幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその31
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその30
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1507647825/ >>88
否定派に心霊スポットの調査を頼むくらい、肯定派自身では何の情報も集められないってさ。 日本語でググったレベルでも脳に電気流したら幻覚見るっていう実験結果が
Natureにあるみたいだから、（「影人の幻覚誘導」って中二病っぽくて素敵だよねｗ）
電磁波、地磁気の乱れが、幻覚まではいかなくても、見間違いは誘発しやすいのかもしれないし、
反対に、本物の幽霊が現れる場合も、電磁波、地磁気に乱れが生じるという可能性もあると
言えるのかもしれないが
そういう切り分けに必要なデータの蓄積が無いということを、に はいいたいのだろう。 幽霊の存在を主張する肯定派って事実関係の確認ができない人が多いように感じるんだよね
なぜか共通して自分が見たと思えるものや記憶に関して全く疑わず過剰と言えるまでの自信を持っている
お前らちゃんと自分の体験を裏付けられる証拠、直後の日記発言メモなんでもいいが揃えた上で話しているのかと 電磁波、地磁気が乱れたら幽霊が現われるというのはさすがに無理があるよｗ
岐阜の件はまさに口裂け女現象だったね
人間の(集団)心理というのはおもしろいものだ
こういう幽霊話はコミュニケーションの一環だから、突き詰めるのもよくないことはわかるけど、
あそこまで行くと誰も後に引けなくなるんだろうなあ 念のため言っておくが肯定派が劣っていると言ってるわけじゃないんだよね
人の記憶は曖昧である 平常でないときの記憶は特にね
そういう前提に立って慎重に確認してほしいと言う事
まぁそれができる結果、実際何かを見たにも関わらず「あれは見間違いか記憶の混乱だろう」とする人も少なくないのだろうけどね ＞反対に、本物の幽霊が現れる場合も
本ものの幽霊が現れる場合も、とか認めちゃってるし >>102
否定派に心霊スポットの調査を頼むくらいの人ってどこかにいました？ >>107
そりゃ、俺は本物の幽霊はいると思ってるから。
ちなみにビッグフットもエイリアンもいると思ってるよ。 それじゃあ、本物の幽霊はいるとオモウという事でいいですか？ 交通事故ですら、発生した瞬間の客観的データを記録できるようになっておるというのに。
肯定派ってやっぱバカなのかな。 >>110
だよ。思ったところでいることにはならんよ。
それに、はなからいない、今後も永遠に見つからない、解明されない
と思ってたらこんなスレにはいないｗ 事実関係の確認ができない人が多いように感じるといってもね、そういう事ではなく
自分の生活エリアからある程度離れた所の幽霊スポットの情報提供してもよさそうだが
エリア内にある建物から提供者をある程度絞り込まれてしまう事もあるから、なかなか。 「幽霊を見た」って目撃談はきっと数限りなくあると思う
でもその目撃者が何故それを「幽霊」だと言ったのかを考えれば
このスレで取り上げるべき意味での「幽霊」目撃談っては激減すると思う
「白っぽい人影だった」から「人だと思ってたのにふっと消えた」
「普通は人がいないだろう自分が思う時間とか場所に人がいた」から
「幽霊」だと思った言ったみたいな例が多いと思うんだわな
つまり自分には良く分からない何かを見たからそれをつまり「幽霊」だと表現してるだけ
時々見る「見た人が幽霊だと思ったら幽霊」「枯れ尾花も幽霊のうち」って人と
同じ意味での「幽霊」目撃談がほとんどだろ
このスレで言われる様な「死者由来で現世に影響を及ぼす現象」って意味での
「幽霊」の目撃談ってかなり限られるんじゃね？ 「人類史上、死んで幽霊になった人間は一人だけであり、その幽霊も死後3日で消滅した。それが起きたのは紀元前126年」
