【江戸柳生分流？】天心流スレ12【秘剣・冥途抜刀】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東に天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ）
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 まず歴史として天心流が上げるようなのがあれば大発見だし
大学とかで天心流としてでは無く別の方向性から研究されてない方があり得ないんだよね(ぽっと出の天心流を調べてる訳では無く裏柳生とか忍者とかそこらへんを調べている可能性)
事実ならニュースになるよね
だから歴史としてはほぼあり得ないし
学者が散々調べてるだろうし証拠も個人が調べたところで出る可能性が極端に低い
可能性としてありえるのは天心流として探し
個人所蔵とかのを探す事で これで出て来るのも技とか伝系
技は一致してないし 伝系はほぼ水月塾さんに否定されてる
近代以外ほぼ詰みなんだよね
天心流さん見てたら目を背けないでちゃんと見てね 可愛い女性が多いんで俺も天心流さんに入門したいっす！！！
お姉さんの秘剣・冥土抜刀に期待してます！！！ 相変わらす古流ヲタは歴史がどうのと役に立たない事を
やたら気にするんだなw
実戦派のとみ新蔵に認められ、新陰の直毘会、卜伝流など
名門とも交流し、おまいら知らないだろうが各流派に第十世襲名の挨拶まわりした際は祝福されているんだよ
これだけで十分過ぎる >>815
歴史がどうでもいいならさっさと指摘された間違い認めちゃえばいいのに
ひたすら古流としての歴史を捏造して柳生のネームバリューに縋り付いてる人たちにそんなこと言われてもなぁ >>815
古流武術は結構、横の信頼関係があります。
その祝福してくれた名門流派を、羅列してみてはいかがでしょうか？
皆の知る(認める)流派がその中にあれば、一概に批判に終始する事も無くなると思うのですが。 鍬海の顔面に烈海皇の当て身入れてもノーダメ！？
そうか、そんな奇跡の鍛錬法があるのか。
友人のボクサーや空手家にも情報流してみっかな(*^^*) >>815
歴史が無いなら古流では無い現代流派だよ
実力があるなら現代流派として流布してくれ
後とみ新の動画見たけどあれじゃ人は切れん
例え強くても当てっこだよ
名門でも交流は来た以上あまり無下にはできないでしょ
襲名については知らんが挨拶回りって事は元から交流あるとこでしょ 祝福するに決まってるよ 内心じゃどう思ってるのか分からないけど その名門と言う所も自称名門かもしれないので、どこに祝福されたのか知りたいな。
とみ新とか直毘会とか、名門とは言えないでしょ。
わかるよね？そのくらい。
怪しい所のご紹介では、なおさら信用できない。 木刀や模造刀でも骨折れたり死んだりするし、斬れる振り斬れない振りって、実戦だと刀の消耗速度以外の面では重要度低そう >>822
何もわかってなさそうで草
さすが天心流 >>822
木刀や模擬刀で死ぬのは別の理由だし
なぜ残心があるかを否定する事になるよ
それに切れない切りなら打たせつつ切る事も可能にしやすくなる
他にも色々あるけど長くなるしスレ違い >>824
天心流の可能性もあったね…
少しだけど親切に教えてしまったよ… >>824
別の理由ってよくわからんけど、先端が刃になってる鉄の塊で叩いたら普通に死んだり腕使えなくならないの？ なんの話題かよくわからんけど天心流って新陰流系なんだから打ち込みは軽めじゃないのん？ >>826
あの打ちじゃならんし 例え腕使えなくなろうがその時には相手をやれる
天心流の可能性あるからこれ以上は言わないけど お前ら天心流ネット対策部にのせられてんのwww
またじじいが新しい技思い付くぞwww すまぬ…(´･ω･`)
と言うか向こうの立場で考えて仮に古伝で伝書燃えたなら天心流伝書新しく作らないのかな？
それを公開しない限り延々と後付と言われ続けるの分からないのかな？ >>828
いやあ先が刃になってる鉄のそれなりの勢いで叩きつけられたらなるでしょ
人体を過信しすぎなんじゃないの？
あなたの流派に腕をおとり？に使って相手の急所を刺す技があるって事はわかったわ >>832
打ちに勢いあるの？とみ新が？
そちらこそ人体を甘く見過ぎ
うちの流派にそう言う技はないけど
散々現代でも過去でもそういった事が起きてるし武術にもそういった形跡等が残ってる
実戦が形そのままでしか起き得ないし形でそのまま死ぬとでも…？
本当に天心流かもな >>833
先が刃になってる鉄の塊を腕に叩きつけられても、大丈夫って…
武術習ってかえって危機意識落ちてるんじゃないの
それはあなたの先生の教えなの？ ないよ
これ以上は天心流に真似されたら嫌だから言わないけど武術や武道は本来そういうもんだよ
で答えてくれそちらは天心流？ 机上の空論合戦はもういいからさ、早くお仲間の名門流派を教えてよ。
仲良くしている流派がわかれば、天心流兵法がどの程度なのか計れるからさ。 >>835
一言も大丈夫とは言ってないし大丈夫なようにするに決まってるでしょ
まず腕とか一言も言ってないし こっちは一応空論では無く理屈も言える上に事実なんだけどね… >>838
ごめん>828の
>あの打ちじゃならんし 例え腕使えなくなろうがその時には相手をやれる
は腕に当たっても大丈夫って意味だと思ってたよ
どういう意図で言ったの？ 剣術やってれば分かるだろ…
分からないならスレ違いだから余所へ行きな >>836
いや天心流どころか武器は全くやってないよ
大学まで講道館柔道はやってたけど
あなたはどこの流派なの？ 多分祝福って武士コン連中や演武の時に他の流派に挨拶しておめでとうとか言われたんじゃないの？
まあ何処と誰と関わっていようが事実は変わらない
それこそ宗矩本人や時沢とかが出てこないと
無理だけど >>842
天心流じゃない確証が取れないからある程度しか言えないけど
場所変えましょう スレ違いなんで
俺は流派は英信流とか色々だけど剣道メインです
余り言うと特定されるんで言えませんが >>845
言っても信用しないなら何で聞いたのよ(苦笑
いいよ場所変えたいなら好きなスレ指定してくれよ >>846
だって天心流？って聞いても何も答えないし(´･ω･`)聞いてみたかっんだ
スレじゃ天心流がみないとも限らないからツイッターにしよう >>847
だって聞いても答えないしって、信用しないのに何で聞いたって質問の答えになってないでしょ
何、一回目聞かれて違うって言ったら信用すんの？しないでしょ >>847
ツイッター複アカ作るの嫌だからヤフーメールでもGmailでもアカウント作ってアドレス教えてくれ >>848
信用する訳ないだろ皆匿名なのは事実
天心流？って聞いて無視し続けてたから何でだろって言っただけだろ
スレ違いだと自覚してくれ話をぶり返すな
多少は教えようかと思ったがその態度なのでやめる
自分で何でか勉強するなり考えるなりしてくれ >>850
いや、あなたが最初にあの振りだと斬れないって言い出したんでしょ
言うことコロコロ変わるし
何、結局斬れる振りじゃなくても当たればダメなのね >>850
信用する訳がないなら最初から聞くなよ
なんて答えを期待してたんだよ
こっちも信用する訳ないと思ったから答えなかったんだよ
しつこく聞いてくるから答えてやったら案の定信用する訳が無いとか言い出すし…
何がやりたいんだよ本当… >>851
当たらないんだよ
当たっても裸でもない限り大してダメージ入らない
分かったら質問スレとかに行って下さい 当たればダメとは一言も言ってないだろ勝手に決め付けないでくれ…
色々言いたいけど上の人の追記で我慢します
あの振りじゃ力もいってないし鈍器としてもアウトなの えっじゃあ繰り返しになっちゃうけど、、
あなたの流儀だと先が刃になってる鉄の塊を腕に叩きつけられても、大丈夫って事で良かったじゃん
何で違うとか言い出したんだ…
間違ってたらごめんなさいで済ませた方がいいんじゃないの？
流儀的に間違いを認めたら負けって訳でもないんでしょ >>857
7uEjhswA0さんがいないスレに行ってもしょうがないって事はわかるよね？
天心流が見てるから別スレもいやだ、メールも送りたくない(後だし)の7uEjhswA0さんを説得しろ >>858
お前がTwitterやれば済むことだろ
教えてもらう身のクセにワガママ言ってんじゃないよ >>856
だからとみ新の所の打ちの話をしてるんだって他のまともな所の打ちなら断ち切られるわい
あんたには教えたくないから少しだけだけど
最初に言っただろ当てっこだってルールが違うんだよ
あんたが言うような腕で防ぐで例えるとする
あの打ちじゃ致命傷にはならんけど無傷ではないから大丈夫ではない
だけどその時にはやれるの
腕に刺さっておしまいなら残心なんていらないの
分からないなら歴史や今の軍隊だのの記録や医学だのを調べろよ
それでも納得出来ないなら鉄パイプで完全に同じ打ちしてもらって受けてみろ
分かるから
それに足して興奮状態だぞ止まるかよ
後はもうスレ違いだよそへ行ってくれ 天心流の人は話をはぐらかせて教えてくれないので、誰か教えてよ。
どこの名門流派が天心流の継承を祝福したの？
その中にもし知り合いがいたら、聞いてみたい。そこの人は僕等より天心流の事を、知っているかもしれない。 上で挙げられた名門について、
卜伝流は何故新当流を名乗らないのかと、一之太刀を理解しているのかという疑問がある。
とみ新はドヤ顔で攻略している古流が、全然違うモノである事実から、剣術に関しての理解度が残念。
直毘会は主催した人が、新陰流の目録まで(名古屋の神戸氏と同じ)しか伝授されていないので、新陰流の半分程度しか知らない。
以上の理由から、とても名門とは言えない。
他にどんな名門に祝福されたのか。 ＞天心流兵法は寛永年間（1624〜1645）、時沢弥兵衛（※1）師によって編み出された古流武術です。
＞時沢師は徳川将軍家剣術指南役 柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の工夫を加え兵法を編み出し、之を天心流と名づけました。
＞その後天心流は第二世 国富忠左衛門師にその道統が受け継がれました。
＞国富師は福本藩（※2）松平公に仕え、代々同じ忠左衛門の名と共に天心流を受け継ぎ、これを播州（播磨国）一帯に広めていきます。
＞三日月藩（※3）では藩校・廣業館（1759年設立）に取り入れられました。
＞天心流は国富家に代々伝わりましたが、残念ながら第九世の国富鉄冠師で伝系が途絶えてしまいました。
＞当伝系は第五世 国富五郎衛門師より石井家にて三代に亘り伝承され関東に移りました。
＞※１ 時沢弥平、時澤彌平とも ※２ 現在の兵庫県神崎郡神河町福本 ※３ 現在の兵庫県佐用郡佐用町三日月。別名・乃井野藩
天心流が関東に移ったのは第五世国富五郎衛門が石井家に伝えてからだと支部のＨＰに書いてあるんだが
そうなると、くわみんのツイッターにある
＞天心流も士林団が解体された御家人となった後も、子孫にまでその教えを伝え、いつか時が来たときにいつでも存分な働きが出来るようにという事で、
＞刃の下に心を置いて、耐え忍び時を待つため、継承されたものです。 （一部は表に出て、藩校などでも指導されておりました。）
この記述が矛盾しちゃうんだよね。御家人とは徳川幕府の直参だから天心流はずっと江戸で伝承されていたことになってしまう。 天心流の人は触れてるかどうか知らないけど、三厳の文献にテンシンって出てくるよね。
そこら辺、使ったらよくね？
まぁ、シュリケンとマノタチを理解するハードル高いけどね。 >>860
とみ新蔵の動画見てイラツクのわかるわw
あんなのデタラメと言いながらも、立ち会い稽古だと負けると心が認めちゃってるからだろう
あの人は言い訳してにげないから、一度連絡してあそびに行ってきなよ
あの人が天心流に稽古つけたら劇的に変わるはず とみ新はドヤ顔で「剣は腕で振るのではなく、胸筋で振る」とか言ってる時点で
ダメダメ
「剣に対する中途半端な理解は、却って誤解を招き、みずから魔境に陥る」と
他人を戒めておきながら、とみ新自身がその愚をおかしているという反面教師ぶりが
なんとも味わい深い 確かに剣は腕では振らないが、けっして胸筋では振らない
それでは仮に一生修行したとしても、力任せのぶっ叩きの域を生涯出る事はない
修行が中途半端であるがゆえに、陥りやすい誤解の典型例だ
とみ新が斬撃のための打ちと、ぶったたくだけの打ちを一緒くたにしている事が
如実に伺える発言だと思う
ここまで親切にヒントを貰って、なおその要訣が理解できないのなら、その人は
古流の剣術は全く向いていないので、あきらめるのが吉 なんか中拳がフルコン叩きに使うような持ってき方で草生える もうとみ新の話はいいよ
話題ないなら無理してスレ違いの議論しなくていいじゃん 天心流の実力を認めた人の掘り下げ検証はスレ違いでも無いかも？
これが駄目ならマッチーや渓流、水月塾の話も出来ないよ マッチーせっかく天心流シンパの人に絡んでもらえたんだからこういう時こそ水月塾の調査の件なんかを理知的に説明してやればいいのに
あかんものはあかんのですじゃねえだろ何も伝える気ねえんだなマジで もうマッチーの話はいいよ
話題ないなら無理してスレ違いの議論しなくていいじゃん みんみんぜみ @inuchochin は偏見や妄想を垂れ流してるから害悪でしかないなー
初心者さんは気をつけてね もうみんみんぜみの話はいいよ
話題ないなら無理してスレ違いの議論しなくていいじゃん 天心流の味方一覧
疋田影流（みんみんぜみ）
卜伝流（武士コン仲間）
新陰流（直毘会）
実戦古流剣術会（とみ新蔵）
まだありそうだか、これだけでも凄いな >>873
具体例を示せ。
もうテンプレだなこりゃ。 >>865
とみ新の弟子か？
流石にイラっとくるので一応俺もフルコン側だし負けないよ 爺さんボコボコにした画像かなんか上げればいいの？
そんなことしたら問題になるからやらないだけだ
後そんなに強さに自信あるなら待つんじゃ無くて自分から証明しに剣道で全日本なりの大会優勝して来てくれ俺にはとみ新が可能には見えんから そしたら証明されるから 伝えといてくれ
後当てっこが強くてもあれじゃ意味ないっていったよねしたい事は分かるけど本末転倒だよあの振りじゃ
ただとみ新が天心流に稽古付けたら変わるのは同意するが して変えたら古流としては間違いだよ伝統の側面もあるから
後当たるだけで勝ちならそれこそあんたが言う中拳だ
ぶり返してすみません これ以上は無視します >>879
やれもしねーのに下らねぇ奴だな。
言い訳だけが一人前。
何が問題だ？富は他流試合歓迎なんだ。
やってから言えや。 >>690
とみのところは他所でまともに剣術習ってた人が急逝したからもうあのボケ老人一人じゃダメだろ >>881
剣術というか亡くなった人は忍術の初見さんとこから流れて来たはず >>882
武神もしつつじゃね
確か海外ドキュメンタリーの世界武者修行で鎖鎌と杖見せてたね
明らかに富新より上に見えるんだけどな 天心流の系譜捏造に対する反論の根拠：とみ新蔵
なんだこれ議論にもならねえ取りあう価値ねえな 天心流の系譜捏造疑惑に対する反論の根拠：とみ新蔵
なんだこれ議論にもならねえ取りあう価値ねえな まともに証拠も出せない理屈で反論できないゴミどもは黙ってな！ とみ新蔵は別に歴史捏造には加担してないやろ
天心流みて、わしが鍛えたら更に良くなるって認めて言ってるだけ
そもそも、とみ新蔵は古流は形骸化して使い物にならんて
主張してるから天心流の歴史とかどうでも良いはず >>886
リアルには何も出来ない2ちゃんネラーは黙ってな！ >>880
分かった
あの防具だし爺さん病院送りに出来ない上にしたら問題だから参ったでいいよ まずルール噛み合わんし
だから他流試合歓迎でルールの違いも分からないなら井の中の蛙でほざかないで剣道優勝してこい 俺はとみ新じゃ無理にしか見えんから
それこそやってから言えやになる
やれもしないのにくだらない奴だな
そちらが例えた中拳で例えると ボクシングとかフルコン優勝して来いになるだろ
同じだ中拳の一部のように都合のいいルール内で事実想定を無視するならな
何故とみ新がそれに当たるかはヒント与えたろ？
それ調べて見ても分からんからとみ新の弟子なのか
すみません無視すると言ったのにまたぶり返して >>889
日本語が変訂正
あの防具じゃ病院送りに出来る
です つまり天心流は古流として主張する系譜について疑いを持たれているのに対して、古流であることに興味がなくむしろ古流を侮蔑するとみ新に認められていることを持ち出しても擁護にゃならんてことでOK？
とみ新よく知らんけど。
町井は技術も批判してるって？ あいつバカだからほっとけばいいよ。俺から見ても鍬海滝沢の技術はおかしいけど、他流なんだから普通はそんなとこ指摘しない。
ウチに入門してくれば基礎からやり直しだけど、そうでない以上は関係ない。
系譜の矛盾点はそうはいかないけどね。 >>889
バカだな。何で剣道とか引き合いに出るんだ？
お前が富に挑む実力も度胸も無い。
ただそれだけ。
終了 >>893
ふーん。とみさんには既存の競技に挑む実力も度胸もないわけね。実績もないのかな？
あんな口だけで他流試合がどうのこうの言ってるよりずっと得るものが大きいってことを知らないんだね。
まあ、お年寄りだからしょうがないね。怪我したらタイヘンだ。若いうちからきちんと稽古積んでればまだまだ行ける年だと思うけど、そうじゃないんだものね。 >>879
なんでわしが、とみ新みたいなボケ老人の弟子と思うのかね バカか
フルコンだ中拳だ剣道だ大会優勝だ 草はえるだの
他人に褒められたくて、認められたくて武術やってる訳？ くそダッセ とみとみとみとみ うっとおしい
富は遠まわしに天心おまえらダメダメだから、うち来て稽古しろやって
言ってるだけだろが 日本語が読めんのか
ボケ老人に捏造流派 どっちもどっちじゃわ >>894
下らない負け惜しみ乙！恥ずかしくない？
何で「富なんて大したことない」と主張する君へ「じゃあ他流試合歓迎の富に挑戦しなよ」という話が富が近代武術に挑戦しない？になるんだwww
バカ過ぎるな。 >>897
いや、ぜんぜん恥ずかしくない。とみさんのことはよく知らなかったけどブログとか動画で自分からは挑戦をしてこなかった人だってことだけはよく判ったからそう書いただけ。
天心流には少し興味があったけど、とみさんは正直よくいる口だけ爺さんだね。こういう人、古武道ギョーカイはよくいるよねw
ただこういう人たちが世に憚ってるかと言うとそうでもないのが余計に悲しいね。
上の方でも誰か書いてるけど、町井氏が年取ったら本当にとみさんみたいになるんじゃないかな。 >>897
あ、それともここまで話に出てないだけでちゃんと自分から挑戦して結果出してきた人なのかな？
だったらすまん、何しろまったく知らない人だったからさ。 >>898
富ほどの実行力もないお前よりは皆マシじゃねーか？
お前こそ正に口だけの体現者だな。
富や町井は名前も立場も晒してるからな。
お前みたいな社会の最下層と同列じゃないよ。 >>900
君ここがどこだと思ってんのよw
まあ、2ちゃん捨て台詞で締めに入るのはいいことだ。天心流スレだしね。 相変わらす他人に挑戦しろと要求ばかりの格ヲタみたいな発言多いなw
まず、自分で連絡して挑戦してきたらええのに
とみ新蔵は剣術に拘ってるんだから、そりゃ、剣道の大会には興味ないだろ
天心流の技にケチつけてる輩も同類、分をわきまえたほうがいい 結局天心流批判をしてる奴等はこういうレベルなんだよね。
ただのネット弁慶 だから剣術としてなら駄目だと言ったじゃないかあれじゃ本末転倒
俺が言ったの調べたり試したりした？
だからそういったの省いたらスポチャンや何やでいいんだよ それこそそちらが馬鹿にする剣道でもいいんだよ
同じ剣の道 最強だって言うんならこもって最強だ何だ喚いてないで剣道優勝してから言え
後俺は散々馬鹿にしてるし建前があるから名前出せないけど 剣道側でも結果出してる人だよ
後天心流の技が合理的だとでも？
それこそとみ新に聞いてみろ
切りの部門はマッチーが否定してるだろ
俺個人は古流や歴史より理屈派だから納得出来る理屈 例を多角的に上げて納得したらごめんなさいするよ >>904
ネットではどうとでも言えるね。
名も名乗らない訳だしね。
へー、フルコンと剣道両方で結果ねーwww
すごいねー棒 打撃系だから やってるなら分かるだろ
良いから理屈出してくれ 天心流の数少ない味方である（本当に味方かどうかは怪しいにせよ）とみ新蔵を持ち上げて天心流の援護射撃、のはずがいつの間にかとみ新スレになっとるな。 道理が通ってない答えのまま終わらせるのが嫌だったんで…
スレ違いなのにすみません… 名も名乗らない。
リアルには富に挑めない。
情けなさを振り撒くだけなら２度とこのスレに立ち入るなよ。
わかったな？
いいから毎日素振100回やれ。
小学生には勝てるかもしれないぞwww まず、とみ新蔵が居ない場所で彼に剣道やらスポチャンに挑戦しろ言うても意味ないやろw
でも、とみ新蔵にケチつける本人はここにいるんやから、出来るのはそいつがとみ新蔵に挑戦することだけ
出来ないなら批評はやめとけよ？仮にも武道実践者やろ？
これは天心流の技を叩いてる奴にも言えること
歴史的なことにツッコミは構わんけどなw レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
