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【ケトルベル#34】

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0001無記無記名
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2018/06/16(土) 19:29:03.10ID:cde15TsG
☆重量の高低、競技目的に関わらずケトルベル愛好家歓迎。

必要以上に長かったテンプレを整理しましたが不十分な点がありましたら付け足してください。

★ケトルベルをこれから始める人の適正重量
男:12〜16s
女: 8〜12s
基本種目:スイング・トルコ式ゲットアップ(TGU)・スナッチ(ハードスタイル)
       スイング・スナッチ・ジャーク(GSスタイル)

ケトルベルは大まかに分けて二つのスタイルがある。
*ハードスタイル(SFG)
インストラクター及び各種アスリート養成が主目的
https://www.youtube.com/user/BeStrongFirst

*GSスタイル(WKC・AKC)
ケトルベルの上げ下げを10分間で何回できるか競うスポーツなので極力負荷のかからない合理的なフォームになる。
https://www.youtube.com/user/WorldKettlebellClub

両スタイルとも一般人の体力向上・健康維持に大いに役立つ。

前スレ:
【ケトルベル#26】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1454035264/
【ケトルベル#27】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1457812204/
【ケトルベル#28】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1463450162/
【ケトルベル#29】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1470833232/
【ケトルベル#30】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1481098898/
【ケトルベル#31】
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1489209718/
【ケトルベル#32】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1503677065/
【ケトルベル#33】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1518613627/
0094無記無記名
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2018/06/20(水) 22:42:00.06ID:A+Z9APLH
>>82
要するに腹圧をキープして背骨は真っ直ぐ
尻を後ろに引きながらダウンスイング
尻を前に突き出した結果ケトルベルが降り上がれば大体OKだと思いますよ
0095無記無記名
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2018/06/20(水) 22:46:12.04ID:A+Z9APLH
>>82
連投失礼
そういやデッドリフトのフォームがスイングの基本を抑えてるんでしたね
後ろに引いた尻を前に押し出した結果バーベルが持ち上がる
膝の曲げしろや伸びるタイミングは体格なやっても変わってきますね
0096無記無記名
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2018/06/20(水) 23:16:27.62ID:qLb8wj0a
>>93
女子用?
0097無記無記名
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2018/06/20(水) 23:21:43.43ID:8G4Ouh33
>>90
14kgなんかもあるのね。
実はケトルベル未経験なんで、安いのお試しに買ってみるのも悪くないかもと思ってる。
0098無記無記名
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2018/06/21(木) 00:09:01.47ID:vnCsQS3m
>>90
見てきたけど16kgで5千円ほどだよね
これならFIELDOORとかLICLIのPVCコーティングされたやつを買うよ
値段も同じくらいだし
0099無記無記名
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2018/06/21(木) 02:16:54.61ID:wUk08U60
最近やりだしたケトルベル初心者だけど、
要するにスイングって、反動と遠心力を使って高回数やるデッドリフト?
動員している部位ほとんど同じだし。
0101無記無記名
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2018/06/21(木) 02:51:34.15ID:2QeUcAgd
おいおい20kgが4000円ってどうなってんだ
0103無記無記名
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2018/06/21(木) 05:28:06.94ID:j9dQUSdm
>>98
コーティングされてる方が安いよ
0104無記無記名
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2018/06/21(木) 05:42:25.03ID:p6IiPi4l
>>98
商品名がバラバラでさがしづらいな。
エナメルダンベル、エナメルケトルベルて名前のが16kg3,523円、18kg3,972円、20kg4,289円27kg5,767円。
0105無記無記名
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2018/06/21(木) 07:04:07.25ID:vnCsQS3m
>>100
あホントだ
キャストアイアン製が4963円で
エナメル製が3523円になってるわ

エナメルの方がなぜか安いんだな
0106無記無記名
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2018/06/21(木) 07:12:33.19ID:vnCsQS3m
まあケトルって言いきりゃただの鉄の塊だから
他のメーカーがぼったくりともいえるわけだが

エナメルって滑らないのかな?
そこがクリアできてりゃサブで買ってもいいんだけど
0107無記無記名
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2018/06/21(木) 07:19:56.97ID:vnCsQS3m
「Amazon.co.jp が発送する場合、通常この商品は梱包ダンボールに入れず、
発送ラベルを直接商品の外装パッケージに貼った状態でのお届けになります。」
 


