幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその31
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその30
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1507647825/ 夢の中に死んだ人が出る場合
これは本人の想像・記憶が作り上げたものなのか？
それとも死んだ人が幽霊となって夢に現れるのか？ >>1乙るのか！
同IDだと保守にならんとどっかで聞いた気がするんだけど
これで大丈夫なもんなんか？ 窓に人影が見えた。海外の人々の反応のジョーク。
アメリカ人「あれは宇宙人だ!」
日本人「アニメのトトロだよ!」
英国人「幽霊でしょ?」
中国人「札束の鄧小平にそっくりた」
こんなところ。 で、ついでに調べた。
何年か前に妖怪退治仕事していると書いていた人がこの板に居た。創作臭いが、
その流派で調べれば「搬山」というのは日本国内にはなく、中国にこの名前がある。
その流派名の解説では中国では昔に存在した組織的墓荒らしの集団として書かれている。
だいたい3つの流派があって昔の中国、今の新疆ウイグル自治区付近で活動していたという。
そのうちの一部は元々は占いのようなことをしていたらしいが、後に盗賊となったという。
いまでは創作小説等のネタにもなっているようだが。
ここで推測だが、妖怪退治の人は先祖が墓荒らし続けていて罰が下り、妖怪退治のような
仕事をしなければ成らなくなった中国の人間に起源を持つ流派ではないかと判る。
墓荒らしだから恨みも買う。アブナイ社会との関わりの話も理解できるという訳だ。
日本の僧侶や神主のような宗教観はないので海外の連中の仕事だろうなと判るだろう。
幽霊の有無は簡単には言えないが、実在するならば中国の墓荒らしにルーツを持つ自称
幽霊退治の連中が日本国内で妖怪幽霊退治ビジネスする世の中という訳だが、
創作の世界のようでもあり、日本の末期的世界にも思える。 まず幽霊を定義してくれ。白いﾓﾔめ幽霊なのか何らかの意思を持っていなきゃいけないのか。 否定肯定どちらでもいいだろ。どちらも証明できないんだから。
証明できないものを一般人が云々しても時間の無駄だろ。
おまえらその辺に気付いた方がいいぞ。もっと有意義に時間を費やせよ。
人生は短いんだぜ。そのうち真実がわかるんだから。 >>25
ひねくれた見方をするけど・・・
墓荒らしがルーツなら、自分たちで「妖怪退治屋です」と言って罪を逃れてたんじゃないかな？
先に公言しておいて適当に悪霊がーとか言って墓あらして金品盗む
こっそり荒らし中にバレても「私達は妖怪退治の為にやってたです」と胸張ってそう
騙すビジネスの基本ですな。現代でもインチキ霊感商法は少ないけどあるわけだから当時はもっと成功したことでしょう 妖怪退治屋って漫画かよ
相手に犬以上の知性があるなら退治する奴を集団で退治しようとするだろうな
どう考えてもマッチポンプですねわかります
やられた奴も薄々気づいてても何も出来んだろ
藁でもすがるしかない >>28
真実なんか死んでも分からんと思うわ
それにここの連中だって暇つぶしや趣味で理屈遊びしてるだけで
肯定派であれ否定派であれ懐疑派であれ
別に本気で証明しようって奴はほとんどいないだろ
元々自分の人生にそうなにかある訳じゃないんだから 本気で証明しようって奴はいない言うけど、証明ってどうやるんだよ
世の中に証明されてるものってなんだ？
自分が体感したものか？
偉い人がそうだって言ったら、多数派が常識として共有してたら証明か？
まぁ本気で証明しようなんて考えてたら気が触れてるか、無力感から諦めるかどちらかだ
大体状況証拠並べ立てたってここの奴らは聞きはしないだろ
一般人が証明なんて土台無理だね
分析、統計、情報を集めて真実に近づきたいって奴がいないのがここだろ
気が触れて証明しようって考えてる奴はむしろ結構いる気がするな >>21
それは民俗学的に幽霊とされているという事ですので
死んだ人が「幽霊」となった、で良いじゃねえ。 真実というのはそういう真実なのかなと思えるような事でも
