【相続】大東建託オーナー会 2【農地】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【相続】 大東建託オーナー会 【農地】 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/estate/1465515173/ >>322
うちは2.2億を25年ローンで借りてる。毎月の支払は80万 >>324
旭化成ヘーベルハウスは、建築費が高いのに借り上げ金額が大東建託以下。
同じ金融機関から同じ率で借りても儲けが薄い。
外構が汚くて、駐車場が足りないのが原因。
営業がバカだと思う > 旭化成 安いハリボテみたいな建物を高値で売って、手厚いサブリースに見せて20年でボロボロってことなんですね。
わかります。
大体、都市型建築物に駐車場付きなんてないわ。
もし郊外にヘーベルなんかで建ててるヤツがいるなら、そいつがパーなだけ >>328
鬼怒川氾濫の時に流されなかったヘーベルハウスは郊外というより田園風景だったがw ヘーベルより建築費が安くても人が住まなきゃどうしようもない >>298
今日も空いてますね、その北九州市物件
>>303
>大東建託の財務はキズがつかないビジネスですから。
298の http://e-heya.kentaku.net/detail/detail.jsp/sc_property_full_id/300050810000765005472 地区が全国展開すれば財務が壊れます。
家賃設定が高過ぎなのが明らか。20%引きで募集(礼敷ゼロ)でも半数近く埋まらないのだから。
来年4月から家賃が25%高くなる物件に入るバカはいません。
今後9年大赤字垂れ流しです。財務痛みますよ。 >>286
>都内でしかも山手線内側で土地余して大東建託の営業受ける人なんているんですかね…
鬼子母神横の一方通行路地に1件だけ見ました > 大東建託アパート 大東建託は、新規物件増やさないと増収増益にならない。
北九州市のように、どんどんマンション建てると、大東建託物件同士で競合して家賃が下がる。
20%引きでも埋まらない。30%引きにしても多分同じ。
それなのに今もマンション建て続けている → 北九州市の大東建託。
八王子市も今募集掛けてるマンションが全部埋まるか時期が来るまでワカランが、完成物件も埋まってない。
「第2の北九州市の大東建託」になるか?
なってしまったら、大東建託没落の引き金と思われ。 福岡は若い人が多く不動産は景気が良いほうだと言うのにね 赤い制服着た掃除の人、車からゴミを持ってきて敷地にばらまいて写真撮って片付けて水まいて、また写真撮って…。共益費払ってるんだからキチンと掃除してほしいわ。 おまとめサポート
(平成29年7月よりスタート)
他社のおまとめローンの審査が通らなかった方、ご相談下さい。
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保証人、担保は不要です。
まずは、お電話でお問い合わせ下さい、その他のお金の相談も乗ります。
特定非営利活動法人 STA おまとめサポート
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まあ大東は実勢家賃とはかけはなれてて
その後ガッツリ縛って搾取されるから
そんなに変らない
旭化成の建物は大東や積水みたいに完走する前に壊せとかは言わない
金融機関も交渉しないと高い 日本生命とか色々あるけど >>345
大東建託は「完走前に壊せ」と言うか?
何支店? 築10年、2.08億 補助172号線に引っ掛かるので10年以内に
取り壊しが確定してる。どうかな?
ttps://www.livable.co.jp/toushi/b/detail/CZY177022/ >>347
> 補助172号線に引っ掛かるので10年以内に
> 取り壊しが確定してる。どうかな?
情報サンクス
補助172号線って何ですか? 大東建託、去年9月から壊れ始めたね。
大阪市
北九州市
八王子市
八尾市
で壊れてる。これが全国に蔓延したら株券紙屑。この4市だけなら大丈夫だろうが、既に契約してこれから建てるマンション・アパートもあるから増えるだろうねえ。NHKか日経新聞が特集組んだらアウト。 >>350
貴重な情報サンクス
購入希望者に知らせないでいいの? >>349
大阪市、北九州市、八王子市、八尾市 は去年度販売で表彰されていると思われる。
今年3月時点では「客付けが少し遅れている」程度の認識だった。
だからその後も今から見れば「客付け出来ない圧倒的な高家賃」を提示して
土地オーナーと契約していたことになる。未だに去年9月物件満杯になってないのに。 「賃貸住宅市場が危ない」、日銀が異例の警鐘 | 不動産 | 東洋経済オンライン | 経済ニュースの新基準
http://toyokeizai.net/articles/-/180975 「賃貸住宅市場が危ない」、日銀が異例の警鐘 | 不動産 | 東洋経済オンライン | 経済ニュースの新基準
http://toyokeizai.net/articles/-/180975
今年2月には愛知県のオーナーが業界大手のレオパレス21を提訴し、家賃減額分の支払いを求めて争っており、業界内で大きな注目を集めている。大東建託やレオパレス21など、右肩上がりで成長してきたサブリース業界にとって、曲がり角の事件となるかもしれない。 ライオンズマンション東長崎の区分のほうがいいんじゃね >>355
貴重な情報サンクス
いかにもヤバげ、だね
大東建託も「物件増加時の家賃見込み」が完全に甘くなっている。
北九州市なんて崩壊してる。
これが「現在契約時点」でどうなっているか?
何だか広がっているような気がする > 営業ノルマが高いから 大東建託現役社員が語る、高額な歩合給の落とし穴
ttp://diamond.jp/articles/-/137050
地方の賃貸相場を崩壊させる悪徳扱いw >>358
貴重な情報サンクス
>地方の賃貸相場を崩壊させる悪徳扱いw
>>349
の通り、地方も大都会(大阪市)も崩壊させた悪徳やんwww
前回と違い、今回は大東建託営業の体制やら降格人事やら給与体系が露わになった。 第4弾に続きます。
大東建託現役社員が指摘「ひたすら飛び込む」営業戦略の弱点 | 大東建託・現場からの叫び | ダイヤモンド・オンライン
http://diamond.jp/articles/-/137057
2017.8.4
大東建託現役社員が語る、高額な歩合給の落とし穴 | 大東建託・現場からの叫び | ダイヤモンド・オンライン
http://diamond.jp/articles/-/137050
2017.8.3
大東建託現役社員が「経営陣の総入れ替えを」と悲痛な叫び | inside Enterprise | ダイヤモンド・オンライン
http://diamond.jp/articles/-/134416
2017.7.10
「危ないアパート建設」の誘惑、あなたの親も狙われている! | 今週の週刊ダイヤモンド ここが見どころ | ダイヤモンド・オンライン
http://diamond.jp/articles/-/132195
2017.6.19
週刊ダイヤモンド17年6月24日号 相続・副業の欲望につけこむ 不動産投資の甘い罠 | 雑誌 | ダイヤモンド社
http://www.diamond.co.jp/magazine/20244062417.html
週刊 ダイヤモンド 2017年 6/24号 [雑誌] (相続・副業の欲望につけこむ不動産投資の甘い罠) | |本 | 通販 | Amazon
https://www.amazon.co.jp/dp/B071G3X4VF 広瀬すずのCMでおなじみレオパレス21に集団訴訟! 契約アパートオーナーたちが告発するえげつない商法|LITERA/リテラ
http://archive.is/TMGmf
http://archive.is/sMi2X
http://archive.is/vUh42 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322) 有能な部隊は他地域に移せば良いだろ
移動先の住まいには困らないだろうし
テコ入れが必要な地域に大阪や八王子の猛者が集まる
なんて胸が熱くなるぜ!
勿論地元で顧客がお呼びなら契約しに帰って
地元の需給が安定するまで他地域で頑張る。
なんてどうだ、市場を壊す程の営業力は
弱い地域を変えてしまうはずだ。 大東建託現役社員が指摘「ひたすら飛び込む」営業戦略の弱点
ttp://diamond.jp/articles/-/137057 >>361
貴重な情報サンクス
第3弾読んだ。
> ましてや2015年1月の相続税の増税以降、アパート建築が過熱してからは、
>地域によってアパートが供給過剰となり、家賃相場が下落しがちだ。
>そのため、同社ではサブリースできる査定エリアをきつく絞っているという。
>
>「最近は異常な絞り方です。これまではエリアから少し離れていても、
>建築しても何とか大丈夫だろうという土地はサブリースOKの査定が出ていました。
>ところが今は、エリア内ならスムーズですが、エリアから外れていれば
>わざわざ査定の申請をしないといけないのです。それも新規受注が減っている原因の一つです」
信じられない!!!
