X



ダンベルベンチプレス40kgを目指すスレ 12レップス [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001無記無記名 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ cf5b-b8Mh)
垢版 |
2017/09/04(月) 16:19:28.19ID:sRGVrUSm0
ダンベルベンチプレス40kgx10回を目指すスレです。
片方40kgです。
一般的に、ダンベルベンチの10RMの総重量の1.3〜1.5倍くらいが
ベンチプレスの1RMの重量だと言われています。
まぁ何事も慣れですので最初はそうも行かないと思いますが。


前スレ
ダンベルベンチプレス40kgを目指すスレ 10レップス
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1488203464/

ダンベルベンチプレス40kgを目指すスレ 11レップス
https://mao.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1500967364/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0573無記無記名 (ワッチョイ 5f6d-0ojK)
垢版 |
2017/11/24(金) 20:15:29.83ID:+tPZ5+4t0
イースンは全然細いだろ
0574無記無記名 (ワッチョイ 5f6b-d1z6)
垢版 |
2017/11/25(土) 23:44:13.06ID:XBYq2KKM0
37.5キロ10レップいったが2セット目も8回は挙げたいな
なかなか40キロを持たないっていう笑
0575無記無記名 (ワッチョイ df47-YPpG)
垢版 |
2017/11/26(日) 09:03:56.87ID:9btyhu1i0
38kgの俺もまた40kgは持たないw
スタポジへの恐怖が拭いきれないw
0576無記無記名 (ワッチョイ 5f6b-d1z6)
垢版 |
2017/11/26(日) 11:43:58.70ID:/MuAO25i0
それな
2セット目もある程度の回数挙げられるようになってる頃には上の重量にしてからの1セット目のスタポジも楽になってると思うが
0577無記無記名 (ワッチョイ 07b8-ThNz)
垢版 |
2017/11/26(日) 16:30:45.07ID:2f53YE0f0
今まで何にも付けずにやってたけど、期限間近のヤフーのポイントがあったんで
1000円もしない安物買ったけど、いつもなら、危ないからもうやめとこうと思う回数でも
手首が安定してるんで、一回多く追い込める
もっと早く使っとくべきだったわ
軽い重量扱ってても、つけた方が良いね
家だと誰も見てねーし
0578無記無記名 (オイコラミネオ MM4f-dKPp)
垢版 |
2017/11/26(日) 17:13:35.59ID:wsWaGue6M
>>577
もうちょっと読みやすい文の書き方を心がけたほうがいいぞ
0580無記無記名 (ワッチョイ 07b8-ThNz)
垢版 |
2017/11/26(日) 18:22:34.18ID:2f53YE0f0
>>579
肝心なの抜けてたね・・・
リストラップです

>>578
すまん、読み飛ばしてくれ
使ってない人いたら、使うべきだなって思ったもんで
0581無記無記名 (スププ Sd7f-gKf3)
垢版 |
2017/11/26(日) 18:35:03.64ID:Jy1jGjUrd
親切な人です
0582無記無記名 (ワッチョイ 5f6b-d1z6)
垢版 |
2017/11/26(日) 18:58:02.22ID:/MuAO25i0
>1000円もしない安物リストラップ買ったけど、いつもなら危ないからもうやめとこうと思う回数でも 手首が安定してるんで、一回多く追い込めた。