それを素直に受け止める事そのものが真実なのだと思う。 素直って言葉は嫌いだな
教師がよく使うイメージだ
従順を綺麗にしたのが素直
正直、温和なんて意味も含むが、正直で温和で素朴で懐疑的、批判的な人間だっているだろう
むしろ長いものに巻かれるような人間は虐めでも平気でやるし嘘も平気でつける
素直になれ、なんて人格否定みたいなもんだ
悪魔みたいな言葉だな >>32
＞多数派が常識として共有してたら証明か？
何を持って証明とするかは人によって違うかもしれんけど
スレ立て主のネタの人的にはスレの目的はこれだって言ってたけどな
体感とか体験ではないなー少なくとも自分はだけど
幽霊だってのが捕まってそれをオカルト以外の研究者達が検証したり反証されたりして
やっぱりこれは死者由来のナニカだって結論が出たなら証明されたと言っていいんだろうと思う
個人的には死者由来のナニカが現世に影響を与えてるって説が新常識になれば宗旨替えを考えるな
どっちにしろ「一般人が証明なんて土台無理だね」ｗ
でもいるって確信してる人がいるとなれば
何故そう確信するに至ったのかには興味があるんで聞いてみたい
何か他人でも納得出来る様な論理的整合性があるのか
それとも分からない部分はやっぱり信心信仰で穴埋めしての確信なのか >>35
缶々を横から見せてそれを素直に四角だと思えって話だよな
上から見れば丸なのにわざわざ角度変えて見ようとすんなって感じで
それこそ「体験者が幽霊だと思ったんだから素直に幽霊だと思え」みたいな乱暴で頓珍漢な話 >>36
状況証拠と体験だな
例えば、青鬼より怖い顔の気持ち悪い絵が廊下に飾られてあったとする
親は楽器のレッスンをしていて、生徒もその絵を見るが親はそれを外さない
息子がその絵を飾ってから毎日、その絵から化物が出てきて自分を襲う夢を見るが、その絵を外さない
その夢は6年間続き、意を決してジャンケン勝負を挑み、勝ってやっとその絵を外すことを親に言って外してもらいました
以来悪夢は見ていません
こういう体験が3つほどあったらどうだ？
それだけあってオカルトを信じれたのが20以降だとしたら
ネットに悪霊、魔物、眷属、呼び方は様々だが、そいつらに取り憑かれたような言動を繰り返す存在が山ほどいたらどうだ？
それだけじゃなく、そいつらを強く見せようとする詐欺師のフリをした広報係のような奴らがいたら？
普通の人はオカルトを異様に避け、オカルトに嵌まる人はどんどんおかしくなっていくとしたら？
マスコミが異様にオカルトを馬鹿にする番組を流すとしたら？
俺的には役満だよ >>37
ワトソン君、論破するのがどれだけ大変かわかるかい？
相手がわかるように説明しないといけない
相手の矛盾を付いて相手の文章の一部を否定するだけでもかなり大変だ
証明はその10倍は難しい
権力者が否定している事柄をその権力者が支配している空間で証明するならその100倍は難しいだろうね
証明するだけの能力があるならそんなことをする前に仲間に加えてもらえるからやる必要もないしね >>39
ごめん
こちらの読解力が低いせいなのかもしれんがイマイチ文意が判然としない
だから自身は幽霊の実在を信じてるって事なのかな？
・青鬼より怖い顔の絵の体験や似た様な感じの自己体験
・信じたのが20歳以降だった
・ネット上でのオカルトに肯定的な書き込みが多数ある事
・「そいつらを強く見せようとする詐欺師のフリをした広報係のような奴ら」？の存在
・普通の人はオカルトを避ける状況
・オカルトに嵌ってどんどんおかしくなっていく人達がいる
・マスコミがオカルトを馬鹿にする番組を多く流す
これらが理由で幽霊が実在すると確信してるって事？ >>41
文面から察するにごめんとは思ってないし、言質を取ろうとしてるように見えるが
突っ込まれないように自分からは何の情報も出さず、こちらの発言から粗を探しているように見えるな
まぁ所詮こんなもんだろお互いにな >>42
ちょっと疑心暗鬼になってない？
折角>>39で返レス貰ったけど
文意が上手く受け取れなかったから聞いてみただけだったんだけどな
少なくとも意図して粗を探そうとしてる訳ではないし
情報を出してないのは単に文意を知りたかったからだし
そもそも自分は特段の情報なんて持ってはない
肯定派がどこまでのどんな情報を持って幽霊の実在を肯定してるのか
それを興味本位で知りたくてここに来てるだけなんだわ
懐疑派の自分の意見を言う事はあっても
別に誰かを叩きたくて来てる訳じゃないよ
自分の意見を言う事が肯定派を叩いてる様に見えるなら仕方がないけど >>40
科学の世界がやってる事を「難しいからできない」と駄々こね続けてるから、オカルトはいつまで経っても科学以下にしか見られないんだよね。 何度も繰り返すが、肯定派は心霊目撃や体験の基礎データ収集と信憑性評価をやってるか？やってないだろ。
いまどきスマホ一台あれば、目撃現場の正確な日時、位置情報、周囲の写真、SNSなどを使ったリアルタイムの情報共有などが可能だ。
そんな簡単なこともせずに、何が「証明は難しい」だよ。お前らが怠惰だから難しいだけじゃねえか。
位置情報のデータベースを作れば、目撃多発地帯が発見できるかもしれない。そこに日時データが加われば、目撃周期がわかるかもしれない。天候の違いによる報告数の偏りが見出せるかもしれない。
さっさとやれ。 そうやって「幽霊が発生する確率が高そうな日時」を確定させ、そこをピンポイントで定点観測すりゃいいのに、なぜやらない？面倒臭いからだろ。
幽霊多発地帯など確定できるはずがない？
肯定派はいつも「否定派は心霊スポットに行けば幽霊の存在を理解する」とか言ってんだろ。それも嘘か？ 観測しようとすると出現しなくなるなら、幽霊には観測機器を検知し、それを避ける知能と判断力がある事になる。
なら「幽霊はビジュアルだけの存在」ではないのだから、肯定派内で「幽霊は知能を持った存在」という知見を共通認識にしろ。
さっさとやれ。 幽霊に知能や判断力が有るのか無いのか、肯定派内で意見が割れるなら、「幽霊の知能肯定派」と「幽霊の知能否定派」でしっかり議論しろ。
知能があるという仮説の確度の高さと、知能が無いという仮説の確度の高さをしっかり比較しろ。
さっさとやれ。 よく「科学は幽霊を否定も肯定もできない」っていうけど、その一番の理由は幽霊の科学的な定義がそもそも不明だからなんだよ。
「証明する手段がー」とか「これまでの科学の常識に反するからー」とか「まだ解明されてないことでもー」みたいなことを気にする以前の話だぞ。 何で肯定派は、幽霊体験や目撃事例発生の際に、正確な日時や位置情報や天候を記録しないのかね。
面倒くさがらずにさっさとやれ。 もしかしたら肯定派も心の中では「幽霊なんていない」と思ってるんじゃね？
そう思ってるなら「本当はいない幽霊」のデータなんてアホらしくて収集なんてしてられないだろうしな。 >>55
せいかい。
いないから学者も調べないしバラエティも特集も話題もSNSも何もないんだよ
ゆうれいがいるなんて思ってる人、じつはもういないから論破したくても相手がいない 「幽霊なんていない」と思ってるんじゃなくてさ
幽霊なんてのみたいなの見ちゃっんだわさ、アホ、ちぁう、ちぁう！ 幽霊みたいなの見ちゃっんだわさ、あんたらも、アホ、ちゃう、ちゃう！ 幽霊なんてのみたいなの見ちゃったんだわさ、あんたらも、アホ、ちゃう、ちゃう？ ということは長崎チャンピョン、ちゃんぽんポン。。。 良い事をすると死んだらどうなるか？悪い事をすると死んだらどうなるか？ってのがある意味
法律のはじまりみたいなもんでしょ？
で、善い事をした人はきっと死んだら極楽みてーなところにいく、悪いことしたらそりゃ地獄いく。
そこにはきっと王様みたいな人がいるだろうな。そうだ！天国には神様、地獄には閻魔様がいる！
これが天国と地獄、この世とあの世のはじまり。
で、肉体はもう灰になってるから、きっと肉体がない精神だけになる。これを魂と呼ぼう。
きっとこの世に未練を残した人もいるだろう。そういうのはあの世にはいかず、この世にとどまる。
これを幽霊と呼ぼう。
はい、幽霊の出来上がり。
科学の無い時代の人々の思考の変遷で考えれば、幽霊ってのは死をポジティブに捉えた概念上の存在に
過ぎないとはっきりしている。
今は脳死＝機能停止と分かっているんだから、そんなもんが入り込む余地がない。 >>66
＞良い事をすると死んだらどうなるか？悪い事をすると死んだらどうなるか？ってのがある意味
＞法律のはじまりみたいなもんでしょ？
なんでそう思うのかわからん
法律はみんなが生きてる現世においてこそ
それぞれ好き勝手にすると秩序が乱れて
安心出来ないから出来たんじゃないのかな そんな事どもは「幽霊が本当にいるのか」という議論とは全く無関係。
「雷は神の怒りである」という人類文化的な認識についていくら議論しても、「雷の正体は自然の放電現象」という答は導き出せない。 起こった事例を詳細に記録し、検証し、蓄積していく以外の道は一本も無い。 >>67
近代ではそうだが、昔は違う
ある種の人間が絶対的な富と権力を持ち制裁与奪も思いのまま、奴隷など当たり前
そんな奴らにちゃんとした法律作ろうよって言える？w
それに対抗するために死後の世界や神などの名を借り宗教という法の代わりが誕生した
ただ、その後宗教は人間により都合のいいように歪められ現在に至るから、嘘800を並べてる
ただ海外だと生まれ変わりの話しもあるし、嘘か本当か興味はあるね
科学ではわからないことは、基本認めないから本当に幽霊がいるのかどうかはわからない 「幽霊は神の仮の姿である」という人類文化的な認識についていくら議論しても、「その正体は人の意識に付随した副産物」というような答すらも導き出せない この事について結論に至るまでの議論については、起こった事例を詳細に記録し、検証し、蓄積していく以外の道は一本も無いということらしいす。 そんな事などはどうでもいいけど「幽霊が本当にいるのか」という議論とは全く無関係らしいです。 どうでもよくないスレタイの幽霊が本当にいるのかというのは、人の意識に付随した副産物では
ないかという「幽霊は神の仮の姿である」とも言われれる人類文化的な認識で解明できるのか？ >>70
それは基本、暴力や人を傷づける権力は誰のものかっていうと、
お前ら奴隷のものじゃない、我々権力者のものだってことじゃないか？
勝手に奴隷同士で傷付け合ったら商品価値が減るし、
集団闘争に発展したら更に収拾するのにコストがかかる。
今だと、奴隷＝納税者が勝手に争って、社会が混乱して納税額減ったら困るから
法律で社会秩序を維持させてる。 結局のところ「幽霊は実在しないから、その議論は宗教や文化人類学に逃げるしかない」という事なんだろうな。
天動説という「宗教による天体運行の解釈」は、天文学の解明に何も寄与しなかった。
フランクリンは「雷は神の怒り」などという文化人類学的な解釈を無視し、雷の正体を解明した。
進化論も優生学も細菌やウィルスの発見も、それまでの文化人類学的な認識や解釈を否定し、客観的な検証の繰り返しによって自然科学的な解明に至っている。 「火」について原始人がどう感じていたかをいくら議論しても「燃焼」という現象がどのようなプロセスで起こるのかは解明できない。 地震学者がみな「ナマズが地震を起こすという伝説」ばかり研究していたら、地震科学は進歩なんかしないだろ。 「汚れたシャツを放置するとハツカネズミになるというのは事実か否か」ばかり研究しているバカを科学者と認めるか？ ある肯定派は「幽霊の目撃談や体験談は何億件もある」と言っていた。何億件もあるのに誰も一件も客観的な記録を取ってないなんて、バカじゃねえの？ 目の前で交通事故が起きているのに、救助も通報もせず「人類と交通事故の歴史」をスマホで調べ始めるようなバカばっかりだな。ここは。 目の前で発生している数億件もの心霊現象をアホ面で眺めるだけで何の記録も取らず、その現象と人類の歴史に思いを馳せるのみ。目の前の現象なんかどうでもいいんだろ。お前らは。
お前ら自身がどうでもいと思ってる現象なんか、こっちはその何倍もどうでもいいわ。 性同一性障害を理解しようさせようと動いてるいまの世の中なら幽霊を認めてもおかしくないよね？
トランジェンダーはある！というのと幽霊はいる！というのは同レベルなのに
前者は流行ってるから「自称者」が年々増えてる
流行ってない幽霊は年々目撃とか話題は減ってる（てかほぼ聞かない）
生きてる今の人間のほうがよっぽどオカルトっすわ 目の前で交通事故が起きたときに、現場でお前らは「日本初の交通事故はどのようなものだったか？」「日本の交通事故の増減率は？」「交通事故はどうやったら減らせるか？」を議論すんのかよ。まずは目の前の事案に対し、やれるだけの事をするのが先決だろが。
出血がひどいから止血を試みるとか、シートベルトを外して車外に退避させるとか、通報して現場の状況を可能な限り正確に伝えようと試みるだろ。
目の前に幽霊が出たなら「幽霊と人間の歴史」を考える前に、まずは目の前の幽霊についてとことん対応しろや。 体罰やブラック労働を否定しようさせようと動いてるいまの世の中なら幽霊を否定してもおかしくないよね？
体罰に教育効果はは無い！というのと幽霊は無い！というのは同レベルなのに
前者は流行ってるから「自称者」が年々増えてる
流行ってない幽霊は年々目撃とか話題は減ってる（てかほぼ聞かない）
生きてる今の人間のほうがよっぽどオカルトっすわ 幽霊が存在する証拠も根拠も無い。
↓
だからと言って黙ってたら、まるで幽霊など存在しないみたいに思われる。
↓
しょうがないから、文化人類学的な議論や論争を持ち出して「幽霊について活発に議論している」フリをしてみる。 ここの否定派の一部の人と思われる人は、この世で不特定多数の人が体験しているi幽霊と思えるような知覚現象そのもののことについて、例えば原始人が
「火」についてどう感じていたかをいくら議論しても、「燃焼」という現象がどのようなプロセスで起こるのかも理解出来ないことと同じようなものの(捉え方)と思う。 ある肯定派が言っていた「幽霊の目撃談や体験談は何億件もある」それを、何億件もあるのに誰も一件も客観的な記録を取ってないなんて、そういうふうに、ここで決めつけちゃって、アホじゃねぇの？ >>87
「燃焼」という現象は、ラボアジエが客観的な実験と検証を繰り返して解明したんだが？
>>88
ならその一件を出せばいいのでは？ 一件も無いとはいい切れない！出せないけど！
とりあえず、交通事故の公的記録と同程度の詳細性と信頼性が担保されている幽霊の目撃談や体験談を一件示してくれ。 岐阜のアパートも微妙な記録しかとれてなかったな。
というよりそういう記録取りをする方向になったら現象が発生しなくなった。
正確には、現象が発生したという人がいなくなった。 古来より、人類は「火」についてどう考えていたのか？宗教にとって「火」は何を意味したのか？
これらの議論は、「火」の解明には全く何の役にも立たなかった。 >>91
詳細な情報を明らかにする事は、それが真実なら信憑性を高めるが、それが嘘ならバレる可能性も高める。
「夏に青山墓地で幽霊を見た」という目撃談があったので、何月何日か尋ねたら「8月◯日」との答え。
調べたら、台風が都心を直撃した日。お前は暴風雨の中、青山墓地で何してたんだよ。 百歩譲って台風の中、青山墓地に行かざるを得ない理由があったとして、そこでの幽霊目撃談の中に、台風のたの字も無いのはどういう事だ。 観測実験なら既に海外で活発に行われている。電磁波の乱れを観測できたらしい。客観的な証拠になるかな？
再現性の問題なら心霊スポットが存在する事が再現性の証明では？十分ではないのなら、心霊スポット行って自分でやれよ。
人を頼るな。
加えて言うなら、霊現象の多くが突発的に発生し、数秒長くても数分間で終わる。その状況下でどのような
客観的証拠を出せと？記録とはなにかな？
あなたが言ってるのは、大事故に遭った直後の被害者に、すぐさま記録を取れと言ってるのと同じ。
出来るはずがない。 交通事故の公的記録と同程度の詳細性と信頼性が担保されている幽霊の目撃談や体験談を一件示してくれ。 「幽霊が存在する」と言い張るなら自分でやれ。
人に頼るな。 こっちは「幽霊なんて存在しない」と主張してるわけで、なんで論敵の有利になる調査を手間暇かけて自分でやらなあかんねんw
バカか？ おまえが科学者だったとして「自説が不利になり、論敵が有利になる実験」をやるか？ 逆に言えば「心霊スポット検証によって幽霊の存在が確認できるなら、それで肯定派は圧倒的に有利になる。肯定派がそれをやらないのは、肯定派が有利になる証拠など見つからない事を、肯定派自身が確信してあるから」である。
肯定派自身が「証拠など見つからない」と考えてるんだから、否定派は「そうだよね。肯定派は証拠なんて永遠に出せないよね」と結論づけるだけだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