この場合「幽霊は存在する。だが現存する全ての心霊写真や動画、各種目撃談や体験談は全て嘘、幻覚、見間違いである」となる。
「幽霊は存在する。だが現存する全ての心霊写真や動画、各種目撃談や体験談は全て嘘、幻覚、見間違いである」と考えるのは肯定派か？否定派か？ >>116
あーなんかマトモな意見みた感じ。あとそれってUFOも同じこと言えそうね >>116
おまえさん、それはごもっともな事だけど、当たり前の事でもあるわな。
その、死者由来で現世に影響を及ぼす現象っていう意味の目撃ね。 見た人が幽霊だと思ったから幽霊というのは枯れ尾花も幽霊のうちの枯れ尾花を除いた
その(幽霊)が死者由来で現世に影響を及ぼす現象と思われたということですからね。 ここのスレで言うまとなマトモな意見というのは「枯れ尾花」を幽霊のうちに入れているのかえ？ 要は、宇宙人の乗り物であるUFOと同じで、客観性が高く、学術的検証にも絶えうる証拠動画が未だにないのが問題だな
これほどスマホやカメラやドライブレコーダーが広まっているのにもかかわらずだ >>121
肯定派懐疑派否定派
自分が何派かによってこのスレ内でもどんな意見がマトモだと思うかが違ってくるだろうな
＞「見た人が幽霊だと思ったら幽霊」
つまり
＞「枯れ尾花も幽霊のうち」
って言ってる人はこのスレではたまに見る
何人もいるのかいつも同じ人が言ってるのかは知らん 要は学術的検証ができるのか？もし検証可能なら、それに堪えうる証拠動画があるのか、ないのか？
今も世界中で目撃されている（はずの）幽霊に対し、何のアプローチもするつもりがない肯定派ばかりが議論しているフリをし続けるスレ。 要は、宇宙人の乗り物であるとされているUFOと同じで、客観性が高く、学術的検証にも絶えうる証拠動画ばかりなのも問題なのだろう。 昨日、岐阜アパートの件が出てたからgoogleで検索してて見つけたけど
（直接関係ないけど）、この博物館の展示は行きたかったな。
www.gifu-kenpaku.jp/wp-content/uploads/2017/07/調査研究報告36号.pdf
「奇なるものへの挑戦 明治大正／異端の科学」
この膨大な参考文献リストを見るとすごく良かったのではなかろうか。 思うんですけど、否定派ってここになんでくんの？
完全にいないと思うなら、出てこなきゃいいでしょ。
いるかいないかを話し合う場なんだから、こういう証拠があるけどどう思う？
に対して、これはこうこうこれだから違うんじゃないかとかって意見を出したり、こういう
考え方もできるよねという意見がないと、話し合う意味がないんじゃないの？
否定派が言ってる事って大体同じで
いると思ってるやつが調べろや！おらぁ！といない根拠は悪魔の証明だぞ！どらぁ！
これって要は俺たちは何もしないよ、お前らが勝手にやれよ、でも文句は言うよって事でしょ。
何もする気なく、ただ文句言うだけなら否定派っている意味あんの？というかなんで湧いてくんの？
いないと思ってるなら書き込まなきゃいいでしょ。 思う、思わないで言うと、いないと思ってもここへそれを書き込まないと、幽霊はいるのかいないのか分からない
懐疑派みたいな人にも幽霊はいるというふうに認識されてしまいそうですからね。 幽霊の存在を信じてた自分、きっといつか証明されると信じてた自分
・・・なのにいつまでも証明されない、誰に話しても信じる・信じないより会話にならない
その孤独さからオカ板に張り付いて、今度こそと期待するが何も出てこない。何年も待ってるのに
出てくる会話は、自分が昔から言ってる程度の浅はかなネタばかりで信憑性も証拠にもならない
過去の浅はかな自分を見ているようで、書き込む肯定派は皆愚かだと見下す
それでも幽霊は何かあるはずだという思いがわずかに残りスレに張り付いてる
間違ったプライドだけ高く高くなってるので「否定派」を装い、浅はかな自分のようなレスには支離滅裂なレスを連発
