夜行列車総合スレ★26
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日本の夜行列車も2022年6月現在で定期運転しているのはサンライズ｢出雲｣・｢瀬戸｣だけになり、
臨時列車で何とか走っていた｢ムーンライトながら｣もコロナ禍などの影響で正式に運転終了とされ、
残るサンライズもいつまで運行が継続されるか不透明な状況で今後が気になります。
その一方で｢ななつ星｣｢四季島｣｢瑞風｣｢カシオペアクルーズ｣｢カシオペア紀行｣
「WEST EXPRESS 銀河」など、豪華な客室を売りにする寝台列車は従来の夜行列車とは全く趣向が異なる、
ツアー方式クルーズトレインへの業態転換が特徴ですが、これらもコロナ禍で今後が不透明になっています。
当スレでは、もはや輸送列車としては絶滅寸前となった夜行列車全般について、
過去の列車の思い出話を中心に語ることで雑談などをします。
辛うじて現役である列車やクルーズトレインは、鉄道路線・車両板の個別スレでお願い致します。
※前スレ
夜行列車総合スレ★25
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1643525593/ そもそも普通車繋げた夜行で全車両が寝台っていう考え方がなかったからな
本数も少なかったし
本数増やして寝台列車でいけるってなったのが20系から
だからハザとかロザ繋げてたのは混雑とか代わりじゃないよね
夜行ってそういうもんだったんだよ >>529
東海道新幹線開業前は、確かにあさかぜだけでなく、さくら、はやぶさにも2等座席車は連結されていた。
様々な需要に対応する用途があっただろう。
東海道新幹線開業後、並行区間は新幹線に誘導するため、2等座席車は寝台車に置換えが進んだ。 3等級制（1960.6まで）→2等級制（1960.7～1969.5.9）→モノクラス制＋グリーン/A寝台料金（1969.5.10～）
20系直前（1957.10） 用途
スハニ32/オハニ36 3等座席・荷物
マロネ40 2等A寝台（冷房付き2人個室）・2等B寝台（冷房付きプルマン）
マロネ40 同上
マロネ29 2等C寝台（非冷房ツーリスト）
ナロ10 2等座席
オシ17 食堂車
ナハネ10/11 3等寝台
ナハネ10/11 同上
ナハネ10/11 同上
ナハ10 3等座席
ナハフ10 3等座席
20系直前（1957.10） ／ 20系化（1958.10）
積車換算39 ／ 積車換算40
スハニ32 ／ マニ20
マロネ40 ／ ナロネ20
マロネ40 ／ ナロネ21
マロネ29 ／ ナロネ21
ナロ10 ／ ナロ20
オシ17 ／ ナシ20
ナハネ10 ／ ナハネ20
ナハネ10 ／ ナハネ20
ナハネ10 ／ ナハネ20
（なし） ／ ナハネ20
（なし） ／ ナハネ20
ナハ10 ／ ナハ20
ナハフ10 ／ ナハフ20 >>531
だから2等寝台の代わりに2等座席つないでた訳じゃないよな？ そういえば、東北方面の583系も座席仕様のままの普通車があったよね >>534
1975年3月10日から1年半くらい、人員不足でゆうづる1往復が全車座席車で運行
1993年12月1日から1年ほど、はくつるに指定席車1両設定（八甲田臨時化の救済処置） 1975年3月10日改正からは15Mと16Mのハネが全車指定席だった
同じ時期に583系の車内整備人員不足で彗星と明星のハネ一部が
1両か4両が自由席だった >>533
その通り。東海道新幹線開業から、国鉄の赤字経営が始まったので、増収目的もあった。
ただ全車寝台化しても、山陽新幹線博多開業までは旺盛な需要だった。 昭和30年代前半はビジネス利用でも、寝台料金を出張旅費に含まない会社が多かった
ただ、昭和30年代後半から昭和40年代前半にかけて2等寝台（今のB寝台）に限り出張旅費へ含める改正をした会社が多くなり、九州地区での座席特急新設・増発も加わって、昼間の2等座席車利用率が低下
