほどだった
進みが遅いのはタメのこともあるから悪いとは言えないけどまだ序盤の話数で矛盾まみれはどうしようもないよ >>337
カプの組み合わせなんてどうでもいいよ
ラスボス戦がぶった切られたのと、
え、これで終わり？ってキャラが多数いるのが困るんだよ
打ち切りならせめて最終巻倍ページにしろよｗｗｗ >>356
あれってハーレム物だったのか知らなかった >>358
一本道メディアのハーレム衰退ってここ以外でも度々言われてるけど
全くそう感じない >>362 推理物とかのガチで現実的に可能な物を描いたら逆に模倣犯が出てアカンようなやつには必須テクなんだよなぁ・・・ 単純に、物語はリアルである必要はないが
リアリティを感じさせる必要があるという事かと
漫画の場合、無理やりで強引な展開を
画力や構成力で納得させる力技な手法があるが
バトルものはともかく恋愛もので、それをやれる作者は数少ないな 擬似ハーレムラブコメで「メインヒロインだけ段違いでかわいくていい子」なんてやっても
作品ごとお亡くなりになるだけだしなｗ
恋愛ものの場合「age描写が鼻につく」って思われ出したらもう何やってもグダグダになってくし
あと、恋愛ものだとビジュアル的に不利なキャラが
内面描写の積み重ねでまさかの巻き返しってことが結構あるから
猶更力技で乗り切るっていうのは難しいだろうな
(※さすがに不細工キャラが勝つのはほぼ不可能にしても、
いかにもメイン張りそうな鉄板造形の子と、ちょっと癖のある賛否両論ありそうな子程度だと
後者がじわ上げの末に逆転することは割とある) バトル漫画なら噛ませキャラやネタキャラがメインキャラに一泡吹かせるとか出来るけど
恋愛ものだと最終回で主人公と結ばれたら勝ち、それ以外なら負けってなりがちだから厳しいな ダブルヒロインなら恋愛では負けてもその別の何かでは勝利したって展開は良くあって
あれはいいバランスだよなぁと思う >>356
過去か未来かを問わず、一体いつから「時代」ってのは
妄想自意識etc.の体の良い掃き溜め場所に成り下がってしまったんだろうか――ってのが
（これは俺だけじゃなしに、心ある人々が揃って言ってる事だから）。
何時頃の誰の何とは、あえて言いませんがね……恥ずかしくないのか、やつらは？ ラブコメに限らずだけど
昔は主人公に片思いしてた女キャラとヒロインに片思いしてた男キャラがくっつくなんてことも割と見かけたように思う
そういうのって今もあるのかな
カップル成立イコール幸せという感覚が前提になるから今の時代には合わないのかもしれないけど >>>363
言われて気づいたけど廃れたのはあくまで現代ハーレムだな
現代ハーレムは本当に廃れたよ
今期アニメ一覧をズラッと見てもハーレムっぽいのは処女ビッチとちょっと苦しいがうまるくらい
でも処女ビッチは一番最初にタイトルから「彼女」って断言しきってるし
うまるはメインは恋愛なしの妹のホームコメディだし
ただ現代を捨てて争奪戦系ではなく本当にハーレムにするならまだある
ハーレムやるなら一人を選ぶ必要がない時代物やファンタジー世界になってきてる
そういう時代背景だから側室は当たり前の世界で登場人物はポリアモリックに描けば
ハーレムが敬遠されるようになった「カプ論争に疲れた」
「男が原因で女の子同士がギスギスするのが嫌」は避けられるし >>369
エロゲの君望はアニメだと水月ルートで、遙が絵本作家として成功してたなあ（苗字が変わってたのでどこかの誰かと結婚もしてると思われる
結ばれなかったヒロインが別のキャラとってなるとそれだけでもそのキャラのファン的にNTR的なものを感じたりするらしいので今そういうの中々できないんだろうなあ
そういう意味じゃ全員同性系の作品が流行るのは下手に結婚という決着をつけさせない理由付けにもなるのかなと ハーレムもので主人公が全員を平等に愛しててヒロイン同士は嫉妬しないって
男でも想像しにくい絵空事になったってわけかなあ 読者層からして自分の推し以外はどうでもいいようなハーレムを構成する女キャラ全員を愛するなんて意識の欠片もないクセにハーレム離脱することは許さないような奴が大半だから所詮は爆弾を爆発させないための逃げでしか無いけどやっぱりそんなもん長続きしない >>374
そもそも現代物で重婚エンドで皆ハッピーなんてエロゲの一部にしか無かったと思う
現代ハーレムはあくまで疑似ハーレムで男が女達に取り合いされてる状態を指してただけ
散々やきもきさせられた挙句物語を締めくくる際には改めて主人公の不実さを糾弾されヒロインは大半がフラれる展開を見せられる
作者も読者も忌避感持つ人が増えて当然のシナリオ構造 現代が舞台でもバトル+ハーレムもので
周りの女の子は全員主人公に惚れてるけど
主人公はこの子は同級生この子は後輩この子は妹この子は近所のお姉さん…
みたいな認識で最後まで恋愛面では誰も選ばず実質ハーレム続行ってのは
今だとハーレムものとして扱われないのかな >>377
ゆらぎ荘の幽奈さんとか？
正ヒロインは幽奈だし、主人公も彼女に一途に見える
ただ、成仏させる約束もしてるから、他ヒロインもチャンスあるかも、みたいな考察の余地があるらしい
人気投票見る限り珍しく嫌われてない主人公のようだが、どうまとめるか気になるな いちご作者のツイッター、いちごは東城がラスボスだと思ってたけどそうではなかったのか 幽奈さんは
・主人公が今のところ誰にも惚れてはいない
・幽奈＝生霊オチを予想させる伏線がある
・誰とくっつくかよりもエロハプニングを楽しむ作品
最後はToLoveると一緒だが主人公が誰にも矢印出してないので誰に優しくしても
心変わりや二股にはならないので不実にならないし
その割に主人公はエロハプニングに恥ずかしがりはしてもフラフラはしてないし
かるらを断わりかけたエピソードがあるから最後はきちんと振るだろうという安心感がある
真剣な告白イベントが神の手で折られて同情を買う女キャラがあまりいないので読む方も気楽
だから最後に荒れる気はあんまりしない 今までのラブコメにありがちだった批判点をうまく分析して避けた感じだな そろそろ分析はその辺にしよう
まったく関係ない漫画の名前出すのは本当はあまり良くない >>377
>>380
SAOもこのパターンで大成功をおさめてるし
・主人公が誰にも惚れていない
・女が勝手に主人公に入れ込んでるだけ
・女が空気にならないように定期的にエロハプニングで出番と存在を主張
これを大前提にして維持するのがこれから商業的に成功するための秘訣だな >>383
SAOの主人公はアスナにベタ惚れで結婚してがっつりセックスもしてるが
サブヒロインは登場回が済んだらエロハプニングどころか出番自体激減して空気になるから違うぞ
映画の成功で分かったがSAOはハーレムより主人公とメインカップルの需要が圧倒的に高い 問題なのは色恋であり女であり性愛なんだと誰も言わないのが、ホントにイヤだね……
だから今こそどおくまんや高橋ヒロシや平田弘史あたりを何の改竄も無しに映像化せねばならんと
あんだけ言っているんだ、俺は。男が美しくなれるのは、味方とのなまじの狎れ合いより……すぐれた敵との嵐のごとき激闘だ！ バトル漫画って意外と萌え駄目しやすいジャンルな気がするね
作者がキャラに感情移入して俺tuee系になりがちっていうか
少年漫画や少年向けアニメが陥りやすそう
このスレでも有名なDBのブロリーとか、アイシールドの蛭間、銀魂の銀時なんかも一時期言われてたね
最近だとジャンプ連載の鬼滅の刃も、主人公が贔屓されてるとか愚痴スレで叩かれてるけど、
他キャラ厨の怨嗟の気もするし、微妙なところかな
（ちなみに一巻しか読んでいないので、叩く要素は分からん
よくも悪くも普通の主人公って感じ）
少年向けラブコメも含めた、少年漫画は心が少年のおっさん（おばさんもいるかもだけど）が描くものだから
多少の独りよがりはある程度仕方ないのかもしれないけど 主人公を一番立てる事を忘れた作品は萌え駄目どころじゃない悲惨な事になりがち
大体併発するもんではあるが まあ、銀時は何だかんだ人気投票一位キープしてるね
好きじゃない人は鼻につくかもしれないが、主人公だし扱いに納得は出来る
言われてるほど、主人公だけが無双してるわけじゃないしね
最終章の今はともかく、脇キャラのターンもちゃんとあった
そもそも主人公は萌え駄目かどうか見分けが難しいとか言われてたっけ
どちらかといえば萌えありきじゃないかと言われる
これが脇役で主役級の扱いなら（ターン関係なく出張るなら）、ほぼ間違いなく萌え駄目なんだけど >>357
純粋に読み切りのプロットで行けば良かった。
ラブコメならハーレムだろって考えた編集のミスだ。 >>373
ときメモ散々やった俺でも選ばなかったキャラが主人公を思ってずっと一人で居ないとキレる連中は頭おかしいとしか思えない。 そもそもときメモ初代って好感度何番目かの子はラストで早乙女と付き合う展開にならなかったっけ
紐緒さんと付き合うことになったとか言われて「実験台にされるぞお前…」となった思い出が ゲームでの話なら8人以上登場させた状態で
好感度が下から3番目の子(由美や詩織や隠しキャラ除く)が好雄の彼女になるので
普通は「好雄に寝取られた」って状況にはならない
さすがにあれにキレる人はかなり少数派だし「嫌なら登場ヒロイン絞れ」と一蹴される
(ときメモはヒロイン登場させすぎるとハーレムどころか爆弾処理に追われて
ヒロインの存在がウザくなってくるゲームなので、ハーレム原理主義者は意外に少ない)
好雄を毛嫌いする過激派が一部にいるのは、
ラジオドラマで「好雄が攻略ヒロインの一人である如月さんとくっつく」って話にかなり尺を使ったせい
最終的に主人公は詩織とくっ付くのは分かり切ってたけど如月さん推しはショックだったっぽい
ラジオドラマはあかほり色が強く出ている「原作設定？知るかよ」系作品で
正直賛否両論枠の作品だったから「それはそれ、これはこれ」という声も多かったけど
後日ラジオドラマ設定が原作派生ゲーの方にも輸入され始めるし
如月さんは言っちゃ悪いけど不人気キャラなのため
他の人気キャラと比べて主人公との燃料は投下されにくいしで
その辺の不満が好雄許すまじという声になって必要以上に面倒なことになってた >>386
＞多少の
多少の、ね……独り善がりに多少もクソも無いと思うんだが 乙女ゲーだと、時々ヒロインを無条件で好きなキャラを嫌うゲーマーがいるけど
選ぶ気はないから付きまとわないでってことはハーレム完全拒否だよね >>386
さすがに1巻しか読んでなくて内容も知らんのに他キャラ厨の怨嗟だのと言い出すのもどうかと思う
鬼滅は周りの評価と主人公の行動は釣り合ってるけど敵も味方もゲストもちょっとした事でやたらと主人公を賛美するのが確かにうんざりするんだよな
そこまで強調しなくても炭治郎がどれだけ優しくて強くてすごい奴かなんて十分分かってるからそろそろ黙ってくれみたいな気分
ただ萌えというよりしっかり描写しないと読者に伝わらないと思ってるんじゃないかなという気はする >>396
>>386です
確かに一巻しか読んでないのにそれは言い過ぎだった
今のところ、主人公優遇が過ぎるのか、他のキャラのファンが過敏過ぎるのか
見極めが難しいという意味で書きました
まだこのスレで語るほど成熟してる作品ではないし、伸びしろはあると思ってる
一巻で切っておいてなんだけど、別に憎くて切ったわけではないので（単に好みの問題）
少なくとも萌え駄目にならないようにとは願ってる
貴重なジャンプの中堅どころだし 連投すみません
しっかり描写しなきゃと思うくらいにはまだ作者も主人公の良さが読者に伝わってる自信がないのでは
萌え駄目の場合、創作者自体は自信まんまんだけど、今ひとつ魅力（）が伝わらないと思ったとき
アレコレ余計な設定とか説明をする感じ
黙ってれば気づかなかったのに、Twitterとかインタビューでボロ出したりもする
何年か越しで萌え駄目に気づいたときの衝撃は、ある意味リアルタイム萌え駄目よりくるものがあるかも ここ最近テンプレの解禁守れないヤツや萌え駄目関係ない雑談多すぎない？
いっそ解禁条件満たしてない作品について語るスレッドでも作るか？ 鬼滅の刃は炭治郎が持ち上げられる時はたいていある種の泣ける話がセットだけど
作者はそういう話に熱が入って筆が乗るタイプでもあるんじゃないか >>399
最近来てる踊り子さんが恋愛系の話題を苦手にしてるっぽいので
自然とそういう流れになってるんだろう
過剰に叩く方向になったらやばいけどしばらく様子見ようぜ >>386
少年向けの主人公贔屓って当たり前の気がするが
島耕作みたいなもんだろう
アイシは主人公をないがしろにしてると思われたのが大きいからだろうし >>402
> 少年向けの主人公贔屓って当たり前の気がするが島耕作みたいなもんだろう
そりゃあ大問題だよ、何故か誰も指摘しないけどさ…… シマコーは最初はああじゃなくて中年サラリーマンの悲哀など書いてたけど
女も出世も向こうから転がり込んでくる一部の話がウケてトンデモドリーム漫画になったんよ
そういう作品の需要は確実にある、作者が萌えてるわけでなくて商売よ
そういや主人公は女まみれだけど男にも惚れられてたなｗ
相手の男が一途過ぎて哀れだった >>404
> そういう作品の需要は確実にある、作者が萌えてるわけでなくて商売よ
そんな違法ドラッグと同種の代物が成り立ってしまった＆今でも需要供給を根絶し切れない
この現実社会ってのは、一体なんなんだろうね……世に社会人って、ほんとにそんなにレベルが低いの？ >>407
ふざけないで真面目に質問に答えてくれよな ちょうど今は恋愛の話題になってるってだけであって萌え駄目になるかどうかと恋愛描写の有無や大小は本来直接は関係ないと思うんだがな
例えば戦国BASARAジャッジエンドはそれこそキャラの恋愛とか関係ない萌え駄目だろうし >>409
あれは4以降のゲームと舞台版の世界観を正史にしよう、ディレクターの分身の石田三成を人気ナンバー1にしようで大失敗した感じ
作り手の自己愛とヘイトだけが目立った >>410
>作り手の自己愛とヘイト
もともと創作なんてのはそんな程度の代物なんだ……ってことで片付けてしまえば楽なんです、が。
自己愛と偏愛とヘイトの存在しない創作があったのかい？ って話で。
まぁ本来ならばそんなものの混入しない、それこそ電化製品や医薬品などと同じレベルで創作も可能なハズ
なんですが。なぜか創作+αだけが異物混入毒物混在に対する責任が大々的に責められない……それでも職業人か >>409
二次創作で光成がモテモテ受け姫キャラなのが影響してるんじゃね
みんなにカリスマと崇められてるけどホントは孤独なの！的な
あれ？どっかで聞いたようなキャラ造形だな… 医薬品も審査通すまでにかかる金と時間と人が甚大なため
組織のドロドロが混入され、電化製品も大型のものは特に
我が子同然な製作逸話がゴロゴロ転がってたりするけどなー
あと、小説家や漫画家などの大物が、創作について
排泄やオナニーを人に見せられるように加工する、
そんな行為だと言ってたりする
で、実はあかほりさとるは、その事に
自分を出しすぎた作品を「失敗」を言うくらいは否定的なんだよな
少なくとも成功するまでは、金出す人
（客でなくスポンサー、出資者、雇い主だが）の意向を
十分取り入れて自分を騙して作らないと長くやっていけない、
とも言ってる >>413
その失敗作品のタイトルだけでもぜひ、教えて戴けませんか？ 後学の為にも。 古い記憶なので間違ってるかも知れんが
確か、シュラト小説版についての言及だったかと >>390
遅レスだけどニセコイはハーレムやらなかったら多分あんなに人気出なかった
初期の頃はアンケ下がりかけたらすぐ新しい女キャラ出して主人公に惚れる話やって…
と延々回しててそれで人気出たところあるし
>>402
最近ラジオの奴かな？でアイシは元々スラムダンクでキャラが反則してみつからず勝ってしまう
というシーンから思いついた話でヒルマが構想のし初めの主人公だったと知って
ああそういう事だったのかじゃあもう仕方ないなって思った シュラトはぶっちゃけ作品自体がちょっと
（好きだったけど良い出来かと言われたら） >>417
脇役に据えたはずのボツ主人公への未練が絶ちきれず掘り下げたパターンかな
それで不満が出たところを見ると主人公変更は正しい判断だったな >>419
主人公を蔑ろにして出る不満はポジションに対するものでキャラメイクの成否とは関係なくない？
ヒルマが主人公で他のキャラの活躍が多過ぎるとなってたらそれはそれで不満が出てただろうし >>420
否はともかく合ははっきりしてるだろ
少なくとも主人公変更して脇役に徹してた頃は作品もキャラも人気だったんだから >>421
スポーツ物としての出来の悪さが誤魔化せなくなってきたから人気キャラを前面に出しただけだろ。 身も蓋もないこと言えば、いかに作者の人間的な欲望を排除したところで読者の人間的な欲望は残るわけで
このキャラクターがこんな俺tuee無双で贔屓されまくりなのは、いったい誰の願望だからなんですか？
って突き詰めて欲望の根源を特定していく意味はないと思うんだよね
あくまで結果が読者の欲望に沿っているかどうか、それさえあればよし、ってだけで 割と初期から引っ張ってた栗田と阿含の因縁を蛭魔に付け替えとか
便利キャラの出番増やしましただけでは明らかに説明し切れない部分多すぎてな アイシは未だに意見分かれるな。ホイッスルなんかはもう近年の舞台でも作者の贔屓キャラは別でシゲ水はただの腐サービスだったと判明したけど >>425
ホイッスル作者の贔屓ってシゲさんじゃなかったのか…
あれこそ読み切り作品の主人公だったから思い入れがあるのかと思ってた >>424
便利キャラじゃなくて人気キャラ。
ヒルマがあの中では人気キャラだったのももんたがジャンプ内では重視されている男子小学生の中では人気だったから出番増やしたんだろ。
出番増やすのが目的で深く考えてないから
「球場でファンサービスとして投げ入れたいグラブを受け取っただけの俺より実の息子が大切なのか」
って訳の分からん嘆き方するんだ。 最初からヒルマ主人公で無双しまくる作品も需要ありそうだけど
昔のジャンプじゃ編集から許可されなそう 取り柄のなさそうな子が隠れた才能を開花させるって少年漫画の王道主人公だからね
ヒルマを主人公に据えるよりヒットする可能性が高かろう >>423
>読者の欲望
それも余りほめられたものでは無いんじゃあないのかと思うんだよね、結局はさ……
使い物にならない作者たちと使い物にならない読者たち、そんな共依存は両方まとめて
浄化されない限り最低限度の善良さも獲得されないんだ。私は私を入れてくれるクラブには
入らないし認めない、ってのは誰かの発言でしたがね。
「先進国はもはや、人間生活に不要な物･サービスを売るしかない第三次産業的様相に突入した
イメージで欲望を煽り立て、売り、窮し、さらに苦肉の商品を増殖し続ける
ボブ･マーレイはその無意味にして必然的な悪循環を“バビロン･システム”と名づけた。
この時代を肯定する、明るい囚人たち」 >>430
俺ＴＵＥＥが売れるからって別に成長物語が売れんわけではないしね アイシルは単行本で追ってたからリアタイ組とは感想違うんだろうけど
主人公がないがしろにされてると感じたことは一度もないなあ
どっちかっつーと気になったのは後半名在りの準レギュ陣がほぼモブキャラみたいな扱いになってる点で
見せ場作ってやればいいのにネタ切れなんかなーって思ってた
ヒルマは確かにかなり扱い大きかったけど、師匠ポジ的な要素兼ねてるとこもあったから
師匠越えイベントの変形みたいな展開に繋ぐつもりなんかなーくらいにしか思ってなかった 剣心の作者だっけ
強すぎるキャラはあまり出番を増やしてはいけない、って言ってたの
でないと「あーどうせコイツが何とかするんだろ」って読者が白けちゃうと
ヒルマは作中最強ポジの上出ずっぱりだったから飽きられた、ってのはあるだろうな >>433
そうこれ。
アイシはなんだかんだ言っても最後はセナが決めた。
度が過ぎてワンパターンだが最後はセナを徹底してる。
さすがに逃げきれなかったのか得点調整のシーンに関して読者の質問として取り上げなければいけなくなったほど。 単行本派だったけどヒル魔の扱いは鼻についたな
怪我したときに引退させてセナが想いを引き継ぐ展開かと思ったら
結局ヒル魔のイベントで唖然とした
セナは活躍がワンパターンだからキャラとして足踏みしている状態で
一芸を持ったサブキャラで代用がききそうだと感じた
>>434
最強設定キャラに限らず補正効きまくりのキャラでもそう感じるね ぶっちゃけ評判いい頃の方がヒルマは出番とか見せ場多いから
終盤の事でヒルマがどうこう言ってるのはバイアスかかりすぎじゃねーのってなる 初期の少人数で話回さなきゃならなかった頃は出番多くても脇に回ってることも多くて目立ってる感はなかったけど
キャラ増えた後もヒルマ出ずっぱりだし、人間関係系のフラグや因縁もヒルマに集中してるしでバランス悪いと思った セナが試合中身体的には活躍するおかげで一応主人公としての面目保ってたって意見もあったけど
殆どヒルマの作戦通り動いた結果ポジション的にそうなってるだけなので
ラジコンみたいで爽快感無い、主人公っぽくないって意見もあったな ぶっちゃけアイシルは
「絶対に萌え駄目じゃないと思ってる」人と「絶対に萌え駄目だと思ってる」人
がそれぞれ最低一人はいて
駄目じゃないよポイントと駄目だよポイントが完全に正反対っていうか
もうどうしようもない程認識に違いあるからギスる運命しか待ちうけてない ヒルマは癖が強くて好き嫌いがはっきり出るキャラな分余計にだよなぁ まぁこのスレがいろいろとインフレしちゃった後に来た人からしたら蛭魔レベルで萌え駄目認定されるんだったらこいつだって~みたいな感覚になっちゃう部分があるんじゃないの？ ヌエコとかが凄まじすぎたせいで
昔なら普通に語れた案件とか大したこと無い扱いされそうだね… あのゲーム系で怒涛の萌え駄目連発が来るまでは
１スレ消費するのに半年くらいかかってるようなまったりスレだったしな
アイシル連載中は作品持ち込み時期に関するルールとかなかったから
WJ発売→今週のヒルマに関するぼやきが一気に連投される、のお約束で
読んでなくても展開や流れが把握できるような状態だった 連投というと意味が違うか
ヒルマに対するぼやき嘆きが殺到する感じ >>440
鉄血のガエリオもそんな感じ
陣営によってバイアスかかりすぎ 鉄血は話の都合でどっちかの陣営に物凄い都合が良くてお優しい展開が連続する事があったんだけど
それが一期で主役側に起きてた時には主人公特権として当然と受け入れてた人たちが二期で逆の立場になったら大荒れしてたって印象
通しで見ると雑な帳尻合わせの結果ではと個人的には思う BASARAの三成も何度も議論されてもテンプレ入りしなかったのが
JE円盤の売り上げ低下でテンプレ入りしてたから
万人を納得させたかったら決定打を持ってこないと 鉄血はやりたかったことは「人情ある悪」と「腐敗した善」を出して
「澄んだ黒と濁った白ではどっちが正しいと言えるのか」的なテーマを
行き場のない少年兵たちの悲哀と目線を通して描く…的なことしたかったんだろうなとは伝わってくる
肝心の作中でのシナリオやキャラの動かし方がいろいろアレ描写できてるとは言えないけど どんなキャラでも多かれ少なかれ必ずアンチはいるからねー
アンチの戯言とか思われてるうちは萌え駄目認定（あまりいい表現ではないが）
されにくいと思う
その作品をよく知らない人から客観的に見ても、明らかにおかしいって思えるのが完璧な萌え駄目だね
証拠、とまではいかないけど、創作者の発言なり売上なり根拠がなきゃ認定は難しくなってるのは確か >>449
>…的なことしたかったんだろうなとは伝わってくる
>肝心の作中でのシナリオやキャラの動かし方がいろいろアレ描写できてるとは言えないけど
今追ってるアニメがスタッフの力量と常識だかモラル辺りが欠けてて
主人公含めあらゆる描写が共感できなかったり納得できない所が多すぎて何か分かるわ…… 「萌え駄目と認めさせよう！」という気力がある内はまだマシかとバサラの件をみると思う どんだけ荒れるだろうなと思って待ってたら嘆く気力すら無くして逆に静かという不気味な状況だったなJE あの静けさで本当に作品として終わったんだなというのが実感できたな＜JE 円盤の売上からもみんな黙って…いや何か言う気力すらなく去っていったのがツタワッテキタナ どんなに蹴落とそうとしても人気がなかなか落ちない看板キャラの伊達、
無理矢理腰巾着に落として無能化させても僅差で三位にいる真田(ただしグッズ等の売り上げは三成より上)、
元からサンドバッグ要員として目立たせてるの見え見えだった徳川
あたりの扱いはまあ…みんな予想も覚悟もできてたけど
まともにプレイした人間なら絶対にそんな解釈しないだろってキャラを
諸悪の根源枠に強引に置いて顔に大火傷までさせたっていうのがインパクト強すぎてな……
そのキャラがゲームの方で三成利用して天下制圧ってルートが用意されてたり
ご当地コラボ商品での売り上げが三成上回ってたから
目の上のたんこぶ枠に入りしたんだろうけど、あの異様さはなんというか忘れらない JEは萌えダメとはまた別種の何かなんじゃと思う時がある
三成への萌えよりそれに敵対するものへの憎しみに狂ってない？
ヌエコナリヌなんかは萌えキャラとその相手役さえいれば良くて敵ポジションの事は良くも悪くもどうでもいいって感じだけど それはナリスヌエコほど元々の立場が強くないプラス作者に裁量権がないせいじゃないかなぁ……
要するに建前上対等だった初期構造から、こいつは特別なんだぞって示すための
作中マウンティングが必要だったんじゃないかと
作り手はスポットライト当てたつもりなんだろうけど いやJEは萌え駄目そのものの暴走だと思うけど、ただ禍々しさがあった感じ
勿論他のここで話題になった作品群も酷いもんなんだけど、他キャラヘイトのやり方がエグすぎたって印象
上でも言われてるけど散々放送中フライングで色々煽ってきた荒らしみたいなのがいて最終回の後をみんな警戒してたんだけど
全然そういうのが来なくってアレ？って思ったら余りの酷さに本スレが文字通り葬式状態で絶句した
頑張って内容書いてくれた人も相当参ってる感が文章からも伝わってきたのを今でも覚えてる >>456
炎上というのはまだ何らかの感情が動かされている状態で
それすらなくもう完全に見捨てたってことだからな BASARAが本格的に傾いてから
「幼少期の伊達と真田出ますよ〜」
「真田と伊達の店舗別特典たくさん付けますよー」
「これが売れなかったらシリーズ打ち切りですよー」と
初期ファンを当てにしまった真田伝出したけど見事に爆死だったからな…
3の時点で鬱展開による無能化が著しかった真田はかなりファンが離れてて
それでも文句言いつつも金出してた層は割といたんだが
4やJEでさすがに見限りましたよ今更遅いわ感
そして「BASARA終了は真田伝が売れなかったせい」と
戦犯扱いされた真田のファンはもう絶対戻って来なくなったわけだが BASARA打ち切り事情は萌え駄目が大きな原因の一つでもあるけど
カプコンの通常営業だな…ってうんざりもする この前宮城県知事選あったけど８年前は確かBASARAの伊達が
知事選選管の公式イメージキャラやってたよね
人気キャラに媚びろは言わないけどここまで
お膝元で愛してもらったキャラをあそこまでコケに出来るのって
ある意味すげーだな 地元に愛されていた伊達とお膝元で完全にスルーされた三成の差がなあ
さすがに三成のデザインとキャラ付けが極端過ぎた 彦根は性格悪い文官三成と武闘派家臣左近の正統派イメージでやってる無双とコラボしてるって事情もあるしな
だからこそ一番人気で一目で誰とわかるデザインしてる伊達政宗素直に推しておけば良かったのに ――恋愛至上主義とは相手を次々に変えて恋愛を楽しむことではない｡そういうのは色情狂である｡
初めて恋愛至上主義という言葉が出てくるのは､英文学者･厨川白村の｢近代の恋愛観｣である｡
彼はここで､｢恋愛の自由｣と｢淫奔な自由恋愛｣をごっちゃにするなとか､
次々に相手を替えるのは一人の相手さえ愛し得ない不幸な人だとか､永続性は恋愛の本質的要素であるとか､
生真面目で理想主義的な事を述べている｡これこそが恋愛至上主義なのである――
となると、ニセコイに代表される世のあれこれってのは一体なんなんだろうね……？
あともうひとつ https://pbs.twimg.com/media/DOgLXxTVQAArNuw.jpg どこ行ったとしても目立つというかアレだと思うが…
>>468
さっすが〜！（※故人の感想です） >>460
極端な話、BASARAは萌えてる張本人が製作の実権握ってる反面
作品の根幹はいじれないって状態で
メディアミックスと二次創作を混ぜ合わせた世にも稀な作品なのかね
光成外伝を作って失敗するのを恐れてる気がしないでもない >>459
萌え以上にディレクターがキャラが××されてるの見て楽しみたい気質あるかも
部下に慕われない・人気者が憎い鬱憤晴らしもあるんだろうけど
キャラが酷い目に遭うの好きな嗜好なんて言うんだろ？
4ではキャラの誰か闇堕ちさせたいと言って実行したり
ゲーム紹介の場でのプレイが女性敵にリョナ技とかしたり
公で平気にやっちゃうタイプなんだと思う よく考えたら幻水５は1人の女性キャラの好感度が１０８人の仲間を集めるより重要
という点ではシリーズの根幹を侵してるんだなあ 真田伝も伊達正宗（イメージカラーは青でいつも青系の服装だった）に何故か今までのデザインからかけ離れた十字架白コート着せちゃってたし
伊達と真田好きに媚びてるつもりだったんだろうが初期からのファンであるほどコレジャナイ感あったと思う。
媚びが的外れというか。
その前の4だったかでは真田が伊達の青カラーになるDLC出して一部の腐女子は喜んだ反面
対等なライバルだったのが伊達に下ったみたいで嫌だという声もあったしやっぱりイメージカラーを崩されるのは嫌だという人もいた
そこら辺から金蔓には使うけどキャラのこだわりとか誇りとかどうでもいいんだなとひしひしと伝わって来てたし
4の時点でゲームバランスも悪かったから買うはずもなかったんだよなぁ >>477
だからヌエコが出る前だとこれ以上なんてありえんだろって言われてたんだよね
以降に出たヌエコロゼが強烈すぎただけでもリオンも相当だったと思う >>467
無双一番人気の三成とBASARA一番人気の政宗で差別化されてたんだからずっとその路線でいけばよかったのに >>480
萌え駄目になると金のなる木さえ憎くなって見境なくなるんだろね
私の好きな誰々が一番人気にならないのは看板キャラのせい！みたいに 確か伊達のグッズや舞台の役者さんに対しても
公の場でヘイト向けてるような態度とってたって話あったよね
公式がアンチスレやアンチ垢みたいな行動とるって
常軌を逸してるね 公の場でヘイト系とかキャラを笑い者にと聞くとテイルズ思い出す
テイルズもバサラも前々からスタッフの倫理観大丈夫なのかよって事は言われてたけど内輪ではぎりぎり許されてたのが
メインシリーズに関わるところで最後の一線踏み外して盛大に燃えたというかそれまで受け入れてたファンにすら怒られた テイルズは諸悪の根源が消えて持ち直したって聞くけど間に合って良かったよね本当に BASARAは確かに萌え駄目だと思うけどそれ以上に禍々しいものを感じる
関わる人をヘイターにさせていく三成は一体何なんだろう BASARAに関しては
元々Pの好み前面に反映させちゃう様な
ちょっと問題のあるグズグズな地盤を引き継いだり
そいつが舞台や映像化のイベントにしゃしゃり出るの大好きだったり
カプコン自体の続編クラッシャー体質等
萌え駄目を延焼させるガソリンが
大量にあったのが他との違いかなぁ >>484
P一人の問題なのかな
話聞いてるとスタッフ全体が腐ってる印象を受ける さすがに一番偉い人が更迭されたら
下に付いてた人間も危機感抱いて考えを改めるのではないだろうか＞テイルズ
最近はソシャゲばかりで動きよく判らんけど >>487
Pの子飼いのDがヘイト行為を続けてファンに喧嘩売りまくりなのに Pが全く止めないのが異様だった >>476
嗜虐趣味は萌えキャラを甚振るから違うんじゃないか テイルズもバサラもPやDにスタッフの体制というか環境が似てたって事？
クリエイターではないミーハー体質のプロデューサーと
ヘイト好きなディレクターとスタッフと
1の指示で10を作る優秀スタッフ(過去にいた)の構成で >>490
バサラの小林Pのお市萌えがそのタイプに思えるな
影響あったのがお市周辺くらいだから、ゲーム自体はまだ駄目には
なってなかったが テイルズの場合は馬場の親分の吉積がトップに立ってた頃から嫌な空気が出来てて下の連中も影響受けまくってる感じだから馬場以外の人間が権力、あるいは発言力持っててもそんなに変わっていたとは思えない
BASARAの場合は小林の痛さ 途中送信された
BASARAの場合は小林の痛さは有名過ぎるけど今のBASARAの方向性は小林の意向って訳じゃなくまた別な意味で痛いタイプの人間に乗っ取られた感じ 末端スタッフなんかは萌えで歪ませるどころか
上から割り振られた仕事やっただけじゃないの？ BASARAで三成に狂ってたのはディレクターの山本の方で
こいつが暴走始めた時期と脚本担当がモンハンに引き抜かれたのが被ってて
その頃から崩壊が始まったって認識だなあ テイルズチームはもともと一枚岩じゃなかった
(複数チームでそれぞれ別の「テイルズ」を作っていた)上に
チーム再編とか人の入れ替わりとか外注作品の存在とかあるからなあ
今は一応1チームになってはいるけど、
その歴史上「シリーズ全部我が子」って扱いできる人はほとんどいないから猶更混沌とした事態になる
キャラ可愛さで暴走というより「自分のいた関わった作品に人気あれば自分の評価が上がる」
的な切実さや生臭さがある テイルズの馬場も更迭されたといっても一応
ゲームシリーズP→（Z炎上）→シリーズIP統括みたいな役職→知らぬ間にこっそり脱出で
表面上経歴に傷がついてるわけでもないし
完全に持ち直したのではなく馬場Pが完全に抜けてから新作がまだ一つも出てないから
これからどうなるのか様子見されてる状態
アプリばっか展開してるけど運営は別会社や別チームだしね 持ち直したと言っても、ゼスティリアの惨状を受け入れた上で買った人達の意見レベルと考えると・・・ >>498
ちょっと話違うけどテイルズのキャラ萌えゲーな方向性はスマホゲーのキャラカタログ系と方向性かぶるよね
スマホゲーも空回りスレで話題になったぐらいには贔屓問題はあるけどテイルズに比べたら全然マシなレベルだし
というか本来キャラ萌えゲーはそれぐらい気を遣って全キャラ萌えを目指すべきものだって方向性がスマホで確立した感じ
テイルズがこれまでの贔屓通りこしてヘイトや笑い者にする方向性を改めないとキャラ萌え層はスマホゲーに奪われそう 前スレ>>983
↑
2ch中でコピペ荒らししているこの捏造常習犯は、芸能人を巻き込む工作活動をしているカルト幸福の科学信者のキチガイです
この犯罪者は、捏造文をopenmobileのソフトバンク回線でID変えながらマルチコピペ荒らししています
◆ガチ処女の新木優子が、幸福の科学の誘いを完全に無視して芸能活動を順調に続けている現実
その現実から逃避し、カルト幸福の科学信者のキチガイが捏造文をマルチコピペしています
以下の記事が、捏造犯により改変されていますね
↓
「あるインタビューで新木優子は『恋愛をしたことがない』『彼氏がいたことがない』『処女です』とはっきりコメントしていた。
普通ならお茶を濁すようなコメントを残す事が多い中で、はっきりと否定的な発言をする様子に当時から“何かおかしい”という声があった。
今回の一件で『やっぱりか……』と感じる関係者も少なくない」（前出・関係者）
https://i.imgur.com/Gb5H7hX.jpg
「赤ん坊のときに親が勝手に在籍させただけで、新木優子本人は幸福の科学に全く興味ないですからね。」
「『出家なんかしないし事務所に迷惑かけない。今後もずっと芸能活動続けていく』と所属事務所スターダストに明言しましたね。」 asmr japanese とか日本で検索するとアニメのサムネの糞asmr動画が大量に出るんだが
これって省いて検索とか出来ないものだろうかね、うっとおしすぎるわ。全然再生されてないし >>497
ナンバリングごとに世界観も違うから
共演もので誰かヘイトされても
ファンが持ってない作品なら愛着ないしスルーもありえるよなあ テイルズのイジリという名の嫌がらせが始まった時は最新作辺りのキャラが古い作品のキャラを弄ったりしてたから
まさに愛着がないからスルーしてた人も多かったんだと思う
度の過ぎたイジリネタに苦言を呈した声優さんもいたけど
その担当キャラもシリーズ内では人気ではない（ある程度人気はあるけど1位に迫るような上位陣ではない）キャラだから
苦言にすら草生やして悪ノリやめない公式側と一緒にネタにマジレスwてノリの信者も多かった
（一方でその作品やキャラが好きな人が気分を害して距離を置いたり見切って去って行ったりしていた）
元ファン現アンチとか、かつて見切って去った人達がZ炎上に嘆く人達に
「お前らが公式を甘やかし続けてこうなった。自業自得」て言葉を投げたりもしてた
勿論一番悪いのは調子乗りまくってキャラ虐めや格差付けまくってた公式なんだけど
かつて自分の好きなキャラが笑い者や踏み台にされた人達が、それまでスルーしていた人達に対してそう言ってしまうのも分かる 他板でゼスティリアについてこんなの見たんだけどどこまで本当なの？
――――――――
情熱は黒歴史じゃない、未だにメディアミックス各種で下手したら最新作以上に押されてる
情熱は不人気じゃない、普通に売れたしキャラ人気やグッズ需要は歴代でもかなり高い方
薔薇は製作側が公言した公式ヒロイン
姫騎士は離脱前提と知った上でデザインを始めたとキャラデザ担当が公言してる
発売前に姫騎士をヒロインと表記したのは製作外部のみで、製作側は本当に一度も姫騎士をヒロインと言った事が無い
Pは発売前に「姫騎士をヒロインとは言ってない」と言っていた
「真の仲間」は姫騎士の才能の有無とは無関係の言葉
アニメ版情熱は評判良いというより賛否両論、原作派は拒絶し原作アンチが賞賛する対立構造になってる
原作ファンは金払いが良く、原作アンチは金払いが悪い
よってアニメ版情熱は売上が超微妙、原作の売上は普通に良い
上記の真実が少しでも広まって欲しい やはり製作者の学歴や素養、それに脳構造や性的嗜好やトラウマについては
徹底的に明らかにされないとダメだな……と思わされるばかりだね。
とりあえず、公安はこんな相次ぐ惨状に対して一体なにをしてるんだろうと言いたくなるのよ。
いっそ過激派でもいいから。あの界隈に毒ガスでも爆弾でも何でも使用してくれないかね？ そのほうが
よっぽど効果的な世直しになるって。 >>221
今更なレスで済まないが、その編集者の学歴や性遍歴はどうなっているんだね？ 例の勝手なまとめブログのカス主と同類の精神疾患患者が粘着してんのかよ >>508
精神疾患患者だったのか
話は通じなさそうだし、そもそもスレの内容に沿ってない話題しかしないしオカシイと思ってたわ まとめの奴は妙に小賢しいというか、ロゼやヒナタといったマジ炎上ネタには手を出さないんだけど
今出没してる嵐はスレの趣旨すらまったくわからん低脳だから放置放置
しっかし、大抵の萌え駄目キャラはヌエコやリオンみたく最初から人気ないか
ナリヌや光成のように人気あったのに萌えで信者が離れるケースが多いのに
ロゼは変な支持者がついてるんだよな
いったいどういう魅力があるんだろ >>505
私もそれ見たけどアンチの愚痴じゃなく「上記の真実が少しでも広まって欲しい」の内容がほとんどでスレの趣旨から外れてるし視点も擁護に偏ってそうだなと思った テイルズの場合どさくさに紛れてアリーシャだけ持ち上げて他は全て糞とかやらかしてるのがいるからな…
アリーシャ同情はするが特別好きってわけじゃない人はイラッとするし
なんか端から見ればテイルズ自業自得にしか本当に見えないんだよな >>505
ヒロインかどうかよりも、初報で主人公とともに紹介されたキャラがただのスポット参戦キャラだったことが問題だと思うんだが
あと、アンチが金払い悪いのは当然じゃないですかね…？ あれは世間で囁かれてるあれこれが本物なら
作者の人格や思想が斜め上過ぎ枠だろうな… はじめの一歩はここでも結構名前が出てたけど、何か萌え駄目よりもあさっての方向に行ってそう >>505の内容にツッコミあり過ぎて全部に突っ込んでたら文字数制限余裕で超えてしまった
けど言わずにはいられない
・Zは公式黒歴史か
公式は黒歴史扱いにはしてない（スマホゲーに割と出してる）けど
作品自体を押してるわけではなく腐女子に人気のスレミクで集金に使っている
問題視されるロゼとライラは控えめ、まあまあ無難なアリーシャやザビーダ辺りはそこそこの頻度でしか出て来ず
基本はスレイとミクリオばかりが出てる
あとはデザインが人気&最新作に兄が出ていて
兄妹押しのファンが多いエドナが頻繁に採用されてる
・Zの売り上げ
テイルズ内で隆盛を誇っていたのがA、V辺りの時代
その後じわじわと落ちてXで一度ガクリと落とし、その後X2で少し持ち直したもののX以前の売り上げには戻せず
Zで更に落とし、BでX2レベルに持ち直し、という流れ
X以前のテイルズからしたら昨今は全体的に右肩下がり。その下がりに加速ブースター掛けたのがXとZ（特にZ）
なので「Zが普通に売れた」の普通とは何と比べて普通なのか分からない
・Zキャラの人気や需要が高いか否か
テイルズのグッズやキャラ人気は腐女子人気が強く反映されやすく
また過去作になればなるほど公式のやらかしや冷遇、経年でファンの母数が減るので、新作の方が需要が高いのは当たり前
という事を踏まえて
現状の腐女子人気はV＞A、X2＞Zくらいの差がありグッズのレートも大体そんな具合
確かに初期作〜最新作まで横一列に並べて比較したら人気ある方ではあるけど
過去作ファンは去ってる&A、V、X2は5〜10年以上前の旧作である事を考えるとZの人気が高いとは言い難い
・公式の「ロゼがヒロイン」発言
炎上初期に「ヒロインはプレイヤーが決めて」と言っていたPが
鎮火し始めた頃に「ヒロインはロゼ」と言い直し再度燃え上がりました
・アニメ売り上げ
アニメも割と酷い所がある&改変多過ぎて原作好きは買わない&原作嫌いなアンチがZの名が付く物を買うわけもなく
でアニメの売り上げは微妙なのは確か
でも上でも書いたけど、ワゴン山積みでワンコイン投げ売りまでされた原作Zを
「普通に売れた」と連呼されても「普通」の基準て何？ あとは名探偵コナンも、萌え駄目らしいんだけど……違うの？
>>518
だから一歩の世界ランキング向上および宮田との決着を
もっと早くから進めて置けよとあれほど言ったんだ……
そういや、はじめの一歩の40巻台時にどこかのMOOKで
「はじめの一歩は面白いんだけど、20巻で済む様な内容を
40巻も掛けてやってるなってのは感じる」
「今は漫画家が引き伸ばして進める手法を覚えちゃったからね」
といった内容の指摘があったのは、今更だけど紹介しておくよ。 Zはキャラ1人に対する萌えっていうかゲームまるごと作り手の萌えと陶酔で出来ててそれがプレイヤーにまったく響かないのが駄目だった気がする
ここの設定すごいよ！この台詞いいでしょ！ここで泣いて！感動して！が全部微妙
ufoもそのへんのズレた感性はどっこいだから別の展開しても面白くなかった
ロゼごり押しが1番目立つけどそれ無くせば良くなるわけじゃないのが良く分かる そもそもゲームって一つの作品の出来が酷くても事前情報とシリーズ前作までの評価で売り上げ決まるからなあ
総売り上げに対して初動の割合が高い作品はやばいとかそのくらいなら言えるかもしれないけど >>521
そんなゲームが似たような俺屍2と同時期に出た奇跡 ときメモとか、もともとチームごとリストラ予定だったシューティングゲームチームに
「ほら売れんかっただろ？じゃあ契約終了だよ」するために作らせた駄目元ゲーで
口コミでじわ売れした頃にはチームの主要メンバーはほとんど退社後……
（そして残ったメンバーの多くもまたも別ギャルゲーを作らされた上にそっちは発売延期の末爆死したので結局退社）
みたいな悲しい事態になってたし
初動で売り抜ければ大勝利、後の評判とか知らんよ的風潮はあるよね悲しいことに 初動で売り切るに全賭けして逃げ切った俺屍広報はぐう有能という話になる 俺屍の広報は優秀すぎて殴りたいと言われてたな。逆にいえば広報は俺屍2がヤバイって分かってたんだよなあ >>519
添削おつ
外野から見聞きしただけでもヤバいくらい間違ってるのはわかったけど
こうやって過去作から知ってる人からのツッコミを改めて見てもやっぱ505はおかしいよなあ…… ときめもとか俺屍の奴とかの話題見ると
最後ギャルゲーまみれになって自滅がないしたPCE出身なので
俺はとても嫌な予感はしてた >>528
ハード末期に新作ゲームタイトルがギャルゲと原作エロゲまみれになったのは
セガサターンもドリームキャストもプレイステーションポータブルも同じなので
俺屍とか萌え駄目とかまったく関係ないぞ
集金率が高いぱんつとおっぱいで金を集めようという
ただの自然の摂理だ
アフィブロとかネットの広告がエロまみれなのもその理由だし ギャルゲで思い出したけどプレステで口コミが広がって好評だった久遠の絆が
DCで追加した話が出番は少ないけど人気があるクールな先輩メインのファンサ的な話だったけど
初端からクールの欠片もない甘えん坊さんになってて
こんな別キャラでファンは満足なんだろうかと疑問だったな…
かなり年数が経った後18禁PCで出る時に公式が寝とられ展開あるのほのめかしたら
俺のヒロインを汚すな的な抗議が公式掲示板に殺到しておじゃんになったけど
元がプレステ媒体だったしピュアなファンが多いのかなと思った ギャルゲといえば移植やリメイクで新キャラの女の子を追加ってよくあるけど
コンシューマでリメイクされたエロゲの追加キャラが既存の女キャラへの百合ヤンデレみたいな敵キャラで（当然主人公なんざ眼中になくお色気CGもない）
キャラとしては良かったがギャルゲとしては有なのかとちょっと思った
まあ元がメインシナリオは男キャラの方が活躍＆見せ場あるゲームだったから更に味方に女の子追加してもサービスCG要員にしかならなかっただろうけど ギャルゲエロゲゆうても作品ごとにファン層と求めてるものが違うし
「ギャルゲやエロゲのユーザーは皆こういうのが好き」
「これさえ押さえておけばギャルゲエロゲのユーザーの受けは安泰」
とか言えないんじゃね
グリザイアの果実と漂流監獄のユーザーが求めてるものが同じとか
とても思えんしな エロゲに限った話じゃないけど
手堅い鉄板設定の作品はライバルも多い分埋もれやすくて
外野から見ると「え、これ売れてないの？意外だなあ」ってことになりやすいけど
特殊性癖一本特化型作品だったりすると多少荒削りでも
コレシカナイ需要とかその性癖作品全体に対するお布施的感覚で買う人がいたりするから
外野から見ると「なんでこれが売れたのか分からん」みたいなことになることもままある
そういう意味でも「これなら絶対いける」ってものが無いんだよなあ
固定客ガッチリ掴んでるところ除いて >>519
ゼスティリアはヒナタ並に捏造してでも公式マンセー工作に走る基地外な信者が粘着してるって事がよく解った >>531
目的としてはヒロインの掘り下げ装置みたいなもんだからそれでいいんじゃないか？
男のヤンデレなら角が立つけど女の子だから気にならないみたいなもんだと思うし >>534
信者ガーとかいう決め付けは巣でやれ
このスレはたとえ萌え駄目作品だったとしても
作者・作品・キャラとそれらを好きな人を貶すのは無しだ
理解出来ないなら書き込むな >>530
追加話は2周目な話なので
1周目ラストのアレで良いかと
PS版しか無かったころのアンソロでも
甘々先輩なものがそこそこあったので
需要を見間違ってなかったと思われる 二行目が言葉不足だった
1周目ラストのパパに甘える状態継続で問題ない、という意味 >>533
初期のザガッツとかそうだよね
今でこそ女性上位とかM男向けのゲームは少なくないけど
初代ザガッツが出た当時はまだ全然なかったから瞬く間にその需要を集めてヒットした ハード末期に出るゲームがギャルゲまみれになるのは
末期になると「アクションやRPGは新ハード行ってください」ってことになって
末期ハードで出せるゲームのジャンルに制限掛かることが多いからっていうのもある
ギャルゲやらノベルゲーやらは新ハードの牽引役には普通なれないから
ハード側としても無理矢理新ハードで出させるよりは旧ハードの延命役になっててもらった方がありがたいし
制作側もギリギリまで開発費の安い旧ハードで粘りたい
っていう利害関係の一致で起きる現象なので別に萌えとかは関係ない けど、末期は同時にギリまで制作がんばったり
ハード性能を限界近くまで活用したりした名作出る時期でもあった
テイルズ初代はSFC末期に誕生した名作だぜ
（SFC版ファンタジア以外は別スタッフだとか、
その元スタッフ達はハードの規格外まで活用しようとして
バグらせるのが得意だとかは置いといて）
PSサターン辺りで、次の世代のハードに移るのが
早め早めにになり、そうした流れも殆ど無くなってしまったが それは任天堂はバードの牽引役は自社のコンテンツがあるのとは関係ないのかな
任天堂に限ってはRPGのバード移行を急かされたりしないとかないのかな？ >>531
もともとパソコンゲームでお色気シーンもあってビキニアーマーだったヴァリスも
明らかに客層はいわゆる萌えオタ層だけどR18版出したら非難轟々だったわけで
グラビアやイメージビデオとエロ本やマジAVの間には越えられない壁があるようだ ゼスっていうかロゼも元々あったテイルズシリーズの駄目な部分が噴出した形で
インタビューとかの明かにロゼ萌えなコメントがてなければ
萌え駄目とは言えなかったって見方もあるよね
ロゼ抜きにしてもゲームとして駄目だったし というかまぁ、最初からロゼさんSUGEEするシナリオですって出しておけば
いつものテイルズ中二病で済んでたんじゃないの
サプライズの真打！とかおかしな萌え方するからこじれた ゲームとして駄目だったからそのフラストレーションが向かったというか
余計にロゼの不快さが鼻についた部分もあると思う
ゲームとしての出来が良ければいつものテイルズ厨二病で済んでたかもしれん ゼスティリアはそのサプライズとやらにグッズとか出してた企業も巻き込まれたからなあ
アリーシャフィギュア出してた会社とかヒロイン表記直さなきゃならなかったし
ヒロイン論争とかファンが勝手に勘違いして〜という誤魔化しが効かない部分が多すぎるのにみんなが勘違いして胸が張り裂けそうとかそりゃ怒り買うわ >>544-546
だから我々は創作と娯楽から足抜けせねばならんのだよ……
こんな国……元々アレなモンを喰らわされねばならん国が、どこにある？
てやんでぃ！ この世はどいつもこいつも、クソのアンコをウソの皮でくるんで出来てやがるッ！ スレチって言ってわかるタイプかどうか微妙だなと思ってたけど一応一回は言っておく
>>548
ここ創作論語るところじゃないのでスレチ 普通にロゼヒロインで出してれば萌え駄目以前のクソゲー扱いだったかもしれん
そもそもの設定的にロゼがいなくても良シナリオになるとは思えないし
でも戦闘システムはロゼがいなければ改善されるからいつものテイルズになるか >>552
戦闘だけじゃなくてシリーズ者が楽しみにしてる
着せ替えやアイテムコンプ・図鑑埋めなどのコレクション要素のほかに
ダンジョンギミックも記念作とか謳ったのにショボかったんで
その辺はロゼひとりどうにかしてもどうにでもなるものじゃないから
製作者の言動が判明するまでは
「ロゼ一人にシリーズのファンが楽しみにしてる
これらのコレクション要素やシステムが手抜き・クソだったことを押し付けるのは無理がある」
って論調だったな >>551
> ここ創作論語るところじゃないのでスレチ
創作論や世評や心理学精神病理学まで語んなきゃ、萌え駄目について語れないだろうに……根は広く深いよ 仮にロゼが最初からメインヒロインだとしても主人公のスレイが食われてるからなあ クソコテに触る人が出ないようにテンプレに
・創作論を語るスレではありません
を入れておくか？ >>556
入れても良いかもな
そうすれば>>1すればいいだけになるし >>556
俺程度がクソなら、このスレッドで殿堂入りの奴等は何だって言うんだね？
クソをウソで包んで他人に喰わせるか、ウソで包む事すらしないで顔面目掛けて放り出しくさりやがるか……
どっちにしたって俺や皆以下じゃあないかよって話さ。 >>553
よくある｢萌えで駄目にはなってるがすべての要因ではない｣枠だったんだよな製作者の姿勢が見えるまでは >>136
あほくさいのはいまだに恋愛に限らず、愛に必然性があると思い込みくさることしかできない
ド下等な脳髄のテメエだよｗ って。否定されるべきだってテーマにするか、全く省くかのどちらかしか
無いんだ、本当は。それもわからずになぜ、ネット民でいられる？ 現実を少しでも見なさい ロゼの扱いが今のままでも他が記念作に相応しいゲームとして質の高い出来であれば
あそこまで炎上もしなければ擁護派やZファンももっといただろうしなぁ…
たしかにZてロゼだけが駄目の要因ではないんだよね
ただロゼ絡みのおかしな部分、不満点、公式の言動も無視出来ないレベルで酷い、てだけで
シリーズ周年記念作なのに全方向でシリーズトップレベルに酷い出来、て悲惨だな… 途中からベルセリアに人員持ってかれてたし続きもの構成が最初から無理だったように思う この前のマガジン呼んだんだが…
作者はもうとっくに一歩描くの飽きてて
板垣主役の『シュガー』みたいな天才ボクサー漫画やりたかったのかなと思った その板垣もモデル元の選手と喧嘩別れしてからはパッとしないからもうあんまり関係ないけどね
美味しんぼの雄山みたいに会長の方にもう感情移入してるんだろうなあと感じることもないけど
その会長も劇中では壊れてる一歩を前にウジウジ悩むだけで読者のヘイト集めマシーンと化し
それ以上に話がちっとも進まないのでもう一歩に関しては何もかにもが駄目 マチズモさん並のキチガイが粘着するようになったのかこのスレ 一歩は軌道修正するとしたらどこまで遡ればいいのかもう分からないレベルだな 奇面組みたいに作者がタイムマシンで戻るとこを想像してしまったw リアリティラインの関係上避けられない展開だとは思ってるよ一歩 初代
「はじめの一歩」の連載を開始。
テンポの良いストーリー展開で「一歩の成長物語」を描き上げ、現在もファンは多い。
1994年に自身が設立したJBスポーツクラブの運営に専念するため漫画界を引退した。
二代目
初代・森川ジョージが「一歩」に焦点を当てたの対し、二代目は「全員が主人公」を公言した。
脇役にしっかりとした設定の肉付けがされ、また脇役同士の試合にもドラマが生まれた。
名作と言われる試合は二代目の手がけたものが多い。
一方で一歩以外の試合の増加、試合のページ数が増えた、合宿など試合以外のイベントの長期化など後の引き延ばしにつながった、とする声もある。
三代目
二代目に師事し、試合の描写、ストーリーの作り方などを学んだ。
風呂敷を広げすぎ収集困難となった二代目による方向性を改め、「板垣の成長物語」とした。
しかし新キャラの突然のスーパー化、努力の影も見えない成長は旧来の読者の反感を買った。
また板垣vs今井戦など、間違って先週号を読んでいるのかと読者に不安を抱かせるほど同じようなシーンによる引き延ばしが行われた。
四代目
三代目に師事し、描写、ストーリーの進め方を学んだ。
「一歩」、「全員」、「板垣」とこれまでの森川ジョージがそれぞれにカラーを持っていたのに対し、
四代目にはカラーが感じられず、引き延ばし専用ソフトにより製作されているのでないかとも言われた。
またこれまで積み上げてきた過去の設定がまったく生かされていないことから、
四代目は「はじめの一歩」を読んだことがないのではないか？との声も聞かれた。 現在、弁護士、司法書士に任意整理等の依頼をされてる方、これから依頼を考えている方!!
今、費用の自由化により、多額の費用を請求されていて、支払って大変になっていたり、費用が高い事に気が付かず話しを進められてしまうと言うケースが増えています。
及び、途中経過の連絡も無く、現状が判らないままの方も多くいらっしゃいます。
私共では本来の正当な費用の金額、支払い回数等全て明確な状況でお伝えさせて頂く事が出来ます。
もちろん、有資格者では無いので直接、業者との対応は出来ませんので負担のない金額設定をしてくれる弁護士、司法書士をお伝えさせて頂けます。
ご自身の負担を減らす為の整理に無謀な費用を支払う必要はありません。
アナタのお金の悩み、相談はエスティーエーで >>569
それにしたって一歩が世界ランクで未だにアレな状態でやるのかよ、って話でさ……
世界チャンピオンになってからでやれよ、せめて。 なんつーか一歩の作者にはイマジネーションの元になるナマの人間が必要だったのかね
だから宮田のモデルと喧嘩してからは宮田戦が描けなくなり
板垣のモデルが離れてからは板垣無双もやらなくなった
そしてダラダラ引き延ばしを続けるのみのゾンビ連載に成り下がった
全盛期を知ってる身としては情けないとしかなあ リアルモデルがいるから描きやすくて筆が乗るし
活躍させるとモデルが喜んでくれるから凄く推す
モデルと距離が出来たら憑き物が落ちたようにそれらが無くなる、なら
それは萌えではないのでは
元がどうであれキャラ自体に入れ込んでればモデルとの仲とは切り離せるだろうし >>574
いやあ板垣はモデルに作者の理想をつめこんだ
ぼくのかんがえたさいきょうの天才ボクサー で元とは別人だよ
板垣を負けさせたのは本人が去って時が流れ理想のイメージが枯渇したからだろう
どっちかというとハンニバルとジョディ・フォスターの関係に近いと思う >>575
さいきょうのボクサーなら鷹村じゃねぇの？本人も一番好きらしいし >>574
むしろ典型的なナマモノキャラ萌え駄目だと思う
実在人物を参考にしたり、キャラ作りのきっかけにするだけなら良いけど
この場合、実在人物とのリアル対人関係に引きずられて作品内のバランス壊してしまってんだからさ
劇団員にナマモノ萌えしてナリヌ様のホモ化に走った温帯とまるっきり同じ
もっとも一歩の駄目化はそういうキャラ萌え駄目だけじゃないって所がもうどうしようもないんだけど >>577
そこに三成役者にはまり込んでバサラをぶち壊した山本Dも入れてやって >>577-578
それにしても創作関係者の知性ってのは一体、どれだけ低いんだろうかって話だよ。
現実の不満を……？ そんなのは精神病院でカウンセリングしなｗ
とりあえず適切な距離のとり方を学ぶには自然科学と軍事（特に兵站構築と交渉）学と、
あとは株取引の素養と実績が無いといけないんじゃないのかと思うんだがね。株は法則でやれ >>577
コナンの作者もだなあ
ナマモノというか声優さんだけど
長期連載だからパロディやらお遊びはしゃーないと済まされてた部分が最近シャレにならなくなってきててヤバい
まあその中の人萌えとは関係ない部分でも主人公がアカン事になってきてて単純に作家として劣化してるのかもしれないけど 作家は劣化する前に、せめて潔い自決によって自らの功績と
作品を護るべきだと思うんだが、なぜ……なぜ、誰も彼も
その程度の事をしようとしないんだろうな？ 素人の俺たちとは違うんだろ？
死に様も作家および作品らしく、面白くしてくれよって話だ。
惨めに生き永らえるのは凡愚で無能な俺たち名無しさんですらイヤだってのに、
それより遥かにマシなハズの彼らがそうなってるってのはいったいどういうことなんだってばよ……？
老成？ 長寿？ まさか、ねw >>580
編集部に何としてでも引き伸ばしてくれって頼まれてるだろうしもうパロディでもしないとモチベーションが湧かないんじゃないかなぁ
ガンダムだけじゃなくて歴史上の人物とか百人一首とか色々やってるし 工藤新一が生きているとバレたら周りの人間にも危害が及ぶけど蘭とイチャイチャ修学旅行に行きたいから新一に戻って修学旅行で推理ショーしたら速攻SNS拡散で新一生存がバレたのは長期連載による劣化ではないと思うんだ…… もしかしてもうそろそろ黒の組織も決着つく現れであると思いたい… 連載当初はポケベルとかの時代だよね
今はもうスマホにSNSか
作中一年経ってないのにw
そこは時代に合わせた柔軟な対応と言っていいんだろうけど笑う コナンは映画の興行収入見てると右肩上がりだし他に代わりになれるような作品も無いし続けられる限り続けてくださいってのが関係各所のお気持ちだろうからいつ終わるやら
あと元ネタありきのそのまんまの登場人物はガンダム以外でもわらわらいるからこれからも普通に増えていくんだろうね 弁当型FAXとかイヤリング型ケータイとか色々あったなぁ
なんかいつの間にか稼ぎ頭というのか祭り上げられてるみたいな存在になっていてびっくりしている 今のコナンみてると引き延ばし望まれても42巻で終われたDBはまだマシだったのかと思う 当時でも億単位の金が動いてるから、連載終了に際しては
各所でかなり話し合って調整したって話だしね＜DB
今は超人気作ならスピンオフだなんだと作者自身が書かなくても
続いてしまうのがすごいというかなんというか >>587
己の未完の別作品とクロスして、そっちも色々？？になるって、割と異色だと思う
漫画再開してアニメ化したのは良かったんだろうけど、世界観がね… >>587
>>589-590
＞コナン
半村良の神州纐纈城の解説（初出は講談社文庫版）から抜粋。
――現場の声としてひとこと言えば､伝奇小説とはうまく終わらない小説であるようだ｡
ストーリーの中核に自己増殖性がある｡
たとえば､人跡未踏の秘境にこれこれの性質を持った一族がいて､その末裔が……となれば､
登場人物の血筋はどんどん入り組んでゆかざるを得ない｡
私は､自己増殖をしないようなネタでは面白い伝奇小説にならないと思っている｡
その意味で伝奇小説最大のキャラクターは､悪魔妖怪の類だろう｡
生まれ変わり死に変わり､彼等の物語は今も続いている｡ 一度死んだはずのフランケンシュタインや
ドラキュラの物語が何時でも任意に再開できるのは､彼等のキャラクターとしてのネタが
それだけ優れているからである｡
だから伝奇小説の面白さのひとつは､ストーリーが次々に膨れ上がって行く面白さである｡
書き続ければ実際の社会と同じ規模にだってなりかねない｡
伝奇小説が長いのも､登場人物などがむやみやたらに多かったりするのも､そのせいであろう｡
したがって､｢蔦葛木曽桟｣｢神州纐纈城｣が未完の形で残っていることを､ 私はさほど残念には思えない｡
もし国枝さんが両作品の未完である事を残念に思って逝かれたとしたら､そのことのほうを私は残念に思う｡
国枝さんはついに「終わることができぬほど面白い」伝奇小説をお書きになったのである―― >>592
残念ながら『神州纐纈城』や半村良自身の『太陽の世界』その他も今読んでる人あんまりいないよ
グインサーガだってそうだけど未完とわかってる大長編は一から読もうって気が失せる
同じ伝奇ものなのに山田風太郎はメディアミックスされて現在も人気なのにな コナンは探偵の主人公に死体燃やさせて偽装工作させてその追求に来た警察を脅して追い返すって今までとは一線を画した明確な犯罪と隠蔽をやらせてるから落とし所が本当に分からなくなってるのが困りもの コナンには倫理観とか求めてないしなあ
