空手の型はやるだけ無駄と言う現実119
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実118
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1589556027/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>172
YouTubeやってんの？
なら、今公開したら？視聴回数上げるのに協力するよ？ >>174
ヒマだったからね。でも今日で終わりにするわ。
次スレ立てるときは>>2のテンプレだけは残しといてくれよな。 >>172
俺も視聴回数稼ぐのに協力するよ？
せっかくだから上げてみ？ 服が見えちゃってる統合失調症を晒して目覚めさせるにはちょうどいいでしょ
中拳の達人vs格闘家みたいな動画撮れちゃったらそれはそれで面白いな笑 中拳って何の技術も無いくせに空手に絡もうとするの何なんだろうな 昔オフ会。
今はYouTubeか。
結局、ちゃんと連絡取れる手段掲示しなきゃただの口約束でいつでも逃げられるしね。
チャンネル持ってるというのなら公開してみたら？
それで視聴回数上がったらそれだけでもYouTuberとしては成功じゃん。 >>181
いや、YouTuberじゃないんだけど勝手に話を飛躍させないでくれるかな
趣味で記録公開してるだけの一般ユーザーだが 俺がしたいのはイキリオタと信者に現実を見せて暇つぶししたいだけなんだよね
スレ主と同じよ
議論にものってこないし、オフ会ならホントにやってもいいよ 現実なら動画をあげれば見せるじゃないか
上げてみ？ いや、匿名掲示板の名無しの「本当にやってもいい」は、何の保証にもならんしね。
有名なコテだったり、言ってる人間が主催するとかでもないと。 前々スレでお前が先に動画上げろとか言われて上げたら自分のは上げない
女の腐ったのみたいのが居たからな・・この辺にしとくか この板はオフ会推奨なんだろ？
書いてあったよ
いま何の動画あげろと言われてるのかわからんけど、普通に誰でもつかってるだろ、、
まさか使い方がわからないとでも思われてるんだろうか >>187
でも、君が出る保証何一つないじゃん？
暇つぶしと称して他流を馬鹿にしている人間の言う事だしね。
何の確証もないのに信じろというのは無理な話でない？
それとも君が主催してオフ会ひらく？ 今話題のネットの開示請求を使えば逃げられないんじゃね、中拳の達人。 >>190
開くのなら、当初君がやりとりしていた相手の人に聞いたら？
東京開催なら、参加するかもね。 この手のオフ会の必要条件としては、
参加者は複数。（相手がドタキャンした際に他の人間達で稽古オフに切り替えらる。また、万が一トラブルに発展した場合、他の人間が止めらる）
なので、君がオフ会を当初の相手と開く場合、自分もサポート的な感覚で行くと思うよ？ 所で、この話の流れで、ここ最近ここに書き込んでいて、感じている事を書くけど、
型肯定派の人達に組手競技にあんまり興味がない人達が多いのは、何となく理解出来るんだけど
（いや、実はおれ敢えて出してないけどメチャメチャ組手も好きだぜ！と言う人もいるとは思うけ）
案外と否定派の人もあんまり組手競技に興味ないよね？
間違っていたら申し訳ないんだけど。 てか組手の話になると、てんで付いてこれないのが否定派 >>143
新垣さんディスってるんじゃなくてただの皮肉なんで気にしないで このスレのねじれ具合は型肯定派は実際空手経験者が多くて否定派が脳内格闘家が多いって事だろうね
否定派にもうちょい経験者がいれば議論は一段階上になると思うけども 個人的には別に否定派に組手の能力や格闘能力は求めてないけどね。
自分は普段、リアルでは言えないような武術オタトークで十分楽しめてるので。
ただ、意外に否定派側の人達に、競技的な話を振っても反応ほとんど無いので、そっちの話には案外と否定派の人達も興味ないのかなと。 >>198
多分知らんだけ
中には競技者も居るだろうけど少ないだろうね
逆にやってないハズの型に関してはこのスレでだいぶ詳しくなってきてる >>199
やりとりしてると調べてくるから変に偏った知識だけ詳しくなったりするしねw
自分も学生の頃、掲示板で伝統派を頭から馬鹿にしてくるやたらとイキッタ人がいて、
色々やり取りして、会ってスパーしましょうか？となって相手も当初空手の経験あるからと言っていたので、
2人だけでやりとりしてる際に聞いたら「首里手系空手やってました！！」と返事された時には、唖然としやしたね。
結局、そのオフは直前で相手の人の都合で流れましたけど。 でも、実際詳しい人もいるから、何気にこのスレは自分の中の今まで感じていた空手の流れを整理出来る楽しさはあります。
所詮は、遊びの流れなので発表する類の物ではないけど。 型は素晴らしい！
全てが型につまっている。
アンチはかわいそう。
素晴らしさを知らないなんて。 オフするする詐欺しかしない型ヲタに組手の話なんて誰も期待してないだけじゃねw オフするする詐欺しかしない型ヲタに組手の話なんて誰も期待してないだけじゃねw 大事な事だったんですね
二度突きとはなかなか高度な技だ 組手の話を振って、話題に食いつかれて組手と型の乖離問題に付け込まれるほうがうっとうしいかも。
否定派も組手は型から乖離したああいうスポーツと認識してそのサイドメニューである型にフォーカスして意義を問うているんじゃ？ 自分の経験では、2人だけのオフを提案するケースは自分が知る限りでは大体流れてる。
成立したレアなケースは、片方の人が継続的にやってるスパーオフに片方が参加したと言う例。
本当にオフやりたいのなら複数参加型。
ドタキャンケアしないオフ会提案なんて、自分の目からみたら最初からやるつもりがないとしか見えない。 >>207
その可能性も当然考えたんだけど、アンチ同士でも競技系の話でのやりとり過去ログみてもないし、
自分も何度か振ったけど、予想外の反応があるだけで全く、食いついてこないので、最初から興味薄いんだろなと思ってる。 というか組手一つとっても約束組手と自由組手と試合組手が在る訳で
今の概念でいう自由と試合は随分後になってから産まれてるから型関係ないんだけどね 有益な技術論がホントに書き込みされたら、ほっといても誰かが食いつくよ
全く無視されるということは、その程度の価値しか無いということ
書いた本人はドヤ顔だから気づかないだけ >>211
それでも全然無いのがね。
メンタル落ち着かせる話した時なんて、
メンタルなんて二の次！
と言い切るのは、流石に今時の現役の競技者としてはちょっとないかなと思うよ。
今時はメンタルをどうコントロールするかなんて競技の世界じゃ当たり前の話なんだしね。 そもそも型が無駄だというのなら、自分が取り組んでいる競技の面からも一言あってもおかしくない。
自分だって、競技組手目線でどう、型が組手に活かしにくいのか書こうと思えばずったら書ける。
そう言う話題が、こんな長いスレで殆どない所みると根本的に否定側も競技にあんま興味ないんだろうなと感じるよ。 >>212
メンタルなんて人それぞれなんだから一つの方法を提示されても使えない人の方が圧倒的に多いんだから、それも有益な情報では無いね >>213
そもそも型を生かすって発想自体、型は使えるという結論ありきで言ってるだけだからね
別物なのに生かせるわけが無いんだよ 書かれてるのに気付かれないのもあるけどね
例えば正しい姿勢とか腕の脱力とか口で言うのは簡単だけど現実でそれを実践し効果を実感するのは結構難しい
それを出来もしないくせにネットの知識で聞きかじって当たり前って言っちゃうのは結構痛い >>214
有益とかではなく、今時の競技者達はメンタルケアなんて既に常識に近い範疇の話ですよ？
と言ってるだけも。
やり方にはいくつもの方法があってもね。 >>216
型ヲタの言う正しい姿勢なんて統一されてもいないような話をされてもね、そりゃあ無視するだろうw >>216
所詮遊びの場で詳細に書く人なんているの？
そんなのは解る人だけの間で通じればいいし、
自分をこのスレで大きく見せたい訳で凄い人みたいに見せたい訳でもでないしね。
そもそも脱力だって、姿勢だって完成度の差ってあるじゃん。
トップクラスの競技者の脱力と一般愛好家の脱力は、同じ脱力でもやってる事には当然さがあるよ。
自分ごときが書いてる事なんて一般競技者レベルと思って貰えば全然問題ないよw >>218
なら、君が思う良い姿勢ってなに？
因みに自分は組手競技がメインで型に必要以上な幻想なんてなにも持ってないただなら愛好家なんだんどけど、それてをも型オタなの？ >>219
>自分をこのスレで大きく見せたい訳で凄い人みたいに見せたい訳でもでないしね。
型ヲタはちょっと怒らせると本音が出るな
実に分かりやすい >>221
いや、自分が書いてることって割と普通の事だと思うんだけどね。
普通の事だから人によって解釈に差が出るけど。
因みに自分は型になにも幻想なんて持ってないけど型オタなの？
君の気分を害する人間達が型オタに分類されるわけ？ >>219
それ凄くわかる
>>218
姿勢の力知りたけりゃシステマでも検索したらどうだろう?