ほんとはこんな、疑似論破みたいなことがしたいんじゃない、誰かに少しでも筋の通った肯定意見を出してほしいだけ
・・・そんな地縛霊みたいなのがこのスレには居る 思うんですけど、肯定派ってここになんでくんの？
完全にいると思うなら、出てこなきゃいいでしょ。
いるかいないかを話し合う場なんだから、嘘や幻覚や見間違いの可能性があり得ない案件ない？
に対して、このケースは絶対に嘘はあり得ない証拠があるとかって意見を出したり、こういう
考え方もできるよねという意見がないと、話し合う意味がないんじゃないの？
肯定派が言ってる事って大体同じで
いないという証拠を出せや！おらぁ！目撃談こそいる証拠や！どらぁ！
これって要は俺たちは何も検証しないよ、お前らが勝手にやれよ、でも文句は言うよって事でしょ。
何もする気なく、ただ文句言うだけなら肯定派っている意味あんの？というかなんで湧いてくんの？
いる以外ありえないと思ってるなら書き込まなきゃいいでしょ。 ・・・という無意味な皮肉しかしないでしょ。だからいる意味がないって言ってんだよね。 肯定派は、「幽霊がいるとしか考えられない客観的かつ信頼性の高い証拠」があって肯定してるんじゃないの？
それがないなら「幽霊がいるという思い込み」以上でも以下でもないじゃん。
いまやスマホさえあれば誰にでも記録できる、正確な日時や位置情報や気象状況すらない目撃談なんて、何も検証できないだろ。
お前らはそれに対し「嘘かも知れないし、嘘かどうか確かめるすべはないけど、否定派は検証しろ」とでも言うのか？
作り話かもしれないおばけ話なんて、何をどう検証しろと？ >>134
お前の理屈など、ただの皮肉で無効化される程度の中身しかないという事だ。 >>116
「幽霊は必ずしも死者の霊ではない
だから幽霊はいると言えるし死者の霊も存在する」
とか支離滅裂なことを言うのがいるんだよなｗ
これは分かりやすく書いてるから気付けるが少しぼかすと普通の人には分からないんだよね いると言えるほどの証拠も無いし
定期的（ある程度の確率）で出るという場所も無いし、定期的に見る人もいない、
見たと言う人は多くて、みんなスマホを持ってるけど写す時間はないという。
最近は霊能力があるという人より、アフィや動画投稿で収入を得ている人の方が
「らしきもの」が写ることが多いようだ。
さて、どうしましょう？ みたいな感じかな。 死者由来で現世に影響を及ぼす現象というのは(死者の「何に由来したもの」が現世に影響を及ぼす)のか
はっきり教えてもらいたいです。 >>135
なんだろう？肯定するなら証拠だせ！ないから否定安定！・・・とかじゃなくさ
作り話や妄想とかなら、なんで過去〜ずっと全世界で「幽霊」という共通認識があって、言葉までつくって、映画までつくってがあるの？
っていうシンプルな疑問からの「幽霊は本当にいるのか？」という定義もあるだろうから
そのあたりどう思う？
幽霊なんて居ないとしても、そうした幽霊のイメージとか現象とかってどやって形作られていったのかな？
こういう議論もダメ？ はい、スレ主です
まず前スレ埋めてね
>>141
テンプレにあるように何でもありです
勝手にあれはいい、あれはダメと騒ぐのは居るかもしれませんが、ただの自治厨と思って下さい
>>123で言ってる何でも幽霊って完全肯定派の作ってるスレですから、何でも受け入れちゃいますw
ただし、幽霊に関することでねw
スレ全編が野球のルールの話とか、法律の話とか、何のスレだか分からないスレにしなきゃ大丈夫って緩い縛りです
そんな荒らしいるのか？って、聞いてるそのコテさんが以前やってたことですがw 幽霊と野球、幽霊と法律が無関係って誰が証明したんだよ。 何の証拠も出せないが、幽霊の正体は野球の精である。幽霊を理解するには野球のルールを全て把握しなければならない。 >>141
1.
古来から信じられており、絵画や小説や映画などの創作になっているなら存在する可能性があるというなら、神も宇宙人も超能力も妖精や妖怪も存在する可能性があると？
2.
重力波の存在は古来より信じられておらず、絵画や小説や映画などの創作になっていないが存在することが証明された。これはつまり「古来より信じられている」「繰り返し創作されている」ことと「存在すること」には何の関係も無いことを示している。 幽霊が野球の精であることを示す事の一例が、映画『フィールド・オブ・ドリームス』である。 >>143
貉さんの過去スレ倉庫残ってるから、お前さんが猫と野球のルールについて延々と言い争ってる過去スレなら、取り出せるぞw つまり「古来より信じられてきた」「伝説や創作の題材になってきた」だけでは、「本当に存在するか否か」とは無関係であり、本当に存在するか否かと無関係である以上、スレタイと齟齬があり、スレ違いとしか言いようがない。 それなら「古来より信じられてきた」「伝説や創作の題材になってきた」というクソみたいな書き込みも、野球ルールに関する書き込みも取り出しておいてくれ。 史実であれば、トロイア戦争のように伝説や口伝の研究から真実に迫れる可能性はある。
だが、伝説や口伝の研究によって未知・未解明の自然現象の正体を解明した例を俺は知らない。 「文化人類学的な議論」も構わんが、「文化人類学的な議論をしているのだから、日々発生している個々の目撃談や体験談の検証なんてやらなくていい」とはならない。 トロイア遺跡も、シュリーマンが伝説や口伝の研究だけにとどまらず、実際に発掘作業を行ったから発見されたわけで。
幽霊に関する伝説の口伝などを研究し、そこで得た知見を用いて「日々目撃されている幽霊をいかに捕捉するか」という方面に活かさないなら意味は無い。 例えば、古来より日本には「塩が幽霊を遠ざける」という言い伝えがある。
以前から提案している「目撃データベース」があれば、こんな実験ができる。
毎月平均30件の目撃談が寄せられる心霊スポットに、ひそかに塩をまいたり、盛り塩をする。
その結果、目撃談の件数が有意な範囲で減ったら「幽霊が塩を嫌う存在であることを示す根拠」になり得る。
この実験手法は、逆に「幽霊が好む物質を探す」ことにも転用できる。
「マグネシウムを撒いたら目撃談が激増した」となれば、マグネシウムに幽霊を誘引する効果があると推測できる。
なら、マグネシウムを用いて幽霊を誘引すれば、再現性のある実験も可能になるのでは？などといった実験デザインが検討できるようになる。 古来よりの伝説や、創作の中に「幽霊の特性を示す真実」があると言うなら、その特性を利用して「実験の幽霊」を捕捉することに役立てることで、それが本当に真実であったと証明される。
それができないなら、その伝説は、ただの「思い込みの集まり」に過ぎないことになる。 塩と、塩と見分けがつかない結晶（便宜上、偽塩と呼ぶ）を用意し、それぞれを別々のジップロックに封入する。
片方のジップロックには青いマーク、もう片方には赤いマークを付ける。
塩と偽塩、どちらが青マークで、どちらが赤マークなのかは、実施者Aのみが知っており、その答は封印した封筒に入れて保管する。
赤/青のどちらが塩か知らない実施者Bが、赤/青のどちらが塩か知らない被験者Cを心霊スポットに連れていき、まずは赤マークのジップロックを持たせてスポットに立たせ、その後、気分や不安感、不可解なものを見たりしないかといった聞き取りを行う。
次に、青マークのジップロックに持ち替え、同じことをし、聞き取りを行う。 それを30人の被験者に行ない、仮にそのうち25人が「赤いマークのジップロックを持ったときには不安感が強く、気分が優れなかったが、青いマークの方は安心感が強まり、気分も悪くなかった」と答えたとする。
これで「赤は偽塩、青が塩」であれば、塩によって霊が遠ざけられたと考えられる根拠になる。
逆に「赤は塩、青が偽塩」であれば、塩には霊を遠ざける効能は少ないと思われる。 もちろん、赤と青では気分も不安感も変わらなかったとか、赤で気分がよくなった/青で気分がよくなった、が同数近ければ、それもまた「塩に効能なし」と判断する材料になる。 なら赤と青でなく、AとBとか、山と川とか、何でもいいけど。 肯定派はよく「否定派も、心霊スポットに行けば幽霊の存在を理解する」とか言ってるけど、それって「赤マークか青マークのジップロックを持ってるくらいの心理効果で気分や恐怖心が変わっちゃう程度」の話なのかよw あと、同じ実験を繰り返し、時には赤と青のマークを入れ替えても「塩の方が有効」となれば、心理効果はなかった事が証明されるけど。 特殊な光線を向けたときだけ視認できる塗料でマーキングとか、やり方はどうにでもなる事すら説明されないと解らないバカがいるな。 心霊スポット存在する幽霊より、ジップロックについてるマークの色の方が、より強い心理効果をもたらすんだってよw
幽霊＝ジップロックのマークの色に負ける存在 A.幽霊がいる＋不安感あるマーク
B.幽霊がいる＋安心感あるマーク
C.幽霊がいない＋不安感あるマーク
D.幽霊がいない＋安心感あるマーク
俺的には、不安感を感じる度合いは
「A＞B＞C＞D」になると思ってたんだが
心理効果を大きく考え「C＞B」になると思ってる奴がいるな。 >幽霊＝ジップロックのマークの色に負ける存在
存在？ スレ「幽霊は居るのか居ないのか」
に「幽霊は強いのか弱いのか」 実態のあるジップロック実態の無い幽霊の方が弱い可能性がある→言ってる事はなんとなく分かる
ジップロックに負ける程弱い幽霊は存在しないも同義→意味が分からない
存在の有無と強さって全く関係ないよね
科学の進歩に完成と終わりは無いと考えるので絶対的な証明がどちらも出来ていない以上否定も肯定も出来ないと思う派だけども 100年も遡れば携帯電話の電波も電子レンジの電磁波も十分オカルトじゃん？
目に見えない何かに情報が詰まってたり目に見えない何かが物を温めたりとか
でも視えなくても絶対的な証明と共に在るから信じられる
幽霊も絶対存在しないと証明されるか絶対居ると証明されるかするまでは居るとも居ないとも言い切るのがおかしい事ないんだと思うよ
出来れば個人的には居ない方が嬉しいんだけどね 雷でも炎でも誰でも見れるが解明できないものと
電波や電磁波みたいにそれ自体は見えなくても
誰でも何かに影響を与えることが確認できるものと
幽霊みたいに、そのものも、それが与える影響も任意の第三者が
確認できないものと同じレベルで扱うのは無理があるのでは？
言い切るとか言い切らない以前ではないかと。 >>180
＞存在の有無と強さって全く関係ないよね
まあ普通はそうだが、それがあまりにも小さすぎると誤差と見分けが付かなくなってくるからな >>180
幽霊に関する伝承には「水死者の幽霊に足首を掴まれて海に引きずり込まれそうになったが、死にものぐるいで抵抗して助かった。だが足首には人の手の形の痣がくっきり残っていた」なんて話がある。
これが正しければ、幽霊は人体に痣を残すほどの物理干渉力を持っていることになるんだが。
こんな存在がジップロック程度で多大な影響を受けると考える根拠は？ あと「塩で幽霊を払った」というような伝承は聞いたことあるが「塩を袋などに入れていたので効果なかった」などという伝承は聞いた事がない。
「ジップロックに入れた塩は幽霊に効果がない」という話の根拠が全く見えないんだが。 好不調の波はサンプル数を増やすだけで解消されますが？ ID:5fwuzUi90の言ってる事は、統計学とか二重盲検法とかの全否定になるんだが。 >>185
その例が明らかな未解明事件ならともかく常識的に推測出来る余地ありまくるじゃん
藻がからんだとか手形は強く引っ張ったときのアザとかね
都合の良い部分は「信じた」上で話されても・・・
>>186
これも言い出したらキリないが、そもそもジップロックとか引き合いに出すのやめよーよ >>189
おまえの連投は読むに値しない。なんで居座ってんだ？ 「好不調や色による心理効果やジップロックによる遮断を考慮しても、偽塩より塩を持っている方に有意な偏りが見られた」となる可能性。 >>190
あれー？肯定派にはさんざん「古くからの伝承や体験談を否定するな」って言われてるんだけど。 目撃談や体験談を「嘘や幻覚や勘違いなどではなく、素直に実際にあった未知の現象と考えろ」と何度も言われてるんだけど。 じゃあ今後は「幽霊に掴まれた」系の体験談は、全て嘘や勘違いと考えていいって事だな。
わかった。それなら俺も水死者の幽霊に引っ張られた話は取り下げるわ。 おまえさんの人生がつらいことは同情してもいいが、
その捌け口をここに見出したのは同情できない。
書きなぐっている内容がどうしようもなくつまらないんだ。
教養や才能が微塵もない。 「幽霊は、ジップロックによる遮断に抵抗できない程度の物理干渉力しか持ってない存在である」
「幽霊には、人体を掴んで力強く引っ張る程の物理干渉力は無いので、幽霊に引っ張られたという体験談は、全て幽霊の仕業でないと見なすべき」
これ、肯定派の共通認識と考えていいのか？ 肯定派が「古くからの伝承の評価も大切だ」と言っていたから、「古くからの伝承で塩が幽霊を遠ざけるなどと言われているが、それは正しいのか？」という話をしているわけだが、そもそも肯定派の認識はどうなんだよ。
幽霊は塩を嫌うのか？嫌わんのか？
「嫌わない」が肯定派の共通認識なら、そもそもこの実験の意味は薄い。 肯定派の認識の中に「幽霊が好むモノ」「幽霊が嫌うモノ」という知見はあるのか？幽霊とコミュニケーションをとれる霊能者は、なぜ幽霊が好むモノを尋ねないんだ？
仮に「幽霊は硫黄を好む」と判れば、硫黄を使って幽霊を誘い出せるんじゃないか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