大阪市、北九州市、八王寺市、八尾市の事例見てると、「無限に建てさせる」ように思えるからねえ
>>363
>テコ入れが必要な地域に大阪や八王子の猛者が集まる
>なんて胸が熱くなるぜ!
タコ2回で降格する課長は「実績高い営業マン」を手下に置きたいからそうなるわなwww
首都圏と関西圏と福岡圏に大量にばらまかれる悪寒がする(ブルブル なんで建託ばっかりいじめるんだよ!東建だって積和だって一緒だし、
”土地が無くてもOK"とか言ってる悪徳会社もあるだろ? って思ってない?>関係者 >>367
積水ハウスは、大阪市、北九州市、八王子市、八尾市のような「自社物件で価格崩壊」の街出してない。
東建は子会社ホームメイト見ても、東建物件半分どころか2割くらいwww
大東建託とレオパレス21が引鉄弾いてるから、週刊ダイヤモンドに特集組まれても止む無し。 まあ上場してるんだから袋叩きにされても反撃できないわな。 >>369
積水ハウスも東建も上場しとるがなwww 建物の管理部門と営業で連携はしてないのは確かだな。
建て替えませんか?って話きたけど半年前に管理部門の勧めで修繕したばかりですよ…
俺、気が長いしつまらんことでムカつくタイプじゃないけど修繕させといて建て替えませんか?ってブチギレる人いても仕方ないわな。 >>372
修繕費用はオーナー持ち?
プレミアム契約してないのですか? 今の35年契約プランが出来る前に建てた物件だから修繕は自分持ち。 >>374
30年契約の時もフルサポート(修繕費込)スタンダード(修繕費別)ありましたね。
因みに木造ですか?何年目に修繕させられました? 平成の最初のほうとだけ。
木造じゃないです。
古い物件であることは確かです。
大東さんが設立されたより時より古いってこと当然ありませんが10歳も違わないです。 株価急騰してるね…レオパとともに。
あと何年かしたら、嫁が築二十数年のアパート2棟を相続するのだけど、心配だわ…
建て替え話に乗ってしまいそうで。 大東さんの営業はかなり押しが強く、夜電気がついてるのを確認して訪問してきますからね。
建て替えるかどうかも問題ですが押しの強さに辟易するかも。担当変わる挨拶がてらに何度も来ますし。
上司が変わったからとまた来る。違う支店の人も来たりする。
3月、9月で異動あって退職も激しいから挨拶がてらに営業がてらめちゃくちゃ多い。 >>379
過去に更に一棟建てるという話があり、嫁の実家に呼ばれ大東営業3人と銀行同席で、私に連帯保証人になってくれと迫られ閉口しました。
土地とアパートを担保にすればいいのに、なんで相続人でもない僕に人的保証を求めるのか謎でした。断りましたが…叔父叔母に、僕が死んだら孫が保証人になってしまうことを教えたら驚いて諦めたというオチ。
大東のしつこさは、異常でした。 >>380
マジですか???
相続人でも無い人に連帯保証人依頼するのは無筋。
>土地とアパートを担保にすればいいのに、
>なんで相続人でもない僕に人的保証を求めるのか謎でした。
35年間利益が出ない、と大東建託営業が見込んでいるからでしょうね(泣 >>381
やはり相続人以外が連帯保証人になるのは異常なんですね…叔父叔母は心配ないからと、すっかり大東のペースにのせられてました。
大手都市銀行の担当は、人的保証の説明に口ごもってましたね。本店調査役の知り合いに聞くといったらビビってましたね〜 >>382
大阪市、北九州市、八王子市、八尾市のエリアですか? 「サブリースで大損した人」がハメられた手口
悪質なサブリース業者を見極めるには
中川 寛子 :東京情報堂代表
http://toyokeizai.net/articles/-/183151 東洋経済オンラインより。
「サブリースで大損した人」がハメられた手口 | 不動産 | 東洋経済オンライン | 経済ニュースの新基準
http://toyokeizai.net/articles/-/183151
2017年08月06日
「賃貸住宅市場が危ない」、日銀が異例の警鐘 | 不動産 | 東洋経済オンライン | 経済ニュースの新基準
http://toyokeizai.net/articles/-/180975
2017年07月21日
アパートの「造り過ぎ」はなぜ止まらないのか | 不動産 | 東洋経済オンライン | 経済ニュースの新基準
http://toyokeizai.net/articles/-/166067
2017年04月16日
大東建託、「受注高23%減」でも超強気の理由 | 建設・資材 | 東洋経済オンライン | 経済ニュースの新基準
http://toyokeizai.net/articles/-/156390
2017年02月01日
東京の空室率は3割、「不人気アパート」の盲点 | 不動産 | 東洋経済オンライン | 経済ニュースの新基準
http://toyokeizai.net/articles/-/150754
2016年12月26日
不動産 | 東洋経済オンライン | 経済ニュースの新基準
http://toyokeizai.net/category/real-estate-article 強引な営業には東洋経済とかダイヤモンドのバックナンバー見せて
これどういうことなのよ?納得の行く説明してちょうだい!
って言えばいいのか 受注額の2%が営業のフトコロに入るんだから、
ガンガン値引きさせても、まだ2%値引き余地があるってことだw >>390
普通に建築するより3割以上割高だから、全く痛くありませんけどね
契約お待ちしております あのなあ、
この国の法律では
騙したモンより騙されたモンの方が悪いんや。
最高裁判所の裁判長もそない云うとるがな。
増してや、一部上場の超一流企業やで。
個人の年寄なんぞ赤子の手をひねるようなもんなんやで〜w >>392
そんな最高裁判所の判例は、見たことないぞ。 >>392
>騙したモンより騙されたモンの方が悪いんや。
騙したモンより騙されたモンの方が<<頭が>>悪いんや。 儲かりますよ(あなたが儲かるかどうかは分かりませんが私たちと銀行は儲かりますよ)
誰が儲かるかは言ってないだけで嘘は言ってない。
非常にいい事業です(あなたにとってはいい事業かどうかは分かりませんが私たちと銀行にとっては非常にいい事業です。特にわたしは今回の特別ボーナスで退職するのでわたしには非常にいい事業です。)
誰にとって非常にいい事業かは言ってないだけで嘘は言ってない。 http://e-heya.kentaku.net/detail/300000270000796006285/
八王子市の大東建託物件、死んでる><
これ、先月完成物件の2階全10室アパートだが、8月9日現在全10室空き。
中央線始発駅高尾駅からバス18分の物件だが需要皆無><
http://e-heya.kentaku.net/detail/300000270000758005834/
これは6月完成物件で全25戸で18室空き><
八王子駅徒歩16分だが駐車場無し。
こんなところで駐車場無しかよーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
八王子支店の営業マンをバラまくんじゃねえぞ 土地勘ないから分からんが1K、28平米の駅から遠いこの物件は家賃適正なのか? こんなところに賃貸アパートなんかいる? みたいな田舎にも大東建託物件ってあるんだな。 【資産運用】相続税対策での素人アパート経営 大きな落とし穴も [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1502284610/ 見えませ〜ん
‖ | ∨
‖現実 ∧_∧ .ヘ∧
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)
|| ̄ ̄⊂ ) ( と)
凵 し`J U U
___ 読めませ〜ん
‖ | ∨
‖詐欺 ∧_∧ .ヘ∧
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)
|| ̄ ̄⊂ ) ( と)
凵 し`J U U
___ 知りませ〜ん
‖ | ∨
‖法律 ∧_∧ .ヘ∧
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)
|| ̄ ̄⊂ ) ( と)
凵 し`J U U
___ 減りませーん
‖ | ∨
‖借金 ∧_∧ .ヘ∧
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)
|| ̄ ̄⊂ ) ( と)
凵 し`J U U 大東建託の株価を見ればどんだけ儲かってるか分かるはず >>402
株価は吊り上げて操作されてる
そこそこ逃げたので下がり始めたわ >>397
八王子駅徒歩16分で駐車場無しで借りる人いる?
八王子市は坂道だらけだから、通常1分80m計算が成り立たない。16分平坦な道は無い(断言
28u物件は、独身者対象。こんな山奥で車無しの生活あり得ない。家賃5万円でも高い鴨。
部屋数に見合う需要皆無。だから全25戸で18戸空き、が1ヶ月以上。
◎家賃査定が高過ぎ、が八王子市の大東建託物件
査定しているバカを即クビにして欲しい。 そもそもこの回り見ても完全に煤けた状態
こんな高いビルはみんな廃墟の事務所ビル
それ以外の旭化成やダイワハウスとかは
2-3階の低層どまりしかない この物件決めた営業はボーナスもらって辞めたな。
家賃は軽く調べてみたが一応同じくらいで家賃出てるね。ただみんな新築物件なのが気になる。
10年後の家賃更新の時には3割くらい家賃下がるんじゃないの? >>406
6月既完成物件も、来年9月完成物件w
http://e-heya.kentaku.net/detail/300000270000805006414/
も全部同じ家賃。山の中にこんなに多く林立させて家賃維持できる訳ない。家賃査定が高過ぎ >>405
まさに、積水ハウスも大和ハウスも2階が大半で3階止まり。
大東建託1社で荒らしまくってる(怒 どこの韓国の法律かよ
まあ 最高裁はそんなくだらないのは差し戻すか棄却だわな 一階で6万5千円なら10階は7万以上か。
まさしく大東建託と銀行のために建てた物件ですね。
お金ある人はいいんじゃないですか…
そもそも融資引けないですから土地以外で3億以上は
かかってるでしょう。
1番迷惑なのは相続する人。次には迷惑なのは誰も入居しないアパートのある地域住民。
10階建てで半分くらいしか埋まらないアパートが近所にあるってヤバくないですか? >>410
相続する人は家賃保証が維持できれば損はしないですよね…もちろん維持は難しいのですが >>411
35年ローンで、家賃保証は最初の10年だけ。
残り25年は下がった家賃で契約するか、サブリース続行破棄になる。
「借りたカネ返せよ」はTVドラマ「ナニワ金融道」主題歌だが、実際に返却義務が出来る。
半分しか埋まってないマンションだと、確実に10年後アウト。
裁判所で競売掛かっても、売却金額が不足していれば、差額負担義務発生。
もしかしたら「相続放棄」が最善手かも知れない。 >>412
父が共済会からの契約で、家賃を下げつつも何とか利益は出しているようなのですが、もう先は長くありません。
相続で代替わりを狙って客剥がしや家賃下げをしてくる可能性はあるのでしょうか?
そうなったら闘えるか正直自信がないもので… >>413
11年以上継続しているオーナーさんですね。スタンダードプランになっているはずなので、注意点は
1. 補修・設備交換費用が『大東建託指定業者』にて工事で全額負担(近所に10年以上の大東建託物件が無いので詳細知らないが、積水ハウスはヤマダ電機の倍額以上)
2. 上記工事をしないと、期間内でもサブリース契約を大東建託側が破棄
3. 5年毎に金額更新するので、「現在の募集家賃」を正確に把握しておくこと
レオパレスの「終了プロジェクト」のような悪質な客剥がしは今のところ大東建託では発覚していません。
1.2.のトラブルは
http://e-heya.kentaku.net/detail/300000160000191000353/
のオーナーさんが雑誌に寄稿しているが、未だに契約切られて無い。築10年の契約改訂で揉めた。
このオーナーは「通帳だけ見てれば良い」の営業トーク信じて、家賃が下がっていたこと知らなかったwww http://toyokeizai.net/articles/-/180975
7月21日の記事
>業界最大手である大東建託は2017年3月期の決算発表で、アパート入居率への懸念に対し、
>「当社グループが管理している賃貸建物の入居率にまったく懸念はありません」と答えている。
>同社の居住用賃貸建物の入居率は96.9%で、健全水準とされる96%を上回っているという。
>今後も入居者ニーズに応じたハード・ソフト両面のサービスを提供することにより、
>入居率が急激に悪化することはない、と説明している。
8月9日の八王子市既完成新築物件全10戸中全10戸空き
http://e-heya.kentaku.net/detail/300000270000796006285/
入居率0% 家賃下げる、家賃下げないところはサブリースを打ち切る
もしくは下げられすぎて自主管理に移行する
だから入居率が維持される
入居率だけでは実態がわからない >>416