これでOK
0583無記無記名 (ワッチョイ 5f00-5T6D)
垢版 |
2017/11/26(日) 21:22:14.95ID:T2TUzTwE0
頭悪そうな文章
0584無記無記名 (ワッチョイ 5fb8-VlZK)
垢版 |
2017/11/27(月) 01:59:08.23ID:PtFHTZoV0
頭良い文章よろしく
0585無記無記名 (ワッチョイ 5f6b-d1z6)
垢版 |
2017/11/28(火) 12:39:43.91ID:O6atEyAW0
ワロw
黙っちゃったじゃんw
0586無記無記名 (アウアウカー Sadb-SiT1)
垢版 |
2017/11/28(火) 15:56:05.88ID:FlNun7nQa
>>568
マッスルメモリーは、驚くほど感じました。いまは年齢も高くなったし、期待しない中での再開でしたが、嬉しい予想外でした。
筋トレはモチベーションを長い期間保つのが大変ですよね。でも、仮にやめても将来、やっててよかった! と思う時がくると思いますので、若いうちにやり込んでおくのは良いことだと思いますーー。
0587無記無記名 (ワッチョイ 5f6b-nU4G)
垢版 |
2017/11/28(火) 23:51:16.38ID:O6atEyAW0
マッスルメモリーってマジですごいよね
俺も8年トレ休んでたけど、再開したら半年くらいで元に戻ったよ
0589無記無記名 (ササクッテロラ Spfb-4MHS)
垢版 |
2017/11/29(水) 13:39:39.32ID:GIh2N+Bzp
シャフトの関係で5kgプレートだと42.5kgが限界なんで7.5kgプレート買い足そうと思ってるんだけど使ってる人いたら感想きかせてくれ
やっぱ動作に支障でたりするかな
0590無記無記名 (アウアウカー Sadb-d1z6)
垢版 |
2017/11/29(水) 13:51:41.59ID:pnbJ6Frfa
長めのシャフト買うっていうのはどう?
0592無記無記名 (ササクッテロル Spfb-ecnk)
垢版 |
2017/11/29(水) 14:31:14.35ID:kOCCu8uWp
最近穴あき10kgプレート装着してやるようにしたけどオンザニーやり易くて寧ろ5kgプレートよりこっちの方が捗る
先入観から「流石にデカすぎて(邪魔で)無理だろう」と思ってたけど
実際やってみると乳首にシャフトがつくくらい下げても余裕
穴なし10kgプレートならもっと小さいし更に余裕かと

5kgプレートでロングシャフトだと
40kg以上は腿の上にダンベル置くのが結構辛い

色んなところで同じ事書いてるからウザかったらごめんよ!
0593無記無記名 (アウアウオー Sa1f-e7jZ)
垢版 |
2017/11/29(水) 17:26:53.30ID:5Q3fW5Yca
45cmシャフトに7.5 x2 5x4 2.5x4 付けて 47.5kgでセット組んでるが問題ない。
ただ7.5は内側に付けないと起き上がる時に大腿からおろし難くなる。
55シャフトはダンベルベンチだと、トップで左右が干渉しそうな気がするがどうなんだろう?
0595無記無記名 (ササクッテロ Spfb-LvG9)
垢版 |
2017/11/29(水) 20:36:01.34ID:bskBJ7V/p
初めて40やってみたら5repsが限界。。。
今週末リストラップ 届くからもう一回やってみよう
0596無記無記名 (ワッチョイ 67b8-fUBj)
垢版 |
2017/11/29(水) 20:43:52.21ID:/GhpAiqX0
20キロから30キロまではスグでも30から40は長い。 35キロを目指すスレがあってもいいくらい
0597無記無記名 (ワッチョイ 7f7a-ViWj)
垢版 |
2017/11/29(水) 23:03:54.55ID:WbSC8FdZ0
今35を初回10レップ、記録見直したら年初と変わってないけど
体重5キロ減ってるから実質成長してる、成長してる、、
0598無記無記名 (ワッチョイ ea6b-Y0+u)
垢版 |
2017/11/30(木) 01:36:36.72ID:H6Uo0CIG0
あー、ほぼ一緒一緒
俺も70キロ時に37.5キロ7発だったのが減量終わって増量初めて66キロで37.5キロ10発
2ヶ月前から重量変ってないけどそろそろちゃんと食って体重も重量も増やしていくわ。

とりあえずそろそろ40キロ持ってみる。たぶん4〜5レップだろうな
0599無記無記名 (ワッチョイ 2ab8-7eZ5)
垢版 |
2017/11/30(木) 12:02:00.32ID:JolqG16D0
>>592
ほおー
バーベル買わなくていい済むかな
0602無記無記名 (ワッチョイ 2ab8-7eZ5)
垢版 |
2017/11/30(木) 12:33:10.95ID:JolqG16D0
乳首選手権
0603無記無記名 (ワッチョイ 7db8-YptG)
垢版 |
2017/11/30(木) 17:46:33.70ID:4pRTClKh0
>>596
うん?すると20kから30kまで1年かかったとすると30kから40kまでは
順調でも2年くらいは見ておきなさいよと言う意味ですか?
0604無記無記名 (ワッチョイ 11b8-MiSs)
垢版 |
2017/11/30(木) 18:44:16.26ID:UZZf+eHF0
>>603
もちろん個人差はあるだろうけどね。
俺の場合は20から30までは半年くらいでいったけど、そこから約1年たった今でも35キロで10回上がるかどうかで停滞してるよ。
ジム行ったこともベンチプレスした事もないから成長が遅いのかもしれないけど
0606無記無記名
垢版 |
2017/11/30(木) 19:49:31.29
クリアするのに
10  0_1ヶ月
20 4ヶ月
30 10ヶ月
40 12ヶ月