東海道新幹線開業に伴い、夜間・深夜の2等座席車利用率も低下したことから、東海道新幹線が開業した翌年の昭和40年に「定期夜行特急は全て寝台特急にする」方針が出され、1等座席車も含めた20系座席車の寝台化改造が加速する
20系座席車の寝台化は昭和39年8月から行われている
1964.9 「はやぶさ」と「さくら」への2等座席車連結終了
1965.9 九州ブルトレへの2等座席車連結終了
1968.6 「はやぶさ」と「さくら」へのナロ20連結終了、「ゆうづる」への2等座席車連結一旦終了
1968.9 「はくつる」への2等座席車終了
1968.10 「ゆうづる」への2等座席車連結再開
1970.11 「ゆうづる」への普通座席車連結終了
1972.3 普通座席車全ての寝台車化改造完了
1975.3 「あさかぜ」へのナロ20連結終了（最後まで使われた3両は寝台車化改造せず翌年までに廃車） >>527
記述が長いし、列挙してて目がチカチカするわりには内容が無いから 間違いを認められない人なんだな
ちゃんと会話のキャッチボールをしようぜ 北海道へ送られた583系電車はなんだったのだろうか ライダーハウス
仁宇布と日高のほうくらいしか知らないけど それだけど、元々の目的はそれじゃないな。国鉄末期にサハネ581を7両サロ481を6両サシ489が1両
サロとサハネはなんだろうね。利尻とかまりもの夜行用にしたかったとか
結局使わずに払い下げたのとキサロハ1両の台車に転用 スシ24 508の種車ってその中のサシだったんじゃないの？ のちの北斗星が常時大好評な場合は両社各4本を保有する必要があり、
それに備えて14系ないし24系の追加転属させようとしたけど余剰がなく断られ、
道内夜行に使っている14系寝台車を転用するためその代替車としてサハネを配置
20系を北海道化改造する方が費用がかかった
そのサハネも大量に419・715系改造したためほとんど余剰が無かったが、
それほど青森の繁忙期増結車も必要な状態ではなく、それを減らして必要両数を確保
サロは北斗星用ロビーカー（JR北海道持ち編成）種車として配置。適車であるサハがクハ化改造で余剰車がほぼなかったため
北海道へ行ったサハネ・サロの新製配置年
サハネ581
14～19 1968年青森
36 1970年青森
サロ481
94 1973年向日町
37,41,47,60,63 1972年向日町（1986年一旦廃車（向日町）・1987年復籍）
しかし、そこまで大改造して道内夜行用寝台車を維持する気はなく、北斗星も常時大好評までは達しなかったこともあり、
北斗星繁忙期車両は宗谷・天北線客車急行の再気動車化による抽出車や両社予備車で賄える見通しが立ったため、
道内夜行用寝台車や北斗星ロビーカーに改造しないまま90年6月廃車 >>550
まりも用のドリームカーがなはレガートみたいになる可能性もありえたのか
その世界観で模型を作ってみたくもなる 1987年3月に青函連絡船の車両航送を経由で手稲の札幌運転所へ送られた
サハ581-14、15、16、17、18、19、36ですが当初は改造目的として
無償供与されたけどサハネ581-15の台車だけは「クリスタルエクスプレス
トマム&サホロ」の増備車として1990年12月に登場した二階建て車両
「キサロハ182-5101」の台車として転用されたけど結局部品取りにも
ならなくて車体を改造される事もありませんでした まりもはそのまま
大雪と利尻は、遠軽・稚内の機回しと冬季の深夜ないし早朝の機回し線除雪をなくしたかったため、サハネ改造寝台車を連結した気動車列車にしたかったと思われる
ただ、大雪はサハネ2両を組み込むと思われてそのパワーレシオを満たすためにはキハ183系500番台でも8両(うち250PS車3両)で挟み込む必要があり、
北海道では早々に見限られたと思う モスクワ発キエフ行き夜行列車の復活希望
欲を言えば、「ロシア国内列車」として >>554
ロシア・ウクライナ問題が終息しないと無理でしょ むしろ戦争復興を機に標準軌に改軌するとか言ってますやん
キーウ～ウィーンの直通列車もあったから
復活するならそっちのほうがいいでしょ
台車履き替えしてたから直通するの寝台車一両だったけど
改軌が進めば編成ごと行けるし ロシアVSウクライナ紛争は更に泥沼化してプーチンが核兵器を使いそうな悪寒 カンガルーライナーみたいな夜行列車は環境保護の観点からはどんどん増やすべきだとは思う。
ただ、JR各社の事情、思惑があって難しいらしい。 ブルトレで高速走行してるときの“ガタッ！ゴトッ！”
駅構内ポイント通過の“ガタゴトガタ！”
って音が好き トヨタロングパスエクスプレスは夜行列車にしても問題ないように思うんだが、何故に白昼の時間帯を走るんだろう？ >>566
ん？トヨタロングパスは、全行程の半分が夜行で半分が昼行なんだが・・・ もう40年も前か、呑めない（法的にも）頃に夜行を何本か乗車したが、オッサンになった今、酒とつまみやら弁当買い込んで
夜行に乗り込み、スマホで音楽聴きながらそのうちウトウトと寝入って、朝6時半ころに露だらけの窓の向こうに日の出とともに
広がる目的地の風景を寝ぼけまなこで眺めていたい心境に陥った土曜の夜・・ >>564
働き方改革は労働者を守る為では決してない
単に人件費の極限までの節減のため
でないと企業が受け入れる訳がない >>569
日本はどの企業もここ25年は金銭面（特に人件費）にうるさすぎる
その結果が経済成長しない25年とか何のギャグだよと思う
鉄道会社もドケチぶりが加速してるし、何もかもツマラナイ時代ですわ 最近の夜行列車は、線内折り返して
出発駅に戻るのが主流
つまらん >>570
JR旅客会社各社もコロナ禍で2020年度と2021年度は赤字なのだから合理化とMIは致し方ない事。
2023年春の運賃や料金値上げは本決まりだし、過疎化しているローカル線の廃止は更に進むと思われる。 >>573
というか旧来の誰でも買えて乗れる汎用夜行寝台のほうはサンライズしかないでしょ
あとは新製でも改造でも全て、団体ツアー専用か、クルーズ専用。
しかも前者は人気が高まってて、乗りたいときに買って乗れなくなってしまってる >>578
アニメ業界でも、サンライズは会社としては消えてしまったんだっけ（ブランド的には残ってるけど）
まぁ、たとえ絶大な人気があっても、2010年代には車両の老朽化や新幹線の開業で廃止された列車だらけだったもんなぁ
サンライズが本当に廃止される時点で、切符関連の規約も色々と変わってしまいそうだけど 夜行存続話になると格安バスのコスパっぷりにはやっぱ歯が立たないという流れ。
新幹線も各方面整備され移動時間は短縮できてるし、時間面でのメリットはさほど感じない。
選択肢の優先順は低いな。東京から大阪の移動時間帯でかつての「銀河」なんかは好ましいけど
それでもバス選んじゃうだろうな今の人は。。 基本的には何も購入できず、列車内で長時間拘束されるのと（しかも料金高め）、
新幹線や飛行機で迅速に移動して、ホテルや自宅などの建物内で
シャワーや風呂などにも入れ、食事の融通もできる環境でしっかり休めるのと、
座席の上から身動きが取れなくなるけど、夜行列車での移動よりも格段に安いのと
どれがトータルではいいのかって問題にもなるだろうからなぁ 夜行バスは安くても寝れないからどんなに安くても乗りたくない。
そうなると高くても新幹線や飛行機で移動してホテルに泊まるなり、
自宅に泊まった方が疲れない>>581氏の考え方に賛同します。 でもバスはダメだけど列車なら寝れるって人はごく少数だと思うけどね
結局列車も駄目で寝る時間短くてもホテルがいいって人が大多数かと >>582-583
年齢とともに、体力面での要素も含めて考えが変わる可能性があるから
ずっと夜行列車派・夜行バス移動派のままってことにもならないかもしれないとも言えるんだよね
行きたい目的地によっても状況が大きく変わるだろう、とはもちろん思ってる
当然、マイカー移動も選択肢にはなるだろうけど、特にピークの時に移動する場合には渋滞リスクも伴うだろうからなぁ まあ若い子たちは金はないが体力はあるってことで格安バス。
で金があるなら別に体力とか年齢も関係なく飛行機や新幹線＆ホテル。
昭和のブルトレ全盛時代って客層も普通に社会人や家族連れが多かったかな？