安さの秘密はこれか?
0108無記無記名
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2018/06/21(木) 07:48:05.46ID:j9dQUSdm
>>106
ハンドルにテクスチャー加工を施してあるとか書いてあるけど、実際に使ってみないとわからんね。
0109無記無記名
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2018/06/21(木) 08:31:59.31ID:ovNc5Zz2
Amazonはそもそも箱がでかすぎる
片付けがね…
さすがに剥き出しってことはないだろうし簡易包装くらいでちょうどいいんじゃない?(適当)
0110無記無記名
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2018/06/21(木) 08:34:10.23ID:ovNc5Zz2
まあケトルベルってボッタとまでは言わんけど結構割高だよね
バーベルのプレートに対しての知名度による生産数の違いのせいなのかもしれない
0111無記無記名
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2018/06/21(木) 09:50:38.69ID:Wbp7xoG+
モノが良けりゃメインで使いたいけどなんで中途半端な重量しかないの?
せめて53lb(24kg)を・・・
0113無記無記名
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2018/06/21(木) 10:20:46.82ID:j9dQUSdm
まだ販売開始してから2〜3週みたいだし、そのうちにレビュー出てくるでしょ。
0114無記無記名
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2018/06/21(木) 10:42:23.66ID:Wbp7xoG+
とりあえずモロにアメリカ人が作ったケトルベルって感じだよね
0115無記無記名
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2018/06/21(木) 11:02:19.45ID:vnCsQS3m
アメリカのレビュー見ても9割近い人が星5つつけてるから悪くはなさそう
ポンド表記だから16KGのやつも実際は15.8KGぐらいらしい
このくらいは特に問題ないだろうね
0116無記無記名
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2018/06/21(木) 11:14:12.22ID:VRx/QOUW
>>115
成る程参考になる

エナメルと鉄だとどちらがいいのかな
0117無記無記名
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2018/06/21(木) 12:00:06.24ID:vnCsQS3m
>>116
鉄の表面にエナメル塗装しているんだと思う
おそらく錆止めじゃないかな
0118無記無記名
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2018/06/21(木) 12:03:23.51ID:Wbp7xoG+
ギリャはやっぱりプード単位がよくないかい
これ知らなかったから岡山の雑貨屋で怪しいロシアンぽい24キロ買ってみたけど割といい
0119無記無記名
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2018/06/21(木) 12:24:45.63ID:Wbp7xoG+
てかやたらハンドルが長いと思ったらワイドハンドルって普通に書いてあるね
細いハンガリアンみたいな感じかな
0120無記無記名
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2018/06/21(木) 13:55:56.86ID:tzzyTxpz
>>105
製造元(中国)からの仕入れ原価の違いだよ
まともな鋳鉄を作る工場のはやや高め
0121sage
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2018/06/21(木) 19:18:29.48ID:ai2dioqp
伊藤が買った方いますか?
0122無記無記名
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2018/06/21(木) 19:36:46.17ID:Bj9tJKTp
全員持ってます
0123無記無記名
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2018/06/21(木) 21:51:33.97ID:p6IiPi4l
>>111
23kgじゃいかん?
0124無記無記名
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2018/06/21(木) 22:36:08.81ID:2QeUcAgd
俺伊藤持ってないから毎晩うなされてる
0125無記無記名
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2018/06/22(金) 00:14:23.88ID:GS+hDiHP
>>104
16kg注文した。
0126無記無記名
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2018/06/22(金) 06:52:25.54ID:SYqY9Kgk
>>125
自分も検討してますので
届いたらレポよろしくお願いします!
0127無記無記名
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2018/06/22(金) 10:28:30.72ID:V7t0FAKV
>>121
伊藤のはロゴマーク以外はほぼほぼロシアンコピーだから形は申し分ない
ただ塗装が・・・
0128無記無記名
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2018/06/22(金) 10:29:08.62ID:V7t0FAKV
>>123
23とかあった?
0129無記無記名
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2018/06/22(金) 10:34:31.28ID:V7t0FAKV
>>123
ごめんあった
50ポンドだから23キロか・・・
53ポンドにしろよ・・・
まあそれよりあの無駄に細長いハンドルがいただけない
0130無記無記名
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2018/06/22(金) 23:14:43.09ID:Dtu2Jt9F
Amazonベーシックってトレーニングロープもあったりして何がベーシックなのかよく分かんない
0131無記無記名
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2018/06/22(金) 23:19:52.29ID:GS+hDiHP
>>126
届いて100回ほどスイングしてみた。
初めてのケトルベルなんで、感想は参考にはならないんじゃないかな。