それぞれ必要


正直超適当
筋トレ初めて1年位で30超えるのが平均くらいかな?
0608無記無記名 (ワッチョイ 6a95-hcMT)
垢版 |
2017/11/30(木) 20:14:43.21ID:PU8P8ngr0
50kgチャレンジする前にバーベル行くと思う
落とした時、家の床がどうなるのか不安にもなる
0611無記無記名 (ワッチョイ 11b8-MiSs)
垢版 |
2017/11/30(木) 20:50:37.93ID:UZZf+eHF0
確かに40クリアしたらパワーラックとバーベル買うか悩むと思う。
0613無記無記名 (ワッチョイ 7949-kvWF)
垢版 |
2017/11/30(木) 23:05:49.49ID:JaCAnxLa0
しかし30クリア出来る気がしない。
今筋トレ始めて1.5ヶ月の18Kgのルーキーです。
この間20挑戦したが5レップで危なかしかった…
0616無記無記名 (ワッチョイ 7db8-YptG)
垢版 |
2017/11/30(木) 23:27:35.20ID:4pRTClKh0
ジムでお友達の爺さんは67才、体重60s以下に見える、退職後トレ歴1年半
家では35s10レップ挙げるそうだ、紳士っぽくてホラとはと思えない
チェストプレスは100s以上でやっていたな
(通いの公営ジムではダンベルが10sまでしかないから)
0618無記無記名
垢版 |
2017/11/30(木) 23:54:25.69
>>614
俺の場合はだけど一年くらいで32*10いけたよ
アジャスタブルダンベル使ってるから28の次が32なんだよね
シャフト抜いたら30も作れるけどめんどいからシャフトの抜き差しは一切しないからいつ30上げられるようになったのかはわからんけど

バーベルも並行してやってたし、むしろバーベルメインだったけどね

その時40も試しでやってみたけど2レップギリギリでポジションにもスムーズにつけなかったわ
0619無記無記名
垢版 |
2017/11/30(木) 23:55:05.51
>>614
半年じゃ無理だと思うけと筋トレとご飯しっかりたべてたらいけるよ
0621無記無記名 (ワッチョイ eac1-mtHn)
垢版 |
2017/12/01(金) 00:09:02.23ID:COdxZXOO0
手持ちのシャフト長的にも環境的にも42.5が限界っぽいから、42.5に到達する度にフォームを見直して32.5まで落としてる
順調に肥大してるし、スタポジやオンザニーで終える動作も安定安心だし割と満足
でもいつかは50とか目指してみたい
0623無記無記名 (ワッチョイ ea6b-fH+e)
垢版 |
2017/12/01(金) 11:32:21.88ID:Fxk6NCBc0
片手40キロ10回はトレ続けていれば誰でも到達すると思う。
60キロでとか体重制限しなければ。
0624無記無記名 (ササクッテロレ Spbd-KLMH)
垢版 |
2017/12/01(金) 11:38:27.42ID:yNEsnS/Ap
オーバートレーニングにはかなり気をつけていたんだが
それでもインクラインハンマーカール中に二頭断裂してしまって暫くトレ出来なくなった

