ﾜｯﾁｮｲ無し【巨星】骨法です パート16【墜つ】
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>>686
おっ！ということは>653氏のような"ルール無用なら武器の有無にかかわらずマウントにならない"派や
他のルール無用ならマウントや押さえ込みは有効な手段じゃない派
とは別ということですかね？
彼等の主張に対してはどう思う？ >>687
ここで言われている”寝技意味ない論”の寝技とは俺の言っている「今の時代の寝技」のことなんだから彼らは何も間違っちゃいないね
短剣などがあって、甲冑なども着ていて、しかも乱戦での揉み合いの流れでの 倒れ込みがあってからの抑え→短剣での止め
っていうものとは完全に別だもの
で？
”ずっとねっころがって” ”くんずほぐれつ攻防”するような古流武術をはよ紹介してくれや >>686
もう一点だけあなたの意見を確認させて！
例えば現代の柔道の寝技で見られる攻防の一部を下に1〜3でまとめたけど
この中だとどこまでは古流であったって考えですか？
1.投げた瞬間そのまま縦四方や上四方で押さえ込む
2.投げられた側が下から仰向けの体制で足を効かせて抑え込まれないようにする(柔道 でいう正対)
3.投げられた側が仰向けの体制で相手をひっくり返したり関節を極めたりする >>689
そんなもんより、お前の言う古流の寝技とやらを出したほうがはやいだろ
ソレ見て意見いったほうがはやい
ほれ、はよ出せ
お前の考える「現代寝技の攻防と同じようなくんずほぐれつの攻防」があった、というものを とりま、もう出かける時間だから今夜までにはちゃんと色々書いてくれよな
>>688
まとめるとあなたの考える古流の寝技とは
･お互い甲冑前提でかつ短剣を装備してる
だからマウントにも
ってことでOKなのかな？
普段着の流派は存在しない、もしくは普段着の流派でマウントや押さえ込みがある流派は存在しないと >>690
一言で"古流の寝技"って言っても流派や状況の設定で千差万別だから
｢これが古流の寝技だ！｣って一言で言えるものじゃないのはあなたも知ってる通りでしょ
一方現代の寝技もルール、競技で様々なのは同様だし
あなたがいう｢くんずほぐれずの攻防｣がどのレベルの状況を指してるかよくわからない。
だからあなたが古流にはないと言う寝技の攻防や技の範囲を教えてほしい
>689の1〜3で挙げたどこまであるのか、全くないのか
あるいは技としては存在するけど｢くんずほぐれずの攻防｣にはならないのか。 >>688 >>692 >>693 >>690
甲冑古流に寝技なんかめったにないでしょ
戦場では寝てはいけない、周りから滅多刺しにされるから
取りが立ったままで抑え込む技なら多いけど・・・？
平服での流派でも寝技に特化した流派なんてめったにないよ
（あるにはあるけど、特殊）
対武器対複数で寝技なんか自殺行為だし
捕り物の流派でも少しあるくらい
それか、江戸時代以降の太平の世の道場武道の流派に
寝技を求めた流派があるくらいじゃない？
浅山一伝流のとある一流派には
寝技に特化した流があるとは聞いたことあるけど・・・？
それも敵が隠し武器を持ってない事が前提でしょうし
外で遣りあえば武器なんてどこでも幾らでも手に入るから・・・ 武術は寝技以前の問題だわ
ムエタイ相手だったら蹴られては距離を取られて一方的で手も足も出ずに終わりだ
柔道だったら乱取り中心稽古だから、経験から寝技に持って行けたりしてムエタイ相手でも勝てるかもしれないが、武術じゃあな...
まず寝技なんかに持っていけないわ、それどころかカットも実戦で使ったことないんだからミドルかロー一発で3日くらいのたうち回るのがオチ それは形の話だろう。
古流も乱捕は普通にやるからな。 >>693
言い訳はいいから、お前が古流で寝技はある！っていう主張をするにいたった時に思い浮かんでいた流派とその技術体系を上げりゃ済むことだろ
さっさとあげろよ
待ってんだからさ ワンはツーより強い
つかんでから投げる
つかんでから関節をきめる
つかんでからしめる
のツーステップより
突くだけ殴るだけ当てるだけ蹴るだけの
ワンステップのが強い >>701
マジレスすると状況によって違うわな
そのワンステップの一発で勝負が決めれる状況、環境があるのならいいけど、そうでないなら掴んで投げたほうがいい場合も多いわ 寝技？
暗黙のルールで守られたタイマン以外ではありえんなｗ なんか武器どうのこうの言ってるヤツいるけどその理屈なら野球が強くね？
そこら辺の石拾って遠くから投げればいいんだもん
短距離も早いしトレーニングで持久力もあるからすぐ逃げられるしな >>706
梶原一騎の作り話だろ、刃物持った奴を掴みに行くバカは居ない先ず刃物を何とかしようとするわな 柔道にしろレスリングにしろトップレベルの選手になると投げもワンアクションで投げるから打撃だけの選手は総合で勝てない >>704
サッカーなら拾うまも無く
石を蹴りつければ良い
石を拾って投げるツーが野球
石を蹴るだけのワンがサッカー >>698
1〜3の番号で答えるだけでもいいんだから勿体振らずに答えたらいいんじゃないですか？
そんなに嫌がってる時点で絶対こっちが何か出しても後付けで｢ここが俺が考えるくんずほぐれずと違う｣って言うつもりだもんなあ、まったく
言っとくけど柔道みたいに亀で守るとかブラジリアン柔術みたいにダブルガードで膠着するような概念は古流に無かったと思いますよ
あなたが出す｢現代の寝技｣｢くんずほぐれず｣の定義しだいであったとも無かったともどうとでもなるんだから
先にはっきりさせといてくれって言ってるんですよ… 梶原の柔道漫画は荒唐無稽すぎて柔道経験者なのか疑問に思う。
空手にしても、極真普及に貢献して名誉段もらっただけだろう。 >>706
空想半分の大山の話を、話を膨らませる梶原が興味もったらカオスになるのは目にみえてる。 みなさんこんにちは！
そして格闘技関係者のみなさんこんにちは。
骨法関係者のみなさんこんにちは。
斬新な格闘技を身に付けたい。変わった技を使いたい！
正式な他流試合で好成績を出したい！
そんなあたな達は、パナントゥカンをやるべきです！
あたな達はパナントゥカンをご存知でしょうか？
https://youtu.be/bGrIQ63WDgI
https://youtu.be/k9DD35IcfTY
https://youtu.be/Vy_P9wdYmRE
https://youtu.be/RsoaXFIXSJQ
これがパナントゥカンの攻防技術です。
この斬新な格闘技を日本に広めましょう！ >>710
いやどう考えても君が答えたほうがはやいじゃんｗ
1-3の番号を誰がどう答えようが、古流の寝技の存在や内容そのものが変化するわけじゃあないのだから >>714
｢これが現代の寝技の定義｣｢古流にはこの攻防がない｣って言ってくれたら
それに対して伝書にこういう技があるよ、とか
逆に確かにその技や攻防は自分が知ってる限りは無いねって答えられるでしょ
繰り返しになるけど漠然とお前が現代の寝技と思うソースを出せって言われてわざわざ出して
｢俺が思ってたのと違う｣って後からぐだぐだ言われるのがすごい嫌なんですよ >>714
別に現代の寝技と完全に同じものが古流にあったとは言いませんよ
上で挙げたけど亀で守る攻防とかBJJみたいに最初から座り込んで寝技に引き込む概念は俺が知る限りは無いし
あなたのいう｢くんずほぐれず｣｢ずっと寝技の攻防｣の意味を教えてくれないなら
こっちも出せるものは無いです。 ゆうけんの達人が颯爽と刃物持って暴れる元自衛官を制圧すれば
東中野の道場は大繁盛。惜しい >>715-716
いいからはよ流派の名前答えろって
言い訳がましすぎんだよ ボクが考える現代の寝技と同じようなことをやってた古流、っていうのがあるつってるほうがそれをまず出すってのは当たり前だろ
ある、っていうほうが証明する義務あんだよ
情報出す義務があるんだよ >>719
はあ…
｢自分が考える現代の寝技｣とやらがあるって言ったのはおじさんの方ですよ。
あなた流に言うならあなたは｢あなたが考える古流にはない現代の寝技｣の定義をはっきりさせるべきってことになっちゃいますよ。
逆に何でそこまで意固地に定義を言いたくないのは何故？
私が先に言いたくない理由は>715で話したとおりなんだけど… >>721
現代のような寝技の攻防は昔には無いという話に対して、あるって反論してきたのが貴方でしょ？
まず反論した貴方がその根拠を示すのが筋だよ >>722
719さんかな？
>685で私が言った通りマウントや横四方があった証拠をだせって言うならだすけど
それでいいのかな？
出したら>689とあわせて>692の質問にも答えてくれるって言うなら喜んでだすけど 言われている”現代の寝技の攻防”（くんずほぐれつ）ってのは安全性担保のルールが出来てから発生していったものなんだからそういったものが古流柔術にあるわけない
柔道にしても高専柔道という特殊ルールでのスポーツ的試合が出来てからだからな、本格的な寝技の攻防の技術が成立していったのって
グレイシーだってもともと柔術から教わったのは投げ＆固め技＆絞め技であって、寝技の攻防ではない
そういったものはエリオが独自に発展させていった（だから日本勢は当初グレイシーの寝技の知識がなく対応できなかった） 起倒流、天神真楊流、関口流、竹内流みたいなものだって寝技の工夫や稽古をしだしたのは明治にはいってからという話
それも対柔道という目的ができたから グレイシー達はバーリトゥードにおいては寝技が一番強いという結論に達したのです バーリトゥードという名前のスポーツ格闘技においてな >>725
えーと、それは>723へのレスであってるの？
>685の通りマウントや横四方があった証拠をだすけど
だったらちゃんと>689と>692の質問に逃げないでよって言ってるんだけど >>726
投げ＆固め技＆絞め技があって寝技の攻防が無いってどういうシチュエーション？
投げられた方は無抵抗で反撃しないんかいな >>731 横入りだが
投げた後、相手が抵抗できない状態になってて
そこから極めるか締めるか固めるのが、
一応は古流によくあるオーソドックスなやり方 >>732
古流でよくある手首とかの関節きめながらの投げだと投げ＝極めになるけど
柔道みたいに襟袖持って投げるタイプだと難しくね？
一瞬で極められなさそうなら離れて相手が立つの待つのかな >>733
＞柔道みたいに襟袖持って投げる
そういう技があんまり古流にはない。
あんまり見たことない。少なくとも自分は習ったことない。
刃物持ってる奴には危ないから。
襟首持って投げる技なら案外あるけど
柔道は投げられた時、ほとんどが仰向けになってると思うけど
古流はうつぶせになるように投げる事が多い
そこから極めるか抑えるかが多い。
一度投げた相手を起き上がるまで待つのは型稽古での形式美では？ 関節技を決めながら投げなくても
どうにかなる。というか途中からどうにかする。
詳しくは書けないけど、ウチなんてほとんど投げる時に関節は取らない
だけど投げ乍ら固めるとか
崩して真下に潰したまま固めるとか普通にある 前田光世はグレイシー達に教授の際は柔術という名称を使いましたが、基本的には講道館柔道なので寝技の攻防も最初から伝わっています。 >>734
まあ元の話題になってる前田光世がグレイシーに教えたのは柔道の投げだから
＞そういう技があんまり古流にはない。
へえじゃあ起倒流とかはイレギュラーなんかね
それか講道舘に取り込まれた流派も多いっていうから
元々柔道に近い技持ってる流派は現在まで残りにくいってのもありそう
>一度投げた相手を起き上がるまで待つのは型稽古での形式美では？
じゃあ古流で襟袖もって投げる流派は
投げたあと一瞬で固めたり極められなさそうだった場合どうするんだろ ＞じゃあ古流で襟袖もって投げる流派は
＞投げたあと一瞬で固めたり極められなさそうだった場合どうするんだろ
当て身とか色々と追撃すんじゃね？ いわゆるＴＫしざーすも古流には既にあったらしいね
下からの三角締めは陰部を噛まれるから古流には無かったって聞いたことある >>739
> いわゆるＴＫしざーすも古流には既にあったらしいね
無いよ
勝手に捏造すんな >>738
固めたり締め関節に手こずりそうな体勢の相手ならやっぱり殴るのも大変そう
蹴るのもリスキーだし護身術的には離れちゃうのが正解かも 柔道の投の形と固の形、あわせて乱取りの形は、嘉納先生と古流の先生方が協力して制定したもの。
乱取りでは望む望まないにかかわらず寝技になるのは必然だと思うんだけどな。 >>742
柔道は既に危険な技を取り除いた後の競技性高めたものだからな、青少年の健全な体育目的さね >>740
そうなん？
だったら格闘技通信が捏造したんだな どっちも絶対自分からは言わない
これはわかりきってる
2chの時代から変わらん なんで骨法スレで古武術バカが暴れてんだ？
堀辺骨法は80年代に創作された新興勢力で古武術でも何でも無いんだぞｗ 全然違う形の元ネタはあったでしょ
一応幾つかの証言はあるらしいから 古武術だろうと詠春拳だろうと強さを目指すなら何でもパクるが良いと思うが
骨法の場合は調理のイロハも理解できてない素人同然のやつが美味いからと言って
エスニックや和食をただごちゃ混ぜにしてどうしようもない料理が出来上がってしまった感じだな >>749
古武術を自称した変なオリジナル拳法でしかないだろ
詠春拳かじってたサギ師が机上の空論で作り上げた
ホンダラ拳とかオカマ拳法みたいなのが骨法
で来た者がゲテモノなんだから古武術じゃないしそもそも武術ですらない イズマイウたちに直接指導を受けたり高専柔道やってる大学に出稽古に行ったり
当時としては恵まれた環境でbjjの技術を習得してるから期待が大きかった >>737
昔、古流じゃなく柔道と内家を練習していた者だけど、
投げ打撃ありの試合で、一度だけ投げから寸止めの踏みで勝った事があるが、
理想からいえば、袖を離さない状態で綺麗に投げ、袖を引き上げる事で
相手を逃がさないようにしながら踏む事じゃないのかな。 >>750
自称日本最古・老舗の料亭のオヤジが
中国料理、ブラジル料理、米国料理など何でもありで
オリジナルより、まずい創作料理作って客が来なくて
開店休業状態してる感じだよなｗ 美味しそうに見せるっつーか、料理のネーミングセンスと雑誌での宣伝だけは凄かった
そして、ビデオで実際に作ってる場面を流したら失笑され
フードバトルに出たらコテンパンにされた 腕の良いシェフ（広戸最上）いてマスコミや漫画の題材に
取り上げられた店（骨法）。
力あるライター（ターザン山本）がゴリ押し大々的に公開（骨法の祭典）。
しかしその頃には腕の良いシェフは居なく新人シェフ（小柳津）に変わっていた。
そして店は何故かラーメン屋に。 偉そうに語ってる料理評論家の料理店がゲキマズだった ×腕の良いシェフ（広戸最上）いてマスコミや漫画の題材に
○堀辺というサギ師が広戸最上を「達人だ」とマスコミや漫画の題材にして宣伝した >>758
しかもゲキマズのくせに「この味が分からないお前らの方が素人なんだ」と客に逆ギレ
「我が店の味は完成を迎えた」とかいいながら毎年看板が変わった そういやヒゲは評論家みたいな立ち位置で道場経営してたからな
「じゃあ先生のとこのお弟子さんはさぞかし…」
引くに引けずそれで試合やらざる終えなくなった >>759
> ×腕の良いシェフ（広戸最上）いてマスコミや漫画の題材に
> ○堀辺というサギ師が広戸最上を「達人だ」とマスコミや漫画の題材にして宣伝した
堀辺は他人を達人だとは言わない。例え弟子でも、 >>762
たしかに。
往年の骨法を外野で見てたけど、ヒロトや最上なんて後になって知ったな。 極真という素材を上手く調理した梶原一騎の味付けが天才的だったな
たらればになるけど、もし空手バカ一代という作品が世に出なかったら
マスの知名度は宗道臣、塩田剛三以下で一部マニアに知られる程度に終わってたろう。
マスの高弟の黒崎、添野、芦原なんかも世に知られず町道場の師範で終わってたはず。 空手バカ一代を読んでも、なぜそんなに大山や極真が強いのかよくわからないんだよね。
空手技の解説はあるけど、それは極真だけの技術じゃないしな。
メソッドと呼べるのは直接打撃することで、後は荒げいこ。
だけど、読者のほとんどは格闘技マニアでもなけりゃ空手家でもない。
ドラゴンボールの悟空の技法など詳細に説明されないように、技術論は二の次でいい。
まずはこの男は強い！凄いんだ！というキャラを打ち出すのが大事だ。
梶原は空手バカ連載よりだいぶ前から大山と交流があり、自分がほれこんだ大山というキャラをなんとしても売り出したかったんだろう。 ゴッドハンドというギミックも極真幻想に拍車をかけたよな
ビン切りやコイン曲げの威力は相手をビビらせる効果満点だし
あまりの強さに人間じゃ相手にならず牛殺しに挑戦したとか。
梶原というビッグネームのお墨付きだもの、当時の子供たちは無条件に信じるよ。 極真は一撃必殺幻想があったからなあ
ウイリーがグローブ付ける付けないとか 大山は喧嘩の強さに関しては、本物の荒くれ者である黒崎や梶原兄弟が認めてるからなぁ、堀辺さんはどうか知らないけど >>768
戦後闇市の用心棒や、ヤクザや朝鮮右翼のボディガードやってた大山倍達が弱いはずがない。 モラル的にはどうあれガチのヤクザと兄弟分の付き合いしてるしなｗ からバカが始まる前の時点で顧問が佐藤栄作だっけ
まあただものではないわな 極真は地上最強と世間に信じられてたから極真やってるってだけで
相手をびびらすことができたし喧嘩も売られなかった。最強の護身術だったね。 >>772
江戸川のほとりで老舗を営んでた乾物屋の佐藤栄作さんじゃないかな 木村政彦のインタビューに出てくる大山の他流試合の話は面白かったな
あれ読む限りめちゃくちゃ喧嘩慣れしてるわ 大山さん個人は喧嘩慣れしてたのだろうけど、
あれ、本当に唐手の技なのか？
ツレで極真がいたけど
で、強くなるメソッドは極真流にあったのか？
猛稽古以外に何も教わってないと聞いたが？
カラ馬鹿ブームで大勢集まった弟子の中から強いのが現れただけじゃね？ とも思う >>776
では他流の空手に強くなるメソッドとやらは有るのかと。 あれは韓国ＹＭＣＡの捏造くさい。韓国時代に本格的にボクシングやってたならピストン堀口や山田辰雄のグローブ空手にあれほど苦戦しない。 >>776
なんかに書いてたけど大山道場って色んな流派集まってたんだって。
とにかく稽古は寸止めじゃなくてフルコン。
それがルールみたいなもんで各流派の猛者や街の喧嘩屋が集まってたんだよ。
石橋雅史や安田英治なんかは剛柔流の使い手だった。
そんな人達が師範代で教えてた。
当時は顔面もあったらしい。
戦後間も無く血の気の多い連中が腕試しに道場に集まって強くなった団体に梶原一騎が絡んでマンガの影響で更に団体として大きくなった。 数が多いと確率的に怪物クラスが出てくる割合も多いんじゃない。 韓国ＹＭＣＡのアマチュア・ボクシングの記録は大山倍達が日本に密航したのが１４歳説と矛盾してる。 >>777 あるに決まってんだろ
ただそれを外に漏らさないだけだ
強くなるメソッドがない武術などこの世にないわ >>776
http://blogs.masoyama.net/?eid=37
>そうしたら、 私はね、 前の男に気をとられて、 前のほうを先にやっつけるんだろうと思っていたんですよ。
>ところがそうじゃないんですね。 前ばかり見ていたら、 先に後ろの、 柔道の男を廻し蹴りでですね、 後ろ蹴りですか、 右のほうの足でバーンと蹴って。
>その足でまた、 前の相撲取りのお腹を蹴って……。 一発、 二発で片がついてしまったんです。
木村政彦の回想で力士と柔道家を伸した技は空手っぽい >>783
教えるのが商売なのに隠してどうすんだよ（笑） 木村政彦の目撃談では、マス大山がvs柔道高段者でのど輪を使ってたのが印象的だった
木村が「ああされたら何も出来ませんわな」とか言ってたが
もしかすると、このマスの戦法は柔道殺しの技なのかもしれない
いくつかの武道の経験はあるが総合格闘家というわけでなく
それぞれの格闘技、武道の弱点を知っているのか
ともかく、喧嘩なれしてたのは間違いない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
