【江戸柳生分流？】天心流スレ12【秘剣・冥途抜刀】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東に天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ）
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 5分46秒の女の子(Jayden Bartels)は新人類か？
SOLO SHOWCASE | SONNY - Do It | Choreography by @NikaKljun
https://www.youtube.com/watch?v=00Epiwe3BB4
SONNY - Do It | Choreography by @NikaKljun
https://www.youtube.com/watch?v=OgeNk4-boc0
Jennifer Lopez - Get Right | Choreography With Karon Lynn
https://www.youtube.com/watch?v=w00-MCK1rN4
ジャスティン・ビーバーのバックダンサーをしてる女性Delaney Glazerの動画
2番目のグループの真ん中の女性がDelaney Glazer
David Guetta ft Nicki Minaj - Light My Body Up - Choreography by Jojo Gomez | #TMillyTV
h★ttps://y★out★u.be/dB★Jauw90cCI
2番目のグループの左の帽子をかぶった女性がDelaney Glazer
Missy Elliott - I'm Better ft Lamb - Willdabeast Adams Choreography @MissyElliott @TimMilgram
h★ttps://y★out★u.be/R★SZiutoGnJM
Justin Bieber - All Around The World - Choreography by Alexander Chung - Filmed by @TimMilgram
https://www.youtube.com/watch?v=MdJsdYjpuQY
Chris Brown - "Questions" | Phil Wright Choreography | Ig: @phil_wright_
https://www.youtube.com/watch?v=XKH9KTLY24k
"MI GENTE" - J Balvin Dance | Matt Steffanina ft Josh Killacky
https://www.youtube.com/watch?v=jl6gS2KbYkk
Lion Babe - Rockets ft. Moe Moks | missTiff Choreography | DanceOn Class
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=TV◆★EFp2uHPdQ
Manolo (Remix) Choreography by Willdabeast Adams - #TMillyTV
https://www.youtube.com/watch?v=WuqG4u5fsh4
Sean Lew - Dance Compilation
https://www.youtube.com/watch?v=T3wksdiAQfo
Sean Lew - Best Dancing Moments Part 3
https://www.youtube.com/watch?v=BU0qsce2TsM
Champagne & Sunshine | Dytto
h★ttps://y★out★u.be/A★RKiwV50NqY
Tutter's Table Eps.1 | ft. @iam_dytto @qewly @7ife_soup
h★ttps://y★out★u.be/t6k3PmNL29g
EPIC | Portugal. The Man FeelItStill | POPPIN JOHN @DanceOn
https://www.youtube.com/watch?v=movM8qoL3qM 【天心流関西伝】
＞国富忠左衛門が津山森藩に天心流・當用術を伝え、その後に三日月藩、赤穂藩、新見藩に伝わった可能性はかなり高い。
＞これらの資料が今後出てくる可能性は高いし、天心流兵法が新発見と言っている槍等の国富家関係の伝書は、
＞庭瀬藩時代の国富家が書いたものであると思われる。
【天心流江戸伝】
＞天心流も士林団が解体された御家人となった後も、子孫にまでその教えを伝え、いつか時が来たときにいつでも存分な働きが出来るようにという事で、
＞刃の下に心を置いて、耐え忍び時を待つため、継承されたものです。 （一部は表に出て、藩校などでも指導されておりました。）
関西発祥で江戸に伝わったのではなく江戸伝の一部が表に出て関西の藩校で指導して関西伝になったということ？ そもそも江戸伝ってのが水月塾のツッコミから逃げるために唐突に出てきたものであってそれがどういうものなのか説明無いからわからんわけよ 御家人と書いてるから将軍家直臣
最低限の取材さえしないから追い詰められない 江戸伝だか江ノ電だか知らんが国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家って自分達で書いてるわけだ
そしてこの３人の国富氏は実在してないことがわかったわけ
つまり捏造確定 え？何それ…
天心流兵法って、実在しない人物を祖に置いてる訳？
それはイタいな… 時沢弥兵衛は家康の伊賀越で警護の筆頭をしたという口伝があるみたいだから
流祖の段階では天心流は江戸に伝わっていたとみられる。
＞天心流も士林団が解体された御家人となった後も、子孫にまでその教えを伝え、いつか時が来たときにいつでも存分な働きが出来るようにという事で、
＞刃の下に心を置いて、耐え忍び時を待つため、継承されたものです。 （一部は表に出て、藩校などでも指導されておりました。）
江戸で徳川の裏柳生として暗躍していたが解散後に一部が表に出て関西の藩校で教えたのだから関西伝は江戸伝から別れたとみられる。
現存している伝書は関西伝が多いが天心流の口伝により江戸伝が関西伝のルーツであることが判明したということだな。 中村天心流はその関西伝なるものの系譜だって元々主張していて
福本藩の国富忠左衛門家の天心流の系譜を捏造してまで中村天心に繋げてるのに
江戸伝系（）とかバカなのかな？
その主張は福本藩の国富家を一切経由してない場合にのみ通る主張なんだよ
馬鹿は紙に一回系図を書き出してから妄想垂れ流せよ そんなことはタモリに聞けよ
タモリは柳生新陰流居合い三段なんだから 国富家は元々江戸にて天心流を伝授され、関西で表に出たという設定？裏の使命を受けた武術が表に出る理由は？意味ないじゃん。 もし、何百年間も江戸にて伝わった武術が、天心氏が燃やしてしまった伝書以外に何も残ってないというのは、常識的にみて、あり得ないでしょう。そう言うのを世の中では捏造と言います。 くわみんのツイが公式見解なんだから江戸伝の説明になってるだろう
＞天心流も士林団が解体された御家人となった後も、子孫にまでその教えを伝え、いつか時が来たときにいつでも存分な働きが出来るようにという事で、
＞刃の下に心を置いて、耐え忍び時を待つため、継承されたものです。 （一部は表に出て、藩校などでも指導されておりました。）
士林団が解体されて御家人になった。御家人とは幕府直参の家臣で旗本より下の御目見に当たるが江戸幕府に仕えているから当然に江戸に住んでる。
しかし天心流代々の伝系は石井家までは国富家なのだから国富家は江戸の御家人という事になる。関西とは同名の国富家が江戸幕府に仕えていたのであろう。
そもそも国富弥左衛門は国富家の称号みたいなものだから関西では嫡男だけでも江戸の国富家ではそのような決まりはなかったのかもしれない。
関西の国富家は裏柳生ではないから藩校で指導してもおかしくないし、江戸の国富家は士林団解体後は耐え忍んでいた。こういう事なら江戸伝や関西伝の話の筋は通ってるね。 士林団の解体で痕跡を消すために自ら伝書の類は焼いて世を忍んだのであろう。
だからこそ江戸伝の伝書は少なく(天心先生の焼けた伝書が最後の一つか)
出てくる伝書は裏柳生ではない関西伝ばかりなのだろうね。 いよいよ関西と同名の江戸に住む国富家の出現か。関東の天心流と関西の天心流は、全く別物と言うことでよい？ 痕跡を残さないように伝書を燃やしたなら、何で中村師のとこに伝書があったんだよ。はい自爆。 >>722
こいつの言ってることは
あの捏造流派で有名な天真正自源流に当てはめると
「天真正自源流は流名を秘匿されており、その名を口にすれば暗殺された。江戸期以前の活動記録がないのは筋が通ってる」
こういうこと
話の筋以前に話になってない 歴史から抹消されるほど恐れられた士林団の暗殺剣か。
それを現代に伝える天心流って古武術だけでなく歴史学的にも凄い貴重だよな。 秘伝も電波だけど
天心流は月刊ムーとかに取り上げてもらいなよ
士林団をユダヤとかイルミナティに絡めてお爺ちゃんに思い出してもらえれば
関暁夫が飛びついてくるよ そんな恐れられた流派の伝承者が、深夜に水着の女子大生と大道芸を披露し、とんねるずの石橋に先生wwwwとイジられる
悲しいな(´；ω；｀) 「裏柳生は実在する！！アマゾンの奥地で幻の士林団をみた！！！」 >>722
勝手に想像するのは自由だが空想の世界を他人に 言わないほうがいいな。頭おかしい人と思わるよ。小説同好会でも作れば。 十二神将のマキラが刀を立てていると…
天心流の杖太刀の姿勢をとっていると(笑)…
どうだ！と…
十二神将はインドの神様で、オリジナルはインドの武器や法具を持っているんですけど…
インドの神話の神と、武士の作法の根拠って繋がるのか？
どうなのよ、こういうの… ごめん、マキラじゃなくて、マコラね。
摩虎羅大将。 俺、仏像好きだけど…
仏像のモデルは武士ではないよね。
根本的な勘違いをしておられるよね、天心流の中の人。 メガシャークシリーズのDVDレビューにあるんだ。
「バカも突き抜ければここまで面白くなる。」
正にこれだよなwww 関西で確実に伝わってた福本藩の国富忠左衛門の天心流に
自分の系譜を繋げてた時点で既に江戸伝の主張と矛盾が生じてるし自爆してるんだよなあ
江戸伝なるものがあるとすれば天心くわみ流が福本藩の国富忠左衛門を経由してるとかちゃんちゃらおかしい 天心流は歴史的な考察は諦めて新興武術として開き直ったほうがいいよ
武士コンでも参加流派から実力は認められてるし、実戦剣術家の新蔵さんからも磨けば光るお墨付きだしな 天心流の人達は、きっと皆、心のなかでは、伝系がおかしいと思っているんだよね、素直になろうよ。嘘は噓しか生み出さないよ。柳生でも天心流でもない。中村流でいいじゃん。 そうなると大道芸人のパフォーマンスでしかなことを認めなければならなくなる。
つらい現実を直視したくないのでは。 日本刀を遣わない他国の神話が祖なら、日本の古流武術ではないよ。
柳生宗矩は日本の新陰流だから、もうそこで繋がっていないじゃん。
自爆してるよね、笑えるくらいに。
もっと知恵のある参謀雇わないと… アンチは無知だから仕方ないが、日本の神様は他国の神様も兼任されていることがある
七福神なんかはまさにそうだから 仏像は良く分からんが
刀を杖つく事自体はあったはずだよ
元来武器何だからやってはいけないなんて事はない
ただ想定が謎
宗矩が杖付いて構える時何て写真がない頃だし意味が見当たらないし
暗殺の剣なら杖何て付いたら待機しか出来んし注意引くから顔も覚えられるし暗殺にはなりゃしない
移動する必要性がでたら肩に担いだり抜いて襲いかかるのかな？ばればれじゃない？
護衛なら杖付いて目立たせ威圧の意味が出てくるけど
護衛だとしてどんな陣組むんだろう…
すごい干渉する気がするんだけど…
すぐ動けないし
尚且つあの抜き方だと味方を害する空間がかなり出来るよ…
他にも種類あるんだろうけど鞘に収めて杖につく限り味方を害するよ
味方がどう抜くかも分かりにくいし
杖につくなら槍や棒とかで杖につくなら分かるんだけどね そもそもその時代本物の天心流どころか柳生もいないだろ…武器を地面に向けてるの杖のとは意味合い違うし
そんな根拠になり得ないとわかりきってること書いてメガネが食べに来るのわかってて書いてるくわみんもツイッターチェックしすぎのメガネも相思相愛かよ実は二人で共謀して炎上商法してるの？ 前回、天心流が公表した伝系では説明不足なので江戸伝とやらを具体的に説明していただきたいな
鍬海は仏像で批判派に反撃したつもりかしらんが
おれは作法として刀をつくことはあったとは思わんし
タブーだったとも思わん
刀を杖にしたかしてないかはどーでもいい
とりあえず町井がまたうるさくなりそうだと思った 天心流は剣の場合は天心一刀流と言うその天心流一刀流は天心で四代っていうと
石井家初代が国富から教わり新しく剣の流派を作ったって事になり
剣術ではなく剣と言ってるって事は広義で居合も含まれてるって事だよね？
つまりその前は剣は存在しなくて今天心流が言う外物の流派って事になるよね
後代々国富に伝わってるなら天心流槍術が失伝するはずがないし
宝蔵院になってるという事は石井家からの代からになるよね
後江戸伝なら石井家により関東に伝えられるようになって行くと言う天心流HPの記述に矛盾が生じてるよね 刀を杖の様につくこともあったと思うよ。
信義的に刀を地につかない様にしていた人もいたと思う。
ただ、杖をつく様に刀を保持する作法とか、そこから始める技は無いでしょ。
別にそういう状況からでも対応可能ですよね、別にカタとして編まなくても。
そこから始める技なんて造っちゃったから、必死に杖の様に刀をつく作法があった事にしようとしているけどさ。
今までずっと古流とされる居合を学んできた人達が、カタはおろか口伝でさえ聞いた事がないのに。
脈々と伝えられてきた日本の剣技に、新発見とか絶対に無いから。
そこら辺に諸先輩方は引っかかっているのでは？ 刀を杖のように突くことに、何拘ってるんだか、仏像まで持ち出すことはない。仏像の場合は鞘ではなく剣のままだから、作法とかと意味が違うし、他にも妙見菩薩など、剣を立ててる仏像なんか沢山あるがな。なんでも結びつけたらあかん。 天心流の言い訳が毎度ウケるwww
また見学行って最新の状況確認するかな。
でもあの踊りみたいな形やるのバカバカしくてな(^o^;) 頭は良くないかな(笑)でも見学が何故凸宣言になるんだ？天心流は随時見学歓迎だろ？ 見学はしてみたいよね。
感動して入門する事は無いだろうけど、ここでの中傷からだけの印象は変わるかもね。
別に何かを指摘したり質問したりはしないで、ただ見学に行きたいな。
欠けた模擬刀が飛んでこない位置でさ(笑)。 >>754
どっちにも言えるけど別な視点から見ることは大事だよね
ただ現状ではテンプレやらに返せないと歴史の意味での古流としては駄目だと思うよ…
現代流派としてなら
技術論だと神経や血管を狙うと言っていたみたいだけど居合の場合以外と人間って相手が普通に立ってるだけだと断ち切らない場合行動不能になるような急所って少ないんだよね衣服ってのは結構切りにくいし相手が何着込んでるかは分からんし浅い打ちだと尚更
下手に浅い打ちだと骨に食い込む危険もあるし天心流の場合U字型みたいな切り込み方だから尚更抵抗が…
食い込んだら相手からしたら肉を切らせて骨を断つになる
他にも色々言えるけど長くなるし不毛… >>757
神経でも血管でもないよ、狙うのは。
浅い斬りでも動きを止める事はできるね。
現代流派は試す事が出来ないけど、古流というのは過去散々実証しているから、試す必要が無い。
そこが古流の存在意義だと思います。 >>757
現代流派として活動するなら別に実際つかえるかとか技量がどうとかは別に大した問題じゃないとおもうけどね
徒手の格闘技とちがって実戦なんてありえないんだし
我々はこう考えてこう工夫しました楽しく真面目に稽古してますって胸を張っていえるなら外野がどうこう言えることでもないよ 拳;徒手拳柔術武徳義塾の嘘について話します。
無登録な団体で、武道を学んだ事のない人が、自分勝手な道場を開いています。
月謝は無料らしいですが、それも怪しいです。
一回数百円とか…
大人相手に情けないですね。
払う方も情けないですが。
良い大人なんだから、ちゃんと月謝は先生に払うべきですね。
先生に本当に感謝の心があるならです。
月謝を支払う事は礼儀だと思います。
私は関東の人間なので、尼崎には行く事は出来ませんが、嘘の流派ですので、みなさんくれぐれも騙されないようにお願い致します。
危険な思いをすることや、怖い思いをすること、十分に予想できます。
技も見たところ下手くそです、段位も持っていなさそうです。
拳;徒手拳柔術武徳義塾には気をつけてください。 >>758
過去に神経や血管狙うと天心流らしき人が書いてたから…
それとは別に他と言うと筋肉や腱等が当たるけどそこ切っても止まらんよ？切る所によるけどそこらへんが動かせなくなるだけ
それとも内臓？それも部位によるけど重要なのは基本肋骨に守られているし更に普通に立ってる場合腕にも阻まれるから浅い打ちじゃ基本無理だよ打つ力相手の筋肉量や骨 装備とか角度とか他にも色々によるけど
他には首や首から上とかそこらへんかな これも部位によるけどここら辺は部位によるけど浅い打ちでもまずいね
他にも色々あるけど長くなる…
過去も現代でもそうだけどやりあうような興奮してるときってそう止まらんよ
武将や軍人で傷だらけでも生き残ってる人が数多くいるしそれだけ行動不能にもなっていない事でもある
足や指が無くなってたの気付いたの興奮がおさまった時とか結構ある話だよ >>761
止まらない部分と止まる部分があるそうです、口伝によると。
で、外れて止まらない事も当然考慮して、その後の事も色々あるのが古流。
すぐにドヤ顔で血振りとかしない(笑)。
今度どこかで出会ったら、語りたいですね。 >>761
そうなんです。斬り合うと指は簡単に飛んでしまう…
それで手足指が飛んでも闘う技術が、新陰流のカタには内包されています。
新陰流の分流である天心流さんも、当然ご存知だと思いますが… >>764
直心影流習ってたけど知らんぞ。
そんなのあるんだ。 >>763
スレ違いですけど 武術談義は良いですね >>764
指吹っ飛んでるのに、どうやって刀持つんだよ
漫画やアニメの設定持ち出すなよ 血振りよりキョロキョロや髪振りが気になります
血飛沫により視界を奪われる危険性をとくわりには自ら奪ってどうすんのと…
誘い？周囲確認？血飛沫よけ？何れにせよ視界を自ら奪ってどうするの…
残心は…？
諸流派で見た事無いですその動き… 両手指全損とは言ってないし
欠損度合いにより持ち方変えるんじゃないん？
指一本だけど粉砕骨折しながら両手で剣道やってたことあるし可能だよ… IDがコロコロ変わる…
こういうの疎いから良く分からん… >>767
それが現代人の考え方。
漫画やアニメだって、現代人が考えているからね。想像の技術と実際は違うかも。
合戦場に行く人は、それでも闘わないといけなかったみたい。だから、ノウハウがあるのです。知りたかったら古流を学びに行ってみなされ。 あ、そうか。
天心流さんが今ひとつ古流に見えないのは、何もかも現代的だからだ。
そうだ。 合戦想定だったのか
なら治療なりなんなりの暇が出来るし両手指全損なら血止めるなり焼くなりしてから刀手に縛るとか度合いによって対応変わるけど
綺麗で泥臭く無い何てそれこそ漫画の世界だよ
これ以上はスレ違いが酷い… >>773
別人です(´・ω・｀)ちゃんとID見よ？ >>774
またIDが変わっただと…？
これと今のが自分です(´・ω・｀) >>774
「イッテーっ！指切ったァっ！ちょっとタイム！治療してくるから待ってて！」
と、いった状況？
う〜ん…あり得ないですよ。
結構柄持った指狙う所多いから、互いに指飛ぶかもしれないけれど、斬り合いは止まらない。
会う人会う人、次々にケリをつけていかないとなりませんからね。
もう、古代の戦闘マシーンは辛かったみたいですよ。
凄惨で充分に泥くさい。 >>772
現代的だからって理が無いとは限ら無いからね
あまり古流を盲信するものじゃないよ素晴らしいものだけどね
新陰流自体も袋竹刀だのでその当時からすればすごい現代的なんだし
俺自身も天心流に理が少ないように見えるけどね
こう言ったのは不毛だよ使える使えないは意味が無い古流としては歴史が最重要 技術や現代的とか言うのも根拠を示してもそういう流派もあるかもに終わる
技術論なら個人的に好きだから別の場所で
話しましょう >>777
いや個人では無く合戦なんでしょう味方がいるし規模もでかいんだからある程度戦いやすいようにして戻った方がいいよ 状況によりけりだけどね
個人や規模が小さいならそうは言ってられないけどスレ違いです(´・ω・｀) >>750
＞刀を杖のように突くことに、何拘ってるんだか、仏像まで持ち出すことはない。仏像の場合は鞘ではなく剣のままだから、
＞作法とかと意味が違うし、他にも妙見菩薩など、剣を立ててる仏像なんか沢山あるがな。なんでも結びつけたらあかん。
天心流に一貫しておかしいのは本当にそう伝わっているなら自信持ってそう習いましたと言えばいいだけの話で他流でもどこでもそうすうところを
わざわざ仏像を引っ張り出してきて、仏像もこうやってるから正しいんだと斜め上過ぎる言い訳をするんだよな。見てる分には滑稽で面白いが。
十二神将なんて天部だからな。仏教に取り入れられた外来の神、バラモン教の神様が天部だからその姿と同じだと有難がってるのは
ローマ帝国の兵士像がたまたま同じポーズをとっているのを見てこれが天心流の杖太刀のルーツですと言ってるのと同じレベルだぞ(笑)
これテンプレ殿堂入りだな。バラモン教の神様が仏教に取り入れられた天部の十二神像が天心流のルーツです。
つまり神祖はバラモン教、流祖は時沢弥兵衛が天心流なのです。 次スレのタイトルは
【江戸柳生分流？】天心流スレ13【神祖・バラモン教】
でよろぴくｗｗｗ バラモン教由来の天部像を有難がるのは習ったことに自信がないからとも言えるよな。
なぜ自信がないかというと歴史に裏付けられてない事をくわみん自身がよくわかってるからではないのかな？
現代人の創作は薄っぺらいから、わざわざ歴史のありそうな仏像を引っ張り出して歴史を無理やり作りだす。 いや宗教は全く分からんがローマ帝国の兵士像日本にあるの？ないならばそれと同レベルは流石に暴論すぎる気がするよ
客観的に向こうが上げたこんな似たようなのが昔にあった！ってのが微妙なだけで
古武術は宗教とも関わってるし強ちそう違う国だから間違いです何て言えないと思うよ
小野派一刀流 金翅鳥王だからインドが元だと言われてもえっ？てなるし
伝系や何やらの矛盾点 疑問点でも何でも無いし
自演疑惑と似たようなものでほぼ感情論でしか無い気がするしテンプレにする必要性を感じないよ ＞いや宗教は全く分からんがローマ帝国の兵士像日本にあるの？ないならばそれと同レベルは流石に暴論すぎる気がするよ
日本にあれば何でも天心流の根拠になるというのも暴論だろ。
その十二神像と天心流の繋がりの根拠を示さないと同じポーズだから関連があるなんて言ったもん勝ちの世界。
客観的でも何でもない。
テンプレにしたいのはそこではなく、くわみんが今まで公表した薄っぺらい知識による後出し後付けの言い訳集の方だから。 ＞いや宗教は全く分からんがローマ帝国の兵士像日本にあるの？ないならばそれと同レベルは流石に暴論すぎる気がするよ
＞客観的に向こうが上げたこんな似たようなのが昔にあった！ってのが微妙なだけで
杖太刀の根拠は古代インドのバラモン教由来の十二神将像だった
その根拠は日本に十二神将像が存在するから。これが客観的と言えるあなたは誰？ >>785
そういう意味じゃ無いよ
まず一言も杖太刀とかいうのの根拠になり得るとは言ってない
他にも技術論は意味がないけど理について上？の方で否定したし
ただ武術と宗教なりが関わってるのは事実であり正確には日本の神様じゃ無くても日本で信仰されたりしていたものもそれに含まれるのは事実
武蔵も仏像を掘ってるし
日本に接点がほぼないものかつ宗教でもないものをどうとかいうのはおかしいと言うだけ
事実を無視して天心流だけを特別に駄目と論を進めるのは暴論も良いところだと思うよ
必要なのは見る側次第でどうとかなるものでも無い
感情は入らないただの事実の羅列
だと思うよ俺は
文章下手でごめんね変な所あったら言ってね 何で客観的について言われてるのかと思ったら変な所に客観的が… >>787
暴論も良いところだと思うよの後に逆もしかりを入れ忘れていた…
消し忘れや入れ忘れが連続で… だから柳生家が十二神将を祭ってる事実や根拠がなければ、ただ日本に仏像が存在するから
ただ日本武術と宗教は関係あったからという一般論だけでポーズが同じことを根拠に杖太刀は正当化できないという単純な話
兵法家伝書には仏教の思想は出てくるけど禅であって天部信仰の片鱗も出てこない。そもそも天部は密教だからな。
江戸柳生分流を名乗り、真祖だっけ？実質は宗矩公の流派だと宣伝しておきながら仏教の中でも
宗矩の影響を受けた禅ではなく天部の十二神将を出してくること自体がおかしいという仏教の知識すらないのがくわみんなんだな。 天心流が江戸柳生分流を名乗ってなければ別に何の神様を祭ろうがローマ戦士像をルーツに持とうがどうでもいいんだが
江戸柳生分流を名乗る以上は、国富氏の系譜というなら関連してくる宗教、仏教の宗派というのは歴史的、土地柄的に限られてくるんだわ。
特に天部信仰は如来や菩薩と違って制約があるから祀る時の組み合わせも決まっている。
今回もバラモン教由来の天部像を持ち出して大恥をかいたみたいだけど、宗教関係は中途半端な知識で箔付けに利用しない方がいいぞ、くわみん。 仏像が云々ってのは別にくわみんも同じポーズだね面白いねっていいたいだけで大した話じゃないやろ
ネタがないからってしょうもないところに脱線しすぎマッチーかよ くわみんブログ読め。話のネタで面白いねというレベルの話ではないぞ。
＞こうした所作が確かに確認された最古の例の一つです
と、杖太刀を作法と主張する根拠の最古の例としちゃてるんだよ。さらに
＞ただこのように多数の痕跡が見つかる中で、文献などに小尻を地に付けることを戒める言葉を
＞ひとつとして見つける事ができてないのは事実です
＞現在、思いつきのような反論しか存在しておらず、かつ反論する人々がひとつとしてまともな証拠をあげられていません。
＞そもそも証拠を探す気もないようにお見受けするので、ただ感情論でうちを誹謗中傷したいだけということが明瞭です。
江戸柳生の作法と十二神将像繋がりの文献による根拠もなしにただポーズが同じだけというだけで同じ所作だと言い切れるくわみんが凄いよ！！
バラモン教由来の天部の意味を知ってるの？像が持ってる剣は日本刀なの？日本刀はインドから伝わってきたの？
そして、ただ面白いねどころか、仏像を根拠に誹謗中傷だのと被害者ぶる話につなげてるんですが・・・ 日本の古武術は、宗教とは密接な関係はあるのは確か。
けれども、それは精神的なエリアの話。
その姿ではない。
実像が無いのにその姿を技の参考にはできない。
仏像の姿から技を想像するなんて、正に現代人の思考。
SF小説やアニメの世界観。 >>792
天心流の杖太刀だっけ？を天部の神と結びつけるのはナンセンスだが武家の家が邸内に妙見菩薩などの天部ね神を勧請して祀っていることは、よくある。国富家が祀っていてもおかしく無いが、その場合、天心流は柳生とは関係なくなるな。 また無知丸出しの薄っぺらいブログで大恥かいてるけど
そもそも、くわみん十二神像が天部だと知らなかっただろ。
如来、菩薩、明王、天部の違いも判らずに同じポーズで脊髄反射で飛びついただけだろ。
【天部信仰 危険】で検索すればわかるけど、天部は本職のお坊さんでも祀るの難しいんだよ。
ましてや昔の信心深かった武術家が姿形から着想を得て気軽に真似するなんていうのはあり得ない。
バラモン教由来の外来の神様を天部で祀るという事は必ず、仏教の菩薩以上の本地が存在する。
その本地の信仰が、その流派の歴史や土地柄と関係してなければ、はっきり言ってただ同じポーズなだけで流派とは無関係。 十二神像は薬師如来の十二の請願を表わしてるんだが
柳生宗矩は薬師如来を信仰していたのかね？
天心流は宗矩が工夫した二百数十の技を時沢弥兵衛が整理して成立した
実質は宗矩の技の流派という設定なんだよな？
で、その宗矩の工夫した二百数十の技の中に杖太刀があるということだから
柳生宗矩は薬師如来を信仰していて、十二神将像を見て杖太刀の着想を得たという事なの？ くわみんも重要文化財に杖太刀と似たような所作があり興味深いくらいにしておけばよかったのに
＞確かに確認された最古の例の一つです
なんて断言しちゃうから叩かれるんだよな。ここまで断言しちゃうと根拠はなに？時代背景は？宗教分布は？
とどんどんツッコまれていく。ただの思いつきで同じ所作だと根拠もないのに最古の例の一つなんて書いちゃダメだよ。
俺も宗教は詳しくないけど江戸時代の武士って座禅が主流だったんだよな？
毘沙門天とか摩利支天とかは戦国時代の武士の信仰のイメージがあるんだが。
沢庵も禅宗なんだよな？兵法家伝書も禅の公案由来の言葉が書いてあるんだよな？
江戸柳生分流設定でいくなら十二神将よりも座禅の勉強をした方がいいんじゃないの？ 詳しくないって一般書籍レベルの知識までという意味な。
密教はその名の通り灌頂を受けてないと最後の部分は教えてもらえないから
天部信仰だって一般に公開されてるのがどこまで正しいかわからないから
得度に始まり灌頂まで受けないとわからない世界なんだよ。
それを外見上の姿形だけで武士の所作と同じだ、最古の例だというのは暴論中の暴論。 証拠なりになってないけど物として今回上げてるんだからマッチーが言う江戸時代の拵は小尻が摩耗してないも証拠として足りうる事になっちまうよ
それに対してだけ文献よこせはおかしいじゃあそっちも文献よこせになる 都合が良すぎる
というか小尻が擦れたら削れる事は赤ちゃんでも分かるんだからやっては行けませんよ何てわざわざ教えるわけ無いよね
外出してなんやの時はよそ行きの高い拵えだろうにそれを削る事は避けたいのが普通だし上士なら尚更
現代で考えて高いスーツとかが穴や泥に付くのを嫌がるようなもん
どちらも個人によるけど
俺個人は気にしないし
金具付いてた場合金具も床なり何なりだけど多少なりとも金具も削れるし他にも相手の家に招かれた場合床を削ったりしちゃう危険性増すよね
現代で家に招かれてその家の床を削るような事する？
いつする様な作法何ですかね 現代より刀がより密接なのに削れると教えるまで分からないわけ無いだろうに 天部である摩利支天信仰に触れてるのが一人だけ
自称新陰流も影目録さえ指摘しない
古流関係者なら知っているはずの笹隠れの構の例示もない
無知の集団の叩きは虚しい 知らないの？で済ませちゃ知らないのと同じだよ
宗教は俺は分からんし
新陰流では無いから新陰流の事は分からんし笹隠れも香取神道流しか知らん
内の流派は剣道よりだから歴史的な事も分からんよ
聞きたいんだけど諸流派は名前の統一性があるように見えるが
天心流には名前の統一性が見あたらない気がする
風神何とかとか漢字変えただけとか色々に違和感がある 感覚的なもんで微妙なんだけど
宗教的にとか見てどうなの？
後新陰で自分から守破離とか良いこれが離だ！って教えるもんなの？
守破離の意味が違うんですが >>804
自称新陰流だけど…
信仰というよりは、印可状や影目録にある様な神文起請は、古来から江戸時代までの武将や武人の間で行われていた風習だったと、新陰流には伝わっているよ。
摩利支天や文殊菩薩も登場するけど、別に新陰流の人、猪には乗らないし。
当時お決まりのお約束文だったのでは？
とにかく、十二神将のポーズが杖太刀の証拠説に影目録は、な〜んにも関わり無いですよ。 >>807
それは俺に言ってるのか？
知識のみでレベルは語れないよ
知識のみでレベルが決まるなら学者が最強だ ロクに裏付け史料もなしに思いつきでしかもの語ってないのは
江戸伝の新主張みてもわかり切ったことだろうが
自分らの妄想内でしか整合性とれてないのにドヤ顔で筋通ってるつもりで語ってる低能っぷりに毎度失笑だわ ってか時々門人が示す根拠？資料や鍬海ヨイショ記事って逆に悪意に感じる(笑) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