それ以外夜行は急行の自由席、鈍行も各地で走ってたから金欠派はそっちだったか。 フィリピンとか、夜行列車復活しないかな
なんやかんや言って需要はあるように思えるが テメエ勝手な旅行とか、仕事等でガチ用務移動とか(俺は銀河がそれだった)、
事由に組み込めるのが汎用夜行寝台もしくは座席夜行の魅力。
しかも始発地区と終着地区の移動だけではなく、途中停車駅間も任意に乗れるから、
列車夜行はそういう面での自由度でも圧倒してる。
キャパ極少＆クローズドドア主体の夜行バスでは決してできない芸当。
すぐには無理だろうが、長い目で夜行列車には復権してほしいと願ってるよ。 WEST EXPRESS 銀河が夜行列車として復活してる 釜山発平壌行きとかの寝台列車復活しないかな
現状どうしてもソウル止まりだから、寝台列車にするには早着しすぎる 釜山発平壌行きとかの寝台列車復活しないかな
現状どうしてもソウル止まりだから、寝台列車にするには早着しすぎる 復活とかいう以前に専用列車を作ったけど一回も走ってないだろ
クルーズ列車的な使い方をしてたはずだけどどうなったんだアレ >>590
2000年頃ムグンファで釜山からソウルまで寝台車に乗ったけど
夫婦が離れ離れになったからって寝てる途中に車掌が来て
途中でベッドを変えさせられた
ソウル駅に早朝からやってる銭湯があってそこで朝まで時間潰した気がする 今朝、日本映画チャネルで録画した大いなる驀進をみている
20系特急が見どころだが、佐久間良子の美貌とほっそいウエストにぴびる 20系客車は外観だけなら今でも通用するデザインだと思うの 大いなる驀進は高倉健の機関士手役と三国連太郎の専務車掌役もいいが
20系さくらがEF58、C62、EF10、C59、C61に牽引されるシーンもたまらない 20系、B寝台の幅52㎝三段ベッドってタコ部屋並みの居住空間だったが
デビュー当時はそれでも空調完備のエアサスととんでもない豪華さだったんだろう。
ただ、67年（昭和42）登場の581/583系電車寝台で幅は改善され、その数年後客車寝台も14系、24系と第2世代へ。
我が世の春は10年ほどだったんだな。 >>600
であなたが20系（B寝台）で利用した列車と区間は？ >>600
581･583系は寝台幅こそ改善されたけど下段以外は荷物置き場もなくて
マキシマムで飛ばすから揺れるし、音はうるさくて食堂車は連結してても
営業しないから旅の楽しみがなくてただ高速移動の騒がしい寝台電車
昭和32年生まれだけど20系の52㎝ベッドは当時狭いとは感じなかったな そりゃあ子供だったからだろ
そもそも当時って何時だよ でも今となっては、走行も伴った乗車体験は
サンライズやクルーズ系以外、もう不可能なんだよな
完全な思い出語りになってしまうのが、やはり色々ときつい 20歳当時に、20系末期の急行銀河B寝台を利用したら、狭さは感じなく、熟睡できた。 >>604
まだスノーパルと尾瀬夜行がある
リバティになって夜汽車感は薄れてしまったが >>605
自分は小中学校の頃だったので参考程度になるけど、
10系20系ともにしっかり固定されるので寧ろ70cmになった寝台車より寝やすかった。
足元だけ60cm未満になって固定もされず、各個室ドアのバタバタ音が響く今のサンライズソロが史上最悪の寝台。
太った人は厳しいと思うけど、カタログスペックでは実体験は語れない。 ガラあきだった20系上り銀河B寝台に乗ったが寝るときは右下にした横寝なので意外に狭く感じなかった。
上段で冷房の吹き出し口が近く涼しかったが、人によっては寒いらしい。 ちなみにインドネシアでは電車の廃車回送は今は夜行らしい。(理由は知らん。昔はどうだったか知らん)
日本でも客を乗せない列車は無理に昼行にする必要がない気がするけど、どうなんだろ。 >>603
最後の20系定期寝台特急に乗ったのは1980年8月の｢あけぼの｣だったので23歳
急行銀河の20系は出張で1984年か1985年くらいまで乗ってたけど年齢にすれば
25歳から28歳までの間、52㎝ベッドはそんなに言うほど狭いとは感じなかった >>604
長崎や青森は岡山みたいに、285系みたいな車輌を投入したら面白かったな
もちろん、長崎と青森は新幹線を一切延伸しないのが前提だけど
夜行電車なら、上野ー青森は9時間・大阪ー長崎は10時間半で走れる
夜9時に出たら、朝6時や7時半に着く計算で出張客にもちょうどいい 電車寝台はもういらん、サンライズのソロは兎に角最悪 青森は583系「はくつる」で運転していた
43.10時で下り9時間10分、上り9時間15分
定期最終の93.12時では下り7時間57分(1/2317→0714)・9時間15分(3)、上り9時間8分(2)・8時間38分(4)
長崎は長崎佐世保14系時代で最短12時間9分（京都－長崎。92.7下り）
併結・関門を考慮すれば、書かれている通り10時間半程度になろうな
問題は交直流版285系を作るかどうかだが、実運用が「あかつき」しかないため無駄になる
それなら、座席を改良した783系で九州内は運転し、京都－門司間は電源車を繋いでEL牽引したほうが少なくとも九州内では昼も運用できるため効率は良い
※水前寺有明(94.6まで)に783系も使われていた またおまえか
レスするにしても簡潔に書け
時分の提示とか要らん
細々と書くなウザったい 611が何から何までズレてていったいどこから突っ込むべきなのか わいは「はくつる」イラネー・「あかつき」いるわで、>>611とは違うから 20系ではない銀河なら乗ったけど、幅より向きのほうが大きいと自分は思いました。
B寝台しか乗っていなかった時はこんなもんか程度だったけど、廃止が発表されてからA寝台も利用してこんなに寝やすいのかと思いました。 ＞それなら、座席を改良した783系で九州内は運転し、京都－門司間は電源車を繋いでEL牽引したほうが少なくとも九州内では昼も運用できるため効率は良い
運転区間の7割以上が死重満載の電車を機関車で牽引という、九州以外の区間で発生するメリットを遥かに上回るデメリットは全く頭にないらしい
JR西は自力では動くどころか照明も空調も使えない783系を毎日朝から晩まで基地で抱えるハメになるんだが？ サンライズを含めて過去の技術であって
今なら四季島や瑞風をベースに考えると思うのだが、
そういうことは板違い ＞※水前寺有明(94.6まで)に783系も使われていた
水前寺乗り入れは片側だけ双頭になってたヨを機関車と783系の間に挟み、水前寺行きは牽引で運転、帰りは速度が制限される推進で運転と、
日中帯で列車密度が低いこともあり割り切ってたから実現出来たわけだが、783系牽引で京都着発後に方向転換となる京都から向日町への
出入りの回送はどうするのさ？
朝夕の通勤時間帯に45km/hしか出せない推進で回送させるの？
まさか京都で双頭連結器を装備した電源車の連結位置変更を伴う大規模な編成の組み換えをやるの？ サンライズも登場して23年なのであと2～3年くらいで終わりになるのかな？
整備新幹線も各地に広がり、空港も各地に出来たからもう夜行列車は必要ないよ
作るなら乗車券セットで宿も組み込まれた企画商品でいいと思う
つまりWEST EXPRESS銀河みたいに旅行会社に一任して発売するのもよし もう忘れたかもしれんけどWE銀河ってマルス売りする予定だったんだぞ >>624
結局はそう考えてしまうよな
本格廃止の前まで何度も夜行列車に乗った身としても、
今となっては夜行列車を残す意味がなくなってしまったと思うし
（様々な交通機関で代替ができる面でも、ホテルなどで一夜を明かす方がしっかり休めると言う面などでも）
夜行列車を残せる体制自体がなくなっていると言う面でも
今までの形態では「もう物理的にも運転ができないよな」と考えてしまう
既に定期列車はサンライズだけとなった時点で、名実ともに「夜行列車が全く運転されない世の中」へと
刻一刻と迫っていることにもなってしまうんだし 昔は夜行高速バスなんてのもドリーム号くらいだったしな >>625
あの新快速リフォームトレインが止まる駅に動員されるお見送り隊が不憫でならない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