梱包は2つの段ボールを重ねて中の段ボールに緩衝材と共にケトルベル。
むやみにでかいアマの梱包よりよっぽどマシ。
ハンドルの感触はスイングで指先が触れる内側はザラザラしてて、手のひらが触れる外側はザラザラしていない。素手で滑り止めはつけず握り、滑る感じはなかった。
0132無記無記名
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2018/06/22(金) 23:55:30.46ID:SYqY9Kgk
>>131
レポありがとうございます
なかなかよさげな感じですね
買うことにします
0133無記無記名
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2018/06/23(土) 12:10:05.23ID:OPs+yEtR
アマゾンのキャストアイアンケトルベル20lb届いた。
FIELDOOR 12.16伊藤16.24を持っています。
比較するとハンドル部分が細い。
友人が所持していたFIELDOOR 8KG とほぼ同じ太さ。
ハンドルの内側にバリが目立つので自分はヤスリがけをするつもり。
0134無記無記名
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2018/06/23(土) 12:24:43.58ID:MDQUIzCI
>>133
到着おめ

もしかしたらFIELDOORとモノが同じとか?
PVCコーティングの有無が違うだけかな

ハンドルが他のメーカーより長いとか言われてるけど
そのあたりはどうなんでしょう?
0135無記無記名
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2018/06/23(土) 13:22:33.90ID:sRFg8aE7
ウェイトリフティング部の高校生です
部でケトルを買おうと話になり何がいいかを探しています
ケトルベル魂のプログレード(競技用)ってのがいいのかな?と自分の検索では思ったのですが
実際のところスレではどこのメーカーが推奨なのでしょうか
0136無記無記名
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2018/06/23(土) 13:47:35.06ID:1hGPSzJu
魂も伊藤もイバンコもアイロテックも大した違いはないので、可変式でAmazonレベューが低くなければ何でも良いと思います。
ただし8kgのケトルベルならスイングのしやすさ的に魂の競技用をオススメします。
0137無記無記名
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2018/06/23(土) 15:05:41.14ID:SJtQVaGI
ビニールコートか塗装かの違いなんかな
何スレか前にフィールドアのはハンドルと球体が一体物じゃなくて危ないってレスなかったっけ
0138無記無記名
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2018/06/23(土) 17:10:47.16ID:MDQUIzCI
>>137
マジか⁉
そんなもの使ってたらハンドルがポキリといって
大惨事の危険あるな
0139無記無記名
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2018/06/23(土) 18:01:25.00ID:SJtQVaGI
>>138
気がつくと持ってるのがハンドルだけだったりして
なんか楽天のフィールドアのケトルベルのハンドルについてよくわからん説明されてたけど
後付けはさすがにないとは思うが
0140無記無記名
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2018/06/23(土) 18:12:48.84ID:MDQUIzCI
>>139
それ怖すぎる
PVCコーティングって接続部分が見えなくなってるから
溶接とかでもわからないし亀裂が入っても気づかないしな
安全性を考えたら競技用のやつがいちばんいいのかな
0141無記無記名
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2018/06/23(土) 18:21:39.40ID:SJtQVaGI
>>140
まあビニールコート自体が粗隠しなんだろうけど今のところハンドルが折れたりした事例は聞かないね
競技用は鋳物じゃなくてスチール製らしいから耐久性は一番だと思うよ
0142無記無記名
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2018/06/23(土) 18:45:25.04ID:zCSZcgSV
>>135
ケトルベル魂のプログレード32kg使ってるけどトレーニング目的なら他の方がいい