サブリース打ち切って自主管理に移行した物件は「大東建託管理物件」から外れる。
よって「入居率」には影響出ない。 >>416
入居率(家賃ベース)
新築増やして10年過ぎたら募集家賃下げれば数字良くなる
さらにサブリースから外れてくれればもっと数字良くなる \ | _,. _ /
_、、、、 、\ ィ…──‐ 、 | ,ニ、ィハィ1yハヘ イ-、ヽ /
Z ィィィィィ_ \ イ彡^ヾミ、 |. | //フu| | |u| |_K二ヽ/___/
,イ| |u|_|_|_7 |\ ´l≧l=l≦]ト」、_ |-〈l_ス',、´u , -⊆ y' /
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/ |6にコ! っ c| r_-_-_-ュ || | └-yヘlMレ' |! {:(___)∵:u |ン ト、 \
`ー ヘ. l  ̄ ̄´ 厂|| | lミ二ヘ/ ̄ | | ,ネ⊆ニ⊇ ∧ | | ̄\ “家賃ベース”ってのが良く分らんな
実際に人が住んでいなくても、オーナーに家賃が支払われてれば入居数にカウントされるの?
もしそうなら、八王子の物件みたいのでも大東建託が一括借上げしていれば、入居率100%扱い? 黒眼鏡 岸本晃
関西エクシオ 一級建築士 設計士 建設会社 岸本晃 詐欺師口コミ4
10年以上ほぼ毎日参加する詐欺師 岸本晃
氏名・年齢・年収・生い立ちまで全て嘘
岸本晃(黒眼鏡 おぎやはぎ矢作似 カツラ 入れ歯)
偽名 岸本充→秋山晃→山本晃(あきら)→山本充(あきら)→相馬光(そうまあきら)→現在は新たな偽名で参加中
自称詐欺年齢39歳、本当は50歳半ば 自称一級建築士、年収1000万超え建設会社
グレーのジャケットに茶色の革鞄
難波会場がホームタウン
金曜七時半 なんばエグゼクティブ 毎週参加
日曜五時 なんばエグゼクティブ 毎週参加
梅田や三宮会場にも出没
カップル成立率9割超えの関西人気No1 セフレは常に五人はいると自慢する
日建設計などの有名企業の偽造名刺を配り女性を信頼させ
2008年のスレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1218032454/
2011年のスレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1322461914/
最新 part4スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1495377907/l50 / ̄ ̄\
/ _ノ \
| ( ●)(●)
| (__人__)
| ` ⌒´ノ 資格はお持ちですか?
| }
ヽ }
ヽ、.,__ __ノ
_, 、 -― ''"::l:::::::\ー-..,ノ,、.゙,i 、
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丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::/:::::::\゙'' ゙||i l\>::::゙'ー、
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____
/ \
/ ─ ─\
/ ,(●) (●)、\
| (__人__) | 一級建託士です
\ ` ⌒´ /
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノ゙-、. 年寄りを騙すのは得意です
: | '; \_____ ノ.| ヽ i
| \/゙(__)\,| i | 立ち退き交渉や節税指南もやります
> ヽ. ハ | || 会計士だかと一緒に来て士業の権威を借りて相続税の不安を煽るビジネスはかなりあくどい。
会計士:今日は今後のご家族のことを考えてきました。私の試算ですとこれくらいの相続税が発生しますが大東建託さんでアパートを建てれば借入金が発生して相続税がこれくらいに減ります。いかがですか?
わたし:家賃が減らない計算になっていますがこれは会計士さんのお考えですか?
会計士:いえ、これは大東建託さんの資料を使いました。
わたし:会計士さんがご自分で作られたのでは?
会計士:そうです。
わたし:では会計士さんは家賃が下がらないと思っているということですね。
会計士:いえ、大東建託さんの考えです。
わたし:....話が通じない… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています