武道としての柔術２

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/09/09(日) 02:03:55.54

武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 08:12:31.35

>>734
＞>>731
＞勝てんの柔術を継ぐ高校生が
＞いつの間にかオヤジとキャッチボールしかした事のない高校生に・・・
＞
＞お前の妄想の中ではそんな風に変換されてるんだな
＞それはそれで的外れだが
＞気付かないだろうな、というか気付きたくないのでは？

お前の妄想の中ではそんな風に変換されてるんだな
それはそれで的外れだが
気付かないだろうな、というか気付きたくないのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 08:16:06.83

>>733
＞柔道でも極の形や講道館護身術は攻撃に対する受けの技だからね
＞ここら辺の技を分解して行って、攻めの技としてスピーディーな打ち込み化、
＞約束乱取り化出来たら面白いんだけど

今ならスーパーセーフなりの防具も揃ってますからね。
大道塾の組手が最も理想に近いんですが、実際はなかなか難しいですよね。

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/10/14(日) 09:58:27.17

「…身体の弱い者でも誰でも皆来て稽古せよとの趣旨ではない、暑中の稽古に堪えぬ者は来るに及ばぬ、又旅行する必要のあるものは旅行するがよい
……適当なる理由があって出席せぬ者は、恥づるに及ばぬ事…」

絞め落とすまでやる柔道を加納治五郎はやってたのだろうか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 09:59:56.40

>>730
背負い投げとか柔術ではめっちゃポピュラーな技やと思うんですけど・・
ちなみに柔道の背負投げも対刃物仕様です
柔道の投げの形では頭上に鉄槌打ちしてくる相手を背負い投げするようになってるけど
あれ本来は刃物で切り付けてくるって想定で諸流に広く見られます

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 10:02:30.16

柔道の技もほとんどは柔術由来の物なので柔術とは基本的には原理は一緒ですよ
醍醐十段が技の起源について考察した本があったはず

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 10:32:29.41

>>739
＞>>730
＞背負い投げとか柔術ではめっちゃポピュラーな技やと思うんですけど・・
＞ちなみに柔道の背負投げも対刃物仕様です
＞柔道の投げの形では頭上に鉄槌打ちしてくる相手を背負い投げするようになってるけど
＞あれ本来は刃物で切り付けてくるって想定で諸流に広く見られます

柔道の投げの形って、ほんと奥が深くて面白いですよね。
投げの形には、よく見ると甲冑の要素も含まれていたりします。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 10:32:57.62

>>740
＞柔道の技もほとんどは柔術由来の物なので柔術とは基本的には原理は一緒ですよ
＞醍醐十段が技の起源について考察した本があったはず

非常に興味深いですね。
もう絶版してるのでしょうか。
是非読んでみたいです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 10:33:25.80

甲冑ｗｗｗ

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/14(日) 10:45:57.97

>>738
https://www.hochi.co.jp/sports/etc/20180926-OHT1T50023.html
濵田選手も高校で寝技の面白さに取りつかれて熱心に取り組み大学でサンボも学んで強くなったと。

好きこそものの上手なれといわけで

高校の時は技がかかるのが面白くて寝技をやってたわけですね。

練習で絞め落とされまくってたらトラウマになって寝技恐怖性になって今の濵田選手はなかったかも。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 10:53:06.16

>>744
＞濵田選手も高校で寝技の面白さに取りつかれて熱心に取り組み大学でサンボも学んで強くなったと。
＞
＞好きこそものの上手なれといわけで
＞
＞
＞高校の時は技がかかるのが面白くて寝技をやってたわけですね。
＞
＞練習で絞め落とされまくってたらトラウマになって寝技恐怖性になって今の濵田選手はなかったかも。

絞め技は技の一つであって、柔道の寝技は別に絞め技だけではありませんので、そんなしょっちゅう落とされるなんて事はありませんよ。
むしろ少ないくらいです。
絞め技に警戒心を抱く人は勿論いますが、寝技でトラウマになる様な人は周りに見た事ありませんね。

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/10/14(日) 12:19:05.54

>>731>>734
家で親父から特別な訓練を受けていた人間
星飛雄馬みたいなもんだね。
巨人の星の柔道版。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 12:29:14.18

>>746
＞>>731>>734
＞家で親父から特別な訓練を受けていた人間
＞星飛雄馬みたいなもんだね。
＞巨人の星の柔道版。

柔道は対人スポーツだから、どんなに優れたトレーナーが付いて、どれだけ特別な練習したとしても、それだけで全日本選手に勝つ事は不可能です。
なぜなら、自分だけが自分勝手に技を出せるわけではなく、相手も技を出してくるからです。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/14(日) 12:53:53.35