ダンベルベンチ40kg9回まで来たのに10回上げるのは先になりそう
みんなも怪我には気をつけてね
0625無記無記名 (ワッチョイ 5ece-MiSs)
垢版 |
2017/12/01(金) 12:29:19.83ID:4YnchC9S0
>>624
マッスルメモリーってのがあるみたいだからゆっくり休んでまた頑張ってください
0627無記無記名 (オイコラミネオ MM2e-Vx64)
垢版 |
2017/12/01(金) 13:39:03.56ID:5Lfukf8kM
>>586
素晴らしいですね。
なんか将来トレーニングから少し離れることになったとしても、そういう話聞くと希望が持てますわ
0628無記無記名 (ワッチョイ ea6b-fH+e)
垢版 |
2017/12/01(金) 16:36:41.60ID:Fxk6NCBc0
二頭断裂ってやばいね
そんな高重量でもなさそうだけど、追い込みすぎたのかな?
マッスルメモリーもあるし、お大事に。
0629無記無記名 (ササクッテロレ Spbd-KLMH)
垢版 |
2017/12/02(土) 15:36:56.38ID:J6GsBQGDp
>>625
ありがとう
>>628
ありがとう

>>624のレスした後手術だったんだけど、医師曰く
「見たことがないくらい腱がボロボロ」
だそうで原因は不明
症状としてはステロイドの副作用に似ているらしくステロイドの使用を疑われた…
プロテインもメーカーが意図的にステロイドを混入している場合があるからやめた方がいいと言われて困惑
0631無記無記名
垢版 |
2017/12/02(土) 17:36:32.20
オーバートレーニングなだけでしょ
ステロイドの副作用に詳しい医師がそうそういるとも思えないけど
0632無記無記名 (アウアウカー Sa55-fH+e)
垢版 |
2017/12/02(土) 19:58:23.69ID:McqAdHOBa
>>630
マイプロは安すぎるから大丈夫w
ステ混入出来る値段じゃないしリフターも普通に飲んでるしw
0633無記無記名 (ササクッテロレ Spbd-KLMH)
垢版 |
2017/12/02(土) 20:14:57.50ID:J6GsBQGDp
二頭切れた後も気付かずに2回くらい腕トレやってるし
気付いた後も二頭以外のトレは続けてたからそれでボロボロになって「医者が見たことないレベルにボロボロ」なった可能性あるような気がしてきた
明日医師に質問できそうならしてみよう

流石にプロテイン無しでボディメイクとかハードすぎる
0636無記無記名 (ワッチョイ 7db8-YptG)
垢版 |
2017/12/02(土) 21:03:04.82ID:H75bRcko0
ニチガのホエイは馬鹿安だけど原産スイスとUSAの2種がある
ついこの前までUSA原産を使っていたが心配でスイス原産に変えた
従前、米加豪では乳牛育成段階で普通に成長ホルモンの注射をするというから
今はそんなことは無いと思うが、現実各牧場でやっていることは分からんからね
0638無記無記名 (ワッチョイ ea6b-Y0+u)
垢版 |
2017/12/03(日) 23:13:33.17ID:F7TnWMLt0
37.5キロ11レップできた
やっぱ飯の量増やすと重量も伸びるわ
持った瞬間軽く感じたから10レップ越えるなって予感はあったけど嬉しい
次回から目標の40キロにして挑戦する
飯ももっと食うわ!
0639無記無記名
垢版 |
2017/12/03(日) 23:51:48.38
調子良い時って持った瞬間軽く感じるよね
0640無記無記名 (ワッチョイ f15b-6D94)
垢版 |
2017/12/04(月) 00:44:00.41ID:Z+mJM99R0
追加のダンベル買ったんで40に挑戦するわ
早速32.5やったら10回できた
もうちょい32.5でやったら35に挑戦だわ
0641無記無記名 (ワッチョイ ea6b-fH+e)
垢版 |
2017/12/05(火) 00:48:44.20ID:mM7Nsqed0
木曜に40キロ初チャレンジする!
何回挙がるもんなのか、、
4〜5レップってとこかなぁ
0642無記無記名 (ワッチョイ 2a6d-ckzx)
垢版 |
2017/12/05(火) 04:33:50.91ID:tuXlz8WV0
マッスルメモリーはあるよ。腱も血管が通ってるので再生する。
マッスルメモリーについては、鈴木良平とかKevin Levroneとかみればあることは一目瞭然。
これって乳房とかも同じで脂肪細胞も、やせると乳が小さくなるけど太るとデカくなるのと同じだろう

ところで、ちょっと聞きたいんだが
俺はダンベルベンチ50、インクライン42.5ぐらいでやって、次の日も筋トレしたら、
そんなに疲労してないが
プロテインを2杯ぐらいで済ますと、間違いなく舌が痛くなる。こういう症状の人いない?

舌が痛くなる原因は、たんぱく質合成時におけるビタミンB12の欠乏と考えてたんだけど
どうも、たんぱく質が不足しててもなるような気がしてる。B12 B6は摂取してもなおらなかったが
プロテイン飲んだら収まったため。

以前はこういうことなくて、たとえば肩、前腕を一日おきにやって
次の日に30kgぐらいのダンベルでベンチとかしててもここまでならなかった。

具体的なメニューは


肩 サイド、フロント、バックレイズ ミリタリープレス とかやった次の日に


フラット50 インクライン42.5を3回ずつ
ワンハンドローイング42.5 を4回
ライイングエクステンション40からナローベンチを20回×4 フレンチプレス 42.5 10回×3

で、この日にプロテイン2杯と普通の食事3食だと舌が痛くなる。
0643無記無記名 (ワッチョイ 2a6d-ckzx)
垢版 |
2017/12/05(火) 04:36:47.15ID:tuXlz8WV0
ちなみに、マイプロのアルファメンや
BCAA,CLA,ARG,CITRLINも採ってる。

プロテインがなくなってて、次のマイプロのセールまでになくなりそうなので
一日5杯ぐらい飲んでたのを2杯におさえたら、舌が痛みだした。

あと、普通の食事でもステーキとか焼肉とかではなく、いたってパンピーがとるような食事
やっぱ負荷がでかいから、体がいうほど変わってなく持て、体内では相当なことがおこってるのかと
予想
0645無記無記名 (ワッチョイ 7db8-YptG)
垢版 |
2017/12/05(火) 18:20:02.26ID:Eh+wGNaf0
>>643
医者に診てもらうべきかな
でも、もし実際に症状がプロテインに絡んでいるのだとしたら
そういう例は医者も臨床としてまず経験してないでしょうから分からないか
発症条件も複雑だしね、敢えて単純化して考えてみた方がよさそう

私なら1週間ほどプロテインを止め、鶏胸肉を増やし様子を見てみる
若しくは一時的にでも(1s程度)プロテインのメーカーを変えてみる
もう一つは逆に1週間ほどトレを休止して、プロテインを通常のトレーニング
をしているころの量をそのまま接収し続ける
プロテイン摂取だけに原因があるのかも知れないし、トレ自体が脳や内分泌に影響を
与えている可能性もある

身体や栄養摂取上のことだけでなく、心療内科や神経系のことも除外しない方がいいかも知れない
0646無記無記名
垢版 |
2017/12/05(火) 19:26:53.87
>>641
5レップも上がるなら32で10_15回くらい上がると思う
気を付けてね
0647無記無記名 (ワッチョイ ea6b-Y0+u)
垢版 |
2017/12/05(火) 22:15:00.11ID:mM7Nsqed0
>>646
ありがと!
まだ40はやったこと無いから何レップ出来るかはマジで不明
前回37.5は11レップ出来たからあまり間を空けずにやりたい
0650無記無記名 (ワッチョイ ea6b-fH+e)
垢版 |
2017/12/06(水) 12:58:50.11ID:eLw2yBXX0
せやな
徐々に体重も増やしていって75キロ以下でダンベルベンチ45キロ10発が目標
0651無記無記名 (ワッチョイ 9f6b-o4ti)
垢版 |
2017/12/07(木) 00:43:18.61ID:+/etuEdw0
ここのスレの人たちは腕とか背中の重量ってどんなもん?
懸垂とベンチの重量が同じくらいだとバランスよいって言われてるね
ダンベル40、10レップならバーベルだと90キロ10レップくらいだと思うから
懸垂も90キロ10レップくらいなのかな?

バーベルカール、ダンベルカールはどのくらいでやってる?
0652無記無記名 (ワッチョイ 17b8-BHLZ)
垢版 |
2017/12/07(木) 01:53:50.95ID:As4ESMqS0
グローブつけてその上からリストラップ巻いてる人いる?
リストラップだけじゃアジャスタブルダンベルのグリップが痛すぎて集中出来ない。
0653無記無記名 (ワッチョイ 57b8-STLO)
垢版 |
2017/12/07(木) 03:55:16.13ID:LA9EwyJM0
>>652
人に聞くまでもないような・・・
痛くて集中出来ないなら、工夫するべき

>>651
俺はベンチが37.5、10レップ
懸垂が、自重70に10加重して9レップ
0654無記無記名 (ワッチョイ 9f95-t+Ee)
垢版 |
2017/12/07(木) 07:34:39.11ID:rZ5zSCD60
>>652
テニスのグリップテープ巻いてる人いるでしょ
おれんちには腐るほどあるからあげたいくらいだよ
0655無記無記名 (ワッチョイ 9f6d-QvkH)
垢版 |
2017/12/07(木) 08:18:58.83ID:bqvw8Z3i0
手首に巻くタイプのストラップなら、グローブつけれるだろ
0657無記無記名 (ワッチョイ 9f6b-Wq3g)
垢版 |
2017/12/07(木) 12:39:11.14ID:+/etuEdw0
>>653
>ベンチが37.5、10レップ
懸垂が、自重70に10加重して9レップ

俺と同じや、、w
0658無記無記名 (ササクッテロレ Sp8b-BHLZ)
垢版 |
2017/12/07(木) 12:47:05.81ID:OZeOjwEFp
<<655
グローブについてる実用性感じないリストラップの上にシークのリストラップ巻いてるんだけど、ジムとかYouTubeで同じようにトレしてる人見たことないから不安になってきたワケよ。
0660無記無記名 (ワッチョイ 1f78-5Rqf)
垢版 |
2017/12/07(木) 14:09:12.37ID:gscilgIs0
>>651
だいたいそのくらいだけど懸垂はフォームちょっと変えるだけで扱う重量結構変わるからなあ
ワンローも上げるだけなら65kgでも引けるけど
フォームクソ丁寧にして広背筋意識しながらやれば30kgでも効くし
0661無記無記名 (アウアウカー Saeb-Wq3g)
垢版 |
2017/12/07(木) 22:32:48.94ID:oP9fMs89a
>>659
あ、俺もインクラインだよ
フラットはやってないし
0662無記無記名 (スププ Sdbf-wlWe)
垢版 |
2017/12/08(金) 08:46:03.40ID:mFgM8VaYd
30できたから32.5に挑戦してるけどトップにまでもっていけない左が弱いらしくあがんない
オンザニーも練習してるけど恐怖感がすごいある
0665無記無記名 (ササクッテロレ Sp8b-BHLZ)
垢版 |
2017/12/08(金) 13:43:42.33ID:YCdGKfeHp
インクラインの後にフラットで同重量でやってる。
0666無記無記名 (スッップ Sdbf-cUpN)
垢版 |
2017/12/08(金) 14:21:48.63ID:eUJzrS8Jd
バーベルの後インクラインでダンベルでやる
0667無記無記名 (ワッチョイ 1f47-8mxB)
垢版 |
2017/12/08(金) 22:10:30.49ID:UwsLylB/0
>>657
おれ、そのオマケ手首ラップで十分なんだわー
ベンチ110kgでもそれでやってるw
0668無記無記名 (ワッチョイ 9f6b-Wq3g)
垢版 |
2017/12/08(金) 22:10:34.13ID:4ticoDsm0
やっぱみんな色々だよねー
俺もインクライン後にディップスやってる
今のところ胸トレはこれだけ。
ダンベルプレスが42.5で10回出来たらフライも入れていこうかな。
今はプレス系重視で。
0669無記無記名 (ワッチョイ 9f6b-Wq3g)
垢版 |
2017/12/08(金) 22:11:50.27ID:4ticoDsm0
まぁインクラインといっても15度で軽くブリッジ組んでるからフラットに近いっちゃー近いけど、上部と中部にガッツリ入る
0670無記無記名 (ワッチョイ 57b8-STLO)
垢版 |
2017/12/09(土) 04:52:56.28ID:5wfJHhpk0
俺は軽くフライでウオームアップして
ベンチ4セット、インクライン4セット、ディップス4セットだな
インクラインっつっても、フラットベンチの片方の脚に、ジャンプ重ねてかましてるんだけどね
0671無記無記名 (ワッチョイ 9f6b-Wq3g)
垢版 |
2017/12/09(土) 17:30:21.73ID:S1oJ035J0
インクラインくらい買えw
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています