空手の型はやるだけ無駄と言う現実119
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空手家は型の意味を知っているのだろか?
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか?
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか?
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか?
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実118
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1589556027/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured そんな上地でも他の流派同様に開祖と自由組手した弟子は皆無に近いんだなこれがw >>476
>上地も一時期は本土では沖縄空手の代表。
「沖縄空手」の定義によると思います!
船越義珍や全空連に参加した系統でないという意味なら上地流も立派な沖縄空手だと思うけど
新垣師範も含めてなんとなく那覇手や上地流を下に見たがる風潮はどうなのかとは個人的に思うだけど
那覇手は中国拳法の真似事だとか、そんなん言い出したら首里手だって元は中国拳法の真似事じゃないかと クロオビワールド見たら型が意味あるように思えました クロオビワールド見たら型が意味あるように思えました 型に意味無い?
時代遅れの勘違いスレ、上に書いてる通り
YouTubeって知らないのだろう? >>491
首里手は充分に沖縄化されてるんで昔の人や今研究してる人は矜持を持ってるのが良くも悪くも差別意識産んでると思う
今古流やってる人はちゃんと他をリスペクトしてるよ
むしろ色々な技や概念があって羨ましい 結論:同じ人間なら形は巧い或いは見識は深い方が強い。
しかし、新しい練習方法と技術革新は矛盾しないので更に
開拓していくべき。 >>497
自分は迷わず相手に迷いを生じさせるのが強いと思う
色々身に付いた結果迷い易くなる位なら引き算した方が寧ろ強い
それとは別にコレクション願望はあるけどね >>497
その型が巧いと強い
見識が深いと強い
っていうのはいかにも相関係数が低いと思わない?
重要でないものを重要だと勘違いしてしまいしかも他人に押し付けてしまうのは害悪だよー
発展を阻害してるとすら言える 形は基本レベルが一発でバレるからね・・てか基本レベルが低い方が良いなんて
武術や格闘技なんて存在しないから。 >>499
言いたいことは解るが
相関関数が低いと言う根拠も待たない。
型が上手いの意味だって人によって違う。
本当に型が上手い人は戦いに臨んで
型から勝利の条件を引き出して使いこなせる人。
恐らくそういう意識がない人の方が多いだろう。
そこまで言って、初めて見識の深さが
戦いの次元を塗り替えるレベルになる。
之もまた何を言っているのか理解できない人の方が多いだろう。 >>500
いや、よっぽど上手いやつとクソ下手な奴なら一発で見分けがつくが、微妙な奴の技量の差なんて誰にも分からないよ
特に型ヲタの趣味レベルなんて論外過ぎて判定不能だわ 不粋な事言ってスマンが本来型にはそんな意味は無いッス
そういう意識づけしてる人が居るのは確かだし別に否定はしないけども >>501
型を対人の戦いに生かすなんて不可能なんだよなw
まあ、そういう夢を見たい気持ちは同じ空手家とし分からんでもないがな >>505
自由組手で使えないし、他の方法でも無理だな
そもそも空手家が他流試合で無双した事ないよね。
これが現実だよな >>504
> 型を対人の戦いに生かすなんて不可能なんだよなw
そりゃ、流石に言い過ぎ。
活かすと言う括りならその個人の定義次第になるから不可能なんて言うほどハードルは高くない。
菊野やリョートが「型は使える」と言った場合彼等個人の中では使えると言う事になり、それを否定する事は他人には不可能になる。 仮に自分が、型を活かす。
の定義が型によっての下半身強化やフィジカル強化と言う事になるのなら、自分の中では型は使える。
と言う事になるね。
ただ、そんな小さい事を主張するつもりも無いけど。 まぁその通りだね
>>507
自由組手って全然自由じゃない >>504
それこそがお前の願望だよ。
型なんて役に立たない
立てられる人などいない。そうであって欲しい。
という、君の根拠のない願望。 型が役に立つならそれでいいけど、実際は使える人誰もいないよね。これが現実。 カエサルだっけか「人は見たいものだけを見て信じたいものだけを信じる」って言ったの
どっちにしろ視野が狭くなってる人は損してて可哀想とは思うわ >>513 使える型をお前が知らないだけだろ?
知らんがな、お前の事情なんてw まあ、何を言っても
使えない、
使えないに決まってるw
その一点張りだから、どうしようもないわ
延々と死ぬまでその繰り返しなんだろう 別に使えなくても良いじゃん?
やってて楽しければって思うよ。
長年、競技組手やってて素人相手にならそれなりに格闘能力高い方だといういう自信はあるけど、
多分、試合以外では使う事ないだろうなと思ってるけど、それでも組手は楽しいよ?
なんで、そんなに型が使えないと嫌な訳? まぁ実は自分も型稽古はそんなに重視してないんだけどね
それでも型が役に立つって言ってる人を否定する気もない
型に親殺されたかのように同じ事繰り返してる人は知識的にも役に立つ話題も振れないし自分の品格下げる事に勤しんで何がしたいんだろうね >>517
型で格闘能力が養われたわけでもあるまいし何言ってるんだ? 妄想世界で戦ってることを現実の事かのように語る武道武術教信者とまともに意思疎通を取ろうとしても無駄なのよ。 型だけやっていれば、世界最強になれる。
と言う主張が有るのならそれは批判されても仕方ないし妄想扱いされて叩かれても仕方ないと思うけど、
型を組手に活かすを妄想し扱いして叩くのは流石に違うだろと思う。
武道やってる人間なら武術的な強さに活かせるように意識するのは寧ろ普通じゃないの?
型否定派の人間だってそうじゃないの?
稽古の時以外、自分がやってる武道に何か活かせないかとか一切考えないの?
活かすと言う事まで妄想扱いして叩くのはいくら何でも現実的ではなく、そこまで行ったらただの悪意だよ。 >>523
では、どのように活かそうとしているのか具体的に述べよ >>523
シャドーボクシングと違って一般的には実際の組手スタイルと型の動作が違うのが痛い。
個人的には型が有効といえる事例は目の当たりにしているがこんなところで公開できるものはない。
否定派を黙らせるほどの反論材料があるなら別だが、強力な反論材料が無いのに否定するなというのは火に油かも。 >>524
それは個人次第でしかないと思うよ?
もう一度書くけど、貴方は他のスポーツなり運動なりをしている時に
自分がやっている競技や武道にそれを活かせないかと一切考えない人?
自分は、他の経験を自分が一番力を入れている物に活かそうとする発想自体は、
全然健全な物だと思うけどね。
その発想のない人間は成長しないじゃん? >>525
自分が書いているのは、「活かす」という行為まで妄想に包めるな。
という話。
それまで妄想扱いにするのなら、その流派が認めている他のトレーニングや
運動全てを活かそうとする行為自体が妄想扱いになる。
今、自分が型が他のトレーニングと比べて組手への優位性があるとかないとかは、
一文も書いていないよ。 型を否定する行為自体は好きにすればいいと思う。
ここは、悪意も交えて意見で遊ぶ場所なんだし。
ただ、他人の稽古法を貶めるような発言がしたいのなら格闘技板に移れと思う。
稽古に工夫をする。
何か活かせる物がないかを検証する。
という行為自体は、寧ろ健全な行為。
その結果が失敗に終わっても、一定の成果がでても、それはその個人の責任で挑んだ結果で、
それをバカにする行為は武板でやるべき事ではないと思うけどね? ∧ ∧
(・∀ ・) 型はテンガと同じくらいコスパ良いんじゃねーか?
ノ( )ヽ セックスには使えんけどw
< > >>527
おそらく否定派にとっては空手の型はラジオ体操以下のくだらない踊りなわけですよ。
「それを無理くり活かそうと思って何が悪い!」と言ったところで
「もっと有効な事を差し置いてそんな薄〜い調味料にもならない事をすんのか?正気か?」と更に調子づかせているわけで、
稽古に組み込むに値する根拠を出してぐうの音も出なくさせない限り妄想扱いは止まらないよ。
連中の認識は君が思うよりざっくりしてるんだから。 >>530
自分だってぶっちゃけ、試合近い時は試合用の練習オンリーになるわけだから、
型よりもシャドーの方が組手には有効。
という意見には同意できる部分の方が大きいよ。
だから、型と他のトレーニング法の優劣の話というのなら、自分も場合によっては、
否定派側に立つ事もあるだろうけど。
個人が自分の責任で取り組む事までバカにするのは、
最早、実践者の発想ではなく、何もやっていない人間の発想というのが自分の認識だね。
少なくとも何かの競技に挑んでいるのならトレーニングの中に自分なりの工夫を加えるは自然な行為で、それが成功する事もあれば失敗する事も繰り返して自分の中で蓄積していくもんじゃないの?
少なくとも自分はそうやって成長してきたよ。
型の否定者は絶対的に信望している指導者がいて、その人間が言う事しかやらないロボットみたいな事してんの?
それとも全く競技とか取り組んでいない人とか? ∧ ∧
(・∀ ・) 否定派の方が現実認める勇気もってる分だけメンタル強いな
ノ( )ヽ
< > >>531
組手に何か生かそうと本気で思うなら、型稽古はまず除外するね
誰でも出来る動きを繰り返すのは効率が悪すぎる >>531
>少なくとも何かの競技に挑んでいるのならトレーニングの中に自分なりの工夫を加えるは自然な行為で、
>それが成功する事もあれば失敗する事も繰り返して自分の中で蓄積していくもんじゃないの?
菊野選手とかは前線でそれを実践してましたね。
大したものだ。
>それとも全く競技とか取り組んでいない人とか?
大阪の柔術ベテランの人がブログで実戦武術とか伝統武術をバカにしまくっていたからあまり関係ないかと。
残念なことだけど。
上から怒られたのか最終的に謝罪してブログ閉鎖してたから名前晒すのはやめとこう。 >>533
それは貴方の考えだし、場合によっては自分の考えにもなるけど、
もしもそれをやった相手と戦って自分がその相手に負けた場合、
その取り組みをした方が正しかったと思う?
自分は多分、多少考えを改めるかもしれないけど、頑として考えを変えない人もいるよね。
でも、それは個人責任で試合に出ている限りはどっちも正解じゃない?
自分の責任で挑んでいる限りは何をやったて言い訳なんだから。
反則行為ですら、それを意図的にやれば、結果的に周囲からその反動が帰ってくるわけだし。 >>533
>組手に何か生かそうと本気で思うなら、型稽古はまず除外するね
そうだね。なぜ除外するかというと、根拠となる実績が歴史上まるでない。
昔の唐手家が自由組手で型を使えた記録がない、それどころか自由組手すらしたことない。
現代の空手家も同様で型を使えていない。つまり昔も今も殴り合いで型が使えたなんて試しがないんだよな。
根拠がないのに型は使える、使えると試すことに意味がある、とか自分に酔ってるバカは救えないね。
台所の洗剤は食べれる、食べれるようにする事に意味がある、とか言ってるヤツが居たら笑われるだろ。
洗剤が元々食品なら話も分かるが、そうじゃないのに食べれるとかいうのはただの根拠のない「願望」なんだよ。
上でも言ってる人いるけど、何かを本気で思うならまずは遠離一切顛倒夢想。
都合の良い夢から目を醒まして現実を見なきゃね。それが本気で取り組むってことでしょ。 >>536
型の有効性、無効性を検証するのはいいと思うよ。
好きにすればいいと思う。
でも、それで個人の責任で取り入れているだけの人間を妄想扱いするのは、
既に中傷に近い行為だという自覚あるの? >>537
>でも、それで個人の責任で取り入れているだけの人間を妄想扱いするのは、
俺は妄想扱いしてないよ? そもそも型肯定派だしね。
それに使えるものを妄想だなんだと言ったことは1回もない。 いや、妄想扱いするどころかそもそも俺はどうしたら型が使えるようになるのかを
何度もアドバイスしてるんだけどなあ。他の格闘技から技術全部丸パクリしろって。
最初から使えるものを型にこじつけるんだから使えるのは当たり前じゃん。
使えないシルエットクイズなんかをやってるより、よっぽど型の実用化について考えてるんだけどなあ。 >>538
>>539
であるのなら申し訳ない。
自分は別の人を想定してレスしていた事になる。
こんな場所で、真面目か!と言われるとは思うけど、
でも、実際真面目に練習している人間が何の理由もなしに個人の主観だけで
中傷されるのは当然という考えが納得できなかったので。 >>540
>でも、実際真面目に練習している人間が何の理由もなしに個人の主観だけで
いや、使えるという根拠がないのに使えると主張してるヤツが居たら
そりゃ笑われたり叩かれたりしても仕方ねーだろ。
本人が頭の中だけで使えると思ってるなら文句ないけどね。 俺が見てきた限りでは、型は準備体操代わりに使える!
とか言ってる肯定派を否定派達は妄想呼ばわりしてない。
現に俺がそう提案したことあるけど否定されなかったよ?
娯楽のためとか運動不足解消とか昇段審査に必要だから型やってる
って人たちも否定派は別に妄想呼ばわりしてこなかった。
シルエットクイズは実際に使えないって分かってるけど、妄想してて楽しいから
やってますって人が居ても、おそらく否定派は否定しないだろうね。あ、そうって感じ。
使える根拠がないのに使える前提で何かを言うから軋轢が生じる。その大部分の原因は肯定派にある。
肯定派は使える根拠を確立させない限りはいくらバカにされても口を開くべきではない。もしくは反論すべきでない。
現に俺は肯定派だけど「型は使えないよね?」って言われたら反論せず「うん」って素直に認めてるよ。
使える証明が出来てから、初めて「いや、使えるよ」と主張する。感情論じゃなく論理的に考えればそれが常識でしょ? >>542
それで言ったら、そもそも何を持って使えると言えるのかの定義の統一がその議論には
前提として抜けているのでただただお互いの主観どうしぶつけてるだけの話がずっと続いている印象なんで、自分はそこの使える使えないのやりとりにはあんまり興味ないんですわ。
自分の中では、大会が近い時は競技主体の練習をするので、その目線でいえば型は組手には使えない?
でも、大会がない時期は(今みたいに)型もわりとよくやるので、その目線でみれば型は使える?という結論になり得る。
その時々の目線で自分の中では話は変わるので、一体どうい基準で使えるといってるのか、
自分にはあんまり話は見えんすね。 議論のゴールが見えないので、あんまりこの話には興味ないんすけど、
ただ、型が組手に有効か無効かの話自体は意味あると思うので、
そのやり取り自体は否定しませんよ。 なんだろうな、クラスで毎回テストの点数が0点で
漢字も読めない、足し算も手を使って計算するヤツが居たら
そりそりゃみんなからバカって言われるよな。
口に出して言う言わないも大した問題じゃないんだよ。だって口に出さなくても
心の中であいつはバカだなってみんなに思われてるんだから。その事実は動かしようがない。
それが嫌なら勉強してトップといはいかなくても平均点取れるようになればいいじゃん。
学校の点数じゃ俺は計れない、とか言ってるバカが居たらなおさら失笑されるよね。
学校で九九すら満足に出来ないバカが実社会でどれだけ役に立つのかなと。
でもそういうバカでも「うん俺バカだから」って認めてる限りは
別に好かれはしないけど、とりたてバカが原因で嫌われる事もねーよ。
ロクに勉強もしてないバカのくせに、バカじゃない俺頭良いとか口に出すから叩かれる、と。
>>543
俺はそれなりに意味のある長文を書いてる自負はあるけど、貴方の長文には価値を感じないねえ。
都合が悪くなったらす〜ぐ「いや、自分は実はあまり興味ないので」「遊び半分で参加してるので」が得意技ですしね ↓ じゃあ、以下このスレはニャンちゅうについて熱く語り合うスレになります。↓ >>545
それは仕方ないっすね。
自分の中では筋を通していて、それはブレていないつもりでも、
その時々でやっぱりブレているかもしれんし、それは後になって読み返した時に気付ける物っすから。
結局は、他者がどう感じるかでしかないので、貴方が自分にそう感じるのなたそうなんでしょうね。
同時に自分が貴方を見て感じる印象というのもありますけど、それは多分貴方個人の認識とズレていると思うけど、結局そんなもんじゃないですかね? 型を活かすはニッチなオタク趣味
型で強くなるは宗教ビジネス >>535
仮にそうなった場合は考えを改めるよ
競技は結果が全てだからね
万が一でもあり得ないけどな >>514
型が使えるって無理やり信じて現実をみないのは損してて可哀そうだと思うよ。 >>523
武術的な強さとか
意味不明な事を言われてもなw
こうやって分かったような分からない様な事をいって煙に巻いている時点でオカルトなんだよ。 >>526
自分が使えると思ったらどんな非合理的なものでも使えると言うなら使えるんだろうなw
お前の理屈からすると型をやったら英語が喋れるようになると思うやつがいたら否定できないことになる。
こんなバカな話はない >>531
みんな試行錯誤した中で型はやるだけ無駄だと言う結論に至っているんだよ。
型ヲタだろw絶対的に妄信している指導者がいるのはw >>537
それを言い出したら、お前も人に意見を言えなくなるわなw >>549
一体その自身はどこから?
自分には信じられないよ。
それなら、日本空手協会のトップ選手達は組手と型の両部門も出てるから彼らの誰かと戦ってきてよ。
飯村とか全空連や実業団でも出てるから、戦える機会がんばればあるんじゃないかな。
自分は勝てないので遠慮しとくけど。 外受けってパリングではなくてグローブ嵌めてこそだけど
ボクシング式のブロックと違和感なくリンクするかな・・
あと、どうしても立ち関節のイメージが割と鮮明に飛び込んで
来てはいたんだけど、今にして古武道系の動画見ると外受け
其のモノなんだねコレが。 >>556
型も出来る組手選手を引き合いに出すのはフェアじゃないね
型ヲタは全部同じにしか見えないんだろうね 型アンチってさ
使えないに決まってる、使える十言うのなら客観的w用子をと言いながら
どんなに言われても自分は客観的な証拠で使えないとは言ってない(言えない)んだよね
使えると、と言われても、使えないと嫌なの? と切り返す
物凄く感情的になってるんだよね?
で、感情的な主張は辞めて客観的にと主張されると、今度は
使えると言う人こそ感情的だ! と長々と長文でわめき散らすw
自分の主観的な態度と感情的な発言が何も見えてない
一言でいうと、頭が悪すぎて相手に出来ない
この繰り返しだから、そろそろいい加減にしておきなさいとしか言えないんだよね。。。 しかし、どうして否定派の人は動画一本上げれないのか・・・
実態や推して知るべしか・・・ >>559
型が出来る組手選手を挙げるのは客観的な根拠とは言えない でまあ、大会が近づいたらシャドーの練習が中心になる
対人稽古でスパーばっかりになりますって人はさ
そこで型を否定し出す
そのスパーやシャドーは型で養った動きを出せないと意味がないと分かっていない
型で養った動きが一切でなくて役に立たないなら、
それは空手ではなくて別の格闘技、キックもどきとかをやってる訳で
型が役に立たないと言ってるアホは、その時点で空手をやってない訳だから
そりゃ役に立たんわってだけ
これが>>1には永遠に理解できない答えだわ
英語習っても、発音が悪く文法も解ってないのに
滅茶苦茶しゃべり出して、アメリカ人が? ってなってるだけなのに
習った英語は役に立たない!って自分の拙さに気付かないまま無茶喚いてるアホの子ってだけだ。 >>550
んじゃどう言う条件よ。
中先生にでも挑めば?