理由は値段とハンドルが細くて手に食い込みやすいから
もっと塗装が剥がれ辛くてハンドルが太い方がトレーニング器具としては優秀じゃないかな?
ケトルベル魂でもビニールカバーの奴はハンドルが太くてホールドするのは少し辛いが慣れるとそこそこ持ちやすい
ケトルベル魂のスタンダードは持ってないから何とも言えないが多分悪い物ではないだろう
0143無記無記名
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2018/06/23(土) 22:07:28.44ID:5ecqci/Y
>>135
部活なら監督いないの?
以前見た大学の重量挙げの練習では
今はなきトライアルケトルベル使ってたが
0144無記無記名
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2018/06/23(土) 22:32:27.19ID:ES25C9ST
男だけどガリなので、12kgだと片手で上に挙げる系の種目がキツイ。
無理すると、僧帽筋上部が非常に凝って翌日、吐き気がする。
8kgを買うべきだろうけど、男としてのプライドが邪魔して買えないでいる。
0145無記無記名
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2018/06/23(土) 22:45:14.80ID:zCSZcgSV
>>144
一応上げられるなら回数少なくしてコツコツ慣らしてけばいいじゃん
0146無記無記名
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2018/06/23(土) 22:52:21.23ID:0r490wAm
そのうち慣れるでしょ
吐き気しない程度に続ければいいよ
0148無記無記名
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2018/06/24(日) 03:08:15.94ID:/ie3oxv+
>>137
球体・ハンドルが鋳鉄なら一体物しか製作不能
ハンドルだけがスチールなら製作は可能(ハンドルが抜けるような心配はない)
0149無記無記名
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2018/06/24(日) 03:57:46.67ID:4n/fYhqE
ケトルベル魂
ファットバーンとスタンダードの形状が今月発売分より変更。
写真だけでは以前のモデルとどこが違うのかわかりにくい。
0150無記無記名
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2018/06/24(日) 08:06:57.52ID:53f+eZi4
>>148
そうなんや
なら大丈夫か
ただ鋳物はどうしても割れるもんって先入観があるから、折れる前にある程度なやしの効くスチール製の方が安心な気がしてしまう
ケトルベル向いてないな
0151無記無記名
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2018/06/24(日) 08:09:25.41ID:53f+eZi4
>>149
写真見る限りハンドルが若干細くなったんだと思う
旧モデルの現物は天山ほどではないが割とファットグリップだった気がするので
0152無記無記名
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2018/06/24(日) 08:29:03.95ID:53f+eZi4
アマゾンベーシック、魂ニューモデル、フィールドア、リオレス辺りは中国の生産ロットがみんな一緒の気がするけどどうなんかな
0153無記無記名
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2018/06/24(日) 10:11:52.45ID:9d6WBPid
金曜日に初めてケトルベルスイング200回ほどやりました。
思ってたより筋肉痛が軽くて、当初は月水金にトレして火木土日は休養日と考えてましたが、トレ日をもう少し増やしても大丈夫そうな気が。
ネット検索したら、2〜3日やって1日休むなんて人もわりといるようですね。
0154無記無記名
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2018/06/24(日) 11:57:07.56ID:xVKFfwX/
>>136
レスありがとうございます 可変式は避けたいと思ってます
せっかくレスくださったのにすいません
魂のプログレードははスイングしやすいんですね

>>142
トレ目的なら魂のスタンダードおすすめなんですねありがとうございます
魂のビニールのやつとスタンダードの形状とか一緒かメーカーに問い合わせてみようと思ってます

>>143
監督いますがケトルベルのことは全然わかんないみたいです
0155無記無記名
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2018/06/24(日) 12:27:39.80ID:woT+5wfq
>>154
スタンダードとビニールコートは鋳鉄の形自体は一緒
屋外練習ならスタンダード、室内練習ならビニールコートがいいと思う
0156無記無記名
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2018/06/24(日) 12:55:46.85ID:xVKFfwX/
>>155
ありがとうございます
メンテはきちんとしていくつもりですが どっちもおなじようならビニールですかね
ちなみにみなさんはいきなり通販で買ったんでしょうか?
都内とかであれば実物をさわってからとかなんでしょうか?
0157無記無記名
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2018/06/24(日) 13:41:55.93ID:IXmBl6a0
>>156
水道橋のフィットネスショップにイバンコのケトルベルが置いてありましたよ。試すのは無理だと思いますが。
ケトルベル魂のプログレードは藤田さんも後藤さんもオススメしてました。私も持っていますが、手が大きい場合は両手スイングの時に小指がハンドルに当たって痛いかもしれません。
0158無記無記名
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2018/06/24(日) 13:54:26.76ID:IXmBl6a0
>>156
調べたら足立区のJBスポーツで競技用ケトルベルのワークショップをやってますね。そこはケトルベル魂の競技用を使っているらしいです。
そこで触ってからAmazonで買うのも良いかもです。
0159無記無記名
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2018/06/24(日) 14:18:46.22ID:woT+5wfq
>>156
ビニールコートでいいなら別に魂で買わなくてもいろんなメーカーが出してますよ
楽天のセール対象にもあったと思います
0160無記無記名
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2018/06/24(日) 15:49:10.49ID:TwpLZBRo
ゲットアップがキツイっすね。
初ケトルで12キロ買ったけど、ゲットアップの膝立ちから起き上がれなかった。
0161無記無記名
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2018/06/24(日) 17:28:30.97ID:53f+eZi4
>>160
膝立ちから立ち上がるのを繰り返すのも全然アリ
逆に寝た状態から腰を浮かすまでを繰り返すハーフゲットアップも、肩、腰、脚によく効くぜ
0162無記無記名
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2018/06/24(日) 17:33:59.99ID:53f+eZi4
なんか最近販売されてるケトルはどれも、ハンドルは細く広くカスタマイズされたデザインが多いね
昔ながらのクラシックなタイプよりやっぱ万人受けを狙ってんのかね
0163無記無記名
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2018/06/24(日) 17:40:27.51ID:mhIYa2iS
ファットグリップは単純に握りにくく使いにくいからなあ
握力目的なら握力向けのトレする方が遥かに効率は良いし
ファットグリップだと筋力の発揮が十分にできないリスクがある
0164無記無記名
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2018/06/24(日) 18:44:46.17ID:/I53q4Kw
>>163
なるほど。
伊藤より、アマゾンのほうが良いんですね。
0165無記無記名
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2018/06/24(日) 18:52:40.81ID:bCfNdU0k
>>164
おいおい
あんまし伊藤をディスってるとまた
伊藤のおっさんがここへ怒鳴り込みにくるぞw

ハンドルがぶっとい方がいかにも鍛錬器具って感じで見た目はかっこいいじゃねーか
使い勝手は悪いけどさ
0166無記無記名
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2018/06/24(日) 18:55:00.27ID:53f+eZi4
>>165
伊藤のは昔ながらのクラシックなファットグリップ且つツルテカコーティングだから難易度はトップクラスだよねw
0167無記無記名
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2018/06/24(日) 19:00:49.74ID:TwpLZBRo
>>161
なるほろ〜。ありがとうございます。
分割でやるのも手ですね。
持ってる軽いダンベルで鍛えてみます。

ダンベルよりもケトルのが色々なコンパウンド種目できて面白い気も。
可変ダンベル売るかな。
0168無記無記名
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2018/06/24(日) 19:01:06.42ID:53f+eZi4
>>164
細長いハンドルにも難点はあるよ
まず程よい太さに比べて手にくいこんで痛い場合がある
あと無駄に幅が広いと手の中で収まりが安定しないのと又の下を潜らせにくい
両手スイングやゴブレットスクワットだけなら問題ないけど本業がクリーンジャークとスナッチなんでしょ
0169無記無記名
垢版 |
2018/06/24(日) 19:04:50.17ID:53f+eZi4
>>167
売るのはもっちきない
フォーム修正いるけど持ってるケトルより重いプレスやゲットアップやりたい時に役立つ
0170無記無記名
垢版 |
2018/06/24(日) 19:07:02.05ID:O53tnIwT
>>156
通販で買ったが部活で買うならスタンダードをオススメしたい
0171無記無記名
垢版 |
2018/06/24(日) 19:43:15.04ID:hN8J4xsu
俺は天山でトレしてるが腕相撲もかなり強くなったぜ
ファットグリップもいいとこはある
0172無記無記名
垢版 |
2018/06/24(日) 19:45:06.13ID:xVKFfwX/
>>157
うわぁむちゃくちゃ嬉しいです ありがとうごいます
みんなと相談して言ってみようと思います!!

>>159
ビニールならどれも同じような感じなんでしょうか!?
バーベルクリーンで100以上をあげる人間もいるのでできれば高重量まであるようなものが希望です

>>170
ビニールじゃない利点っていうのはどういうとこになるのでしょうか すいません汗
0173無記無記名
垢版 |
2018/06/24(日) 19:51:26.80ID:53f+eZi4
>>171
どちらかと言えば慣れれば太い方がやりやすいよな
0174無記無記名
垢版 |
2018/06/24(日) 19:58:46.62ID:53f+eZi4
>>172
170さんじゃないけど
前レスでもあったけどビニールコートは劣化や亀裂、損傷してもわからないから
クラブで不特定多数の部員が扱うことを考えると気になるでしょ
重量も24キロか32キロまでしかないだろうし
重いのが欲しいなら伊藤かアイロかイヴァンコ辺りなんだろうけど、部費集めて買うならあまり経済的じゃないかも
0175無記無記名
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2018/06/24(日) 21:01:49.43ID:O53tnIwT
理由は俺の代わりに>>174が言ってくれたようだ
0176無記無記名
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2018/06/25(月) 09:17:14.18ID:EC2emah9
やれやれ、塗装の次はハンドルの太さか
言い訳ばかりの雑魚は素直にダンベル使っとけよ
どうせそのうち重量の幅がどうとか言い出すんだろ?
0177無記無記名
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2018/06/25(月) 10:03:27.76ID:86hVhoZS
手の皮剥けなければ良い
昨日スイングで油断してて広背筋の内側やっちまった…
早くなおればよいけど
0178無記無記名
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2018/06/25(月) 10:04:09.48ID:1aXI3PlG
やり始めた初心者なんですが、
スイングでは起立筋の下部には効いても、上部・中部にはあまり効きませんかね?
やっぱスナッチやらないと。
0179無記無記名
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2018/06/25(月) 11:53:32.04ID:/z9+9AoE
>>178
スイングは振り初めに力がかかる運動だからどうしても下部中心だね
上部まで効かせたいならスナッチとか片足デッドリフトがいいかも
0180無記無記名
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2018/06/25(月) 13:52:07.10ID:FnpTeAOj
そもそもスイングもスナッチも
効かせるような種目じゃない
0181無記無記名
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2018/06/25(月) 13:55:08.25ID:bDSxem2B
>>176
馬鹿かお前は
慣れてりゃ多少の違和感はなんとかなるだろうが質問してるのはケトル未経験の学生だ
0182無記無記名
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2018/06/25(月) 17:25:37.76ID:7RfS8sgj
ケトルベルで効かせるって考えは捨てた方がいい
0183無記無記名
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2018/06/25(月) 17:30:24.31ID:Bhi+kJIF
>>182
とにかく回数こなす感じ?
0184無記無記名
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2018/06/25(月) 18:02:42.75ID:bTMfBhJx
筋持久力のためのトレだよな
0185無記無記名
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2018/06/25(月) 19:11:13.36ID:Q6d+L7nv
後藤って人の本買った。1800円近くしたけど、自費出版みたいな体裁の小さく薄い本が届いた。
0186無記無記名
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2018/06/25(月) 19:36:46.37ID:7RfS8sgj
>>185
日本人のMSIC持ちの人か
ある意味でタイケイより上級者かもしれない
0188無記無記名
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2018/06/25(月) 22:37:00.33ID:omznxW5I
>>186
何をもって上級というかは微妙だけどスナッチやジャークはタイケイさんより回数挙げれるだろうね
あとRKC2も持ってるのもポイント
0189無記無記名
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2018/06/25(月) 23:18:28.71ID:7RfS8sgj
>>188
俺の場合はトレーナーよりもGSの上級者をケトルベル上級者と見なしてる
タイケイや藤田は上げられるトレーナーだがトレーナー資格持ってるからと言って上げられる訳じゃないしな
0190無記無記名
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2018/06/25(月) 23:25:57.92ID:FnpTeAOj
GSは正直、競技者のリフター以外が
やっても微妙だと思うわ
体を鍛えると言う点ではハードスタイルの方が
アドバンテージは多いように思える
0191無記無記名
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2018/06/25(月) 23:59:06.93ID:7RfS8sgj
ハードスタイルはケトルベルの専門家か?という問いにはGSの方が特化してると答える
0192無記無記名
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2018/06/25(月) 23:59:56.21ID:7RfS8sgj
ハードスタイルには上級者と認定される仕組みも基準もロクにない
0193無記無記名
垢版 |
2018/06/26(火) 00:06:48.45ID:rd7SA5Sv
>>190俺もそう思うな、GSはGSで凄いけど
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