>>745
最近の話をしてるんですか？
それとも20年以上前の話？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 15:32:31.27

>>748
＞>>745
＞最近の話をしてるんですか？
＞それとも20年以上前の話？

今も昔も、ですよ。
絞め技なんて警戒されてる相手にはそうそう効かないですよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 15:46:08.88

高木流は下駄で殴る口伝がある。発想がチンピラ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 15:52:04.45

まぁ良いじゃん
何でも武器にしようって心構えは大事だよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 15:55:24.37

>>750
防御の手で、という事ですよね？
であるのらば、あるもの使って生き残るという発想は嫌いじゃないですね。
攻撃手、というのであれば、なかなか面白い考えですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 16:41:33.78

>>730
不可解なのは、その人ボクシングもエライ強かったんですよね････
　
柔道場と平行しボクシングジムにもかよってると、その人に聞き、私も小学一、二年、同じジムに通いました。
知ってのとおり、ボクサーのパンチは速いです。
でもその人のパンチは、子供の目にも遅かった。
「いやー皆さんみたく速いパンチは撃てないね。才能ない(苦笑)」とご本人。
ただスパーになると、その遅い動きで、やる相手やる相手、みんなボコボコにしてました。
　
勿論たかが田舎のジムの話です。
ヘビーの世界チャンピオンとボクシングルールでやって勝てたろうなんて、大それた事は言いません。
　
今の格闘技と明らかにちがう原理を使ってたのは、どうも確からしいと、それを伝えたく。
投げとパンチはまた運動の種類がちがうんで、どうなのでしょう、ネコの喩えは興味深いですが、うーん････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 16:42:24.16

鬼太郎で結構メジャーな気がするけど。
サバットも木靴の蹴りで有名だし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 16:53:45.69

>>739
＞背負い投げとか柔術ではめっちゃポピュラーな技やと思うんですけど・・

いや、かなり特殊な技だと思うよ
自分の流派にも背負い投げそのものはない

＞ちなみに柔道の背負投げも対刃物仕様です
＞柔道の投げの形では頭上に鉄槌打ちしてくる相手を背負い投げするようになってるけど
＞あれ本来は刃物で切り付けてくるって想定で諸流に広く見られます

実際に刃物を持って練習してみようよ
相手が素人という設定以外では背負い投げで対処なんて難しいから

ところで背負い投げを取り入れてる諸流ってどれぐらい？
どこの流派のなんていう技か例は出せる？

>>740
＞柔道の技もほとんどは柔術由来の物なので柔術とは基本的には原理は一緒ですよ
＞醍醐十段が技の起源について考察した本があったはず

それは起倒流や天神真揚流など、
柔道の起源になった柔術流派とは原理は同じってコトで
他流派とはまた原理が違うでしょ

少なくとも古流柔術諸派から見て現代の講道館柔道は異質
あんな風に組みあって体重で押し合って振り回し合って
軸足を刈り取ろうとする戦闘技術に特化した流派なんて他にある？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 16:55:24.92

>>755
柔道だって本来は一瞬で済ませまいけどお互い強者だからもつれるんじゃないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 16:59:01.91

刃物というより飲み屋でビール瓶で殴りかかってきた相手に
咄嗟に投の形の背負いで対処できたって話は聞いたことあるな

実際のところ明治大正期の古流柔術諸派の乱取り自体もあんなだったんだろうよ
講道館の乱取りは講道館のみの乱取りではなく、武徳会の古流柔術諸派の共通乱取りでもある訳だから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 17:06:02.78

>>756
死に物狂いで刃物持って暴れてる相手や
本気で殺そうと懸って来る相手に
もつれずに一方的で鮮やかに投げられればいいけど？

柔術で刃物前提じゃないトコなんて
近代にまとめられた流派以外にはほぼ有り得ないから
当然、もつれた時や仲間がいる時など
色々な対策が用意されてる

それでも刃物を持った相手なんて危険極まりない
むしろこちらの技も対処法もほぼ通用しないのを前提とすべきでは？

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/14(日) 17:09:08.31

>>749
この話はどう思います？

661 名無しさん＠一本勝ち[] 2018/10/13(土) 12:19:15.91 ID:QUaM/wou0
俺も学生の頃、監督が厳しくて、絞め技食らってもタップしてはいけないルールだった。
その為、死ぬ気で人は防ごうとするし、食らっても正に死に物狂いで抵抗するよ。
そのお陰で、試合やそういうルールでやってない人からはまず絞め技を食らった事はない。
よくも悪くも鍛錬法の一種だよね。
672 名無しさん＠一本勝ち[] 2018/10/13(土) 18:56:07.29 ID:w8yZ7A9S0
>>667
私の高校もマイッタ無しでしたが、高一の一学期途中まではマイッタして良かったんです。
それが休日の練習試合で、団体戦が接戦だったとき二年の先輩がマイッタし、キチガイ顧問がブチ切れて、殴る蹴る。
その瞬間から、マイッタが無しになりました。
マイッタ無しの決まりに正当性なんか無く、こんなもんです。
　
ただ私もそういう緊迫感から、強くなったのは確か。
今の子供、絞められても放してもらえる、抑えられても放してもらえる(昔は十分二十分放してもらえなかった)、だからダラダラ。
当然寝技が弱い。
絞めの逃げ方、抑えの逃げ方を教えても、その価値がわからない。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/14(日) 17:14:04.66

>>753
興味深い話だ。

多分その遅いパンチとかいうのはプッシュパンチで相手は体制を崩されて反撃できないようになったのではなかろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 17:19:25.04

>>760
無理やり自分と重ねて賛美とかw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 17:36:49.29

https://m.youtube.com/watch?v=Rd9L0-FpJcI

大阪の渋川流に逆手の短刀打ち込みを受けての背負い投げがある。３分40秒辺り。

ただ、柔道の投げの形の背負いとは違うらしい。腹に短刀が刺さらないようする工夫がある
とか。たしか平上さんの本に載ってた気がする。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 17:47:58.72

〈2018年秋の一般講習会〉

過日(6月16日）の講習会には参加者のみなさま遠いところをお越しいただき、ありがとうございました。

次回は、11月10日(土)に開催いたします。

講習時間：13時～16時

場所：兵庫県内

参加費：8.000円

受付期間：10月27日(土)～11月4日(日)

申込：pekepon96@yahoo.co.jp （黒田宛）

＊返信メールにて会場、参加費お支払い等に関する情報をお知らせいたします。

☆ご注意：携帯、スマートフォンからのお申し込みの方はパソコンからのメールを受信できますよう設定をお願い申し上げます。

※講習会の内容：振武舘（黒田道場）に伝えられる各流儀の、動きに関する理論（無足の法、順体法、等速度の運動、最大最小理論等）を、

基本的な動き方をとおして学んでいただければと思っております。そこで身体の理論化とはどういう難しさすばらしさを持つものなのかを体験していただけたら何よりです。

武器等は使用いたしませんので、各種道着、ジャージ等の運動しやすい服装でご参加いただけます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 17:50:04.60

>>763
https://youtu.be/AQNdRdQbYL4

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 17:54:17.69

>>757　武徳会は戦後作られたものだし
集まった流派だって表向きの技しか見せないっしょ
刃物を隠し持ってるかもしれない敵にあーいった乱捕はどうだろう？
でも、まあ、乱捕は良い特訓で、やるべきではあるとは思うけどね

＞刃物というより飲み屋でビール瓶で殴りかかってきた相手に
＞咄嗟に投の形の背負いで対処できたって話は聞いたことあるな

それは素晴らしいが
柔道の背負い投げよりも手っ取り早くて有効な技は他にある
ただ、イザという時、日頃練習した技以外は出ないから
その人は柔道の背負い投げが出て、助かったんだろうね
でも、護身術を考えるなら、それが上手く行かなかった時のことも考えるべきではあるよ
ちょっと手慣れた奴や喧嘩慣れした奴、本気の殺意を持った奴はそんな単純なやり方で攻めてこないから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 17:57:06.18

>>765
武徳会は戦前です
やり直し

**ろくろ** ◆/.z6NZQHMw · 2018/10/14(日) 18:18:12.12

>>750
対刃物を想定してのことでしょ。
下駄は合理的だよ。

>>753
起こりが見えないってやつかもしれないですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 18:39:57.73

>>755
諸賞流　４分６秒　帯を両手で取ってきたところを二本背負い
https://www.youtube.com/watch?v=jiYMlaDug0M

竹内流　５分１４秒　鉄槌打ちに来たところを受けて金的の後一本背負い
https://www.youtube.com/watch?v=H0l85u0XTsU

鞍馬楊心流　４分２秒　背後より相手に忍び寄り一本背負い
https://www.youtube.com/watch?v=cIglHlpViVc

関口流や双水執流といった古い流派や相撲の決まり手にも一本背負いはありますよね
このことから柔術黎明期の頃からポピュラーな技だったと思うんですけどね

>少なくとも古流柔術諸派から見て現代の講道館柔道は異質
>あんな風に組みあって体重で押し合って振り回し合って
>軸足を刈り取ろうとする戦闘技術に特化した流派なんて他にある？