愛する妻のために町中でドンパチして市民何人も死んだけど救えてめでたしめでたし
やっぱりヒーローはカッコイイ！ってアメリカ映画を見るような感覚で見てる
金田一の方がドラマ路線っぽいのはあったけど高遠でバランス壊れてしまったな 死体燃やして偽装まではまあいいんだけどそれノリノリで提案して父親もそのトリックをやるなと褒めてるのがなんかもう倫理観崩壊しすぎてなあ
仮に組織倒して元の身体に戻っても一家まるごと一生公安のマーク対象になりそうで後味悪い まあ言ったら悪いが結局金田一もコナンも根本的におかしいよな…
刑事が主人公なら殺人事件起きてもわかるけど
探偵がいるところに事件が偶然に出くわすってのが毎度のことながら無理ありすぎ… 金田一はじっちゃん(個人的には認めたくないが)の方は、事件が起きて呼ばれるか
殺人じゃない調査が発展して…っていう、ホームズ以来の古典的職業探偵だし
有名になって、色々依頼があって…でいいのにねえ
勿論突っ込みどころはあれ、ミステリーの「お約束」で済むんだし >>593
＞未完
少なくとも今以上に未完状態が悪化はしないから安心じゃないの？
あとは未完とばかり言うが、その二人だったらむしろ完結話の方が多いんだよ。
それから付け加えさせて貰うとしたら、作品のせいばかりじゃなしに
俺らや偉い人たちがロクに知ろう読もうと＆広めようとすらしないのが悪いんじゃないの？
作品だって今でも出てるんだから、ちょっとは検索してから本屋で見つけて読んだらどうなんだって話さ。
出回ってないヤツに対しては古本屋行ったりネットショッピング使ったり……
金使いたくなきゃ図書館や、今は青空文庫ってのがあるんだし。 コナンそんな事になってたのか
外部から見たら笑えるけどずっと追ってるファン的にはどうなんだこの展開 同人的には、エロでも非エロでも
コナンと博士が暴走無双してるのが
王道ｗだしなあ >>600
元々推理で犯人を追い詰めて死なせるやつは探偵失格って信念を持った主人公だったはずなのにこうなったので悲しいよ
ヒロインの蘭が新一ならたとえ犯罪者でも犠牲になんてしないと信じ抜いて犯人を助けるいい話があるんだけどその時すでに新一は死体でキャンプファイヤーしてた事になってて笑えない
自殺した人間をトリックのために燃やしただけだから推理で追い詰めて死なせてないと現実逃避するファンも多い コナンは映画だけ見るだけで
肝心の本編は見てる人が映画とかなりかけ離れてる気がする… 引き伸ばしに関してはもう諦めたけど(作者が死ぬまでに完結すればいいな程度)
その引き伸ばしの間にやる事がお気に入りの赤井に設定盛り盛りデコって話や伏線破綻させて7年間コナンが組織を追わない回り道だったのがな
その死体燃やしと公安脅迫も赤井の過失をコナンがカバーしたのが原因だし
まあ灰原が組織に命じられて開発してたのは実はアポトキシンじゃない(15年近く嘘ついてました)とか後出ししだして赤井関係ない所でも破綻しちゃってるけど 燃やされた死体が黒の組織の犯罪者だってことや
追ってきた公安は赤井を私怨で組織に突き出そうしてたってことを語らないのはなぜ？
語るにしたって状況は正確に伝えるべきじゃ？
まあここまで書いといてなんだけど、そもそも未完作品は保留とかいう話はどうなったんだっけ >>605
私怨じゃないぞ
そもそも公安は違法調査のFBIを追ってるだけだし
赤井には恨みもあるけど、その恨みのために追ってる訳じゃない >>605
犯罪者の死体ならノリノリで燃やしていいなんて理屈の方がおかしいだろ
追ってきた安室が赤井を私怨で組織に突き出そうとする云々を主張してるのは安室の行動をことごとく読み間違え続けてる赤井の憶測ただ一点だけ
それにあの作戦は公安の上司にまで話が通ってるからもう安室個人の私怨じゃなくて公安組織としての一判断
それに安室は赤井が組織を抜けてから2年以上裏切り者の名目で殺せるのを放置してるし赤井を組織に売る気なら公安連れきたら自分が公安だとバレるし組織の人間連れてくるだろ
組織編のコナンは神視点で推理が正しいと作者に保証されててそのコナンの読みは安室が本当に組織の人間ならヤベエ！だけど安室は公安の人間を連れてくるから優作を身代わりにしよう
チートと作者に認められてる優作が安室に抱いた感想は何か話したそうにしていた >>606
ファンブックで公安―というか安室は赤井の身柄を組織に引き渡すことで手柄をあげようとしたって断言されてるが
でもって赤井を恨んでるのは私怨だし、そもそも安室の動機が違法捜査の取り締まりなんて語られたか？ >>607
犯罪者の死体なら燃やしていいなんて一言も言ってないのに何を言ってるんだ…死体損壊自体はそりゃ問題だろ
ただ燃やされた死体が罪の無い一般人か組織の犯罪者かで人によっては印象が変わるだろうになぜ正確に伝えないのか聞いただけだぞ
それと上にも書いたが組織に突き出す云々のソースはファンブックな そのファンブックってベルモットが赤井の生存に気がついていてキールがFBIと取引した事にも気がついてる事になっていたり
原作の描写では公安でしかあり得ないミストレのヘリが組織のものになっていた
編集した人間が原作読んでないと評判のアニメの製作会社が作ったシークレットアーカイブスですか？ あーその議論ってここでやらなきゃいけないことですか >>610
シークレットアーカイブスの一部に誤っている記述があることは当該記述が間違っていることの証明にはならないんで
安室は赤井を組織に突き出すつもりはなく違法捜査を取り締まるつもりだったって書いてある「公式ソース」を出してくれ
あとここはコナンの考察スレじゃないんでしかるべきスレに移行しようぜ >>611
すまんリロってなかった
もう黙るわ…つーか完結するまで黙る
マジですまんかった >>609
死体が一般人か犯罪者かで死体損壊の受け取り方が変わるという感性の方がよく分からないんだが
実行する側が犯罪者側かどうかはそりゃ変わるだろうけど
その場で自殺した人間の死体ができたよっしゃトリックに使ったろの流れは何も変わらない
自殺に追い込んだのはコナンじゃないんだし 面白いから売れて
売れるから引き延ばされて
引き延ばされるから破綻して
今後もそういうの増えそう 昔は30〜40巻くらいの漫画でも長いと思ってたけど、今は人気作なら軽く50巻超えてくるよな ジャンプは最近は方針転換してきたけどね
サンデーのマギも結局30巻代で終わったし
少し人気が出れば20巻は軽く行くけど40巻超えるやつは最近でも少なくない？ 本編を引き伸ばしてカスカスにするよりは本編は脂の乗ってるところで完結させて
読者に満足感と適度な飢餓感を与えつつ外伝やスピンオフを提供したほうが
商業的に考えると結局長くたっぷり絞れるってことに最初に気付いたやつは天才だと思う こんなもんやるくらいならカスカスでも本編続けろよ
って外伝やスピンオフが言われてしまう可能性も結構あるし本編終わったらもう作品追わない読者も多いだろうし難しくね
上手くやれてるのドラゴンボールくらいしか思い浮かばない DBはゲームの存在も大きいと思う。据え置きからソシャゲまでDBのゲーム系は安定して売れてたし 萌えダメ案件ってナマモノっつーか役者絡みが多いのなんでだろ
ナリヌ鵺子ロゼ三成ガエリオ凛板垣 DBは21世紀最初にZのDVDやゲーム発売やそれから数年経った後の神と神で
リバイバルを成功しなかったら完全に終わってたな
(やっぱりGTショックの傷が広かったのもあったが…) >>619
＞こんなもんやるくらいならカスカスでも本編続けろよ
＞って外伝やスピンオフが言われてしまう可能性も結構あるし
いやそれはない
失敗外伝に対して「円満に終わった本編に泥を塗って…」的な嘆かれ方をすることはあれど
円満に大団円で終わったものに対してそれを望まれることは基本的にないからなあ
未完の大作だと新規が入ってこなくて先細りっていうのが
各社がとにかく引き伸ばし路線から転換するようになった理由の一つとして大きいし
その辺のリスクを差し引いて考えても引き伸ばすよりは儲かるんじゃないかな >>621
リアルと区別がつかなくなったり役者が気に入った＝キャラも役割の範囲内から逸脱させたりしちゃうんじゃないかと んだんだ
スピンオフなら不評なのはやめて別のスピンオフ始めればいいからねえ
本編を引き延ばして飽きられて価値がなくなったらそういう商売できないもん >>618
本編をカスカスになるまでというか
現在進行形で引き伸ばし続けながら
どんどんスピンオフを出し続けてる福本なんかは
あれだけスピンオフが成功してるならもう本編なんか打ち切れば良いのにな
本編は単行本発行自体が謎の延期を繰り返す位持て余されてて出たら出たで批判一色
売上も右肩下がりに落ちまくり今じゃスピンオフの方が何倍も売れてるって異常すぎる 普通の人気作や作者が終わり決めてる系なら
最近は無理矢理延命も控えめになってきてるけど
大看板レベルや、引き伸ばしすぎて既に作者すら終わらせ方に困るor
もう年齢的に次が無いような場合はまだまだ引き伸ばしされるからなんとも言えんね ていうか殺人事件取り扱った作品が長寿ってのがスゴくモヤモヤするんだろうな… マギ完結ってことだけど、前にマギも萌え駄目があるって話してなかったか？ 具体的に本編円満に終わらせてスピンオフで食いつないでるのってどこ？
ガンダムがふと浮かんだけどあれは色々特殊か
そもそも円満終了どころか短縮の後大人気の超変則パターンだし >>629
萌え駄目の疑いもあったけど他にも色々ダメだった >>621
どれも役者を好きに使える立場で
ナリヌや板垣はさらに経営者として物語ほっぽってそっちに入れ込んでしまった結果かなあと >>629
上の方ですでに話題になってる
キャラ萌えとかそんなレベルじゃなく漫画として駄目ってここでもマギの本スレでも評価されてる >>630
引き伸ばしはあった作品だけど北斗の拳かな
ただ、スピンオフの元ネタになってるのは脂が乗ってたラオウ倒すまでの部分
修羅の国編以降はあんまり使われてない
面白いスピンオフ生み出すには元ネタが面白くないと駄目てことね 北斗は逆に修羅以降〜最終回のアニメやれよとは思う…
あそこで終わりとか後味凄く悪い なんらかの問題残ってるから
続きやれる、といった物語であっても
そのまま終わったほうが良い作品ってあるよなー
レイアースとか1部で終わっておけば
CLAMP作品で珍しくまとまってたのに2部やって
いつもの、散らかった終わり方になって、残念がってる自分
なお、近くの友人達は1部の時は眼中なし、
2部の新キャラ気に入って読んだ見た人ばかりのため、
この意見が完全封殺される ヒナタ関連はアニメ最終話直前に降板させられたアニメ監督が
ヒナタの扱いについて上からの指示がある事を匂わせててビビった
関係者っぽい人がよく2に降臨してるしBORUTO原案の右京が●流出して
同業者叩きや自演してた事バレた人だから公式全体が色々工作してんだろうな
怖いわ 監督ってこれの人じゃないの？
ttp://i.imgur.com/5TDKAoh.jpg
本人もノリノリで予告にサスケの死体をモブに入れたりしてたんじゃないっけ、流石に批判が多くて問題の回では修正したとかあったはず >>630
ある意味ジョジョもそうかな
三部作予定だった初期三部作はきちんと完結してその先の部はスピンオフ状態
話は章ごとに完結してるからとりあえずそれだけ読んでも読める FateGOなんかもソシャゲにしては珍しくメインストーリー完結させた事が評判でプレイヤー増えたみたいだし（まぁ新章に続くんだけど）
読者を増やすことにおいて「とりあえずストーリーを完結させる」っていうのは大切なんだろうな、と思う ソシャゲは基本サービス終了までストーリー完結しない特殊条件あるからまた別件では
あれは年末にプレイヤー全員で希少な素材ザクザク落とすボス殲滅合戦リアルタイム参加っていう状態になったおかげで異様な熱気に包まれてたこともあるし
結局解決されない謎はいくつか残ったままで2部に続く形になった FGOの一部完結の時の盛り上がりはすごかったから、やはり話に区切りが付くのは効果あるのでは
漫画小説でも途中で買うの辞めた層が完結時に戻ってきたりするし >>639
ttps://twitter.com/gensakusontyou/status/901346533471264768
その人は他にも何かあったことを匂わす発言をしている（3,4ページ目）
アニメのNARUTOは原作にないsage描写をされたキャラが複数いることだけでなく
視聴者側にも捏造された情報を掲示板やまとめサイトに書き込む層がいるのも問題だと言われている >>646
アカウント分かる奴は駄目だったかゴメン >>645
そういう意味じゃなく監督もそういうノリに乗っかって楽しんでた口っぽいから今更なあって事
というかヲチみたいなもん貼っちゃだけじゃないの >>621
そういえば赤井も中の人ありきで作られたキャラだった >>619
そういえばドラゴンボールってZの時間稼ぎのせいで引き延ばしイメージ持たれてるけど
原作は一切寄り道なく本筋に関係ない話は全くと言っていいほどないんだよね
作者が好きだという「どーでもいいギャグ」に数コマ割く程度
特定のキャラに萌えてないと掘り下げ脱線にも興味ないって証拠かね 単に読者が興味ない寄り道してたらアンケートで死ぬのがわかってたのでは
ジャンプ黄金期ってトップクラス同士がライバルの環境だし >>652
鳥山さんってシリアス好きじゃないから、お涙頂戴のわき役の過去話なんて描かないからね
主人公すらあっけらかんとしてるし
映画の神神だって元は凄くシリアスだったのを、ストーリー変えさせてたし 未来トランクスの番外編は割とシリアス気味だったな。あと今読むと天津飯やピッコロの改心は結構丁寧に描かれてた気がする >>655
シリアスやるとなると、もう徹底的に容赦ないんだよな…
未来トランクス番外編の悟飯の死に方なんて悲惨すぎて感動どころじゃなかった
（アニメ版は感動展開に改変入ってた）
天津飯やピッコロの改心は本編の進行中にやってたし
まずストーリーありきでキャラを動かすから、キャラのためにストーリー増やすって事はしない
お気に入りキャラはいてもキャラ萌えはないタイプの漫画家 ベジータとブルマくっつけたのだって、単にスーパーサイヤ人増やしたかっただけだもんねあのお方…
先にトランクスという結果を突きつけてきたお陰で、ヤムチャ派も沈黙せざるを得なかった
すごい大ナタだったと今でも思うよ
何にしても鳥山さんは萌え駄目とは関係ないな まあ本来はナメック星で終わる予定ではあったけど
もはや人気になっちゃったからやめれなくなったからな
…それもう作者のせいじゃないし
更に本来死ぬはずのベジータが人気になって
人造人間編で登場したキャラはほとんど人気になってしまったから今更否定されても困るけど まあ離婚原因押し付けられたヤムチャ好きは気の毒だったけど、それは萌え関係ないしな >>659
ブルマ役の鶴ひろみさんはヤムチャとの結婚を楽しみにしてたから最初はショックだったらしいけど
ベジータを抑えられるのがブルマしかいなかったと言われて納得したんだってな
実際にアニメでそういう場面が少し描かれてたし
当時は自分もめちゃくちゃショックだったけど657の言う通り本当に先にトランクスという結果を突きつけられたので
未練やもしかしたらって希望を持つ余裕もなく諦めざるを得なかった >>652
Zの時間稼ぎについては昔Vジャンプで裏話やってたな。原作通りにアニメに起こしたら1週分の話が3分で終わったってやつ
アニメが連載に追いついてしまって原稿ができあがるのを待ってたら制作が間に合わないから
ラフの段階でコピーをアニメスタジオに送ってもらうだかFAXしてもらうだかしてアニメ作ってたんだってな >>657
逆に考えると本人が萌えない気質だったからこそ
萌えの力で作品を引き延ばすことが不可能で続けるのが苦痛だったのかもな
コナンは声優とか色んな萌えに頼ってどうにかやってる印象 鳥山明に萌えがなかったぶん
自分のオリキャラ最強萌えで三度も映画にブロリー出して最後は腐った巨神兵な小山や、
未来トランクス萌えからGTで性格変えてパンに好き勝手させてた松井といったアニメ脚本家の暴走は
「あんたら人の作品で何やってんだ」感が酷かった ケールと比較したらますますドロリーの「どうしてこうなった」感が 今のDB関連はベジータ萌え疑惑もあるけど、スタッフはともかく鳥山は別にベジータ萌えは無さそうだしな 正直コナンくらい引き延ばし地獄だと
多少の劣化やキャラ萌え脱線くらいはいいんじゃないのと思ってしまう
いざ終わるって段になって黒の組織の謎放置とかしたら怒っていいと思うけど >>665
基本、このキャラをもっともっと出したい！活躍させたい！みたいなのが萌え駄目だしな
作者本人が好きなのはミスターサタンといった道化キャラだもん サタンもブウ編当時は結構贔屓と批判されてたよ。まあブウ編自体当時は賛否分かれてたけど 鳥山ってなんか誰のことも好きじゃなさそう
いや嫌いってわけじゃなくてなんか均等に作品の一パーツと思ってそうというか 一歩もコナンも脇への萌えがなきゃもうモチベーションなんて保てないだろうなぁとは思う せっかくプロの漫画家になって大御所と呼ばれる立場になって
一つの話しか書けずに終わるってどんな気分なんだろうな
いやDBやコナンの作者はそれ以前にもヒット飛ばしてるけど コナン作者は割りと楽しんで書いてるんじゃないかって気もする 鳥山明は萌えても冷めてるというか、根本的にさっぱりしてる感じがある
悟空もベジータもブルマもサタンもダメな部分はしっかりあるんだけど
フォローして美化することもなければ、かといって欠点をことさら克服すべき大問題として描くこともない
あくまで道化として、ちょっと笑いながら愛でてる印象 そこら辺のバランスがちょっと普通の人じゃ出来ないんで
やっぱ鳥山すげえなとなる
ifの話で無理矢理長期連載として１０年続けてたらどう変化したか分からんが
本人がギブしたのでな >>670
脇に萌えてないとやってられんわって言うならその萌えキャラちゃんと活かせよって不満の方がデカいと思うぞ＞コナン
色んな意味で支離滅裂な奇行キャラになってバーボン編引き延ばした戦犯扱いにされてる赤井もかわいそうだわ コナンに関してはメインキャラの話がほぼ終わってるから
話回すために新キャラ出して話回してるだけだと思うよ ロゼに大元のナリヌ様もそうだけど萌えてるなら萌えてるでもうちょっといい描き方無かったの？ってパターンは確かにあるな >>636
せめてボルゲ編だけでもアニメにしてくれって思うね……ラオウの息子編はスルーでもいいからさｗ >>678
萌えの方向性が極端な方向に全振りして他を犠牲にしたブロリーとかもいるしねえ
あれも結構珍しいパターンだと思った 鳥山明の正常さが何故、創作界隈で完全なるデフォルト状態になれないのかってのは
長年苦しくてならない問題だね……やはり実家の経済的裕福さと本人の学歴＆素養が無いと
いけないんだろうか？ 萌え駄目の面子なんて学歴とか生誕世代とか家族環境とか見るとさ、
まぁ如何にもダメダメ化するのが当然の生きたゴミクズばっかしなんだからよｗ 作家は差別しろ！ >>667
それにしても皆、なんだってまたそんなクソみてえな感情が出るんだ？
主役だけ生きろ、あとは死ねってのが素直な感情のハズなのに。まぁ創作者なんて
日常社会じゃロクに生きられないゲスなサイコパスなんだからしょうがないかな、本当にｗ
とりあえず皆はもうちょっと株と拝金主義と地政学くらい、基本として修得実績しとかないといけないんだ。 >>672
逆に考えるんだ
板垣が退場したからモチベーションが消失したと >>678
本人たちはよく描いたつもり、ファンサービスしたつもりなんだと思うよ
ソースは裾短くしてもっこり目立つぱつぱつ衣装に改変した上
前髪で隠れて見えないティアラにこだわりましたなテイルズミクリオコラボ三成 >>678
>>680
ロゼのようなケースは別として、ブロリー・ナリスは
萌え駄目起こした製作者が真っ当に優れたキャラ描写をできない人だったか？と言えば
満更そうでもないよね
作り手として爆弾は抱えていたかもしれないけど一定以上の力量はあった
後から参加してダメにしたタイプと違って、元々力のある書き手が壊れていくタイプは
どうしてこうなった感がより強いと思う 小山さんはほんとにすごい脚本家だったんだ
「帰ってきた孫悟空と仲間たち」も超面白かった
てかドロリーの映画だってストーリーやなんかは悪くなかったんだ
あれがブロリーでなくオリジナルのバイオ戦士だったならね >>684
画像見たことあるけど
あれはデザイン再現できる技術が無かったという訳じゃなくて
わざとああいう造形に改変してたのか… >>685
それを言うならロゼも好きって人は実際外部では見ないわけではないし
発売直後は晒しを警戒してあまり自己主張しなかったみたいだけど
２ちゃんとかでは知らない 今アニメやってる妖怪アパートの稲葉や千晶や長谷ってこのスレ向きかなと一瞬思ったけど、
あれそもそも原作自体が狂ってるからそもそも最初からダメに該当してるなｗ
アニメスレも最初からアンチスレと化してるとかいう異常事態だし >>681
鳥山明なんて自分で公言するくらい守銭奴なのにな（漫画賞目当てで漫画描いてたってどっかの後書きで言ってた）
少年を熱くできる漫画を描いてる本人がドライで漫画を商売道具扱い
にも関わらず、面白いのが描けるのは最早才能としか 成功というか失敗しない理由洞察もいいけどあんまりやりすぎてアンチ呼ばないようにしような >>688
>>685は作者についての話をしていて
そのキャラを好きな人がいるかいないかっていうファンについてのこととは全く別の話だと思うけど >>690
それも結局は困ったモンだと思うがね……どっちにしろなんにしろ、もう要らないんだよって姿勢が大切なんだ。
ただでさえ現実のあちこちでにっちもさっちも行かない事ばかりの相変わらずなこの世界なんだからさ、
生涯学習や勤務外無償労働や自己鍛練や学歴獲得にこそ時間を費やすべきで
あったはずなんだって、特に少年がだ……なぜ間違えたのか。 アシモフ並の天才を自分で探せばいいのに
アシモフ作品のロボキャラは萌えるけどな！ そのアシモフだってキャルヴィン博士に恋してるって発言してるしな >>684
半兵衛がミクリオ衣装着た場合のコラがあったけどそれはすごい似合ってたな
ミクリオの衣装の丈のバランスまで変えて石田の股間強調の衣装は何がしたかったのか謎だなあれw >>689
そもそも原作が狂ってると分かってる読者/視聴者も千晶だけは萌え駄目認定してる人が多いのが気になる
原作者の千晶に対する姿勢のせいかな？ >>686
見た目が同じでも新キャラなら「変わり種のグロ敵」で済んだものを
それを三度ブロリーにしたというただ一点で駄目にしたのはまさに萌え駄目だなあ…
当時「またあいつか」と飽きられてたしブロリーファンもあんな姿にされたんじゃ誰も喜ばなかった
悟天とトランクス主役でいつもよりキッズ向けかと思ったら
「ブロリーの細胞取り込んだせいで暴走した培養液に飲まれた犬や人間が溶けて死ぬ」トラウマ描写
どの層狙ったのかすらも迷走っていう… >>698
後出しの不良教師キャラの無茶苦茶が全て賞賛されて主人公すらage要員になるよりは
未成年の未熟主人公が欠点直す事無く周囲にチヤホヤされる話の方がまだ需要があるからじゃないの
最初からそういう話だと示してるのと後から変質するのとでは読者の印象も全く変わるし >>685
だから創作はハナから駄目なんだって話になるんだよ、結局のところは。
本当の才能とは自分が爆弾なんだと心底自覚して死ぬまで爆弾を爆破させたくないと恥じ入る事からしか
始まらないのさ。そんな常識が未だに未徹底だってのは一体何が悪いんだろうかって話だが……
「クリエィティブ」なんていう言葉に憧れてるあなた。あなたは若い。青い。この言葉のすぐ裏には
人間の業の深さが真黒なヘドロとなってはりついている。マンガ界も、そうだ。ユーモアだ、諷刺だ、
感動だ、笑いだ、なんていったって、それを描いているマンガ家を駆動しているのは業である。
金が欲しい、女にもてたいあたりは、まだ業も浅い。クリエイティブでありたいとなると、救われないほど業が深い。
だって、金や女とちがってクリエイティブなんて、測る基準がないんだもの。
とりあえず一番いいのは爆弾が爆破しない内に爆弾ごと自らを除去するって選択だよ、どこでも言える話だが。
つまり断筆同然になってる今の鳥山明は……いや、爆弾爆破の危険性が未だ存在してるから危ないｗ >>700
俺程度で問題だってんならさ、萌えで駄目にするヤツやそんなヤツを発生させてる世界ってのは
一体なんだって話になるよ真面目な話。もっと言えば萌え駄目じゃないけど金のために心底（では＆から）読者を
バカにしながら、上っ面で詐欺りまくってるのも含めてだ……奴等こそ俺より真っ先に隔離されなきゃならん、精神病質の異常脳髄じゃないのかね？
ついでにもうひとつ https://twitter.com/d_usui/status/904636432903356416 こういうのがいる限り、奴等は何時まで経っても……
>>691
それは大いにやるべきだし、比較disも大いに推奨させて貰いますがね。
だって世の中、どこもかしこも……悪いのは俺じゃない世の中だって言葉が当て嵌まる世界だ それからもう一つ>>702に追加するとすれば、問題なのは書く描くということを
ほんの少しでもやらかしちまうのがそもそも悪いんじゃあないのか？ ってのはね。
「予言うこと無からんと欲す。天何をか言うや、四時行われ百物生ず。天何をか言うや」
われらは述べて作らず、ただひたすらに信じて…… >>282
まぁ、音楽ならミュートにでもすりゃ何とかやり過ごせるが
それ以外の創作というかミームというかは目と言語機能から直接入り込んで
来やがるのが困るんだ……明るさという名の全盲状態、意味という名の痴呆 >>700
ほんとにな
行くべきスレ間違ってるってイツ気づくんだろうな… こういうタイプが萌え駄目やらかしやすいんだろうなという生きたサンプル 日本語の意味を理解できてないお馬鹿なジジは無視するとして
上のほうにある「萌えの変質」ってのにあてはまりそうな例を思い出した
『子供の領分』というBL小説のシリーズで
作者はJUNE時代からのベテランで若い頃は話もエロも濃い作風だった
子供の領分も1巻では特に恋愛イベントは起こらなかったが、あとがきでちゃんと
この先は恋愛展開（Ｈあり）していくよーと述べられていた
ところが巻が進んでもなーんも起こらない
むしろ主人公の楽しい高校生活が繰り広げられるだけ
主人公は３兄弟の次男坊で兄も弟も彼が好き、友人たちも彼が好き
そういう描写は繰り返されるのに恋愛には発展しない
それで何年か経った頃にふと思いついた点
これはBLではなくて母親目線で息子たちを愛でてるだけなんだと
いつのまにかキャラクターが「BLキャラ」から「可愛い息子」になったんだと
読み返してみたら親戚や近所に対する愚痴っぽい話題がちょくちょくある
そりゃ、母親の立場じゃ息子同士で恋愛とかされらせんわな、と思って
買うのやめました
シリーズは登場人物増やしまくった挙句絶賛停止中
長期シリーズになると萌えポイントが変わってしまうってのはある
でもBLから恋愛萌え無くしたらBLじゃなくなっちゃうんだよ なんだったかなあ
「コンプレックス」っていうBLシリーズでも似たような現象が起きてたの思い出した
ショタコン趣味の教師に狙われたことがきっかけで
親友である攻め役の男子のことが恋愛的に気になる存在になってしまった受け
攻めは普通に女の子が好きで女子といい感じになるも
受けが(攻めへの想いを諦めるために)と別の男と関係持ってるのを知って心が揺らぎ最終的に二人はくっ付く
…ここまでは普通のBLなんだが、
その後二人揃って就職した会社で
受けは職場の女性と寝てしまいその女性妊娠→責任とって結婚
攻めは受けとの関係を公言していたため居づらくなったのあり退職
受けと付き合っていることを理由に親にも勘当されていたため行き場もなく、ゲイバーでオネエとして働くことに
しかし受けがたまたま取引先の中年オヤジに性的な意味で狙われているところを攻めが発見し二人は再会
その直前か直後に奥さんは不治の病に倒れて死亡したので二人は同居。子供含めて疑似家族形成
ついでに攻めにそっくりな子供(家庭に問題あり)を引き取る
攻め似の子供は受けの子供に恋心を抱く
ここから物語の中心は子供世代に移り、
色々あって攻め似の子供と受けの子供はお互い意識しあう関係になるが
結局受けの子供は普通に女性と結婚。攻め似の子供は身を引く
最後は子供や孫に囲まれて安らかに死んだ受けを、先に死んでいた攻めが迎えに来て終わり
BL興味ない人や受け至上主義BL好きには
「『人生』を描いたBLらしからぬリアリティを持つ名作」「イイハナシダナー」されてるけど
そうじゃない人には「なんだこのご都合主義BL」「受けだけ幸せになって攻めの人生ボロボロじゃねえか」
と批判されてる賛否両論すぎる作品
急激な路線変更の理由は作者が結婚・出産したことによる価値観の変化だと確か本人が語ってるんだが
結婚・出産による精神的BL離れと、それでも残る受け至上主義的BL萌えが
変な化学反応起こしてるという意味で、すごく女性作家らしい作品だと思ったｗ 炎の蜃気楼も似た理由で昔このスレで挙がってたな。後半は方向性が変わったとかで >>709
普通のBLのつもりで長期追いかけ続けた読者にそのオチというのは辛すぎるな… BLは10年近く連載とか結構あるから
その間に作者の嗜好が変わって受け攻めとか
組み合わせが変わるとかたまにあるよね 奥さん都合良くあの世に送られた感がすさまじいけど
よくよく考えると同性愛だと社内公言されているような職場環境で
片方の相手と寝た挙句に結婚まで踏み切っちゃうのすげぇワイルドだな… 奥さんは奥さんで元々女子校時代に女性と恋愛関係にあったんだけど
その恋人が卒業と同時に男性への恋愛感情に目覚めたせいで
「あの時の関係は思春期の恋愛ごっこだった」と捨てられてしまった過去を持っている
で、攻めと受けの関係を応援しつつも複雑な目で見ていた
受けは受けで攻めが本当はノンケなのを知っているから不安に思っていた頃に
奥さんの過去を知ったせいで「自分の想いも思春期の気の迷いを引きずっているだけなんだろうか」
と感じてしまって衝動的に関係を持ってしまう
その時は恋愛関係というより連帯感みたいなもので繋がった二人って描写だった
(奥さんは多分無意識に受けを好きだったんだと思うが)
だけど最終的には愛情が生まれ、奥さんは心から受けを愛していたし
受けも奥さんがあの世に行った時には号泣した
多分作者さんは頭では「色々な人、色々な愛」
みたいなものを描きたいという方向に舵を切ってたんだろうけど
出来上がったものはそれ以上に「どう転んでも受けにやさしい世界物語」
って部分が目立ってしまっていて、そこはかなり批判されていた
ただ、そもそもBLに興味ない、否定的な人が読んだ場合
受けが女性と子供を作るのも、受けの子供が攻め似の子供への感情を「恋愛感情じゃなかった」と判断するのも
正しい選択だから何の問題もないと捉える可能性が高いので、
読む人にとってはかなり印象は変わると思う BL作家が途中で受け側に子供作りたがる率は異常
「攻めと攻め似の子に好かれてさあ大変」って導入の話も勿論多いんだけど
途中で子供作ります、実はいましたって話になると途端に受けの子率が高まる
連載自体は続いてるけど隠し子編は完結してるので例を上げると
春を抱いていたっていう芸能界を舞台にした長編BL作品（攻めと受けは芸能人）も
過去に一度だけ寝た当時の女性マネージャーが受けの子供を身ごもっており、
その子供が受けを追って芸能界入りして来たって展開になってファン阿鼻叫喚
受けが若い頃細々とだけど仕事があったのは、マネージャーさんが枕営業してくれてたおかげだったとかいう設定も絵付きで明らかになり
「BLにレディコミ求めてない」とやっぱりファン阿鼻叫喚 門外漢からするとまずBLでカップル成立後も
異性と性的関係を持つことが許されるのにびっくりする どう頑張っても多少は受けを自分の分身みたいに扱ってしまうBL作家は多い気がする
>>718の作品でも、映画監督が受け(40代)を見て
「あの肌の透明感はなんだ…まるで10代の女優みたいじゃないか…」
みたいに思うシーンがあったりするしｗｗｗ >>718
作者のパクリ発覚で読むのやめたけど春抱きそんなことになってたんかいw >>708-712
確かに俺は馬鹿ジジイだがな、作品の統合性を公衆の場で失調させちゃう作者の方は
馬鹿より悪い何かだろうと言いたいんだ。自分自身と作品との統合性が失調しちゃってるのに
そのまま作品やっちゃうってのは……気付かないのか気付いててもやらかすのか、どっちにしても
性質は悪いって。ひょっとしてアスペルガーでもADHDでも無い、新種の悪質な精神障害なんだろうか？
>>707
一体なんでまたそんな判断に御至りなさったのか、よかったら出来るだけ詳しくご指摘戴ければ
当方としても助かるのですが。 >>720
別にそんな作品ばかりではないが、
受けが女性と関係持つのは許されやすい風潮はある
ていうか、受けが女性と関係持つ場合は
「攻めに裏切られたと思って心が壊れそうだった」
「女性を慰めるための人身御供状態だった」
「逆レイプされた」
みたいな責めるに責められないなにかでコーティングされていたり
「男も女も食えちゃう受けさんマジイケメン」みたいな受けageネタの一つにされていることが多い
勿論本気で嫌う人も少なくない
攻めが同じようなことやると「ゲス攻め好き用特殊設定」みたいな扱いになる
昔よりは市民権得てるが >>721
それはこのスレッドで挙げられてる奴等が発生＆存在しちまってる業界の方ですが、何か？
>>718
だから他人に自分の精神の解決を求めちゃいけないってあんだけ言ったんだ……
まさしくこの世はクソのアンコをウソの皮で丸めて出来てやがる！ ぶっちゃけ>>707は間違ってると思うよ
この人確かに自分萌えの塊みたいな甘えん坊だけど、根本的に最初から駄目枠のタイプで萌え駄目にはならない(なれない)
萌え駄目作者のことを「自分にも見下せるサンドバックがあるんだ！」と勘違いしてるせいですごく迷惑だけど 途中から変質していくのが萌え駄目だからな
主人公ないがしろでそのキャラのためだけの世界だったとしても
シリーズの続編ではなくイチから始めたタイトルで開始時点から終始一貫そのキャラのための世界ならば
面白ければ「この世界はそういうもの」で終わるしつまらなければ最初からダメになるだけ 主人公ageキツくて〜教とか揶揄されてても人気の漫画とかよくある >>728 >>730
それは支持者が駄目を駄目だと感じられないだけなんじゃないの？
何だろう、強い光見たせいで残像が残っちゃう的な。
>>727
見下すも何も、あいつらが勝手に下に居るんだからしょうがないじゃないかよ。
まぁもっともあいつらは何故か知らんが、自分らが俺らより上または同じ高さに居るとでも
思い違いしてる様だがな……実るほど頭を垂れる稲穂かな、ってか？ さすおに銀魂鬼灯島耕作系だね
あれはああいう流石主人公でファンが付いてる作品だから合わなかったら作品自体と相性が悪かったってだけだし この人理系・高学歴を妄信してらっしゃるようですが
森博嗣というミステリ作家をご存知ですかな？
四季という女性殺人犯に萌えまくりですよ むしろ萌えありき作家
ただしご年齢から察するにあの独特の文章は受け付けないでしょうなあ
それから音楽のほうが外歩くだけで耳に入ってくる分厄介ですよ
野外の音はミュート出来ません >>709
なんか説明見ただけだと
交際を公言されてたのに別の女孕ませてデキ婚した受けの方が会社に居辛い気がするのは気のせいなんだろうか…
残れる受けと同僚女性（寿退社か？）の神経も凄いと思うが
そして攻めもゲイバー以外に再就職先幾らでもあるのでは…よっぽどの無能かフィクションにありがちなスーパー権力者に睨まれたとかならともかく >>717
それ、３人で仲良くやっていけそうな設定だなーと思ったわ
勿論それはダメなんだろうが
別れてる間に、攻めも女作ればいいのに >>734
普通のドラマとかだったら攻めがヒロインポジ的な展開だよね >>734
そんな状況にも関わらず攻めのこと結婚式に呼んで
（呼んだとは書いてないけど「攻めは結婚式に来なかった」と語ってるから普通に考えると呼んでる）
精神的ストレスで攻めが失踪するような世界なので……
あと>>709微妙に間違ってるぞ
攻めが親から絶縁されたのは、失踪後オカマバーで働いてたって親に打ち明けてから
どっちの親も攻めと受けが付き合ってたってことは知らない
攻めも親には「受けが好きだったけど受けが結婚したのがショックで失踪してオカマバーで働いてた」と言って誤魔化してる BLレーベルってエロゲー並みにジャンル分け？が厳しいイメージがある
純愛謳ってる作品で寝取りやっちゃいけないとか
そんな中で一般・レディコミみたいな話を出せたのはよっぽど作者が強くて編集が御せなかったんだなと >>737
「BLらしからぬリアリティある作品」評価とストーリーが全く繋がらない…
結婚式の件とか受けを指してあーこういう無神経いるよねー的なリアリティなら多少感じなくもないけど
評価含めてよく分からん作品だ… BLに関わらず恋愛がメインの作品って読者はカップルに萌えてるわけでどちらかに極端に萌が偏るのは萌え駄目っぽく感じるけどどうだろう 昔昔はBLの二人は最終的に別れたりどっちか死んだり心中したりでハッピーエンドなんてとんでもないってのが普通だった
まだ少年同士の同性愛が少女漫画の一ジャンル扱いで、男性編集者が少女漫画を牽引してた時代とか
それこそグインサーガ作者が天下取ってた時代とか
その次に頑張ってハッピーエンドに持っていく系作品が生まれるけど、
二人は幸せなキスをして終了って作品ばかりだった
（需要的に考えてもそりゃそうだ）
そんな中ハッピーエンドの続きとメインカップル二人の人生を描き切ったコンプレックスは
それだけである程度評価されて然るべきっていう面もある
ただまあ……正直BLとしてどうなんだってのはあるけどねｗ 同性愛は卒業するのがリアル、結婚するのが正しいみたいな時代もあったしね
薔薇族に掲載されてたはずのヤマジュン作品でも
「結婚するからホモ卒業」的な話普通にあるし
そういう考え方で見れば攻めを裏切ってでも女性と結婚した受けの方が正しくなる >>740
ハーレムや総愛され系なんかは作者の萌えが偏っていても問題ないと思う
ただしそれが主人公格の場合だけど
途中から変わった場合は萌えの可能性と編集の方向転換の可能性がありそう
けど読者もカップルじゃなくて片方だけ萌えてるということもよくあるよ カップルの場合は、萌えの偏りがいかんというより
片方贔屓だけでもう片方sage・描写の手抜きが過ぎると「こんなやつ(sageられた側)になんで執着してんの？」みたく
枠組自体に疑いの目が向いてしまうのがヤバいんじゃないかな……最低限のバランスというか >>742
違和感の理由それだ
恋愛観とか結婚とかにはリアルさ求めてる割にショタ趣味教師とかゲイバーとか取引先に性的な意味で狙われるとか
息子同士も惹かれ合うとかBLテンプレぶっこんでるからリアリティとは…？みたいな変な印象受けるんだ BLに限らず少女漫画でもタキシード仮面が空気過ぎるとか言うしねぇ…
やっぱり恋愛物で片方どうでもいいって一般的じゃないと思うよ
BLは一般的に見るジャンルじゃないから理屈が違うと言えばそれまでだけど 炎の蜃気楼はたまたま図書館で見つけてコバルト文庫にしては硬派な退魔ものだと思って読み始めたら数巻目からBLになって度肝を抜かれた覚えがある
そうならそうと最初から書いて欲しい 普通のミステリーだと思って「レディ・ジョーカー」読んだら
アレだった自分が来ましたよ >>747
よう俺
最初の数巻でハマって出てるところまで一気買いしたらﾎﾓｫに突入して頭抱えたよ
アレは萌えダメじゃなく最初は本来の萌えを隠してただけだろうけども 炎の蜃気楼は時代的に最初からBLとして売り出す事は出来なかったらしいからなぁ >>752
どうもどうも
初期から読んでる人もうおｂ…立派な大人になってるよなぁ こういう長いシリーズって新規はどれくらいいるんだろう
王家の紋章とかになると親娘や下手したら３代で愛読もあるようだけど
親子で楽しむには厳しい作風もあるだろうし >>750
関ヶ原の地域辺りが作品人気高いから
コラボしようとたけど地元の人の反発くらったんだっけこの作品て 昔はBLという枠組みが無かったから少女漫画家になってたらしいよね
あさぎり夕はBLというジャンルが確立してから転向した人だけど
あの人は逆に転向するまで萌えを上手くコントロールしてた気がする >>747
よお私w
その系統の人だろうなとは思ったけどまさかコバルトでは無理だろうから匂わせる程度だろうと思っていたらあっさり一線超えて目が点になったのを思いだすw
>>750
あのくらいの時期だとルビー文庫(BL専門文庫)ができていたと思ったから世に出せないことはなかっただろうけど、まだ少女小説の枠だったコバルト文庫では厳しかったろうね
それでもこの時期にコバルト文庫は少女小説からBLに近い小説が増えたと思う
で、マリみてでまた少女小説に戻ってきたような気がw 今はBL専門レーベルがあるからね
基本コバルトは女主人公の恋愛物ってイメージあるから投稿→デビューする人の作品は少女小説になるだろう
残念な事に今は殆どの女性向けレーベルが昔のような活気が無くなっちゃったけど
なろう系はメタネタも多いから何か違うんだよね 少女小説といえば森奈津子は時代が早すぎたよな…と思う
いやあぶない学園とかどのレーベル向きかと言われると今でも答えに詰まるけど ポケモンアニメまた矢嶋かよ…
こいつ降板させられたんじゃないのかよ
マジで引っ込めよ 未公開の映画の持ち込みはルール違反です
公開されてから1ヶ月待ってからにしてください >>760
最近は女性向けコンテンツは漫画・小説よりもソシャゲといったゲーム系に移行してる印象
Vitaにも乙女ゲーがたくさんある
逆にＢＬ系のゲームは本数が減って衰退気味 18禁PCゲーのBLものは成熟期直前に
ある程度高年齢層の腐女子に受けやすいタイプのゲーム以外ほぼ死滅
（そうでないタイプの作品にも大ヒット作はあるが、
「作品が大ヒット」というレベルに留まり、新たなジャンル形成はできなかった）
↓
ジャンル全体がガラパゴス状態になってしまい
世間のBL流行から見ると古臭い作品ばかりになる
↓
若い腐女子にとっては最初からオワコンとしてスルーされる
↓
買い支えていた高年齢腐女子が卒業し始めて荒野に PCゲーともなると、若い層は手をだしにくいだろうからなあ コンシューマーの方もそんな古臭い作品の移植作が殆どだったからね
これを言っちゃお終いなんだけど、基本的にBLはエロがないと売れないので全年齢BLゲームを一から作るのは無理ゲー
↓
古臭い作品を発売数年後に全年齢移植するため全年齢版しか買えない層は
「なんだこのカビ生えたような作品」となる
↓
はやく大きくなって18禁版かうんだ！
って層が生まれない
乙女ゲーはそのへん上手くやれたのになあ… エロなし乙女ゲーは親の許しがあれば子供でも堂々と購入できるからなあ
逆にエロがないのを歓迎する乙女ゲーマーはある程度いるし ついでにBLは攻略対象をプレイヤーが受として見てるか攻として見てるかってのもあるし… 乙女ゲー関係で話題になったのは遥か５のゆき様か
主人公なのに攻略対象の男キャラよりスチルで目立っていたという…
萌えというよゆき様自体に人気を取りたいという製作サイドの勘違いぽかったが BLゲームの置かれてた状況を聞いてるとそれ僕ってやっぱ近年の萌え駄目ゲーの先駆者だけあるんやなって思える
そんなギリギリの開発状況の中発売前から評判の良いタイトルでNTRに近いやり口かますとか正気では出来ない それ僕は今の基準で見たら微妙な所なんだろうけど事前人気投票で一位になった、つまりどのキャラが人気あるかわかった前提で
一位キャラが主人公とのEDが無いどころか萌え駄目言われてたキャラとイチャイチャするEDがあるってのが凄いと思った
内容的にもBLゲーじゃないと陥らないタイプの萌え駄目って感じ >>733
森は嗜好といい交友関係といい理数系もどきじゃねえかよｗ どうも情報操作というか偏向発言というか…… >>771
声優交代って大きなリスク背負ってたし、個性の強い3の望美が受けたからもう一度、と思ったんだろうけど
1，2の路線が好きだったファンは余計に離れるだけだし、新規にも受けが悪いし
良いこと何もなかったな… >>775
工学博士を「理数系もどき」はさすがに無理がある 主人公＝あなたの分身で、主人公は絶対CGに出さない
出しても後ろ姿や分厚い前髪で顔が隠れてる
性格は無個性風だけど結構よく喋る
っていういにしえの恋愛ゲーム主人公のお約束は21世紀入ってからはオワコン扱いで
2005年くらいからは主人公もキャラとして魅力的じゃないと受け入れられなくなっていたからな
乙女とBL（俺×嫁と百合）両取り狙ってるとか
徹底的にキャラ×あなたを貫くとかのために
戦略的に無個性主人公を選んでる作品も出て来るようになったけど
その辺の流れに取り残されたorどうしてそんな流れになったか分かってない制作者が個性有り主人公を作ると
ドン引きされやすくなる >>778
いくら個性派を目指したとしても、攻略対象より目立つのはやりすぎだわ
男性向けの戦争シミュレーションエロゲならともかく紙芝居乙女ゲーで
>>775
アシモフは？ 「荒らしにかまうのも荒らし」はあんまり言いたくないんだけど
これいつまでも続くなら隔離スレ作るかテンプレにスレ違い書くべきじゃないか 乙女ゲーは主人公＝感情移入対象キャラ≠あなたとして見る向きが初代アンジェの頃からあったけれど
そういうタイプのプレイヤーにとってもメインは男性キャラという大前提を崩したらそっぽ向かれるよなあ その辺は好かれるキャラを作ろうとして失敗したパターンかな だな
2011年頃だとだいぶライバルも増えてきてたし
そろそろ男性キャラのああいう絵柄も厳しくなってきてたし
金コルがアニメでちょっと男性ユーザ増やしたりしてたりして
いろいろ生き残りに試行錯誤した結果失敗したパターンだろうな
>>780
テンプレに
このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
創作論について語るスレではありません
って付け足してほとぼりが冷めるまでクソコテに触るなって入れておくか？ 「どうしてこうなった」を語るうちに創作論っぽくなっちゃうこともあるから創作論そのものを締め出すよりは
あるべき創作の形について主張する場ではありません
くらい限定しちゃってもいいんじゃねって思う >>784
それくらいあっても良いかもね
最近へんなの居着きつつあるし あのクソコテ来たのって、確実にアフィプログのタイトルのせいだよな
ここは「萌え」そのものを叩いていい場所だ！と思い込んで来たんだ
アフィもクソコテもタヒねばいいのに あんなコメント数も更新回数もたかが知れてる弱小ブログにそこまで影響力あると思えないけど
どうせ自分の推しキャラが関連するスレで萌え駄目スレガーと持ち出しレスする奴見て許さねぇと基地のフリして荒らしてるだけだろ >>733
萌えは入ってるだろうけど
ミステリってジャンル全体で作者の主役への自己投影と敵役シリアルキラーマンセーがお約束化してる傾向があるよね 森博嗣はトリックはすごいんだが、キャラがどうも合わんかった
２作ほど読んだんだけど
四季についてはあまりにも絵空事すぎてなー
最も神に近い天才四季はかせが知らなかったこと
・近親交配は子孫に悪影響を及ぼす可能性が高いので避けたほうが良いでしょう
・親が天才だったとしても子供にその才能が受け継がれるとは限りません
世間の常識や法律にうとい、ってのは天才描写としてはよくあるけども
一応理系なんだからこんな遺伝学の基礎くらい押さえとけよと
作者にとっちゃ生物学なんかサイエンスじゃねえのかもしれんけど その二つについて
人類種、というマクロ視点なら間違ってないんだが
個人レベルでだと正しいとも言えないんだ
明確な悪影響及ぼす可能性と才能を受け継ぐ可能性も
個人が数人生む程度なら
かなり世代進めないと誤差と入れる差異しか出ない
問題視するなら、そんな小さな差異を重視するのがおかしい、とすべき 「『萌え』自体を否定するものではありません」は書いておいてもいいかも
アフィ対策にはならんだろうけど
>>788
もともとミステリ自体あっと驚く結末へ論理的に導いていくジャンルだろうから
「道徳や常識に囚われない」天才は許されやすいんだと思う
遡ってしまえばルパンだって犯罪者だし常識なしといえばホームズだってそうだから…… >>790
劣性の遺伝病因子持ってたら１〜２代で影響出ますよ？
ヴィクトリア女王みたく両親以前には病気出てない場合あるし
現に高級ペットで近親交配による遺伝病が問題になってる
それに四季の計画では才能を受け継いでいるはずの子供が
彼女の命令を理解できず大幅な変更を迫られた
ぶっちゃけあの作者近親相姦萌えっぽいんだよな
四季の出てこない別作品でもそのネタあってげんなりした ヴィクトリア女王の血友病因子は、突然変異じゃないの？
血友病は伴性の劣性（潜性）遺伝だから近親交配でなくても発現する ぼくのかんがえたさいきょうのはんにん
VS
ぼくのかんがえたさいきょうのたんてい
萌えダメになるかは別問題だけど、構造的にミステリは天才のインフレが発生しやすい気がする 近親相姦の遺伝問題は現在では科学的根拠がなんとも言えないんじゃなかったっけ？
過去の近親相姦は詳細なデータが取れないから推測の域を出ないし
現在では人間でデータを取るには倫理観と調査期間(何代で異常が発生するか)の問題があるし >>793
確かに血友病にとってはおっしゃる通りで申し訳ない
しかし、自分も知らないうちに突然変異によって劣性遺伝の因子を持つ可能性は残る
>>795
現代ではデータ取れないけども過去のデータを全て無視するのはやりすぎっしょ
自分はたった１組の近親婚で遺伝病まみれになった家系図見たことある
とりあえず近親交配には少ないといえどリスクはある
その上若年での妊娠・出産には危険が伴う
なのにさいきょうのてんさいである四季はそういった認識が全然なかった
だから自分は四季が偏った知識しか持たない頭でっかちにしか見えなかったんよ
さいきょうのてんさい設定より、14歳の少女が近親相姦して妊娠するシチュ萌えを優先したように思える >>796
だからそのデータの正確性が疑わしいって話なのでは あまり精度の高くないリスク、しかも物語上意味のないようなリスクまで警戒させる意味ってあるかな
むしろ天才っぽくなくなると思うんだけど……
超人的な天才とリスク避けて損しない賢さは別の属性だと思うし
キャラとしてどっちが正しいかっていうのは中二病と高二病程度の違いしかないと思う 発達障害が関係ないことぐちゃくちゃ言ってる
キモいな シチュエーション萌えをこじらせたパターン？
それで駄目になってるかどうかだよね 最強の犯人VS最強の探偵やろうとしてるんなら駄目じゃないんじゃないか
ここで時々話題になるハンニバルは作者が萌えてること自体ではなく
犯人VS探偵ではなく恋人同士になってしまったことに
難色を示す意見が多いように思う 近親婚は潜性遺伝が発現する率は上がるが、そもそもその家系が持っていない遺伝子リスクにつてはゼロになるぞ。 近親相姦はともかく若年出産は一応トリックにも必要な要素じゃなかったっけ？
シチュ萌え先行だとしてもそれで話が成立してるなら萌えダメってのは言い過ぎかと
>>799
関係ないって……「天才設定なのにリスクを理解してないのおかしい」って話じゃないの？
そんな絶対的危険だとも言い切れないならツッコむほうが野暮じゃないのって思うんだけど、おかしいかな？
ぶっちゃけた話、リスクを問うなら近親相姦若年出産より殺人犯してる方がずっと駄目でしょう 森博嗣は近親相関萌えだろうが遺伝の事実がどうであろうが萌えで駄目になってるの？
結構売れたし評価もされていた気がしたけど
自分は何冊か読んで合わなかったけど、最初から作風はブレてないと感じた >>803
折角いい味してたレクター教授の怖さが薄れちゃった感じ
俗っぽいというか
ミステリー作法の指針になってるヴァンダインの二十則でも
探偵役には恋愛はさせるなって言ってる
そこに主眼を置くと、ミステリー要素が二の次になるかららしい
敢えて破ってる作品もあるけど、ハンニバル・シリーズには要らない要素だったなぁ
ダークヒーローに惹かれるのは理解できるけど、そういうキャラなりに描写すれば魅力を壊さなかったろうに >>807
レッド・ドラゴンでウィル・グレアムに思い入れ→わかる
ハンニバルでクラリス・スターリングとくっつく→ああいうキャラが満たされちゃっていいの？
ハンニバルライジングで幼少期のあれこれ、妹のこと→ミステリアスなままの博士でよかったのに
ハンニバル映画版のラストシーン変更は成功だと思う
むしろあっちのような関係のままでいてほしかった 年末年始、急な入り用の時…
今月の生活費が足りないかも… 。
急な出費でお財布がカラッポ… 。
リアルに一か月一万円で生活しないとやばい！
借金の返済が立て込んでどうしようもない！ （金融機関、住宅ローン、会社、個人など）
給料が減少し、生活が苦しい ！
そんなアナタのお金の悩み、相談はエスティーエーで
ホームページもあります、ｴﾇﾋﾟｰｵｰ法人エスティーエーでケンサク！ 要するに作家ってのは本来だな……としか言えないね、全く。
関係者への脳改造が必要or徹底したオートメーション化が急務な様だ。
こんなこというとまた異常者扱いされるのが不可解でならんよ。
異常者は作品とキャラクター（に限らず、世のあらゆる物事）を
腐ったあらゆる自意識で微粒子レベルですら汚染する奴等だろうがって。
世は全て述べて作らず事挙げせずに限るんだからね！ 羊たちの沈黙のジョディ・フォスター可愛かったもんなあ
作者がお熱あげちゃうのは分かるけどレクター博士とそういう仲になるのは違うよな
クラリスって上司の事好きなのも見抜かれてたはずなのに >>724
・自分の意見が絶対正しいと思っていて、他人の意見を全く受け入れない
・自分に酔ってるせいか文章が読みにくく言いたい内容がいまいち伝わらない
・他人（萌え駄目作者）に対して必要以上に攻撃的、見下していいと思っている
・他人の迷惑を省みない
>>727
確かに最初から駄目にしかならないね
訂正します >>807
＞探偵役には恋愛はさせるなって言ってる
＞そこに主眼を置くと、ミステリー要素が二の次になるかららしい
そんなこと言っちゃったらコナン以降の日本の推理小説推理漫画ほぼ全部アウトじゃねえかw >>812
むしろ萌えまくって「僕のクラリスちゃん単独スピンオフです！レクター？ああ、昔居たよねーそんなやつ」
ぐらいはっちゃけてくれた方が色々幸せだったのかｗ >>814
ヴァンダイン云々なんて当時ですらアガサクリスティ全盛期に対する難癖みたいなもんだから今の世の中からみたらカビが生えたようなネタでしかない >>807です
別に日本の推理漫画は否定してないよ
むしろ敢えてヴァンダインとかノックスの法則を破ってやろうっていう挑戦的な作品は面白いと思うわ
コナンの作者も、敢えてラブコメ入れた言ってたし
ドラマのトリックで双子犯人ネタが出たときは腹抱えて笑った
そもそもノックスの十戒作ったロナルド・ノックス本人が
「何でこんなの書いちゃったんだ、俺w」
みたいなこと言ってたらしいからね
ただまあ、恋愛ネタが合わない作品もある
謎の怪人とかが恋をすると、ただの人間なんだなぁってげんなりするし
金田一少年だと、主人公と幼馴染がラブコメするのはいいんだけど
高遠がラブコメしたら違和感あるみたいな
そういや推理ものって探偵役tueeが基本なのに、萌え駄目あんまり聞かないな
コナン作者の声優萌えくらいか ミステリーは構造的に探偵萌え駄目はなりにくいと思うわ
TUEEEすぎて登場したら事件解決しちゃうから探偵の出番が減るなんて事もありうる
萌え駄目になるなら犯人側への萌えじゃないか？
事件解決したのに捕まらないとか、退場しないタイプの敵役 >>815
実際ハンニバルシリーズは元々はシリーズの最初の話では脇役だったハンニバルを主役にして
現在刊行されてるシリーズ最終巻はハンニバルの掘り下げ過去話だからそういう状況だよ
対象はクラリスじゃなくてハンニバルだけど 逮捕されない犯人や組織ってのはミステリ作品を続けるうえでは必要なんじゃないかなと思う
主人公に宿敵の逮捕という長期的な目標があったほうが話は作りやすいだろうし
毎回主人公に犯行を暴かれても必ず逃げ延びるのがどうしても不自然になっちゃうけど 事件を未然に防げなかったのには止むに止まれぬ事情があったと盛ってくるから、最強探偵とミステリは両立可能 >>815
それの方が良かったなw
保護欲をそそるヒロインに怪物的な男ってシチュが気に入り過ぎたんだろな 超常的な能力持ちの一発解決探偵をメインに置く作品もあるけど
それはもうそういうジャンルだから萌え駄目とは言われないと思う
主人公TUEEE系の亜種かな >>821
金田一の高遠がそれだな
せめて護送中に逃げるならまだしも収監されてから逃げるから不自然が増すんだよなあ >>818
あれはミュージカルの続編で原作の続編ではない…それでもきついか >>818
じっ自分はオペラ座の怪人の方を思いだしたんだからねっ！
ペルシャの王様のために宮殿を建てたくらいマルチな才能に溢れた人物
でも誰も個人的に愛してはくれなくて、もう一生無理だと諦めて
フランスに帰国後オペラ座地下で隠遁生活
ある日若い娘っ子から亡きパパが送ってくれた音楽の天使様〜と慕われ
そんなの初めての経験でもう大発奮しちゃってよっしゃプリマドンナにしたる！と
意気揚々としていたら、娘っ子の隣に若いイケメン貴族が寄って来やがった
――とまあ、皆から怖れられた「謎の怪人」が
恋をしたらただの不器用なストーカー男になってしまう話なんだけど
そのギャップが萌えポイントとして上手くまわってた、少なくとも原作小説と舞台版は。
ラブネバーダイはALWの意図がチラついちゃってどうしても駄目だ ラブネバはここで存在を初めて知った口だけどしりとうなかった系そのものだった
それと同時にドラキュラでも似たような托卵ネタの続編が作られてたとか知って唖然とした ハンニバルはすごく端的に言うと
世間と違う価値観を持った中年男が若くて知的な美女を自分の思想に染めた上でモノにする
という話なんだよな
そういう話に惹かれる層は少なからずいるけど
ジョディみたいに色々苦労してる女優さんがどう思うかと言ったらなあ… オペラ座の怪人はファントムという怪人萌のパスティーシュもあるからなぁ
悲恋の成就って一定数需要があるんだろうね 羊達の沈黙の時のクラリスは、トラウマを抱える知的な女性が怪物的な知能を持つ犯罪者の博士と交渉として
時にはカウンセリングされたり協力して貰ったりお礼に良い待遇の刑務所に入れると嘘言って出し抜いたり
（他人に嘘をついた事をばらされたがむしろ二人のゲームに茶々いれた他人に博士はキレた）
色々しながら連続殺人犯を追いつめて（その殺人事件だけ見れば）一件落着という話だったよね
それが続編で博士にメロメロってそりゃあ…… せっかくジョディ・フォスターに萌えて書いた次の作品も
正反対イメージの女優さんでやられて原作者的にはどうだったんだろな
萌えてたのに本人に否定され降板され 悪の魅力やニーチェのお前が深淵を覗くとき…の言葉通りクラリスが博士に心揺らめく展開に関してはあり得なくもない
ただその過程の葛藤があまりにも雑でヒロインの前作からの様変わりも急展開を通り越してご都合主義
それで結末ありきの出来の悪いオッサンの妄想小説みたくなってる
あとせめて渡辺純一の不倫物のように最初からならともかくシリーズが急にジャンル違う話になってるのもキツイ >>831
ファントムはミュージカルの怪人の役者萌による救済二次創作(正確には三次？)だし…
自己投影っぽい動物キャラ出て来るのもいっそ感動、ってスレチだな >>832-834
羊たちの沈黙とハンニバルとの間に２作ぐらいあって
そこでクラリスが捜査官として成長しつつレクターとの関係が深まっていく的な段階を踏んでれば
ある程度は納得できたかも wiki見たらクラリスとレクターの関係は恋人同士というよりお互いに亡き身内を重ねた依存関係という風に書かれていたけど
原作の描写的には恋人と見なしてもいいくらいがっつりラブな感じ？ クラリスが乗ってた車のハンドルを舐めまくるって原作だっけ…単なる変態になってたような 原作読んだけど
レクターはもともとが異常な嗜好のある人だから
多少変態っぽい行為があっても別に何とも
恋人と見做すほどのラブな感じは別にないな
レクターに復讐したい奴がいろいろちょっかいかけてくるのを
レクターがかわしてついでにクラリスも保護する的な流れだと思った もともとスタート地点でド変態なやつが何をやってもまああいつだからなで終わるもんな
レクターの場合幼少時に生き延びるために餓死した妹食べる羽目になってああなったわけだけど ちがうよ
妹は城に駐留してた兵士に食べられたんで
レクター自身は食ってない
ちゃんと映画とか本見てないだろ >>665
亀レスだが、むしろベジータは超だと不遇と呼べる方、無印は一時期悟空より強かったり、
長時間メイン戦力や強敵として活躍していた時期が結構あるが、超だと悟空が側にいる上に常時、悟空のが上で差をつけられまくり
しかも差をつけられているのに更に悟空が新形態で差を広げるし、出番もそんな多くはない
これでもGTよりはましなんだが
超４になっても単独での活躍無しで悟空のフュージョンパーツみたいになってたから 無印時代にベジータは居ねえｗ
いや、言いたいことはわかるけど
ただそれってむしろ悟空の出番の問題じゃないかなぁ
ベジータが味方の最大主力だった時期って多分人造人間編が一番なんだろうけど
（フリーザ編だと第三勢力みたいな扱いだし最終決戦ではフリーザの噛ませ）
あれは悟空が長期退場（心臓病解消後の修業期間も含めて）してたからってもありそうだし >>843
ナメック星編は第三勢力だけど輝いていた扱いに入れたい
悟空が居ない期間長かったのと主役側がクリリンと幼年期悟飯とかなり貧弱だったから尚更
敵の時もブウと同じで、その時は悟空がタイマンでは最後まで叶わなかったボスキャラなので扱いは良かった
要するにボスだった時以外は、悟空が居なきゃ大活躍してたってのは同じ意見だが
超で不遇なのも常に悟空が居るからだろうな…… >>841
横だけど映画版しか見てない人間の記憶だけど
妹食った元軍人達に復讐し続けて最後の人に「おめーだって食っただろ忘れてるだけでｗ」と言われてたはずなんだけど 不遇ってのがそもそもおかしいんじゃね？DBって基本悟空の活躍を描く漫画でベジータは仲間の一人にしかすぎないしあんなもんだろ 悟空も今んとこそんな活躍してないっていうか…
まぁギリギリノルマはこなしてるって感じで ベジータそこまで不遇かな…
悟空も昔から仲間に助けられたこと何度もあったしお互いに活躍して助け合えてると思うが
少なくとも20年前に終わった某サイドストーリーのDBよりはマシだよ 追記で
少なくともブウ時代に比べれば今のほうが悟空に追い付けてるし ブウ時代はどの程度パワーアップしたかは不明だが魔人モードで超２同士で互角
超３になると負けるが、超３事態が使っている本人の認識が追いつけない速度で消耗する欠陥品
ブウの時は、気を貯めれば勝てると思ったら消耗の方が気を集める速度よりずっと速いのに何分も気づけ無いくらいには
それでも超２までのベジータが差をつけられていたが、今の悟空界王拳で倍単位で制限付きだが強く成れるし
その界王拳モードよりずっと強い身勝手会得しているからな。強さの観点だけで言えば比較は難しい
ただ、一時的に輝いているシーンがZ時代より少ないのは感じる。まぁ、何れにしろキャラ萌えで「優遇」はされてないわな そもそも身勝手の極意は出たばっかりなのにＤＢ超全体の格差話になるのはおかしくないか
二ヵ月ちょっとってナメック星爆破できるかどうかぐらいじゃん ベジータは他の仲間に比べれば十分恵まれてるだろ。悟飯なんて輝いてた期間どんだけ短かったことか セル編までなんやかんや不安定だが潜在能力ナンバー１でベジータの次(一瞬だけ超えた)くらいには強い
セル編の最後：文句なし。ブッチギリの最強
スクール編とブウ編の途中までは最強ではないが主役、途中で原作では合体抜きの最強に昇格
ここまではいいが、その後に主役の座を取り返されてGTでは微妙な扱い
超じゃ衰えて〜と考えると悟飯の場合、原作じゃ一時はダントツで輝いてただけに落差が激しい
主役時代は人気投票で悟空を超えて一位だったし。超だと最近は二番手ポジには返り咲いたが 超なんて酷い扱いのキャラと相対的にマシな扱いのキャラ止まりばっかだから後者を萌えてると持ち込まれても反応に困る ゼノシリーズのメインヒロインって萌え駄目案件多くね？と思ってきたんだがどうだろう
これといった事を劇中でしないままに主人公に好かれ、周りの人間にお膳立てされ、恋敵はフェードアウト、自らが失うものは僅か
単にヒロインの描写が上手じゃないだけかもしれんが むしろ初めて聞いたわ＞萌え駄目案件
萌え駄目の定義ちょっと勘違いしてる？ ゼノシリーズって高橋哲哉の関わってるあの系列だよね？
ゼノギアスは主人公とヒロインの関係が科学設定レベルでガチガチの運命だしゼノサーガはそもそも主人公が女性
ゼノブレイドクロスはアバター主人公よりチームの女性陣が目立ってるという話は聞いたことあるけど
代理主役化してるだけで好かれるとか恋愛は関係ないような……
で、シリーズって言われても残り後二作しかないんだけど誰が該当するの？ というか作品としてどう駄目になったのか？それ以前に駄目になってるのか？ ゼノギアスとゼノサーガep1しかやってないけど
萌え駄目って以前の話だと思う……
大は風呂敷広げて畳めないことから
小はキャラ描写や演出が上手くないまで
たぶん作者（シリーズ生みの親高橋哲哉、ないしプラスして嫁）の頭の中にある設定萌えで
それを現実の作品にうまくアウトプットできなかった系 サーガがアレなのは否定できないけど
ギアスは演出も風呂敷畳みも完遂してたと思うよ
でなかったらシリーズにもなってない
パロディと中二病塗れなんで趣味が合わないとキツいのは事実だが ギアスのほうは、そのためにゲーム部分を放棄してたもんなｗ >>856
亀仙人などもかなり扱いよかったけどな
マイなんて別に活躍してないし
活躍していたのは未来トランクスだろ
どさくさに紛れて隠せてないぞ
ちまたで暴れてる妄想GT信者 サーガ全作プレイした人あんまりいなさそうだから個人的な意見になるが2はゲームとしてかなりアレな出来だったけど3で一応畳めてたと思うよ
紫苑は好き嫌い分かれるキャラではあるけど制作者が萌えてたのは桃とか秋桜だろうしそれにキャラ萌えで駄目になったゲームじゃないしなあ >>864
GT最初の5話くらいしか見てないからわからん
トランクスはそら『未来トランクス編』なんだからそうだろ… サーガはディレクターの嫁（製作者として参加してる）が腐女子でガイナンとJr.のカップリングに萌えてたけど
2でディレクター共々外され好きなカップリングが破壊されたことに自分のサイトでガチギレしてた
キレてたのはカップリングのことだけでもなかったけれど（ストーリーおかしいとか邪神モッコスとか）
首吊り未遂して眼球から出血したとか言っててドン引きした
以降あんまり嫁がゲームに出張らなくなったことに関してのみ2の惨状はプラスに働いたのかも知れない GTはそもそも打ち切りアニメ２作品の後に
少女漫画のママレードボーイやご近所物語の松井にやらしたもんだから
少年漫画が少女漫画になったような違和感があった…主題歌がまさにそれ あの嫁さん、そんなことまで……
もともと家庭内（子供とか）のことも書いてたっけ
制作側の人間、それもメインの人間が個人サイトで腐萌えって
やっぱり一ユーザーとしてはあんまりいい気はしなかった
それはそれ、これはこれと割り切ったが
エピ2でスタッフ大幅入替もあってフェードアウトしたんだ しかし何だね、何で世の中にはサンドバッグばっかりなんだろうな……
まともな人々は何をしているのか、つくづく疑問ではある。
あれらはサンドバッグなんだからちゃんと叩いてやんなきゃダメだよ、破れて砂が出るまでさ。 噂しか聞いたことないけどギアスの頃から腐系の裏設定とか入れてたんだっけ？
……ムダに大量のＳＦ設定、厨二大好き神天使心理学あとセ〇クス、ロボブンドドわぁい超人イヤボーンわぁい。
どこもかしこも萌えしか詰まってないくせに一応ゴールできただけ奇跡だと思うわマジで 当時はエヴァブームでどこもかしこもそんなん出してた頃だからな FF7とかもエヴァぽいとか当時は言われてたしね。まあ終末思想も流行っていた頃だったし まあなんでもエヴァがどうとか馬鹿じゃねぇの？と思ったな
すでに少し前辺りから世紀末っぽいの感じてたし >>813
> ・他人（萌え駄目作者）に対して必要以上に攻撃的、見下していいと思っている
> ・他人の迷惑を省みない
それは悪いのか？ 俺らが執行すべき責務だと思うんだが……萌え駄目案件およびその予備軍に対して
使ってやる忖度ってのは果たしてどんだけばかしあるんだろうか。
ボヤボヤしてると（萌えに限らず）駄目化してガッカリだ、どっちもどっちも、どっちもどっちも それだけエヴァの影響が大きかったのも事実
アニメに関しては、エヴァの後
風呂敷広げて、謎投げっぱなしでいーじゃん
といった作品が流行った流行った
ガオガイガー辺りは、その流行に反逆して
なるべく謎回収して解決しようぜと頑張っていたが、
FAINALで結局謎投げっぱなしをやってしまっていた >>875
>>2
> ・作品、作者、キャラ叩き及びアンチ行為は該当アンチスレへ
> ・作者の嗜好自体の批判は自重
スレチです
断罪したいのなら自分でスレ立ててそっちでやって下さい エヴァって分かりにくいだけで一応大体の伏線回収・謎の説明は本編であったと思うけどな エヴァはもともとオタ向けの特撮パロだったんだけどな なんでもエヴァエヴァが馬鹿みたいなのも事実だが
実際に猫も杓子もエヴァっぽいものを狙って出してたのも事実だからな
20年も経てばただの二番煎じ作品はどんどん忘れられて風化していくけど だいたい90年代のサブカル業界ってポケモンっぽいものかエヴァっぽいものかセラムンっぽいものの三択だよねw それほどその３つの影響が大きかったというのもある
ちょっと前だってかんこれ系のブームから何でもかんでもとりあえず擬人化ブラウザゲーになって有象無象の作品が出ては消えてったりしてるし
歌王子が人気出た後も女性向けコンテンツ＋アイドル物て追随が色々出てきたし
何かが受けたらそれの後追い作品が出るのはいつもの事だからなぁ ギアスがエヴァっぽいのを狙ってやったかどうかは定かではないが
当時はエヴァっぽいのを狙ってやってたのが山ほどあったから>>871が問題なかったってことだよね 問題あるなしじゃなくて、純粋にやり過ぎ（盛り過ぎ）になる可能性はあった
けど実際はきれいに着地できてたのでめでたしめでたしという話 やっぱ真っ当なエンディングが迎えられると多少の欠点は許されるわな
グインサーガだってナリヌ関係の寄り道が長すぎたとしても
作者が生きてるうちにきっちり終わらせてればもうちょい評価されただろうに 完結させただけでも…ってやつか
そういえばアルスラーン戦記の原作が完結したけど一時期は未完も覚悟されてたなあ… >>887
タイタニアもそうだけど
なんか壮大になりそうな雰囲気だったけど
しりすぼみで終わった感じ
終わらせただけましだけど アルスラーン戦記は一時期間があきすぎたのが一番のあれな要因だった気がする
主要人物全員生存の9巻〜長い空白〜10巻始まったと思ったら11巻から出版社と本の判型変更で皆殺しの幕開け
ラストに関しては田中作品だったらまあ分かるって感じのラストだったと思うけど
期間が長かったせいでいろんな年代層の読者がついてるから賛否両論になるのも分かる
学生で最近一気見したとか20代の頃に読みはじめて今30代とか中学の時に読みはじめて今中年の人とかいろいろいるけど
展開は賛否両論でも共通して「完結してよかった」って感想が多め アルスラーンは展開が雑と言われてるなあ…
オチが決まってて、そこに至るまで色々逆ご都合というか 未完はそれだけで評価以前の話だからな。萌え駄目だって基本的には完結済みの作品対象だし 漫画版ドラクエ7か…
作者が萌えてたキャラが離脱したところで漫画自体がストップ
そこに至るまでの出来は悪くないからこのスレで扱うには微妙な所だけど
作品通してのコミカライズを楽しみにしてた身としてはただただ残念だった ドラクエ7はただでさえイベント多いから
1話1村イベント完結のペースで良かったのになと思う
作者ロト紋の時は萌え駄目とかなさそうだったのになあ 流れを切るようで申し訳ないんだけどローゼンメイデンのOVAは萌え駄目なのか知りたい
監督が水銀燈萌えでキャラをおかしくしてしまったって聞いてるんだけどどうなの？ いや、ローゼンメイデンのOVAは以前話題になった記憶があるけど 話題にはなったかもしれないけど多分萌え駄目ではないんじゃないかで終わってると思う まずは自分で見て自分で判断してから書き込めってことでしょ
まあファンじゃなさそうだが >>886
アニメ・ゲームの萌え駄目は長さがある程度決まってるせいかラストでﾎﾟｶｰﾝになる傾向かも
種死 「え、シンが主人公じゃなかったの？」 → ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
俺屍２「え、ヌエコは息子放置して諸悪の根源である旦那と寝るの？」 → ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ >>899
それ2つともラストでそうなったんじゃなくて途中からずっとポカーンだから 種死なんてなんで協力する話にしなかったってことですでに根本的に作品の構成が崩れてた…
新旧主人公同士で争わせたかったんだろうが… 種死は「基本設定にどだい無理があった」としか言えないな
そりゃ種シリーズ全体の主人公はキラなんだから敵対キャラにしたら持て余すわ
シンはこれだから可哀想にって同情集めつつそれなりのところに収まってるけど
もしこれで「主人公らしく目立った」りしたらこんなのじゃ収まらないくらい荒れそう キラは種無印で出生の秘密も成長も全て終わってるから、種関連の中心にはいるけどシリーズ主人公とも言い難いような
シンとの対立も出生の設定辺り使ってうまく描けば出来たんじゃ？とも思うけど
そもそも作ってる人達がキラを敵側として描く気が0だったからシンを敵にする以外無理だったんだろうね
あとシンについては
今でこそ同情票集まってるけど放映当時は中の人にまでヘイト意見が届く程荒れてた
というのも後半になるにつれてキラが主人公、敵であるシン＝邪魔、嫌い！て人が増えてったらしい
けどキララクスに対して宗教じみて気持ち悪いて意見もあってキラ陣営も叩かれてたし
種自体嫌いという意見も飛び交いでとにかく荒れてた
一時期Gジェネスパロボ系列での種優遇がすごかったのでそこで稼いだヘイトもあり、今も若干キラ叩きの風潮は残ってるし
逆にスパロボでストーリー改変されてシンが主人公ぽい扱いになってキラを倒せた時はヘイト意見より祝福意見が目立ってたよ >>903
＞逆にスパロボでストーリー改変されてシンが主人公ぽい扱いになってキラを倒せた時はヘイト意見より祝福意見が目立ってたよ
ガンダム無双２ってゲームでもキラと（とばっちりでアスランも）Gガンダムの師匠と弟子にムービー付きのお説教くらってぶちのめされてた え？
スパロボZのアレなんて他作品のキャラが言わされてる感ありあり+以降の展開自体の酷さも相まってむしろネットにおけるとにかく種はいくら叩いてもいいみたいな空気が冷えきったぐらいだろ
その後のスパロボなんていかに両者を立てるかに注力し出したぐらいだし 同人じゃなく仮にも正式に作品使わせてもらってる立場で説教クロスとかうすら寒いにもほどがある
後スパロボの種優遇って？
Zで逆に叩かれるまで常に奥歯に物挟まったような扱いしかしてないぞ 一作品として看板推しされてたのは事実だと思うよ、単に当時の販売方針もあるけど
ＧジェネＳＥＥＤはあってもＧジェネ００とかＧジェネＡＧＥなんてないでしょう
スパロボについてはそもそも微妙な扱いで出したことが議論の火種だった
最初に種出たときはシリーズ最終作で、外宇宙での異星人との決戦が中心だったのに
（ちょうど前作で宇宙世紀ガンダムの敵たちと決着つけて地球がまとまるストーリーだった）
じつは地球のそばには前からコーディネーターが居て差別とか紛争しますって設定にしたもんだから
あとからねじ込み過ぎだろ……って反応された
後年に出たスパロボZだとそういう後付け感はないが
あれは、種限定とかじゃなく各作品キャラが互いを本気で憎んで殺しあいになる展開で
しかもそれが「敵の誤情報に騙されただけでしたーｗｗｗカッとなって喧嘩するのよくないよねー」
ってオチだから、ほぼ大半の作品がダシに使われたところが嫌われたんだよ
ちなみにキラ一行は例外的に騙されずむしろ懐疑派だった（せいで対立した）組 逆に祝福されたのもキラ倒せたとかいう部分ではなく
（そもそも撃破シーンはエンジェルダウン作戦だから原作の再現）
その後、シンが主人公として議長らと対立するルートがわざわざ用意されていたこと
この手の救済ifはスパロボではたまにあることだから特別無茶というわけでもないし
（以前だと旧エヴァのシンジが前向きに戦うとか、以後だとギアスのルルーシュが黒の騎士団と関係破綻しないとか）
原作通りじゃなきゃって人のためにはそっちに進まないルートもある、最終的には和解しなきゃ困るんで落ち着くが >>903
キラ派もアスラン派もシン派も「こんな描かれ方をしてるけど推しがおかしいわけじゃない」と思いたくて他キャラに責任を求めたからなあ
キラ派はキラと対立するシンを嫌ったしアスラン派はアスランはキラageのための道化にされたとキラを非難した
シン派は言わずもがなシンはキラとアスランの踏み台にされたと怒った
責任を求めるなら監督夫妻と土壇場でシンを押しつけた上層部でキャラは誰も悪くないっていうのはみんな分かってはいたんだけどな それ言ってしまうとフィクションのキャラにはそもそも何の責任もないんで
「キャラが悪い、キャラのせい」という言い回し自体がおかしいことになる
対象キャラにリソース割かれ過ぎておかしくなっている、みたいな文の省略形だと思うけどね 本当に望んでいたのは三人が組んでロゴスを倒す展開だったと思うんですがねぇ…
そもそも主人公同士で潰しあって終わりってのがまず狂ってるわけでな
それ以上にすでに種からだが結局ラクス絡みが一番おかしかったかと… でも無印種の頃はキラとアスランがあっさり和解して
地球ザフトの上層部がわかりやすい悪として描かれる展開にも
非難あったんだよね、それ都合良過ぎだろって
「共闘にしてもムシが良すぎない？」って考えに
「共闘ナシです！ご都合主義は残りますゴメンね！！」って回答したら
皆不幸になったともいう アスランが好きだけど三人で組んで欲しいとは思わないなあ
ただシンのいい先輩でいて欲しかった
だからボンボン版のコミカライズが好きだわ なんというか種前半まではまだ良かったけれど
もう後半の時点で駄目だったって感じ… 種は最初は脚本にベテランが付いてたけどそのベテランが嫁と揉めて1クールで降ろされた
最初の方のまとまってた部分はその人の功績が大きいという証言がググるとちらほら出てくる
ド素人の嫁に脚本任せて崩壊したという意味では監督が嫁に萌えた結果の萌え駄目かも知れない 作者のキャラ萌えはありすぎても駄目だが逆に愛着無さすぎても駄目になる
アルスラーン戦記の最後読んで思い知らされたよ
あの手の物語のお約束として大詰めで主要人物が次々倒れてごくわずかなキャラだけが生き残る
そして伝説の語り部や次世代への引継ぎ役となるのは初めからわかっていた
だがそれにしても誰も彼も愛の反対は無関心を地で行くような粗雑な扱いで読後空しくなった アルスラーンはずっと中断してたから作者のキャラ愛は失せてたんだろう
その点、本当に死ぬ寸前まで書き続けた温帯は大したもんだと思う
良くも悪くも >>910
種デス放映当時はどれだけ推しを擁護しても擁護し切れない部分があるって内心では分かってたし
「いくら何でも話がひどすぎる」って共通見解もあったからなあ
キャラを非難しつつこんな不遇な扱いor電波にされてファンも気の毒にっていう気持ちは大多数が持ってたんだよ
逆に言えばキャラと脚本が乖離して見えるくらい話がひどかったということ 監督もデュランダルは正しいキラ達は正しくない
とか言い出すから困る
あくまで自分の嫁に燃え上が萌えてただけでキャラ萌えはなかった気はする それにしても脚本の段階で出来が良くないことはわかっただろう
監督みずから修正とかしなかったのかね？
脚本が悪ければ嫁に不満がぶつけられるのは必然なのに >>920
ストーリーについては監督も嫁と同意見だったんだと思うよ
あとスポンサーやプロデューサーの意見を急遽反映させなきゃいけない場合もあるから
それがどれだけ影響したかってのもあるな 脚本は出来た後の修正が難しい事が多いしな
少し昔で、脚本アレなのをよってたかってフォローされた例だと、
全体的に原作ファンから票場良かった境界線上のlホライゾンで
唯一文句が目立った1期7話
（単発でやらせると、省いちゃ駄目な箇所を省くのが得意な水上脚本）
このフォローとして行われた事を並べると
・7話で脚本にないカットを数点追加（確か監督判断）
・原作者のツイート解説（他話より説明多め）
・後の話で本来7話で入るべき会話を差込
・ブルーレイ特典のキャラコメ（これも他話より説明過多）
・7話前時点に起きた事をドラマCD化
単発脚本で問題直すのに、
これだけ手間がかかるの考えると
単発でない場合はどれだけのものになる事やら 投げっぱなしで放置せずそれだけのフォローをしてくれる公式サイドに
好感度が上がってしまうなそれは >>916
作者自身、インタビューで宿題片付けたって言ってた
文章力が衰えたのは目をつむる、メインキャラほぼ絶滅エンドは
前前から明言されていたので覚悟はしていた
ただ、初期の設定を数多く無視したりひっくり返すオチはなんだったのか
空しいに同意、これ以上待つ必要がなくなったからという意味で完結は嬉しい
温帯は温帯でお気に入りキャラは出番増やした（読者からすると悲惨な形で）が
そうでないキャラの投げやりっぷりやあからさまな劣化っぷり（例：レムス、リンダ）といったら、
初期のうちにきれいに死ねたキャラこそ大勝利といわれる有様で
グインを描き続けたのも借金返済のため、中身は薄く校正もせず垂れ流し状態
どっちがマシなのかと問われたら、答えるのは難しい 種シリーズは脚本以外も色々あったから全てが悪い方向に噛み合ったんだと思う
監督→
カガリの声優にキラの兄弟になりたいか恋人になりたいか聞いて脚本に反映
西川に「種デスにも出たかったら出してあげるよ」でハイネ登場
プロデューサー
→放映中に遺伝子研究所を見学して危機感を持ったので警鐘を鳴らすべくキラにスパコディ設定をつけるよう要請
上の人たち
→種デスの製作準備が進む中土壇場でキラではなく自分たちの作ったシンを新主人公にするよう指示
スパコディ設定だけは今でも許せん
あれがなかったらジェネシスを止めるのはキラの役目(嫁の反対がなければ自爆して死亡)で
クルーゼを倒すのはアスランの役目(嫁の反対がなければ四肢を半分失う)だったそうだけど
種デスであんな電波にされるくらいなら元の案の方がまだマシだった 元から個人制作物じゃないんだしスポンサーや上層部の意向を悪扱いするのはちょっと…
混迷した現場は気の毒だけど、新主人公でよろしくって言い渡されたのに
三人主人公って路線（しかも前半より後半の方が風味強いってことは、方針修正の難しさとかではない）に
拘って突っ走ったとしたら自業自得だよ
個人的にスパコディ設定はいきなり出てきた感はあるものの悪くないんじゃないかと思った
種のラストで綺麗に壊滅してたほうがよかったって部分は同意 >>926
スパコディ設定は人工子宮から誕生した設定だけならよかったんだけど
種デスでいつの間にか「スパコディだから直感で正しい事を選び取れる」って事になっててそれがどうしても納得いかない
不確定要素を完全に取り除くための人工子宮だったのに何がどうしてそんな神がかり的な力の持ち主になったんだ >>927
それは自分も盛り過ぎだと思った
けど中身としては単に「出来の悪い奴は間違った判断をしがち」ってやつの裏返しじゃない？
そもそも前提となる正しさについて制作者の考えすら曖昧だから。気にするだけ無意味かと 上層部が主人公新しくしろって言ったってのは企業判断として全く間違ってないよね
やっぱり主人公機って商品が売れるから前作主人公と今作主人公でプラモの売上がダブルで伸びることを期待したんだと思う >>922
総力でカバーしたんだな、みんな原作愛がある
萌えやらなんやらで勝手に歪められたものは軌道修正できないなと思う >>910
> それ言ってしまうとフィクションのキャラにはそもそも何の責任もないんで
> 「キャラが悪い、キャラのせい」という言い回し自体がおかしいことになる
だから提供するのはガワと簡単な概略と増設しやすい設定だけでいいんだって、あんだけ言ってるのに……
あとは俺らでいろいろ遊んで補完するのが一番いいんだからさ。玩具や道具のプレイバリューを狭めるんじゃないよ、全く。 >>930
確かに、抜かれた省かれたところを埋めるだけならまだカバーしやすそう
（もちろんそれも大変だろうしそのまま放置する公式もいるだろうけど）
萌えでひん曲がって余計に盛られたあれこれを崩して矯正するのは骨が折れそうだわ 作り手側の萌えは無かったっていうかむしろ悪意すらあったかもしれないパターンだけど
アニメ版テニスの王子様は、地味だけど真面目に頑張る健気な原作ヒロインが
アニメ版では典型的なウザイヒロインに改悪されて
女テニの練習欠席して主人公の応援に現れたり
主人公が怪我したからと試合中のコートに乱入するような子にされてしまい
そっちのイメージのせいでサンドバックヒロインになってしまったな
（改悪されただけだと知ってはいるけどとにかく叩きたいような層もいたから難しいけど）
昔のアニメによくある「ヒロインの出番確保しようとしてウザ子に」ってパターンかと思いきや
スタッフが嫌いと公言してたり可哀想すぎた
原作では出番少ないながらも努力を続けて少しずつ結果残して主人公とも距離を縮めてるのが好評だけど
アニメ版と混同してる人や意図的に混同させてるアフィブログ系とかで
「部活サボって主人公追っかけてたのにテニスの大会で入賞するとかうぜえ」みたいに言われてたりしてもう 原作で久々に出たとき普通に中学生みたいなデートしてたのほほえましかった >>929
昔デジモンでも同じようなことをやって似たような失敗してるから
企業判断としては「なぜ繰り返した」だなあ
あっちは敵対じゃなくて仲間だったからどうにか軌道修正はできたけど 書いてから思い直したけどあっちは「前作主人公続投」ではなく
「前作の年少キャラを成長させた姿が主人公の予定が上層部から新主人公にしろと指示」だから
似てるけどちょっと違うケースか
これでも序盤は無理が出て微妙に持て余す部分が出てきてしまって
最初から決まっていた通りのエンディングにした結果
「主人公なのにパーティメンバーのサブヒーローAみたいなエンディング」になってしまったわけで
続投予定が敵対主人公っていうのはやっぱり無謀に無謀を重ねてると思う 企業判断から言えば止める理由なくない？
ストーリー微妙になっても売れ行きは増えるんだしオールスター物の道理と一緒 種の場合はそもそもファーストのオマージュとして展開していただろ
ならアムロがZでいいポジションだったのとも比べられるのにあれならそら批判出るにきまっとるがな >>933
原作のおしとやかなヒロイン好きだったのにアニメではぶりっこな感じに改変されてて嫌だったな
アニメのキャラだと女に嫌われるのも納得だった >>936
新主人公を出せはありだけど
その新主人公が前主人公に対して敵対してるのは扱いが難し過ぎるよね
敵対にするのを誰が決めたのかは知らないけど >>935
言うてデジアド02は売上歴代最高で人気絶頂期だし失敗とも思ってなさそう ホビーアニメは玩具や関連商品の売り上げが第一なところもあるからねえ だからこそホビーアニメは個人の萌えなんてぶちこむ隙間は本来無いはずなんだよな
アニメ連動で色々展開してるからこそキャラやメカの扱いには十分配慮されるべきで ホビー漫画レベルだと作者の私情っぽいものが見え隠れすることはあるけどねｗ
あまり格好良くない巨漢おじさんキャラの新機体(※玩具会社が新商品として大々的に発表)
の活躍シーンを小ゴマ詰め詰めの1ページで片付けて
旧機体で頑張ったけど敗北してしまう美少女の奮闘シーンに10数ページ割いて
敗北シーンの「きゃああああっ」→吹っ飛ぶ→(上着等破れる)→倒れる→気絶顔アップ
も大ゴマたっぷり使用…とかｗ
まあ、こういうのも玩具会社からすると「おいちょっと待て」だけど
読者の少年層も「オッサンの新機体より美少女」って思ってたりすることがあるから難しいけどｗ
しかもその少年達も、口では「女の活躍シーンいらねー」と言いつつ
アンケではしっかり票入れてたりするから分かりにくいｗ >>940
UCでいうならジオン軍の目線で続編作るみたいなこと？ >>940
シンは続編主人公としてではなく敵の美少年として世に出てたらまた話は違ったのかもしれないな
なんだかんだあの手のアニメで「美形悪役」って定番の美味しい役どころだし 通年アニメで旧主人公と新主人公がほぼずっと敵対し続けた、しかも勘違いと改変される前は正統性もある復讐だったのは珍しいってだけで
一時的な敵対展開とか○○VS△△（決着はつけずに第三勢力倒して終わり）企画自体は王道寄りだと思う >>947
正当性のある復讐だったのが一番扱いづらい点だったな
それがあるから一時的な敵対関係では済まなかった
最初から勘違いで和解の見込みが充分あるのだとテイルズSの続編かな
あっちは前主人公冷遇で荒れたし敵対 途中送信失礼
あっちは前主人公冷遇で荒れたし
敵対関係新旧主人公はよっぽどの覚悟がなければ手出したらあかんと思う Ｓ続編はそもそも正規タイトルじゃないとか制作予算ロクにないとかで
それ以前の問題がぼろぼろと
種死については結局最初の復讐要素はなかったことにして
それでも最後まで敵対させたんだから企画に枷があったわけじゃないと思う
スポンサーだって「新主人公入れろ、新旧ガンダムの対決やれ」ぐらいは圧しつけたかもしれないけど
流石に和解禁止とまでは言わないでしょ…… シンフォニアは現主人公が前主人公を恨んでるのは誤解ですってとこはいいんだけど
そこに行き着くまでに前主人公の事も仲間もボロクソ言うから前作好きで続編やってるプレイヤーはひたすら現主人公にヘイト溜める感じだった >>951
誤解だって知るまでは新主人公視点からはボロクソ言いたくなるのはまあ普通だろう
プレイヤーが前作を知ってても新主人公から見たらそうとしか見えないよな、新主人公も辛いよなと思えるくらい共感できて
前作主人公もsageないでそれなりの出番も確保するシナリオは相当難しいよって話
前作クリアしたプレイヤーなら思い入れは基本前作キャラに向かいがちだし アークザラッドも続編主人公が前作主人公を仇と憎む立場で始まった話だったけど
あれは当時前作から続けてプレイしてたプレイヤーの評判はどうだったんだろ アークは全作ラストの時点で世界から誤解され追われる感じだったから
ああ疑われてるな勘違いされてるな仕方ないよねと思いながらプレイしてた
続編主人公エルクに対してのヘイトとかは全然なかったな
続編キャラに前作キャラが個別に出会って事件解決して打ち解けて皆が合流したところで
登場する前作主人公アークがカタルシスあったのと
誤解は解けたけどまだ完全には信用してないとエルクがアークにはっきり伝えて
アークもそれでいい、行動で示すから自分で見極めろみたいに対応してて
話が進むごとに旧キャラと新キャラ達が分かりあえてる感じで好きだった
３は崩壊後を前向きに生きる少年少女達を描いた単品としては結構好きだけど
続編としては微妙
アイテムの所持上限が撤廃されたこととアイテム図鑑の実装は評価する シンフォニアに関しては
シリーズ内で冷遇気味な
ファンタジアと同じ世界設定っぽいのに
比較的評判良かった
その後で、続編でやらかしたので
色々と言われる部分もあると思う ラタトスクは新キャラ使わせる為に前作キャラに成長キャップつけましたとかそういう製作側の発言も火に油注いでた覚えが まぁラタは本来Sから400年ぐらい離れた年代設定にするはずが急遽前作キャラ出すことになったりSに対して一物抱えてる発言してたRのライターがメインライター、主要スタッフはV作成中と最初から足並みが揃ってないんだよね >>951のパターンだとプレイヤーは「違うそんな奴じゃない」って突っ込み続けなきゃいけないからストレス溜まる
アーク2みたいに2主人公の視点で真相を追うとか感情移入できる感じだといいんじゃないかな そもそもテイルズは初代ファンタジア制作後に
開発チームの一部が抜けてトライエース(スターオーシャンとか作ってるところ)を立ち上げちゃうし
藤島テイルズといのまたテイルズ時代みたいに
複数チームが同時進行で別々のテイルズ作ってた時代もあるし外注タイトルの存在もあるしで
作ってる方も大事なのは自分の関わってる(関わってた)作品だけ、
ファンも「テイルズなら全部好き」って人はぶっちゃけほぼいないような「シリーズ」だから
続編だのクロスオーバーだのをやっても大体ギスギス駄目を起こすんだよな
作品ファン間の対立煽って売り上げ伸ばしつつ
制作内でもキャラを使った殴り合いで権力闘争という修羅の国状態時代も長かったし
(今も終わったとは言えないと思うけど) >>958
アーク2の場合は、プレイヤー視点だと感情論抜きで「絶対にアークは仇じゃない」と言い切ることができる決定的な証拠があるから、いつか誤解は解けるだろうという安心感があったからな ゲームや映画みたいに早いうちに解決パートまで辿りつけるジャンルなら
ファンコミュニティまで荒れて萎みきっちゃう事すらある長期連載のアニメ漫画ラノベよりはまだマシなのかな、と思うが
ゲームでの悪例が結構出てるしそもそも根本的な設定改悪が入りやすい形式でもあるからなぁ >>949
シンは割を食ってしまったけどあの設定のままずっと敵対が続いてる状態で
前作キャラが正当性のある復讐の対象としてボロカスに言われる話を見せ続けられたら
前作ファンは「俺たちの前作への課金でこんなことを言われるものを作られてる…」と
一つ余計にモヤモヤしたものを抱えさせられざるを得なくなるからなあ
>>960みたいに視聴者には決定的証拠があるとはっきり安心を提示してない限りかなり難しい アークは1と2でセットみたいな作品だったからストーリーの批判を聞いた記憶は無いなぁ
むしろ後付の3でアークのやったことが無意味みたいにされた方が批判されてたよね あけましておめでとう
今年こそは萌え駄目になりそうな産物が生まれない事を願います >>962
そこなんだよな基本前作が人気あるから続編は作られるわけで
それで続編主人公が旧主人公を仇と思ってるのは最初からかなりの火種を抱えてる
>>958のあくまで「真相」に視点を置いて話を展開するのはどちらも傷つけない良脚本だと思う でもそこまで配慮必要だともう萌えありき作品だよね、それ
正当な理由で非難される事自体がまずいっていうかさすおに的な
まあ種の時点で萌えありだったじゃんって考えればそれで正解だったのかもしれないけど
当の監督自身は>>919の様子だと萌えありきだとは思ってないのよな…… いや前作のファンに配慮するのは萌えとは別の話じゃないか
前作ファンなんて知るか現主人公ageageで行くぞ路線はそれこそ売り上げ度外視の萌えダメ一直線だし 「前作ファンのシリーズ愛に新しい挑戦(ぼくの考えたゴリ押しヒロイン)を潰された」
みたいに言った例もあるからね…
萌えダメって信じられないほど周りが見えなくなるもので配慮とかできないと思う ファンとしては自分達が払ったお金で作られた続編で好きなキャラを酷い目に遭わされたらたまったものじゃないって話だしな 前作ファン切り捨てでも
結果的に前作以上に売り上げてファンを獲得すればそれは英断ってことになるからな
萌え駄目やらかす人に対しては悪い意味で後押しする事例になるんだろうけど >>972
種デスはロゴスが共通の敵で真ラスボスは議長で丸く収められただろうに
何で途中でさらにシンの復讐心を煽るような展開にしたんだか
あれ家族にしてもステラにしても状況としてはキラが悪いわけじゃなくて
だけどシンがキラを恨むのも仕方がないっていうめちゃくちゃ難しい話なんだよな
最初から扱うべきじゃなかった設定だと思う 正義対正義にしたいんなら尚のことどちらかの陣営に入れ込んじゃ駄目だよね
共通の敵を出すのは良い方法だけどそこも分かりやすく「悪役！」にしないといかん
作り手がその悪役に萌えて「実はこんな悲しい過去が」「実はこんな切実な理由が」とか
やらかして善悪が揺らいだり最悪引っくり返ったりしたら目も当てられないことに >>967
作り手のじゃなくてファンのってことね＞萌え
もちろん理不尽なsageは自分も嫌だけど、正当な復讐展開まで拒絶されるようなら
それはもう萌えありきの領域なんじゃないかな
あきらかに当初と違う後付設定でおかしくされたならともかく、
「戦いに加わった結果望まずして加害者になる」っていうのは戦争物だとまぁまぁあるシチュだし
キャラ萌え以外の理由でやるってほどでもない
無論、キャラ萌えを重んじたら悪いってわけでもないのは前提だけど
ただ種死の場合、「主人公周辺(キラ、アスラン、ラクス)のキャラ萌えがまずありき」な作風と
「正義は見方次第で変わるもの」みたいにニュートラル視点で描きたい願望が混じってて
結局どっちつかずのグダグダになってた気がする ×キャラ萌え以外の理由でやるってほどでもない
〇キャラ萌え以外の理由でやるなってほどでもない
誤字った、ごめんなさい
制作に同情すべき点があるとすれば、「ガンダムで戦争物なんだし、わかりやすい悪とか止めてね」って
プレッシャーじゃないかな
後年の黒餡見ると、種の頃は向いてないことやってたのかもなーって思った >>975
そらそうよ
続編ってことは前作人気で知名度や制作費に下駄履かせてもらってるわけだし
正当な復讐劇やりたいなら前作ファンの知名度や制作費を利用せずに一から新作でやれって話 やりたいなら一からやれって言うなら
そもそも種自体がガンダムっていうブランドに乗っかって出てるだろ >>975
その正当な復讐展開の中心になるのが「続編で」「全く新しく」登場した「新主人公」てところがキツいんだと思う
前作の段階で新主人公のキャラなり復讐に繋がったシーンなりをはっきり見せてれば前作ファンとしても「そういえば」と腑に落ちるし
もしくは前作主人公がそのまま続投でその視点から正当性を痛感し苦悩するのを描けば復讐にもそれなりの共感は寄せやすい
まあ続編企画自体がかなり前から決まってないと無理なのもあるからたらればだけど
敵対新主人公をやったら駄目だとは思わないし戦争ものならあって当然て意見もわかるけど
「続編においての前作主人公の扱い」はただでさえ大荒れになりやすい要素なのも当然なわけで
そこを荒れないようにする工夫が全くないのもそれはそれでどうかと思う 続編復讐ネタに限らず後から突然生えてきて
キャラの魅力を損なったり解釈を反転させるような後付は大体好まれない >>925
シンを押しつけたって言ってもラキシズの敵にしろとまで言われてたのか？ 種デスは敵側の方が理屈通ってるように見えるのも問題だと思った
議長→能力から適材適所を判断、皆の人生を予め決める事で戦争撲滅を掲げる
シン→戦火で家族を亡くし、守ってくれなかった国と戦闘で立ち回っていたキラを恨む
後半は戦争で大事な人を喪った悲しみから戦争を無くそうとする議長に賛同
キラ陣営→政略結婚は気に入らないからぶち壊す。戦いも気に入らないから両陣営潰す。
賛同者が多い議長の計画も自分達が気に入らないから潰す（その後の混乱や施策などは考えてない）
これでキラ達は大正義ですと言われてもな…
実際戦争に横から入って余計に混乱させたりもしてたし
なのに作中は進むにつれてどんどんキラ達が正義！て描写が強くなっていく
一応作中は殺してないからセーフて描写だったけど
最強の遺伝子持ち（前作で実際の能力は証明済み）に大量の敵を一気に落とせる最強の機体与えて
「戦争嫌い」「何となく嫌」て武力行使してきて急所を必ず外す舐めプ付きの陣営を正義は無理だろう…
それを様々な思惑のせいでごっちゃになって軌道修正出来なかったと解釈するにも
vs議長も主役3人の中で議長個人とは関わりのないキラだけ行くし後半のOP映像タイトルロゴにキラの機体とかやらかしてるから
修正できなかったというより「ハナからする気なかった」or「キラが主人公であるように軌道修正した」て感じだし >>982
議長ってタリアにフラれたショックでトチ狂って遺伝子教の信者になったように見えたなあ
遺伝子様は絶対なんだ！私がタリアにフラれるくらいに！て感じで
議長のあの計画は理念の説明だけで遺伝子調査の精度とかの具体的な中身が不明だったのが困った
言ってる事は理想に満ちててもやろうとしてる事が本当に正しいのかどうか判断のしようがない
小説版だとあの計画における遺伝子調査は現在のパラメータは分かるけど将来的な伸び代は分からないという物で
「INT高いキャラなので魔法使いにしたら隠しステータスの性格がじゅもんせつやくだった上に
実はINTの成長値が低かったので魔法使いとしては全く芽が出ずに終わりました」みたいな事態が頻発しそうな計画だったけど 議長艦長って今でもセクロスしてるのに昔別れた恋人でしたー
でも遺伝子上子供できないから子供の欲しい艦長は他の男と結婚しましたー
でも最後は二人寄り添って死ぬから子供は誰かがどうにかしてくれるよねー
ってどこにも同情も共感もできないバカップルだったからなあ… >>983
いや議長の計画自体は悪役のそれだし正しい訳じゃないのは描写からも分かるんだけど
過去にトチ狂う理由もあって、でも表向きは政治家として「平和の為に具体的にこうしましょう」て案を提示してるから
議長の理屈は賛同出来ずとも「どうしてそうなったのか？どうしたいのか？」は分かる
平和がいいと主張しつつ具体案もなくその場その場で武力で乱入してくるだけのキラ達は
平和を目指す正義と言いつつ戦火を広げてるとも取れるし具体的にどうしたいのかもよくわからない
「嫌だ」「気に入らない」みたいな感情的な言葉で乱入してるから独善的な正義にも見える
それに序盤は散々煮え湯飲まされてるシン側の視点で見てるから
（前作視聴済でキラ達が正義だと分かっていても）シンがキラ達を憎むのも仕方ないと理解は出来てしまう
なのに「キラ達が全面的に正しいです」と作り手側の主張はガンガン前に押し出されてるから「そうかなぁ…」てモヤモヤが残る
無印の第三勢力になってた時は地球軍もザフトのも互いに滅ぼし合おうとしてたから
滅亡を止めるキラ達が正義、潰し合う地球軍ザフト軍が悪、とわかりやすい構造になってたし
それまで地球軍として散々戦争の酷さを見てきて地球軍に捨てられて、ザフトも強硬派がトップで…と
キラ達が第三勢力になる理由もちゃんと描写がある。むしろ本筋だった
政策の具体案はなくとも中立国のオーブの理念を継いで、という形にもなってた
種デスは最初の「襲われたから撃退した、このままじゃ駄目だ」までは分かるけど
その後何故か自ら戦場に乱入するバーサーカーみたいな事になってるし
理念や主張も「戦争は嫌」しかないからキラ達が描く平和の図が分かりにく過ぎる 前作のこともあるから遺伝子で人生決められても困るよ俺が不幸になった実例だよとキラがなるのは割と当然の流れではある >>979
そのへんは続編前提の作品じゃないから、まぁ仕方ないというか……
一応、犠牲者の身内に恨まれたらどうするの、って言うのは種時代にもあったテーマだから
極端に前作と違うわけではないんだけど
工夫っていうかキャラへの配慮はもちろんあった方がいいと思う
だけど実際には「配慮」していって、初期の怨恨がなかったことに改変されたり
作中の復讐は新主人公サイドが利用されているだけって部分を強調されたり
旧主人公のフォローじゃなくて相手のsageでバランスまとめてしまった印象 ところで980は踏み逃げか
次スレ立ってないよね？ だから心身両方の余暇つぶしを他人、それもああいう奴らに任せると
まったくもってロクなことにならんとあれだけ言ってるんだ……
そんなことより自己鍛錬であったり株価チェックによる個人資産増殖であったり
理数系学習であったり、あとは雑務労苦の代替であったり……そういうことにこそ
せっかくの時間を用いるべきではないのかと。もちろん民兵の練度向上も忘れないで。
かつてカルタゴやローマが無惨に滅亡した一因はだな >>989
立ってないね
テンプレ変更あったっけ？
ないならそのまま立てるけど >>996
乙です
このスレは過疎って落ちるくらいのほうが平和なんだよね >>996-997
萌えと創作がある限り、このスレッドが廃れる事は無いのさ……唯一の良心は俺たちの糾弾しかないんだ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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