どうでもいいけど >>223
状況や場合にも寄るのに、正しい姿勢だなんて言ったもん勝ちなだけじゃん >>221
キミがちゃんと知識もってるか試されてるのよ
んでそろそろ何も知らないのがバレて相手されなくなるだけ >>225
だとしても少なくともその人個人には中核になる良い姿勢という物が当然有るでしょ。
それが状況によって変化するだけで。
常に猫背にや反り腰に変動する人間何て居ないのと同じ話で。 >>226
型ヲタは誰からも試されないから延々と無駄知識を振りかざすだけなんだよな ＞姿勢の力知りたけりゃシステマでも検索したらどうだろう
システマは達人系現象起こせるけど同じ事できるのかとか、これまたうっとうしいことになるよ。 結果の所、型否定派は、競技に今も取り組んでんの？
それともあんまり興味ないの？
自分が知りたいのはそこかな。 >>233
去年かもしれないし、
10年前かもしれないっすね、パイセン。 >>235
自分語りする割りには肝心なとこは隠すんだなw >>236
自分、学生の頃から武術オタなのは知られてるので万が一すわ。
遊んでるだけなのに身バレしたくないじゃないすかw >>237
さあね
武術オタじゃないから分からん
てかオタなのは認めるんだなw 掲示板のやりとりは、部や練習仲間達には言ってないので知られてないけど。
客観的にみたら痛いのは自覚してますよw
ネットで頭きてスパーやりとりしようなんて、頭の悪い極地だってw
相手が都合が出来たので、その話流れた時に冷静になって自分の頭の悪さを当時痛感しやしたね。 >>235
真面目に取り合う事はありゃしませんて・・・ぬるま湯通り越して
冷や水みたいな人生を送ってしまった男です。 型に明確な有効性を感じていない人が何故ここで頑張ってるのか…
メンタルに良いとか焼け石に水でしょう
各々の動作がどういう作用機序でメンタルに良いか説明できるならまだしも >>239
>掲示板のやりとりは、部や練習仲間達には言ってないので知られてないけど。
じゃあバレないし、いいじゃんw >>238
大学のレポートに空手の歴史を纏める位にはオタなのでw
空手の歴史は調べれば調べる程曖昧な部分が増えてきて、
下手をすると同じ人の話なのに違う話が出てきたりと実際突っ込み所は満載。
でも、リアルでそんな話すると絶対に感情的になる人達が出てくるので、このスレは自分にはそれなりに楽しい場っすね。 >>219
あ誤解させちゃったね
痛いって言ってるのはアナタの成果を批判した人に対してのモノ
アナタは実践者で実感者 >>243
>大学のレポートに空手の歴史を纏める位にはオタなのでw
途端に嘘くさくなったな >>244
あ、そうすか。
すんません、自分ももうちょい冷静に読み返したらよかったすね。
まだまだ、ガキっすわ自分w >>245
その講義では、好きなテーマ選んで良かったので。
何年か前の先輩も同じテーマ選んだらしいっすよ。 >>244
システマ君は黙ってたほうがいいのでは？
ここ型スレなんで >>248
なら、パイセンもなんか空手に関してレスしてくださいよ。
確か今は極真やってるんでしたっけ？ >>247
延々と自分語りを水で薄めたような話をこのスレに垂れ流す意義は何なの？
お前の日記帳じゃ無いんだが >>250
ええや、ないすかw
少なくとも自分はこのスレにそれなりに貢献しているという自負はありますよ。
全ての人達なら気に入られるのは無理なので、そこはサーセン。
というしか無いですけど。 ネタスレで何言ってんの?
そういや極真も型稽古やってるよね?
全然詳しくないけど うーんやっぱり否定派いくら突っついてもまともな技術論や知識は出てこんなぁ
もういいや 自演してまで貢献度を演出しようとするのは惨めにしか思えないな
可哀想 >>254
正拳突きの精度が低いんで巻き藁突きをオススメする >>255
巻き藁突きで精度が上がるの？
謎理論だ >>256
だってアンタの意見巻き藁にも当たってないもの
巻き藁で精度は上がるよ 巻藁やった事のない人は巻藁の芯に当てるの
意外に難しいの知らないのは仕方ないかもね。
自分のど真ん中を強く突くって初めての人は大概力入れて突くと少し脇にそれがち。 >>258
それは無いな
大抵の黒帯は簡単に出来る 競技（組手、型）を離れて一人で型を練習すること数年。
競技が思い切り弱くなると共に、より自分が武的に変化しているのを
実感する。 実戦武術は、最終的に武器術にいくからな
素手で戦場で戦おうとするアホはおらん
素手で体動くようにしてから、武器術にいくのが習得が早い、という話
イミフな型も、武器使う段階に入ったら「あ、そういうことか」ってわかるのはあるある 伝統的な武術はほぼ全て、発生の段階では武器術が存在しており、
そしてその武器術の補佐的な存在として素手の技術が構築されていってるからね。
だから、空手の型も元々作られた時代を考えれば当然、武器術の影響があるのは寧ろ必然だと思う。
刀や棒や槍が戦いに実際に使われている時代なら、兵士や武士達はまず武器での戦いを学ぶし、
それを主体で学んでいれば素手での戦いも自ずとその影響はでる。
16世紀や17世紀の兵士や武士達に現代のボクシングやキックの様な戦いの発想はないだろうと思う。
元々兵士の鍛錬の為に考案された本当の古式ムエタイも恐らくはもっと体捌きとかを重視していたのではないかと思っている。
武器もって戦う兵士達が殴り合いでの打たれ強さとか養ってもあんま意味ないからね。 その説は本土の武術なら、明確に剣術が中心にあったと言えるんだけど
空手はあまり明確に武器との繋がりが見えないですね！
武器術の動きにこじつけられなくもない、程度で
本土の武術は明確に日本刀を対象とした捕手やこちらも日本刀や脇差使える事が前提の当身も多いけど
空手の演武に武器と共にやるものが非常に少ない
首里の武士は示現流やっていたというけど沖縄古武道にも通常刀は出てこない程度
本部御殿手はなぜか例外的に刀が出てくるけど、なんか奇妙な動きで。アレが空手に影響したのか疑問です！ 空手の型それ自体には武器術の技としての伝承はほぼないと思われるけど（自分の理解の範疇では）
ただ、空手の型が作られた時代には既に武器術は琉球に存在し、その影響は確実にあると思う。
仮に沖縄に王国がなく土着の村しかない島だったのなら話は別だけどそうではないので。
なので、空手の型には元々何かの武器が得意で、それを素手の技として応用で入れられた可能性は十分あり得る話だと思うけど、
実際の所は、もっとたくさんの資料と口伝の話が集まらないと判断できない。
本部御殿手に関しては、自分も何度か書いてるけど違和感はいくつも感じてしまう。
例えば、最近上がったこの動画での太刀の手の演舞。
https://youtu.be/9F-VV3VHTFk?t=89
居合での型はほぼ本土の古流剣術と同種で、実際に技として見ても使えるクオリティだと感じるのだけれど、
立っての、立会いになった途端に一気に日本刀を使う武器術としてのクオリティは落ちる。
本身持った事のある人なら同じ印象もってくれると思うけど、刀はけして軽くはないので、
こんな片手で簡単に扱える物じゃないし（相当な筋力がないと）実際、こんな使い方したら相手に簡単に弾かれると思う。
本部御殿手の技は自分の印象としてはツギハギという感じを持ってしまう。
完成度が高い感じる技もあれば、とても実戦では使えない様な文字通り舞の動きにしか見えない技もかなりある。
後半の方にある捕手での演舞も面白いのは、投げられる人間の受け身が合気道の横受け身と同種の物がみられる。
古流柔術や古流剣術には柔道とは少し違う独自の受け身があったりするけど本部御殿手の受け身が合気道と同じというのも
自分としては興味深く感じる。 自分の意見は空手と武器術は直接的には関係ないと思う
首里手は確かに示現流の影響あるけど相互に補うようなモノではないとも思う
武器持てば納得と一部で言われるピンアンの型が出来たのだって空手家がもう剣術とか薙刀の武術を並行して学ばなくなった時代の産物だしね 直接的な関係は仮に無いとしても影響は避けられなかったとは自分は考えてる。
例えば空手の代表的な技として突きがあるけれどこれは、徒手格闘の中で進化したボクシングのパンチと比べて
明らかに腰の回転にそこま頼らず体の前進の力を使って打つ体の使い方を前提としている。
徒手格闘だけで進化した技術としてみた場合、ボクシングやムエタイの打ち方は一つのルートの完成形でそれは今もまだ進化をしていると思うけれど
空手の突き技というのは明らかにこれとは体の使い方は別系統になっているというのが自分の捉え方。
系統としては、古流柔術の突きに体の使い方は近い。
自分のイメージとしては、空手の技術は元々武器術を学んでいた人（或いは複数）が
やはり本土と同じく武器の補助的な技術として作られた物。
最も、空手に大きな影響を与えたと言われる中国拳法自体がやはり武器術の影響を濃く反映させている訳だから、
ある意味空手の技法に武器術の影響が入るのは必然なのかもしれないけど。 >>268
まぁその点は否定出来ないね
ただ近代空手は一度糸洲によるボトルネックを通過している事と糸洲が導入した倒地法とかは本土の順歩行で発展した柔術と相性が良いため似てしまったって側面もあるかも
元々は順歩行逆歩行にあんま囚われてないと思う 他の武道の差別化する必要があったのかもしれんが
柔道にも当身、武器術はあるのに
完全に形骸化しちゃったな
空手の武器術もいずれそうなるのかね
安全な社会なのはけっこうなのだが、練習用の武具持ち歩くだけでお巡りさんのお世話になりかねないし
本物の武器と重量やバランス感覚は一緒、しかし殺傷力ゼロってモノすらわざわざ作って売られてるご時勢 元々の沖縄の空手には「逆突きのみだった。」と言う沖縄空手の先生がいるけど。
その逆で「空手に逆突き無し」という言葉も存在している。
恐らく、これはそれぞれ発展した、首里、那覇、泊手のそれぞれの特色の影響なんだと思われる。
この言葉の違いをみただけでもそもそも、今の空手にはこれこそが原型と言える物を特定するのは至難だと思ってる。
空手の源流には武踊り説、一子相伝・門外不出の技が広がった説、グスク時代に作られた説、等々
決定的な資料が無いためにこれだと明確に言える物がほぼ存在しない。
本部御殿手は、恐らく武踊り説と一子相伝・門外不出説を合体して作られたかのような流派で、
もしも、この流派が本当に空手の最も源流に近い流派だというのなら空手の歴史は色々と解明されるんだけど・・・・自分の主観としては多分違うんだろうなと思ってしまう。 >>270
柔道の当身は元の柔術に在った技術で武器術は後から創ろうとしたけど両方廃れたね
>>271
逆突きも順突きも関係ないってのが正解かなと思ってる
色々混ざってしまうから元々を辿るのは難しいんだけど自分の中では松村宗棍の首里手が一つの完成形かなと思ってる
御殿手は違うだろうね 型の意味というか型の中の気合？掛け声？って意味あるものなんですかね
柔道と合気をやってきて空手に興味が出てきたものなのですがあの声出すの嫌だなぁと思って二の足を踏んでるところがあって
掛け声無い流派とかあったりします？剣道もやってみたいんですがあの奇声がねぇなんて 少しは黙って型が出来ねえのか？
デカイ声と仮面ライダーなりきり顔は
こっちが恥ずかしい
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