現行の古流に現存している渋川流や竹内流の乱捕りも全てそんな感じで一見して柔道とは見分けがつきませんが
一体あなたの流派ではどのような乱取りをなされているのですか？
むしろそちらのほうが興味深いのですけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 18:54:53.92

>>742
「写真解説講道館柔道投技」という題名で上、中、下の三冊出てます
実用書というより技の出所の考察や蘊蓄が主体です
このうちの下巻だったと思うんですけどね
竹内三統流では交互に受身が取れないように投げ合う練習法があってそのためこの流派の投げは受身が取れないと恐れられた
とか面白い話が載ってます

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/14(日) 20:28:30.32

>>761
いや、こんな感じかと思って
https://youtu.be/qaxwy24e35k

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 21:57:55.02

>>762
確かに渋川流に背負いがあるが
それ見て危ないなって思わない？
その前後の技とエライ違うよね？

その背負い投げは演武用か入門者用のの表技でしょ？

>>766
＞武徳会は戦前です
＞やり直し

残念。戦前と戦後の武徳会は組織が違う
これ常識な
やり直し

>>768
それぞれ背負い投げではなく一本背負いか二本背負いですわな
しかも短刀が前提で、刺されないための工夫をそれぞれしてますわな？
一本背負いの前に何をやってるか、投げの角度など見れば一目瞭然
そしてやはり表技ですから、そこは考慮すべき

＞現行の古流に現存している渋川流や竹内流の乱捕りも全てそんな感じで一見して柔道とは見分けがつきませんが

これは言い過ぎ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 22:03:01.48

>>771
戦後の武徳会って剣道も柔道も古流もまともな流派は参加してない抜け殻ですよ？
まさか戦前・戦中の本物の武徳会と戦後の名前だけ形骸化武徳会とを同格視している人がいるとは

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 22:08:05.10

>>770
自分が鈍いパンチしか打てないのを必死にプッシングパンチ呼びして虚しくないか？

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/10/14(日) 22:19:15.98

>>773
いや、俺の話はしてないけど。
遅いパンチで相手をボコボコにしてるって言ってるからこんな感じかなって動画をあげたんだけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 22:25:37.80

>>771

＞これは言い過ぎ

具体的にどう言い過ぎなのでしょうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 22:34:04.40

背負い投げなんて、逆技ばかりの大倉伝浅山一伝流にすらあるからなｗｗｗ

もう、どこの流派にも一手くらいはありそうなものだけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 22:43:51.76

757の書いている武徳会には、戦前の武徳会のことだよね？

それについて、武徳会は戦後に作られたと書いた奴がいて、戦前の武徳会だと>>766が指摘
更に、771は766に対して戦前と戦後の武徳会は組織が違うと書いている。

このやりとりがよく分かんないんだけど。
話かみ合ってないのか？

戦後の武徳会は関係ないのに、なんで急に出てきたんだ？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 22:47:39.73

つか、
「柔道式の『背負い投げ』なんて古流には『めったに』ない」
に対して
あるじゃないか！　と、持ってきた動画が
全て『一本背負い』でしたってのは
幾ら何でも、ないと思われｗ　落語か何かのオチ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 23:06:19.89

そもそも背負い投げとしか書いてなく、柔道式とは書かれていないから齟齬があったのでしょう。

柔術における背負い投げは、今の柔道の一本背負いにあたるから。

明治頃の柔術の乱捕りでは、今の柔道の背負い投げは袖が短いから投げ方というか雰囲気が今とは違う。某流では肩越しに投げるから肩車となってて、柔道の肩車は衣担になってた。
腕掴むのは背負い投げ。

ややこしいね。

それにね、このスレで話題の柔道の投の形の背負い投げは、一本背負いのこと。だから間違ってないと思うよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 23:12:00.30

ウィキからね。

「投の形の手技の2本目にある「背負投」が、実際には一本背負投の技法である。上記の名称の改正前に制定されたため、この名称になっている。受の振り上げた右拳を左手で受け止め、そのまま相手の右腕を取り一本背負投に投げる。」

だからね、何も間違ってないんだよ。

https://m.youtube.com/watch?v=foAuaSPzZ1I

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 23:37:06.98

>>779
発端の>>729を書いた者ですが、
ちゃんと一本背負なのか、それとも双手背負だったのか、明記すべきでしたね。
　
すみません<(_　_)>
　
その人の使っていたのは、双手背負でした。
しゃがみ込む、でも膝はつかない双手背負。
　
技の速度がゆっくりなだけに、子供目にも捉えやすかったんで、多分間違いないと思う。
　
重量級には大腰、71キロ級とかそのへんには双手背負。
そんなふうに使い分けてた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/14(日) 23:49:53.25

>>777
多分ID:kPj55lz/0がにわか知識で知ったかしたか、悪意を持って解釈したのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/15(月) 00:06:59.63

どう見ても>>765>>771の間違いを認めない開き直りなんだろうけど
マジレスするのも恥ずかしいレベルの

しかしそのにわか知識での開き直り理論がどこに向かうのかもうちょっと楽しんでみたい気もする

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/15(月) 00:44:30.67

>>765　戦前の武徳会は今はないのにまだ恥ずかしい開き直りを続けてるｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/15(月) 00:49:40.69

>>779
＞それにね、このスレで話題の柔道の投の形の背負い投げは、一本背負いのこと。だから間違ってないと思うよ

いや、このスレで話題の柔道の背負い投げは、相方の胸ぐら掴んで背負い投げする奴では？　それが柔道式
柔術式は、いわゆる一本背負い。　間違ってないんじゃなくて、明確に違いがあるのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/15(月) 02:02:36.39

>>755
＞少なくとも古流柔術諸派から見て現代の講道館柔道は異質
＞あんな風に組みあって体重で押し合って振り回し合って
＞軸足を刈り取ろうとする戦闘技術に特化した流派なんて他にある？

柔術は色々なコンセプトがあるから分からないけど
乱捕だと殿の流派でも柔道みたいな乱捕になると言うのは明らかな間違いですし
そもそも柔には、ないのではないかと

だからあなたの学んだの流派柔術に就いては、
柔の趣が強いんじゃないでしょうか？

柔を知らない柔術諸流派にはそこが把握できないでしょう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/15(月) 04:50:48.83

柔道では背負い投げと一本背負いは同系別技法
この別を一緒くたにするとおかしくなる

ただ、それだけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/15(月) 10:31:02.48

＞少なくとも古流柔術諸派から見て現代の講道館柔道は異質
＞あんな風に組みあって体重で押し合って振り回し合って
＞軸足を刈り取ろうとする戦闘技術に特化した流派なんて他にある？

そういや、足払いってのも珍しくないか？
天神真揚流は有名だけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/15(月) 18:28:07.55

足技は相撲でほぼ完成された感がある
柔道の足技の大半も名称が違うだけで相撲にもあるしな
蹴返し（出足払い）ちょん掛け（小内刈り）内掛け（大内刈り）切り返し（小外刈り）外掛け（小外掛け）
裾払い（送足払）掛け投げ（内股）河津掛けとか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/15(月) 20:07:24.31

乱捕がそのまんま相撲の所があったな、

柔道式を取り入れていないのは、組討は相撲で事足りるからなんだとか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/15(月) 22:29:42.73

>>789
＞柔道の足技の大半も名称が違うだけで相撲にもあるしな
＞蹴返し（出足払い）ちょん掛け（小内刈り）内掛け（大内刈り）切り返し（小外刈り）外掛け（小外掛け）
＞裾払い（送足払）掛け投げ（内股）河津掛けとか

あるけど、実際の相撲ではあんまり見ないな
しかし、本当に詳しいな。これは参考になったわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/16(火) 14:30:24.15

二度目の抜刀が見えない！？　　黒田鉄山
https://youtu.be/jyga4YN8NpM

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/16(火) 15:50:58.12

たまに相撲で柔道の華麗な大技が決まるとyoutubeに上げられたりもするが滅多に無い
マスターの言われる通り相撲はマワシがあってのもんだし柔道も道着があってのもん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/16(火) 19:11:02.72

二丁投げ（払い腰）
https://www.youtube.com/watch?v=nVOFGWnGRTI

二枚蹴り（支え吊り込み足）
https://www.youtube.com/watch?v=2t0JgN_2f6Q

ちなみに空気投げとほぼ同様の決まり手もある
十六手目　呼び戻し
https://www.youtube.com/watch?v=oYlZ7dMk01M

嘉納は一時期元力士から相撲を学んでいただけあって足技は明らかに影響受けてる
不思議なのは内無双や外無双といった手で足を払う技はほとんど取り入れられてないこと
レスリングでも使われてるのにね

>>793
それはあまりにも力士が大型化していった結果なんだよ
反り手とか名称だけで実演できる力士はほとんどいなくなってしまってる
http://www.sports-rule.com/sumo/waza/sori1.html
http://www.sports-rule.com/sumo/waza/sori2.html

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/16(火) 19:12:41.52

>>794
アマチュア相撲だとどうなんだ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/16(火) 19:34:56.91

>>793
そう考えると、ベルト付けてる人が多い現代は、まだ相撲の方が実用的じゃないかな。

柔道は薄着だと使える技が少なくなってしまうからな。
相撲だったら、とりあえず上の服装関係ないｗｗｗ

鎌倉から江戸初期の武士の組討鍛練だったのも、分かる気がする。

服の掴み合いをせずに、裸とまわしで相撲を取るのも、甲冑などの掴む所が少ない武装した敵を相手にする戦場組討に近いからね。

だから当時はよく修練していたのだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/16(火) 19:46:12.23

薄着でも柔道のほとんどの技を使えるぞ
http://i.ytimg.com/vi/0WjN8iuRk3o/default.jpg
http://i.ytimg.com/vi/1dNmUe6NPOY/default.jpg
http://i.ytimg.com/vi/n9odlO7y9Mg/default.jpg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/16(火) 20:18:54.90

>>796
柔道競技と違って、実戦は、1回勝負だと思います。
薄くても一回目で投げることが出来れば、その後、服が破れても関係ない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/16(火) 20:34:03.79

>>795
https://www.youtube.com/watch?v=xTMPNTzD9go

アマ相撲は欧米勢のほうがレベルが高くて競技層も厚いんだよな
NHKのBS１スペシャルでやってたけどロシアや東欧のレスリング教室では相撲が併修されていることが多く
結果的に競技人口の底上げになってる模様

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/16(火) 20:47:55.90

>>798
その一回目で服が伸びて掛からなかった瞬間を見たことがあるな。

高校の時、柔道の強い人がいたんだけど、
その柔道家とそいつのクラスメイトが口論から喧嘩になった。相手は体操着だった。たしか、その時に襟と袖掴んで投げようとしたら、相手の服が伸びて投げが上手く決まらず、右ストレートで顔面殴られてた。その後、双方普通の殴り合い。

最終的に柔道家が殴りまくって勝った。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/16(火) 20:53:23.14

>>799
東欧ロシアはグレコが盛んだしその関係かな？

>>800
そらそうよ
打撃素人同士ならフィジカル強い方が勝つだろうし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 06:40:46.20

刃物を持ったら運動神経が全てだな
格闘競技試合の選手は体が大きいから
武器を両者が持ったら不利になる事もある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 08:21:24.29

舞の海のような身のこなしと知恵が欲しい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 16:00:41.92

>>794
　呼び戻しが空気投げかどうかは置いたとして
やたら相撲推しの奴に聞きたい

取り敢えず住もうと柔術の違いは　柔＝和　の術にあるとは思うのだが
そこはどう思うのだろうか？

肩透かしや叩き込みは柔に近いかもしれないが・・・
柔＝和だけで相撲は出来そうにもないな～

なんとなく意見をを訊いて見たい

>>802
　体が大きくなる分、動きが鈍ったり的が大きくなるというのなら
それはあるかもな～

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 16:23:01.90

>>804
柔術の四手を想定した技は取っ組み合いがある程度できることが前提条件の技だと
先生にそういう風に教わったから、道場でも相撲（に近いもの？）はやらされた。

四つに帯取って組んで投げ合う稽古。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 16:45:02.23

四つ組みに限っていうと、相撲の延長線上にあるけど、相撲にはない技で倒すのが多い。
捨身とかね。

だけど、そういう特殊技は取っ組み合いができてこその技だから相撲をやるのです。

ただ、それを相撲と呼ぶのかは流派によるかもしれないけど。
某流は角力と言ってた。我が師は相撲と言ってた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 16:47:29.63

また、単に押し合いという所もあるし、乱れ稽古やらもみ合いとか名前も色々。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 16:56:33.65

関口新心流や関口正統渋川流に胸押し、四つ手押しという相撲に近い稽古鍛練法があったと何かで見たな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 18:34:28.13

以前に背負い投げが話題になってたけど
相撲で背負い投げってある？

組打ちと柔ってのも全然違うみたいだし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 19:47:07.31

>>809
決まり手48手に一本背負いがある。ただ相撲も種類があるらしく、全てにあったとは断言できない。

ヤワラは、色々な種類があって
相撲的組討やそれに対する技、捕手系、小具足系、護身術、武器等々色々な要素を含んでいる。

流派によって内容が異なるから一括りにはできない。色々あったものを、全て纏めて柔術と言っている。

ヤワラと組み討ちは被るところが多い所もある。良移心当流のように相撲から出たとしている所や組討を主体としているところとか。当時の武士の組討は皆相撲で鍛練していたから、組み討ちを研究するとなると相撲は避けては通れない。

ただ、捕手系は組討が少ない。後から追加した所もあるけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 19:47:48.85

明治１８年の古今相撲大全に負投げとして記載あり
https://ameblo.jp/feijoahills/image-11242819467-11956746313.html
慶長年間の行事相撲絵巻にも同様の技が載ってたと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 19:58:25.69

>>804
相撲は競技
柔術は武術

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 20:07:54.54

戦国時代に訪日した宣教師ジョアン・ロドリゲスは自著「日本教会史」の中で「相撲は武家の若者たちの間で戦場のための鍛錬として行われている」と書いている
この時代にまだ柔術より相撲のほうがポピュラーだったのだろう
同時に相撲ほど「日本において華々しい見世物はない」とも記しており興行化の萌芽も見られる
武家時代の相撲については曾我物語に詳しい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 20:21:14.02

起倒流の書物より
「凡剣鎗の術ともに甲胃を着したる者に対し勝利極る所は祖討也。然共古来其術なく只武たる者は相撲を似て修業せし事也。時に中此、福野七郎右衛門と云浪人、相撲より修練しヤワラ一流を興す。是を良移心当流と云ふ。是日本和の元祖也。」

福野の時代は組討は専ら相撲だったんでしょうね。

小具足に関しては1532年の竹内流より前に、念流系の剣術に似たのがあったそうです。状況別の短刀技が。

捕手術は、1500年～1600年の間に色々出てきたようです。竹内流以前から治安維持関係の人たちは使っていたのでしょうけど、〇〇流のような体系的なのは竹内流の五本の形からでしょう。竹内流の伝書には久盛が竹内流作った当時各地に捕手が数百流あったそうです。

こういうのが、ごちゃ混ぜになって柔術と呼ばれるようになったのでしょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/17(水) 22:02:48.08

刃物ありの戦いだったらある程度脂肪ついていた方が有利らしいよ
ぽっちゃり体型で強い格闘家いるでしょ、ああいうのが刃物ありでも強いのだと思う

https://gigazine.net/news/20180630-gladiator-diets/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 00:43:24.98

それは胴体をさされる時でしかもナイフとか短刀の話では？

短刀使いはそんなとこ狙わず、かすっただけで致命傷になる急所狙い前提だし
しっかりと刺されれば胴体であっても素人じゃない限り
脱命するやり方を知っている

短刀じゃなければ尚更だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 00:57:25.23

刃物持って戦う剣闘士。
死んだら終わりだから、少しでも致命傷を負いにくくするように脂肪を付けるんだろう。

ただ、普通の一般人は、そもそも刃物持って闘技場で殺し合うなんていうのは、そうあるものでもないからなｗｗｗ

刃物対策に脂肪を付ける奴はいないだろうし。

脂肪付けたら対刃物に強くなるか、よく分からないね。刺されたり斬られた時の生存率が少し上がるくらいじゃないかな。場所が悪ければ普通に死ぬだろうし。

闘技場で死なないように、できること全部やっとこう的なものだと思う。当時の剣闘士も脂肪が付いてるからといっても刺されたくはないだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 00:59:52.91

江戸時代に相撲取数人と喧嘩した武士が刀で全員斬り捨てた話しがあったな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 01:22:54.34

>>810
＞ヤワラは、色々な種類があって
＞相撲的組討やそれに対する技、捕手系、小具足系、護身術、武器等々色々な要素を含んでいる。
＞
＞流派によって内容が異なるから一括りにはできない。色々あったものを、全て纏めて柔術と言っている。
＞
＞ヤワラと組み討ちは被るところが多い所もある

古流では柔術とヤワラを明確に区別してるとこ多いんだわ
この区別を知らんトコは、実は戦後に色んなのを取り入れて形を保ったトコとか
新興系の自称古流とか、失伝されたのを復活させたとかそういうトコ
そして多いんだわ、そういった流派の方が

一応先生に騙されてないか真面目に調べてみ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 02:11:42.99

＞古流では柔術とヤワラを明確に区別してるとこ多いんだわ

ヤワラと柔術の違いを具体的にお願いします。

私にはよく分からないんです。私の流派の江戸期の伝書には柔術の横にヤワラと書かれているものもあるから。また、ヤワラという語が入る歌が書かれていたりしますね。

他の最初から柔術名乗ってる西日本の某流派とか伝書の中に「ヤワラとは」から始まる歌が書かれています。

また、柔術にヤワラのルビが振ってあったる古文書も見たことありますし、
他にも制剛流の巻物とかで出す時期によって柔術になったり和になったりする系統の文書とかもあるんですけど、そういうのはどうなんでしょう？

明確に分けてる流派ってそんなにあるんですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 02:23:13.72

＞古流では柔術とヤワラを明確に区別してるとこ多いんだわ
＞この区別を知らんトコは、実は戦後に色んなのを取り入れて形を保ったトコとか
＞新興系の自称古流とか、失伝されたのを復活させたとかそういうトコ
＞そして多いんだわ、そういった流派の方が

これは知らんかった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 02:46:22.32

昔学んでいた幕末にできた流派、□□流柔術って名乗ってたけど、皆伝巻の文中や道歌に「やわら」と何度か書かれて
いたな。この流派の源流も柔術名乗ってたな。
昔、先生から見せてもらって写真撮った江戸期の古文書
https://imgur.com/SVEzepg.jpg

是非、「やわら」と柔術の違いを教えてほしいものだ。
区別してるとこが多いというのは意外だった。　

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 08:18:03.20

>>815
炭水化物中心だったからってぽっちゃり型とは限らないだろ。
昔の日本人も炭水化物中心だったけど筋肉質だったぞ。
それに豆はタンパク質だし、古代壁画の方が正しいと思うよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 11:01:45.18

炭水化物ばかりでも、良く鍛えてる人はマッチョ。

昔の写真で農家のおっさんや飛脚とか足とかムキムキだったよ

何食べたらあんなになるんだｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 17:05:59.03

>>815
恐ろしく根拠の無い説で草も生えんな。それはあくまでそいつが強いだけだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 17:17:11.49

和服って少し太ってた方が似合うって言うじゃん
そういうのって当時の強い武士のイメージからきてるんじゃないか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 18:17:38.49

>>822
＞是非、「やわら」と柔術の違いを教えてほしいものだ。
＞区別してるとこが多いというのは意外だった。　

一緒にしてるところも多いと思う。
自流ではぶつかるのが組打ちで、そこから腕を制したり刺したり。
捕りあったり関節技掛けて抑え込んだりは柔術。
ヤワラはその上の階伝からなので詳しくは知らないけど
変な術とか霊術とかの手前みたいな感じだったと見た限りでは。
手を刀の前で変な風に振って、相手の体勢が崩れるように誘導してたと、うろ覚え。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 18:59:45.98

>>826
男の和服は多少下腹が出ていないと帯の収まりが悪いんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 19:14:55.08

そもそも柔術とは別に柔があるって流派のほうが興味あるんだけど
柔術の名称のオリジンである関口新心流からして柔術とかいて「やわら」と読ましてるし
どの流派でも柔術の訓読みとして使ってるのしか見たことないな

>変な術とか霊術とかの手前みたいな感じだったと見た限りでは。
>手を刀の前で変な風に振って、相手の体勢が崩れるように誘導してたと、うろ覚え。

これ見る限りでは合気かその派生っぽいね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 19:53:07.94

カナダ　大麻全面解禁　おめでとうございます！

NHKもカナダ大麻全面解禁を報道！
ヒャッハー！

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181018/k10011675661000.html

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 19:57:36.09

大麻より依存性や脳へのダメージが大きいどころか最近ではDNAレベルで損傷を与える劇物と判明したアルコールのほうが非合法化すべきなんだよなぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/18(木) 22:31:43.85

このスレに来る人なら全員が知ってる古流で合気系ではないし
組討ちは体系にない

基本柔術という体系の中で習っているが
特に触れられただけや
衣服や髪を掴まれる瞬間に動きを導いて投げるのを
昔の言い方でヤワラとは云う
こちらから接触するだけで崩し投げる場合もあり刀の鞘や杖を使っても出来る
慣れれば捕まれなくても投げられるがそれで直接にダメージを与える訳ではない
固める時など関節を攻めたりしたらもうヤワラではなくなり
柔術で・・・と云われる

単に昔は柔術と柔でそういう区分があったんだろうなと漠然と思っていた
何百年か前はヤワラと名乗っていたらしい
何時から柔術と名乗りだしたかは知らないが世の中色々な流派があるものではある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/19(金) 00:34:17.84

819、早く答えてよ。

＞この区別を知らんトコは、実は戦後に色んなのを取り入れて形を保ったトコとか
＞新興系の自称古流とか、失伝されたのを復活させたとかそういうトコ
＞そして多いんだわ、そういった流派の方が

ここまで書くのだから。

古流では柔術とヤワラを明確に区別してるとこ多いんでしょう。

気になりますね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/19(金) 01:10:07.81

>>833　もう他のふたりが十分に答えてるじゃん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/19(金) 02:41:26.84

>>834
なるほど。

>>819が古流は柔術とヤワラを明確に区別してるところ多いと勝手に思ってただけで、実際はそんなに多くなかったということね。

柔と柔術の区別を知らない所は、戦後に色んなのを取り入れて形を保ったり、
新興系自称古流、復元が多いというのも>>819の勘違いだったというわけか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/19(金) 11:26:44.55

柔術と組討・小具足・捕手を区別するならまあわかるけど、柔術とヤワラが別の技術として区別され一つの流派の中に混在してるって少なくとも一般的ではないと思うけどな。
そういう流派が多いというなら実例を挙げて欲しい。