あの人なんか、今の松濤館の型で戦えるを主張してる人じゃん >>557
昔、学生の頃、外受けを試合で何度か使ってたよ。
突きを打つ時に体を入れ込む相手だと時々、体勢崩せた。
でも、引きの早い相手だと場合によってはツーを打たれてポイント取られるので、
自分の中では受けを試合で意図的に使いたい場合は相手の技を受けるで終わると危ないので、
そのまま相手を崩す目的でやるべき。
でも、自分よりも早い相手だと突きの後のひきがはやいので(特にポイント系は)中々難しい。 と、ここまで書いても
シャドーやってる空手人の動きの中に型なんて出てこないとしか言えないの
その程度の事しか理解できないのが
アホな子のアホな所以。
にじみ出ている原理が見えないだけか
その空手人が動きの中に型のエッセンスを活かし切れてなくて
キックもどきをやってるだけだ
むしろ、そう言う奴の方が多いかもしれん
そして、空手という伝承滅びていくのだろうな
アホな子たちのせいで。 >>565
なるほど移動中とかちょっとした外圧で体制を崩し兼ねませんからね。 >>562
>そのスパーやシャドーは型で養った動きを出せないと意味がないと分かっていない
型が出来なくても組手が出来る選手は沢山いるよ
競技だけじゃなく総合的な強さも含めればもっといるだろうね >>568
競技脳でいえば、間合いのある相手の攻撃から身を守りたいのなら見切りとか躱しの方が確実で、
敢えて受けを使う時って例えば蹴りや曲線的な打ちから身を守る時だけになるんだけど、
それで敢えて受けを使うというのならその価値は、相手を崩す技法という部分になってくると思うんだよね。
ただ、その場で受けようとすると引きの早い相手には通用しないので、受けた直後に自分から前に行かないと早い相手は崩せない。 >>565
よっぽど相手のレベルが低かったんだろうなぁ
今の進化した組手を前に、当時の試合を堂々と見せられる度胸ある? >>556
飯村より型が上手い選手はたくさんいるし、協会組手でも優勝したこと無いでしょ?
全日本で活躍してるようなレアな存在を敢えて挙げる理由は?
自論を主張するための恣意的な引用してない? >>569
技有り2ポイント・・即答出来ないで
組み手組み手言ってるんですか?(失笑) >>573
型のエッセンスってなんですか?
あなたはそれをどうやって活かしているのですか? >>573
もうその反応だけで空手の実力が無いのが分かるよ >>558
空手協会のトップ選手達は日常から基本練習いっぱいやってるし
型もよくやるのを聞いてるので彼等をあげたけど、
流石に実力者達相手はいやだよなw
いや、解ってたよ。
アンタがあまりに自信満々な書き込みしてるんで、少し意地悪したんだよw
自分は別に他人戦わせて満足するタイプじゃないから、この話はこれで終わりでいいよ。
アンタの条件に合う人用意するとか多分無理だし。 >>579
基本くらいはどこの空手だってやるよ
ホント知ったかしかいないな >>574
誰がみても、明確に型も普段から練習している組手の選手だから。
別に飯村じゃなくてもいいよ。
アンタは型を組手のためにやってる選手に自分が負けるはずは絶対にない。
というのは主張じゃなかったけ?違ってた? >>581
じゃあ飯村より型が上手い選手が組手で活躍出来てない原因は何なんだ?
もちろん答えられるんだろうね? 違ってたら教えてよ。
別に本当にアンタがそれで誰かと戦って証明するとか毛ほども思ってないけどさ。 >>583
だから何が聞きたいんだよ
日本語で話せよw >>582
飯村とりも型が上手い型の選手の一体誰が組手に真剣に取り組んだの?
まずそれを教えてよ。
アンタ、誰を想定して言ってんの? ウェイト・トレーニングは体を固めてしまうけど形はほぐすね・
平安シリーズ5本後が一番動き易い。 >>585
じゃあ栗原選手は?
明らかに飯村より型の実力はあるよ >>587
飯村よりも組手の才能が低かったからでしょ。
以上かな。 >>588
じゃあ型で才能の壁を壊せないのは認めるんだね
終わり >>589
一体何がしたいのw
自分は「あなたの」対戦相手の候補をあげただけだよw
飯村がいやなら組手選手として成績が低い栗原さんとやってみればいいんじゃないの?
ま、やるなんて本気で思ってないけどさw
でも、貴方は「型を組手のためにやってる人間には絶対に負けない。」これが貴方の持論じゃないの?
違うの? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています