旧形国電総合スレッド008

**回想774列車** · 2023/07/22(土) 23:22:02.75

鉄道院～JRの「旧性能電車」全般について思い出でも知識でも、老いも若きも語り合いましょう。
荒らしは徹底してスルーの方向で。
それでは出発進行！！「プゥァン！　ムゥォォォォ～　ﾄﾞｯﾄﾝｺﾞｯｺﾝ･･･」

前スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1256973466/【思い出スレ】旧形国電総合スレッド007【統合】

**回想774列車** · 2024/01/26(金) 22:50:40.89

俺も客として国鉄を使っているときは出札口や改札や車掌とか横柄なのが多くて客商売の片鱗も
感じない職員が多かった（主に中年）が、機関区や電車区に行くと喜んで歓待してくれた思い出が強い。

若くてチリチリパーマの一見危なそうな兄ちゃん達も多かったがみんな明るくて優しかった。

**回想774列車** · 2024/01/27(土) 09:59:54.15

>>75
1975年の朝日か読売で、総武線の101系の運転士がパンを食べながら運転している写真が載った。
記事でも遮光幕の日中使用に言及してたと思う。ただ総武線の101系は遮光幕1枚は開いていることが多かった。

**回想774列車** · 2024/01/31(水) 21:06:56.15

物を食べながら運転してるところを撮られるのは他にも何度かあったな
国鉄職員はモラルが低いというより満足に食事をとる余裕さえないのかという同情論が強かった

**回想774列車** · 2024/01/31(水) 21:36:04.72

>>83
メッチャ分かる

**回想774列車** · 2024/01/31(水) 23:21:24.52

運転室内に入れてもらえたことはないが、停車中の電車をしげしげと眺めていたら、若い車掌氏が「電車が好きなんか？」と話しかけてきて、車両の特長などを解説してくれたことがあった
車掌氏の風体は、やはりいかついパンチパーマだったw

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 12:18:04.77

当時を思うと、撮り鉄系は運転室の遮光幕には無頓着な傾向だったな。乗り鉄系には気の毒だったが。
運転室周りの写真は確かにあまり撮っていないな。

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 17:58:22.45

たしかに遮光幕が降りてると文句ブツブツ言ってるオタクっぽい人は見たことある

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 18:06:43.44

遮光幕は光を遮る目的以外に乗り鉄の視線をさえぎる目的もある

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 18:16:46.85

遮オタ幕

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 18:55:30.18

>>85
同情？
違うだろ

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 18:58:48.83

遮光幕スレになっとるｗ

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 20:17:30.83

旧型国電に系を付けて呼ぶマニアがおるが、正しいのか？

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 21:18:11.85

組成しなくても性能や規格が共通していれば系と呼ぶのも間違いではない
客車にも60系がいる

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 21:35:59.85

52系ってクモハ52は分かるが他の構成員はモハ43サロハ66サハ48で52に近い数字でもない

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 21:41:58.73

共通する仲間もいないのに系を名乗る123系

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 21:50:27.67

小学生の頃何かの本で見た、「運転台のない車両が含まれる車両群を『系』と呼ぶ」、が
今でも記憶に残る

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 21:55:35.32

大手民鉄でも呼び方はバラバラだし、法的な定義もないでしょ
京急は系を使わない派だが、当代1000なんか500両近くあっても系ではない

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 22:03:41.88

研究者の間でも混乱があったな
西鉄は公式に系を採用していないのに
研究者で「2000系」「300系」と書いている人がいた

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 23:13:08.93

>>98
それも正確ではないな

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 01:55:37.78

ドアの自動化はどの形式から？

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 06:58:32.29

>>102
モハ1形あたりかな。

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 15:07:43.99

昨年録画した小津安二郎の映画見たら、3段窓の63系が走ってた

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 16:20:27.97

ゴジラ-1.0では三段窓63に浜辺美波が乗っていた

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 21:23:17.07

>>105
ゴジラ上陸（1954）のときに改造前のモハ62系って残ってたっけ？

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 21:26:17.35

モハ63だから63系になるのか

**回想774列車** · 2024/02/03(土) 00:41:40.33

旧62：モハ62、クハ77
新62：モハ62、クハ66

**回想774列車** · 2024/02/03(土) 15:19:28.60

3段窓の73系かも知れないだろ
つかさ、Wikiとかだと72系だけど、73系だよな、あれ
72系って言われると違和感ある
モハ62はアコ改しか思い浮かばない

**回想774列車** · 2024/02/03(土) 15:41:59.70

62系は初代は木造車からの、2代目は72系？からのどっちも更新車だな

**回想774列車** · 2024/02/03(土) 19:23:53.98

そうですね、なかなか原型を留めぬ程の大規模更新者ですね
　初代のモハ62/クハ77（の改造車等）を見た方は、さすがにここにはいないでしょうかね
旧30/旧31/旧50/旧62/旧モハ32のうち、営業車ではなくとも事業用車/譲渡なども考えても、
旧モハ62/クハ77はついに全く見ることが出来ませんでした

**回想774列車** · 2024/02/13(火) 18:42:32.70

>>108
更新車なのに少数ナンバー付けられたのは?
でした。

**回想774列車** · 2024/02/13(火) 18:46:49.30

>>109
身延線と仙石線の72系更新車両方見ましたが、薄汚れていたのが強い印象でした。古いけど大切にされていたなーと思う静ママの旧型は最後まで綺麗でした。

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 07:36:47.19

今の旧形国電＝国鉄世代以前の鋼製電車全て
【C1】国鉄特急形「185系」は何がよいのか？デビューから43年引退後も運用されまくり!【B6】
https://trafficnews.jp/post/130808
https://trafficnews.jp/post/130808/2
https://trafficnews.jp/post/130808/3
https://trafficnews.jp/post/130808/4

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 07:55:31.55

現役旧形国電旅客車両(改造車含む)
103系(JR西日本、JR九州)
105系(JR西日本)
111・113系(JR西日本)
115系(JR西日本、しなの鉄道)
117系(JR西日本)
119系(→えちぜん鉄道MC7000形)
123系(JR西日本)
185系(JR東日本)

JR西日本は旧形国電の宝庫

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 07:57:49.86

現役旧形国電旅客車両(改造車含む)追記
完全撤退秒読みの201系(JR西日本)

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 08:10:15.98

現役旧形国電旅客車両(改造車含む)追記
完全撤退秒読みの381系(JR西日本)
413系(あいの風とやま鉄道、えちごトキめき鉄道)
455系(えちごトキめき鉄道)

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 08:11:52.74

旧形国電の定義変えるの止めてくれるかな

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 08:13:58.36

43年だと飯田線の旧国末期の80系の車齢は越えてるけどクモハ54くらいだな
クモハ53や43は50年だったし。新性能ならまだいけるだろ

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 23:49:22.69

旧型国電は、一般に釣り掛けと同じだから101系以降は入れないですね
たしかに103系などは相対的に旧い電車、であることは否定できませんが、旧型国電には入れません
ただし、時代とともに通称的な使われたかが変わることもあるから、
旧型国電の営業運転を知る世代がいなくなったら、
>>114/115/116/117のような通称的な使われ方がどんどん増えるかもしれません

しかし自分にはさすがに103系や115系の現役を見ても、旧型国電とは言いませんね
年寄りのたわごと的に聞こえてしまうのでしょうか

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 00:01:50.31

性能で明確な定義が定まってるものを議論する必要はないだろ
かまってちゃんはほっとけ

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 00:27:10.36

飯田線末期＝1983年として
　クハ47009、クハ47069（サハ48015）：1930年（53年）
　クモハユニ64000、クハユニ56011/012：1943年（40年）
　　80系70系クモニ13棟を除いて代およそ上記に入ると思います

　当時、40年以上前の戦前車をみて、遠い昔につくられた・・・と思っていましたが、
　1983年から41年たっているのですから、それを思うと、
　当時の115系や105系などがいまだに現役で営業運転で稼働ですからね
　115系や105系を岡山や下関でみる若い人は、当時の自分と同じ気持ちなのでしょうか

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 10:10:57.89

>>120
というかさ
114とかの定義だと新型国電は何だよって話になっちまうんだよなあ
205系と211系か？
分ける意味姉

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 18:53:44.63

少なくともMT46とMT54/55では世代が異なるイメージ
そういう分類もあるからな

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 20:27:41.67

分類は、定義の数だけ存在しますから、どうなんでしょう
　電車の場合は一応モーター関係として
　メカ：駆動伝達で、釣り掛け、カルダン（自在接手）、試作ならクラッチ使用車もあり
　　　　　一般にはこれが旧型国電を区別するときに使われる
　電気：モーターで、DC摺動接点ブラシあり、三相交流で摺動接点ブラシ無し、他もあり
　　　　　東日本大震災でDCモーターのブラシ製造工場が被爆（原発関係）
　　　　　DCモーター使用の車両が運転継続困難で一般の人に少しだけ知れわたった
　　　　　　何でJR西に運転取りやめが多いのか話題になった（結局何とかなって運休は殆ど回避）
　　　　制御で、抵抗、サイリスタ、インバーター、など、モーターとも関連
　　　　電源で、外部供給（架線、第三軌条）、内部（バッテリー、エンジンで発電、他）
　　　　　　電気式気動車は自分はモーターで駆動する場合は電車に分類したい気持ち

もし101系以降を分類するなら、自分ならDCモーターか三相交流モーターか、で分けたいです
　よって205系と211系は、新性能電車の旧、ですね
これは完全な個人の意見ですが、皆さんいかがでしょう？

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 21:29:01.28

軽量車体、電空併用ブレーキ、ユニット編成、カルダン駆動など
部分的に採用した電車も多かったけど，国鉄の場合革命的に１０１系で一挙にやっちゃったね

**回想774列車** · 2024/02/18(日) 08:49:07.17

>>125
疑問形で終わっていたから書くけれども、ほとんどスレチの話だと思う。

**回想774列車** · 2024/02/19(月) 00:23:32.91

同意
ここは「吊り掛け駆動の国電」という一般的な定義での旧形国電についてのスレ
国電の分類について議論したいならよそでやればいい

**回想774列車** · 2024/02/19(月) 09:43:11.20

少なくとも「旧国」「旧型国電」の語が意図する範囲は確定し切ってるから
新解釈を試みる余地自体が存在せんわな

**回想774列車** · 2024/02/24(土) 13:53:42.71

大学生のときによく行った場所は長門本山

**回想774列車** · 2024/02/24(土) 14:03:19.79

>>129
あえて言えば、クモハ８４は、旧型「国電」と呼べるかどうか

**回想774列車** · 2024/02/24(土) 14:38:16.60

あえて言うなら、呼べないと思う
更新など車体ビジュアルを改変してしまった電車は旧国と呼べない派

**回想774列車** · 2024/02/24(土) 23:51:49.91

これは厳しい定義、ひとによるのですな
　モハ72970やモハ62などはNGですか

**回想774列車** · 2024/02/25(日) 04:25:09.61

モハ62はアウトでしよ

**回想774列車** · 2024/02/25(日) 10:44:55.87

62系はブレーキをSELDに変えるだけでもっと長生きできたように思う。
旧形国電の弱みは、やっぱりブレーキなんじゃないか。
私鉄では吊り掛け車でもHSC化されていた車は結構見つかる。

**回想774列車** · 2024/02/25(日) 10:46:45.20

62系なんて普通言わないだろ

**回想774列車** · 2024/02/25(日) 10:49:12.03

クハ66形+62形で62系っていうのか
系内にまた系ってややこしいな

**回想774列車** · 2024/02/25(日) 18:47:19.52

ベースは113系の車体なのかと思ったけど、
シールドビームに、扉に取っ手があるし、
わずかに113系700番代登場前だから、
115系300番代の車体みたいだな

**回想774列車** · 2024/02/25(日) 21:29:42.98

クモハ73600は良いとして、クモハ73500はダメでしょうか？

**回想774列車** · 2024/02/25(日) 22:43:48.50

クモハ62+クハ66の中途半端さは、色々当時の状況が推察できる。
多分当初は、漫然とクモハ73アコモ改造の続きを考えていたのだと思う。

**回想774列車** · 2024/02/25(日) 22:46:14.95

いざ着手してみると、もう4扉通勤型の吊掛車を必要とする線区が無くなりつつあったので、
急遽、3扉セミクロスへ変更して、車両の有効活用を考えたのだろう。

**回想774列車** · 2024/02/25(日) 22:49:06.64

旧車更新は打ち切れば良かったのにと思うのは現代の視点で、やはり当時は
まだ車齢的に丸ごとの廃車は許されなかったのだろう。

**回想774列車** · 2024/02/25(日) 22:52:29.85

当時は赤字が膨らの中で、車両新製、特にローカル用車両は極力節約されていたが、
車両工場の体質改善工事の予算はそこまで厳しくなかったという事情もある。

**回想774列車** · 2024/02/26(月) 08:18:12.57

アコ改にクモハはないだろ
電磁直通ブレーキにしたところで釣掛はモーター大きくて歯車も大きいから高速化に向かないし
電気ブレーキも効きにくいから電空併用もやりにくい
どっちにしろあれ以上出力があげられないからそこまでなんだよ

**回想774列車** · 2024/02/26(月) 08:44:27.79

大手私鉄なら
名鉄3300系、6650系のような当時の新造車両と同様の車体に冷房付の旧型車の更新車両があった。

**回想774列車** · 2024/02/26(月) 15:21:57.31

車体を新性能タイプのものへ更新しちまった電車は
それは「旧性能電車」ではあるけど、
少なくとも呼称的には「旧型国電(旧国)」ではないな。

**回想774列車** · 2024/02/26(月) 15:56:30.28

いや
旧性能=旧型だよ

**回想774列車** · 2024/02/26(月) 16:40:49.45

西武701系みたいなカルダン駆動なのに発電制動なしといったちぐはぐな例は
国電やその他でもあったのか？

**回想774列車** · 2024/02/26(月) 16:51:16.95

東武とか小田急にはあるけど国鉄はないんじゃね？

**回想774列車** · 2024/02/26(月) 23:41:43.54

クモユ141は発電制動ないらしい

**回想774列車** · 2024/02/27(火) 01:41:33.02

>>146の場合は「元・旧国」とかなら可能

**回想774列車** · 2024/02/27(火) 11:06:52.62

私鉄の場合は、複雑な改造履歴を持つ一応は旧国鉄車両も

**回想774列車** · 2024/02/28(水) 01:34:49.02

旧国の定義は性能であって車体形状は含まれない

**回想774列車** · 2024/02/28(水) 13:09:06.28

テセウスの船

**回想774列車** · 2024/02/28(水) 21:30:40.11

>>154
　そもそも。車両の主体は何か＝車籍鼻に依存するか、という議論にまでさかのぼる
　　例えば台車交換、という言葉があるくらいなので、台車は車籍ではない
　　モハ72971～980の例では
　　　　車体交換→新性能化で駆動関係全面交換、元車は、というと台枠
　　車籍はどうも台枠によるのではないかと思われる？

　人間では、臓器移植はあっても大脳移植はあるか？→別人でしょう
　例えば、そのようなかんじなのか

**回想774列車** · 2024/02/28(水) 23:19:04.46

>>153
建前や理屈と趣味者視点は別。

**回想774列車** · 2024/02/28(水) 23:21:30.56

「旧国」つまり「旧型国電」は
「国電」部分の意味が上位だから。

>>153の理屈は「旧性能電車」でしょ
それなら理屈は通る
しかし「旧型国電」ではない
似てるようでちがう

**回想774列車** · 2024/02/29(木) 02:25:00.86

趣味者視点を言うのなら、沢柳氏はじめ旧国を対象に活動してきた著名な趣味者達はみんなアコモ車やクモハ84を旧国の範疇に含めてきてるからな
名無しがこんなところで喚いたところで定義は変わらんよ

**回想774列車** · 2024/02/29(木) 13:23:52.71

足回りは台車含め電装もほとんどそのままだしね

**回想774列車** · 2024/02/29(木) 14:40:24.99

すげぇな、それじゃ時代も進んだ今では「昔の国電」をひとからげに旧国とか言っちゃうの？
それじゃ101系や103系や111系とかみんな旧国になっちまうな。
101系以前の吊り掛けを「旧性能電車」で”旧国”と言うのが共通認識なのに「車体更新したら
旧国じゃない」なんてこのスレの住人の資格無いな。

**回想774列車** · 2024/02/29(木) 23:33:26.65

旧性能電車＝旧型国電、ですね
モハ72970，モハ62、クモハ84、クモユニ74/82、クモニ83、全部YESです
確かに、国電という意味をどこまで厳密に解釈するか、という観点はそうかもしれないが、
今まで考えたこともなかったです
157さんの言っている意味は理解しますが、大元は旧型＝旧性能電車＋国電であっても、
自分は「旧型国電」という一の固定名詞で完全に閉じていてこれが＝旧性能電車、として
何の疑問も持たずに意識してきていた

もし157さんがそう定義するなら、それも一つの考え方でしょう、それは否定は致しません
ですが、ここの方の（年寄の）意識とは大きく乖離ですね
157さんは相当若い方でしょうか？

ちなみに、国電も少し怪しい、そこまで言うならこれも要再定義になる可能性
　国電区間を走る電車と、国鉄に所属する電車はもちろん異なりますから

ただ今まで全く意識していなかった観点から、改めて考え直す機会にはなりました
モハ72970，モハ62、クモハ84が、非該当との主張があることは明確で理解いたしますが、
このスレの対象者の一般認識とは大きく異なるため、今後は別のところでお願いになります

**回想774列車** · 2024/03/01(金) 06:40:37.96

>>161
同意。定義付けはよそいってください。

**回想774列車** · 2024/03/01(金) 08:21:28.67

自演ｗ
長々と持論をかたってこれで終わりとかいうクズいるよね
最初から語るなっての

**回想774列車** · 2024/03/01(金) 09:47:56.49

語り始めちゃったのは別人だからなあw

**回想774列車** · 2024/03/01(金) 10:10:29.18

別人だと思うに、私も一通。

**回想774列車** · 2024/03/02(土) 17:45:35.10

足まわりは旧品流用で車体だけ103系並みの新製品を載っけたアコモ改造車は結局一両も私鉄には売却されなかったかな

**回想774列車** · 2024/03/02(土) 21:38:13.34

ていうかデカくて重い国鉄２０メートル車の譲渡例が少ない
世の中が落ち着いてからは秩父鉄道くらい？１０１系だが

**回想774列車** · 2024/03/03(日) 01:06:39.86

現役の電車だと三セクを除けば富士山麓に行った205とかえち鉄に行った119とか
退役済も含めれば富士山麓に165、伊豆急に113・115
国鉄・JRと直通やったことがないえち鉄のはちょっと珍しいか

**回想774列車** · 2024/03/11(月) 17:43:19.48

京急の場合は旧型の吊り掛けグループを原型スタイルと車体更新グループの２種類が存在した。
しかし車体更新グループがいわゆる湘南顔で３ドアの400形と4ドアの500形であったが、車体更新とは名ばかりで何かとてもダサかったので小学生でもあれは旧型車両と認識できた。
せめて急1000形の姿をしていれば議論の対象になったんだけどな。全く自慢にならない話。

**回想774列車** · 2024/03/11(月) 18:21:42.83

京急の話はさすがにスレチ

**回想774列車** · 2024/03/12(火) 04:07:36.95

そうなのか？

**回想774列車** · 2024/03/12(火) 09:25:23.15

タイトルが「旧型電車」ならワンチャンあるけど
「旧型国電」だからねえ
省電～国電だけになると思う

**回想774列車** · 2024/03/13(水) 12:27:23.17

京急の例は旧型国電のアコモ改良等による定義に関連する参考事例だと思うが、私鉄まで広げると話題は無限にあるから収拾がつかなくなるなｗ

**回想774列車** · 2024/03/15(金) 12:41:12.26

114は中学生くらいかな　当の国鉄が旧標準形つまり旧形国電と定義して2桁形式ふってるんだが

**回想774列車** · 2024/03/21(木) 22:52:23.55

宇部小野田線：1981年（本山支線を除く）
大糸線：1981年
身延線：1981年
飯田線：1983年
　40年以上も前になってしまっていた

**回想774列車** · 2024/03/23(土) 21:46:35.30

鉄道省は昭和16年の時点でサハ75021で両開きドアを試作しているのに、それが採用されるのは15年以上も経った101系まで出なかったのはなぜですか？
73系の73900や79904辺りの近代化試作車辺りで採用しても良さそうに思いますが、技術的な課題があったのでしょうか・・・？

**回想774列車** · 2024/03/24(日) 01:02:32.52

>>176
単純にコストの問題かと。
サハ75021の場合、１扉に2台、ドアエンジンをつけていたはず。
戦後に両開きで量産化した営団300形は、ドア間のちょうど中央の座席下にドアエンジンを設置し、
そこから長い腕で2か所の扉の片側づつ駆動していた。
この方式はドアエンジンが減らせるが、座席下にヒーターが無い地下鉄しか採用できない。
101系になると、扉中央の床下にドアエンジンを設置するが、ドア前の床に点検蓋が必要になる。
両開扉がスマートになったのは、西武が開発した鴨居上ベルト式を103系で採用してからだな。

**回想774列車** · 2024/03/24(日) 01:38:29.64

開くときにプスーと音が鳴る

**回想774列車** · 2024/03/24(日) 10:26:02.58

サハ75021が戦災で焼失したのも技術的には痛かったろうな

**回想774列車** · 2024/03/24(日) 18:45:19.94

>>177
Seibu Tokorozawa 式ドアエンジンですな
この見返りで、西武は国鉄から当時最新の、
DT21相当の台車と、MT54相当の電動機を手にした

**回想774列車** · 2024/03/24(日) 23:12:18.60

>>177-180
176です。
ありがとうございました。
そういうことなんですね、勉強になりました。

確かに戦災に合わずに両開きのメリット等のデータ取得なども出来ればその後コスト低減の取り組みなども進み
もう少し早い実用化もあったかもしれませんね。

**回想774列車** · 2024/03/25(月) 20:44:40.80

交通博物館時代の101系両開きドアの展示はよかったな
普通に自由に出入りも出来たし、座席下の非常解放コックの操作も可能だった
挟まれたときの感じとか、手動でどのくらいの力で開けられるかとか、
今は危険だと考えられることも出来たおおらかな時代だったわ

**回想774列車** · 2024/03/28(木) 23:55:05.36

両開きドアの試験はサハ75021で行われたわけだけど、モハ41に採用することを画策していたようだ。
図面は残っているが、実現せずに終わっている。やはりドアをどうやって駆動するかの>>177に
あるような問題があったのだと思われる。

発電ブレーキ無しの新性能国電としては、711系もそうではなかったかな。