【江戸柳生分流？】天心流スレ12【秘剣・冥途抜刀】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東に天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ）
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 【仮説】江戸柳生分流天心流兵法を名乗る団体は明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。
① 天心一刀流(天心独明流)
東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない。
② 天心流(三日月藩)
水月塾支部長の調査によると
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の( )内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。
③ 天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
「天心一刀流第四代 中村天心 東京都三鷹市」と書いてあるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっていて、
くわみ宗家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
【検証】天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、歴史的に剣術の流派であったはずの天心流が
様々な改変が加えられて原形をとどめてないため、川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技が一致しなかったり、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、裏柳生を称し葵御紋を使用する等、数々の歴史的矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」とまで指摘されている。 【天心流の伝承にのみ残る文献資料には見られない歴史主張例】
「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」
しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流との系譜に大いに疑問が呈された。
＞天心流兵法流祖 時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません
と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないと、後出しの苦しい言い訳で逃げている。
ちなみに時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
歴史的矛盾や時代的齟齬を都合よく調整できる作為があることが指摘されている。 【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例】
【１．江戸柳生唯一の継承者と主張】
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ
【２．連綿と続く古伝流派を主張】
・大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多い
・天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
・ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
・神道流の居合の元
・宝蔵院の薙刀って貴重 本家は絶えた
【３．漫画や小説などの創作物に使ってもらいたいアピール】
・某スレで、天心流はこれから有名流派になる可能性があるというような事を言ってる人がいたけど 私もそう思います
・多種多様な武技と、様々な作法等の口伝がある事から漫画家や小説家など創作を行う人達に注目されるようになるのではないかと思っています
【４．自称イケメンで女性層にアピール】
・しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
・昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。
過度の自画自賛、暗に他流批判にまで及ぶレスが多いことが見てとれるだろう。 【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例 其の弐】
・石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型だね。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・演武を見て毎回思うことだけど本当に江戸期の流派？動作としては念流や沈なる 身の古伝の動作が
ほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより 古いのが多く見えるのが興味深いね。
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多いし。
・むしろ古伝の新陰流という感じがするなあ。エンピやサンガクにあたる技術は型の中に入ってるらしいし、
・ 腰の落とし方や動作見てると上記にあるように念流とか新当流に近い動きを感じる
・ここの構えの腰の落とし方見てるとそれこそ新陰流最古の動作 なんじゃないの
・大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごたしてるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は
変な見栄もなく古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ。
→まだ天心流がネットを利用した宣伝を積極的にはじめて間もない2014年ごろにもかかわらず
第三者を装った流派の詳細にわたるこの称賛レスの数々のため、
天心流兵法の2chステマ活動が指摘される発端となった。 【天心流関係者の自演レス例 補遺】
ソース→http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1089387219/
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 01:37 ID:SMFrVG24あぁ、裏柳生は強いよ、マジで。現在もある。天心流とか。現宗家は化け物みたいに強い。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 15:34 ID:SMFrVG24大道芸居合、なんてものは無い。平和なこの現代において、武芸を披露すると「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技だよ。
どこでもそうだけど、流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏だから、現代人が見ても何やってるかわからんだろ。合理的でトリッキーな技ばかりだから。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 14:12 ID:/L9UA26r剣術です。
正式には天心流兵法。
暗殺・護衛術の技が多いようです。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 17:47 ID:/L9UA26r
決まった道場は構えてませんし、稽古日も不定期です。門弟の方は四名程。伝書などは先代の時に火事で焼けてしまったとかで、現宗家が体得している技が全てだそうで、後継者が無いまま現宗家が亡くなってしまうと全て絶えてしまうのだそうです。
→2004年時点で知名度は無に等しかった天心流の内情に詳しい
関係者によって行われた最初期の自演レスと思われる。 【宝蔵院流陰派（宝蔵院流中村派）に関して】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1497706433/
＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが
＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・
＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな
→天心流兵法関係者の調査により、大阪大学に収蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心流兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流胤栄との交流により伝えられた「宝蔵院流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。
→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）
もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」にもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院流陰派（または中村派）と称する槍術が発生、入れ替わったのか疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書目録史料には、宝蔵院流陰派や中村派についての記載や存在を証明するものは一切存在していない。 良くできている。乙！
鑑札などの話も入れるといいかも。 オタ層をターゲットにしオタ層に支持をされている天心流の信者と思われる厨二丸出しの擁護文も晒しておく。
680名無しさん＠一本勝ち2017/08/28(月) 19:31:15.59ID:KvFk8ubo0
天心流の流祖ではなく真祖という概念を抜かして出鱈目に曖昧模糊に伝系を語る便所の卑しき賎しき浅ましき塵虫ども。
稀有なる古傳を古傳のまま受け継ぎ流派を墨守せんとの偽り無き赤心の師家の前に、覚悟無き水月塾の調査は粉塵に帰しし今、
無為に足掻くこのスレのお前らは地獄の深淵なる業火に焙られ踊る蛆虫が如し。五月蝿き断末魔は人語に非ず。聞く価値もなし。
天心流の真祖こそが江戸柳生の証左にして証拠。水月塾の調査は江戸伝も真祖も知らぬ浅き夢見し戯れに過ぎぬ。
685名無しさん＠一本勝ち2017/08/28(月) 20:25:49.13ID:KvFk8ubo0
＞真祖って誰やねん？
やはりその程度の浅薄な知識による誹謗中傷に過ぎぬか。
天心流の遠祖は石舟斎師、真祖は宗矩公、流祖は時沢師。
基本的知識すらなしに己の蒙昧なる妄想にて他流を貶めるなど恥を知れ。
時沢師は宗矩公の工夫せし二百数十の技法を整理し天心流を起こせり。
故に新陰流分流と雖もその技法は宗矩公の独自の新陰流なるが故に
遠祖は石舟斎師、真祖は宗矩公となるは自明の理。天心流は実質は宗矩公の流儀なり。
＞テンプレとして出来がいいということかなお褒めいただき恐縮至極です
遠祖も真祖も知らぬ愚か者の必死な強がりには抱腹絶倒。莫迦丸出し。
692名無しさん＠一本勝ち2017/08/28(月) 21:20:07.79ID:KvFk8ubo0
宗矩公の工夫せし二百数十の技法を時沢師が整理したのが天心流兵法。
その技法こそが何よりの証左にして証拠。徒に伝系を論じて肝心の技法に拠らぬは本末転倒。
技法だけでなく遠祖、真祖を無視したテンプレなど的外れ。見当違い。
695名無しさん＠一本勝ち2017/08/28(月) 21:35:08.02ID:KvFk8ubo0
我は公式ブログ以上の内容を便所の糞虫に出すほどお人良しにあらず。
吾が言之葉を妄想などというは即ち、公式ブログすら読まずに誹謗中傷をしている証左にして証拠。
無知の知を知らざりし者が他流を誹謗中傷している図式がこれで露呈した。公式ブログを百回読んでからほざけ。 【真祖】も【宗矩公が工夫せし二百数十の技】も、くわみんの公式ブログで流派の公式声明として発表済みの内容。
ちなみに真祖という古流武術では聞きなれないワードをググってみると
真祖(しんそ)は、吸血鬼登場する作品で使用される用語。
１ 吸血鬼としての始祖。魔術等によって吸血鬼へ変化した者であり、他の吸血鬼から吸血されて吸血鬼化した者ではない
２ ゲーム『月姫』に登場する吸血鬼の一種
と、何とも香ばしい検索結果が出た。くわみんの使った【真祖】とは武道用語ではなくオタ用語でした。ちゃんちゃん。
＞新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在と言えます (公式ブログより)
つまり宗矩公は真祖＝吸血鬼のオリジンだとでもいいたいのか？というのは冗談だが、
宗矩公をオタ用語の真祖なんて呼ぶのは冒涜にも程がある。
家系としての大元の祖先という意味で真祖なんて言葉を使うのは一般的ではなくオタだけ。
オタ趣味が悪いという意味ではなく、古伝の江戸柳生分流を愚直なまでに遵守しているというなら
オタ趣味を取り入れるなという事。古流の看板を表に出して歴史を語ってやってる事はアニメのバトルごっこをしたいなら柳生を名乗らないでくれ。 昔、「師母」とか言ってた人、いたな…ｗ
それは、「先生の奥さん」という意味の言葉で、「女性の先生」に対する敬称ではないと、指摘されても、聞き容れなかった人が…ｗ >>10
前スレでは敢えてスルーしたが、これ中村天心のブログでの発言や口調に似てるんだよね…
言ってることは滅茶苦茶に見えるけど、一応天心流兵法のブログ主張とは一致するし
最近湧いてる茶化したいだけの自称シンパにしては文章が凝りすぎてるんだよな
加えて、この一連の発言に対して謎の関係者を名乗る怪しいレスがつくという
715名無しさん＠一本勝ち2017/08/29(火) 08:38:34.40ID:kqS6guy20
他流の皆様、ID:KvFk8ubo0は天心流とは一切関係のない戯言なので、どうか勘違いなさらないで下さい。
どこの誰なんすかね～全く迷惑ですわ…
と、言う訳で、引き続き天心流をどうぞ良しなに…
716名無しさん＠一本勝ち2017/08/29(火) 08:45:47.70ID:kqS6guy20
あと、我が天心流は甲野某の様に他流の技をさも自分が気づいたかの如く、更に古流を騙るインチキ武道とは関係ありません。
真の古流である天心流は、エセ古流とはお付き合いは御断りさせて戴いておりますので。 >>11
それは単に真の祖って意味で言ったんじゃないかと
くわみんオタクだからオタク取り込む為に使った可能性も否定出来ないけどね
感情論で意味ないけどね
感情で言うなら個人的に許せないのは礼で遊んでいることTPOとか言っていたけどTPOでなんでもやっていいのかよ
他で遊ぶのはまあ分かるけど礼は駄目だろ
何の為の礼だ 形だけの礼なのか
その時点で武術家でも何でもない >>15
誰の事か分からないけどあの動画みた感想だからその人と多分同じ感想だよ 不毛だけど暗殺や護衛なら何故ぴょんぴょん跳ねるんだろうね バレる確率上がるし護衛なら多数相手の可能性高いから跳ねてたら疲れて切られるよな 戦国時代の技法「手盾」についても詳しく公開してほしい
天心流の旅路には必須だった気がするが。
天心流は旅の携行品がたくさんあるね。 また2ちゃんネラーの暇人が新スレ立ち上げか。
天心流さんも大変だよね。 >>17
ぴょんぴょん動作は新陰流で厳しく戒められているやってはいけない動きなのになあ
なんなんだろうね 2ちゃんには一切介入しない天心流さんのほうがマトモに思えるな。 >>22
ごめん 渓流の師匠の職場に電話したり 他の人の言葉かりて批判したり他にもまだまだあるけど
贔屓目に見てもどっちがまともかは明白だよね
まあ論点ずらしはいいとしてとりあえず感情論じゃなく理屈で言ってくれ クワミンやカッパ君は2ちゃんねるをよく見てるんじゃないかな。 「古武術＝殺陣」のイメージを広めた天心流の罪は大きいな >>28
論点ずらしはいいから
テンプレとかのに理屈で答えてくれ 渓流の師匠の職場にウンタラって言うけど「そのような不届き者はうちの弟子ではない」とハッキリ言われてんのにブログで罵詈雑言並べる渓流も渓流だわな、ああいう下品な茶化し誹りは見てて気分の良いもんじゃない 天心流の人達って下手くそだなーと思ったら、全員初心者みたいなものなんだね(*´∀`)♪ >>30
天心流が渓流の師匠の職場に苦情の電話とか言う話しか知らないんだけど
そこら変の具体的な巻末何処に書いてあるの？
ざっと調べた限り見つからないけど
下品な茶化しと言うか単なる罵りは師匠の電話会ってからとマッチーと組んでからだと思ってたけど違ったかな？
まあどちらにせよあのやり方が悪いのは同意
あれじゃ見るものも見なくなる 何が論点ずらしだよ。2ちゃんでしか喚けないバカ共が。 >>33
捏造流派に騙されてるバカが何を言ってるのかwお前が門人なら貴重な時間を無駄にしてることに早く気付いた方がいい >>34
門人じゃねーっつてんだろ。
お前ら2ちゃんネラーのレッテル張りは下らないよ。 >>33
いや…俺はべつにアンチ天心ではないんだけど、そういうことは2ちゃんでは喚かないほうがいいんじゃないかな、とは思うぞw >>33
何でも良いから
理屈で答えてくれ 議論をしようか >>37
荒らしに構うなよ
こいつ口汚く罵るだけでまともな反論なに一つできない典型的なねらーだから >>35
門人じゃないなら他の剣術か武術やってるの？ 史料もロクに出せなければ疑問点や矛盾点に理屈で反論できずに人格批判の罵詈雑言
天心流シンパなんてそんなもんだよ
もっともアンチにも町井と渓流とかいうクソがいるがな >>40
いやいや(笑)特大ﾌﾞｰﾒﾗﾝだろ(笑)資料も証拠も無く2ちゃんで他流批判のお前レベル(笑) >>41
門人じゃないなら他の剣術か武術やってるの？ >>41
そういう人格攻撃はいいからさ
テンプレ等に対しての反論してよ
少なくともこれまでの国富家→石井家に伝わったって主張と今回の天心流兵法は江戸伝系だから関西伝のは別系って主張は矛盾すると思うんだけど 所詮人格攻撃しかできない奴だからテンプレ読んでも
どこが矛盾点なのか問題視されてるのか理解すらできてないんじゃないのかｗ
国富家の系譜の重大な矛盾について説明できないってんなら
宝蔵院流陰派と国富家天心流直槍の矛盾ならまだいけるだろ
レスでも公式ブログでもいいからはよ弁解しろよ >>43
人格攻撃じゃねーんだよ。天心流と直接コンタクトする手段なんて沢山あるだろ？
捨てアドでもいいんだし。ちょうだいコンタクト取りゃいいだろ。
こんなとこで喚かないでさ。 >>45
2ちゃんをどういう所だと思っているのか。 >>45
門人じゃないなら他の剣術か武術やってるの？ >>41
正直、あんた武術なんて何もやった事ないんじゃない？
そうとしか思えないような発言ばっかりだし
経験値がほんの少しでもあるなら、自身の認識でもって語ってみなよ
いくら言葉で飾ろうと、分かるやつには、それだけでそいつの武術の
習熟度てのは、ある程度透けて見えるもんだぞ >>44
2ちゃんで「弁明しろ」ってアホやろwww
だーからー、日本の恥だなんだと憂いるならば直接アポ取りなさいよ。
バカだねーwww >>45
君はどう思うか聞いてるんだって
こんだけ毒吐いてるのに問題そのものについてはなんも言わないなんてことはないだろ ていうかブログに直接質問しても消されるからくわみん答える気ないよ
かなり丁寧に知っててしたつもりだけど黙って消すから 一回自分のレス読み直して落ち着けよ。一人で草生やして必死になって滑稽だぞ 2011年12月15日の公式ブログに
＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています
なんて書いてあるけど今の【宗矩公が工夫した二百数十の技を整理した】という設定と全然違うじゃん。
後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出したという最初の設定は常識の範囲内で他流でもよくあることだけど
宗矩公が新陰流と似ても似つかない全く別の流派を作り出して時沢師に教えたという設定は無理があり過ぎだろ。
天心流が後付けで設定を変えている証拠として天心流が公開している記事を元に矛盾点を指摘させてもらったが、
これで記事を削除したり改変したら２ちゃんステマ疑惑は確信となり大いに恥を掻くことになるから今後の動向が見ものだな。 これもテンプレ化して２ちゃんのログに残し、語り継いでいこう！
【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について】
2011年12月15日の公式ブログより
＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。
2014年7月30日の公式ブログでは
＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。
前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理して天心流を編み出した宗矩公独自の新陰流
と独自の工夫をした部分の主語が全く変わってしまい完全に矛盾をきたしている。 宗矩に新陰流を教わって、新たに自己流を立ち上げたなら、技術の面では何の問題も無いじゃん。時沢さんオリジナルでしょ。取り敢えず新陰流には迷惑かけないし。
何で途中から設定を変更したのかね？
株主でも代わったのかね。 >>55
新陰流にやたら強いこだわりあるよな
そもそも宗矩だの十兵衛だのいってないで新陰流に所縁のある国民忠左衛門の流派だって言っておけばここまで突っ込まれることもなかったのに 本当の天心流ーウソー現代のエセ天心流
と繋いできたとこまでは可愛げもあったが本当の天心流の部分まで改竄し出してくるとは質が悪いなこれは ネットにあげたら直ぐに魚拓取られるこの時代に、一度発信した流派系譜についての変更は、致命的だよことに古武術界では。
ネット担当者も想像できなかったのかな。
世間知らずだなぁ、ホントに。 ＞宗矩に新陰流を教わって、新たに自己流を立ち上げたなら、技術の面では何の問題も無いじゃん。時沢さんオリジナルでしょ。取り敢えず新陰流には迷惑かけないし。
初めのまだ常識範囲内での設定の時に色んな流派と交流して信用を得た後に
今の魔改造を始めたわけだから、交流してる団体も初めはこんな流派とは思ってなかったんだと思うよ。
気付いたら時沢師の天心流がいつの間にか宗矩公の工夫した二百数十の技を持つ宗矩公が真祖の
宗矩公独自の新陰流になったという事なら交流してる団体があっても納得だわ。最初から今の設定なら相手にされないよ。 時沢師が工夫か、宗矩公の工夫かなんて流派の根幹に関わる話を
いつもの天心先生が思い出されましたでは正当化できないレベルの事だからな。
細かい些末な事であれば思い出して微修正するのはよくある話といえよう。
時沢師の流派か宗矩公の流派かという根本の話だから、天心流の思い出したマジックは今回は使えないぞｗ
後は最初に出したのは嘘の情報で後から出した情報が正しいという、天心流の後出しマジックも無理があるな。
公式ブログの初めの方の流派紹介で門人募集してるのに嘘の流派紹介で人を集めたなんて逆にとんでもない話だ。
今回の伝系の矛盾の経緯を今度はどんな天心流マジックで正当化してくれるのか本当に楽しみだよ。 余程にここのスレが関係者にとって
知られては不味いことだらけなんだろうね。
怪しげなエセ剣術団体に騙されないように気をつけろ！ 【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について②】
2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。
2014年7月30日の公式ブログでは
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます
2012年では宗矩公を遠祖と言っていたのに2014年では石舟斎が遠祖になっており宗矩公は真祖に変わっている。
僅か２年で設定が変わり、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げて
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎 真祖＝宗矩公 と柳生の功名な人物を取り込むことで江戸柳生設定を強化したように思われる。
しかし新たな設定を加える時に過去に自分で書いたブログは読み直さないのかな？
設定がブレブレでこうも簡単にツッコまれるようではサムライ(笑)として隙だらけではないか？ 何百年も前から伝わるワザだと聞いて入門したら、実は目の前の青年らがワイワイやりながら作っていたワザだったら、自分ならショックで立ち直れないよ(笑)… あと、新陰流の関係者は皆、始祖は上泉伊勢守だと言うハズです。
柳生宗矩もそう弟子には教えたハズです。 こらこら、始祖なんて言葉を教えちゃったら取り入れられちゃうＹＯ
天心流四祖之事
始祖 上泉伊勢守
遠祖 柳生石舟斎
真祖 柳生宗矩公
流祖 時沢弥兵衛
これで歴史が一代水増しできて伝書に有名人が並ぶね、と２ちゃんに書いておけばパクれないだろうと予防線を張っておく。
と、ここまで書いて気づいたんだが、石舟斎と親交のあった宝蔵院胤栄からの宝蔵院流陰派設定として
柳生石舟斎を遠祖という設定で取り入れたんじゃないよな？ ちなみに、これはブログの日付から2014年のこと。
そして2017年の最近、天心流槍の伝書が発見されて、宝蔵院流との設定が噛みあわなくなってしまったというところかな。 とりあえず今日は以上、２つの矛盾>>54>>62を指摘してみたがあくまでも公式ブログにおける明らかな矛盾点だから
悪意だの根拠のない誹謗中傷だのと被害者ぶらないで関係者は論理的に、客観的な資料や事実に基づいて反論してくれよな。 いい矛盾点テンプレだと思うが一応スクショとかブログ該当箇所の魚拓はとっくようにな
もうやってたら余計なお世話だが
俺もテンプレ記述の時に参照した部分は一応魚拓とってある 真祖ってのがなあ……アホ丸出しだよ。
バンパイアハンターDじゃないんだから
まああっちは神祖だけど。
こういうセンスからして捏造思考が読み取れる。ツギハギで中身がない。
ツギハギやめてしっかりと伝統の古流を一から学び身に付けて中身をつけてから
古流とは別に創作技術への挑戦とか大道芸とか殺陣とか模索した方が潔いと思う。
捏造や嘘っぱちは恥と知ろう。 >>63
仮に気付いたとしても、認めてしまうとあまりにも惨めだから自分の決断を正当化して捏造ではないと思いこむのだろうね。 天心流の素人動画見るくらいなら、黒田鉄山のでも見た方が一億倍マシやろ というより天心流も黒田鉄山も含めて可能な限りで色々見るべきだと思う
初心者にありがちだけど一つの団体だけをみて調べてスゲー！ってなって無知ゆえにそこだけを妄信するってパターンが割とある
Twitterで天心流動画見て礼賛してる信者なんてまさにそれだしな え？黒田鉄山って天心流と並べて語られるような人なの…？ >>73
違うよ
指導者としてはちょっとアレだけど 古流武術の達人として知られている黒田鉄山は天心流と並べて語られるような人物ではないが、
天心流が 全く知られてなかった頃に２ちゃんに書かれてた内容が黒田先生以上のものだった。
・裏柳生は実在する、天心流が裏柳生である。
・現宗家は化け物みたいに強い
・暗殺・護衛術の技が多い
・流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏
・現代人が見ても何やってるかわからん合理的でトリッキーな技ばかり
・「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ
・天心流はあくまで古伝のまま
・天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀
・神道流の居合の元
・本家で絶えた宝蔵院の薙刀を併伝
・天心流の長竹刀は石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・念流や沈なる 身の古伝の動作がほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより 古いのが多く見えるのが興味深い
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多い
・むしろ古伝の新陰流
・腰の落とし方や動作見てると念流とか新当流に近い動き
・ここの構えの腰の落とし方それこそ新陰流最古の動作
・分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は変な見栄もなく古伝を遵守してる
・源流が古伝を失い、分流が古伝を残す皮肉な話だ ヒドいな…
新陰流の研究をしている側から見れば、間違いだらけだ…
誰がどう考えようと自由だけれども、上記の様な説が仮に現実なら、今迄現在通説を確証してきた過去の新陰流関係者の道業が、全て否定されるね。
柳生厳長迄の尾張柳生の代々の宗家も含めて。
そういうの考えているかな？天心流の人は。 天心流の様に現代は誰も継承していないなら、どう騙ろうとも誰も迷惑は被らないが、新陰流は継承している人いるからね。
上記の主張をマジでしてるなら、その連中の事も天心流は否定していると捉えられる。
怒られても知らんぞぉ(笑)。 ＞分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は変な見栄もなく古伝を遵守してる
＞源流が古伝を失い、分流が古伝を残す皮肉な話だ
初期のステマで天心流がタイ捨流と駒川改心流を同じ分流としてアピールする印象操作を行うだけでなく
柳生本家には古伝が失われていて自分の江戸柳生こそが古伝のままであると他流批判をしている。
一連のこういう書き込みの数々や葵紋を使用したグッズ販売や女装メイド服抜刀などで
古武術の敷居を下げるという言葉で正当化し古武術の品位まで下げることをして古武術を誤解させ他流全体に迷惑をかけているからこそ
反発を受け２ちゃんでこれだけ叩かれている事を自覚した方がいい。
知られない事は存在しない事だと敷居を下げるのは結構、しかし品位を下げたらそれこそ武士だのサムライだのが全て嘘になる。 化物みたいに強い奴って、高下駄を履いて長い刀を継いで抜いてる奴？
それともだらしない着装で敵がいない所へ刀置きにいってる奴？
又は全剣連の一級位の居合っぽい事している御老体？
楽しみだね、今後が。 クワミ氏の発言と輪の太刀とかのパクリ動画見てたらわかるけど
彼らそこそこの振武舘武術ファンだからね
黒田氏の理論とか発言もそのままパクって自分が言い出したかのように語ってるのもよく目にするよ
直線の鞘引きとか胸の落としとか型は実戦の雛形じゃないとか
最近だと「手を掛けた時には抜いてないとだめだ」とかも恐らくパクリだろうね 同じ新陰流系統だからってのと
ファンだからって安直な理由で色々影響受けて取り込んでるんだろうけど
改心流は新陰流とは体系も違うし二代目の桜田が色々追加したり工夫を加えてたりもするから
黒田さんのところの技や理論をそのまま新陰流の技法として真似るのはかなりまずいんだよなあ
香取神道流やら他からも適当にパクってるから言うだけ無駄だろうけど >>54 >>62
これかなり鋭い指摘だから次スレではテンプレ二段目か三段目ぐらいの位置に貼ろうかね
宝蔵院流陰派と天心流直槍の矛盾点も同じぐらい重要だから
その辺考慮してテンプレの配列変えないとね。自演レス晒しは直接的な問題点の指摘では全くないし 鍬海(桑原)
原文は下記らしい。
It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.
↑
鍬海(桑原)はこれが自力で訳せないらしい
高卒には難しいかな笑 >>85
＞鍬海(桑原)はこれが自力で訳せないらしい
＞高卒には難しいかな笑
実名を挙げての学歴差別、いわゆるヘイトですよね。
明確な根拠があるわけでもないのに師家が天心流を捏造していると決めつける誹謗中傷、
師家個人への学歴差別と二重に人格を否定していることが伝わってきますが
書き込まれた方？あまりにも酷過ぎますよ。
ただちに削除依頼、謝罪した方がいいです。 読めもしない英文引っ張り出してきて、無理やり自説に繋げてるのが見苦しいな >>86
そちらが目を背けてるだけでテンプレとかでさんざん根拠は示してるよ だから誹謗中傷には当たらないよね
優しい人なのかも知れないけど
優しさや正義を張るならちゃんと目を背けないで現状を理屈で見て判断するべきだよ
学歴がどうとか個人的なのはそれとは関係無いしくだらないのは同意するよ >>86
以前ヲチスレかなんかで天心流が町井にクソミソ叩かれても基本黙ってるのはマジで法的手段取るためなんじゃないかと言われてたし、85やそれに似通った馬鹿な書き込みが町井だったら楽しみだよ 事実を並べて議論する事が悪い訳が無いし犯罪なわけが無いから其れはするべきだよ
言いたくなる気持ちもわかるけどさ
マッチー周辺見たいに感情論ばかりじゃ
そも見た人が何だこれで拒絶して見なくなるよね ＞種の変化は、多様性による生存戦略の一環であり、そこそこ機能しているということに過ぎないのだろう。
で、鍬海は結局何が言いたいんだ？ 嫉妬に満ちた2ちゃんネラーが不満を語り合うスレはここですかー 批判されてムカついて感情的になって書き込むのはいいんだけど
テンプレ等の問題指摘に対しては1ミリも反論できなくて
まともに擁護できてないのが悲しいよな。嫉妬だの喚くことしかできない 天心流兵法が都合良く伝承内容を弄って変更したり、
伝系も歴史的事実に反するデタラメ主張をしてることが
テンプレでわかりやすく指摘されてるからな
信者は擁護したいならここにケチつけてくれなきゃ何も始まらん 実質戦後育ちで本名職業不詳の人物の記憶を無条件に信じてあげられる程お人好しではないんだよね え？
天心流の系譜や伝系の根拠って、個人の記憶だけなの？
それは無理では… >>88
＞そちらが目を背けてるだけでテンプレとかでさんざん根拠は示してるよ だから誹謗中傷には当たらないよね
＞優しさや正義を張るならちゃんと目を背けないで現状を理屈で見て判断するべきだよ
根拠と言っても結局は伝系に疑問があるというだけで何の決定的な証拠もないのに、
天心流師家という方の名誉を傷つけるのは構わないとでも仰るのでしょうか？
それと私はただ>>85の人に問題だとシンプルに指摘してるだけです。
このご時世に学歴差別のいわゆるヘイトはちょっと信じられません。 >>90
＞事実を並べて議論する事が悪い訳が無いし犯罪なわけが無いから其れはするべきだよ
ヘイトスピーチ対策法を知らないのですか？
このスレは伝系の正統性を問題にしてるんですよね。
伝系と関係ない天心流師家の学歴を嘲笑う・・・
明確なヘイトです。
この掲示板は海外にも愛好家の多い武道板です。
ヘイトは武道全体、日本人の恥となります。
謝罪も削除もできないなら、武道板からお引き取り下さい。 >>95
＞天心流兵法が都合良く伝承内容を弄って変更したり、
＞伝系も歴史的事実に反するデタラメ主張をしてることが
＞テンプレでわかりやすく指摘されてるからな
＞擁護したいならここにケチつけてくれなきゃ何も始まらん
私の問題にしている事はテンプレ論争とは関係ないのです。
仮にあなたのどちらが似非という主張が正しかったとしても、です。
単純に、公共の掲示板に垂れた自身のヘイトという糞を拾って削除依頼、謝罪しろと言ってるのです。
ヘイトという糞をぶつけられたご本人だけでなく武道関係が迷惑を被るという事です。
ヘイトという人類に普遍的な罪がここで行われたことを問題にしているのをご理解ください。 その通り、天心流の伝承ってたびたび都合良く内容改変されてるだけでなく
すべての情報のソースが中村天心の記憶それだけなんだよな
伝書が焼けてしまったって主張を百歩譲って信用するとしても
川村氏や井上氏の所有してる現存する伝書類や
最近発見された天心流直鑓の伝書ともまるで一致せずに矛盾するという
これで疑う奴の方がおかしいとかどんだけ脳内お花畑なんだよと
そんなんだからシンパや関係者ですらロクに反論もできずに必死に罵詈雑言に草生やすことしかできないんだよな >>100
いや水月塾の調査結果は決定的な証拠でしょ
反論があるならどうぞ
伝系を捏造してる流派はその業も疑われても仕方ないですよ >>103
逆に伝承という師から口伝で授かる、当代師家本人に責任がないであろうことで
実名をあげて攻撃するだけでなく学歴差別のヘイトまでしているということが問題なのです。
そもそも血筋でも何でもないその辺の馬の骨が他人の家の系図ばかり眺めてどうするのですか。
こんなとこでは証拠は何も出しようがないでしょうし実際ただの水掛け論になってます。
そんな事よりヘイトに関してはこのご時世かなり気を付けないといけない問題なのは確かですよ。
実際この方の生活に支障をきたす事になればヘイトスピーチ対策法により犯罪となりますからね。 >>105
そのとおり。で、学歴ヘイトの話はどーした？ >>103
そのとおり。で、それだと学歴ヘイトしてもいいの？
町井某のヌカボケヘイトと同じで問題点を覆い隠す効果しかないと思うけど。 >>105
＞いや水月塾の調査結果は決定的な証拠でしょ
＞反論があるならどうぞ
＞伝系を捏造してる流派はその業も疑われても仕方ないですよ
水月塾の調査は本人が撤回されてるので証拠になりませんが
>>86の学歴差別のヘイトは証拠としてログに残ってます。
伝系や技が疑わしければヘイトをしてもいいのですか？ヘイトを正当化できるんですか？ ん～…
天心流の系譜捏造疑惑や技術捏造疑惑にだけ、興味あります。
現代日本人の社会的モラルには興味無いです、ここでは。
批判する人も、反論する人も上記の点だけに絞りましょうよ。
匿名の掲示板ですから。
公式の場で天心流が応えてくれれば、こちらの様な場所で論議する事も無いでしょうけど… 伝系がどうのという弾幕が貼られつつありますが、私が指摘しているのは学歴差別というヘイトの問題であって
このスレの削除依頼と天心流の師家という方への謝罪をすればいいだけの話で伝系は関係ありませんよね？ >>110
あなた一個人の興味なんかと、人類に普遍的な犯罪であるヘイトとどちらが問題なのかわかりませんか？
そもそもヘイトより前の事は私は関知しておりませんし、ここまであからさまなヘイトはスレの流れとは関係なく
問題ですが、それもわかりませんか？名を出してる一流派の後継者の学歴を嘲笑うのは明確なヘイトです。 >>112
リアルな社会生活では、もちろん貴殿の仰る考えを理解して行動しています。
ただ、執拗にこの場で道徳を説くのはスレチ。
捏造疑惑などの論点をかわしている様に見えますが。 あと、自分も高卒ですがそれを指摘されても、別に劣っているとも考えていませんし、事実ですから。
嘲笑された経験もありません。
嘲笑っているのはあなたでは？
ヘイトの問題の本質を御存知で？
スレチだから、やめときますが。 >>113
勘違いされてるようですが私は部外者です。
それとは全く別の話ですよ。
あまりに見苦しいので削除依頼と謝罪を勧めています。
心無い人のせいで天心流の当代師家という方が孤立しない事を祈ります。 >>114
匿名掲示板で自称高卒と言われても何の意味もありません。
天心流の師家という特定できる立場の人物に対して実名までも晒して学歴差別をする
これがいわゆるヘイトだと言っているのです。
＞ヘイトの問題の本質を御存知で？
さすがに街中で○人○せ！を叫んでるようなのではなく、ディするくらいの意味のつもりなので、
最初の指摘ではヘイトスピーチとは言わずにわざわざヘイトと言ってます。
前者のようなのだったら謝罪ではすまないどころか通報しないといけませんから。 今度はヘイト追及で話題逸らしする路線に変えたんだな
町井ガー渓流ガー、2ch民風情ガー、ヘイトガー
天心流シンパの工作員ってこんなんばっかだよな
自分らで自爆して晒した自業自得の矛盾点や捏造疑惑にもかかわらず反論できないから
話題逸らしで煽って荒らして有耶無耶にしようとする
自演にしてもそうだけどだから余計に胡散臭いって言われるんだよ >>116
師家といわれる人の本当の学歴も、不明ですよね。実名も知らないし。あなたは知っているのかもしれないが、自分は知らない。
匿名での掲示板で、実在するかどうかもわからない人の学歴を話すと、何かの法律に触れるの？
大体、学歴と流派捏造とは何の関係もない。だから、双方にやめときなさいと言ってるだけ。 フリー素材からのトレースするような趣味を持ってるけど
天心流の技は好みじゃない、ぴょんぴょんしすぎでびびった
単に構えてるだけの写真ならまだ使えるかもしれんが、あの動きがチラついてどうもダメだった
自分で古流数年やってるし、面倒くさがらず撮ってもらうか、同門撮らせてもらった方がマシ
オタク（絵描く人）でも、違和感おぼえてる層は居るんじゃないか？オタク皆釣られてると思われてたら辛いわ だからヘイト指摘だけしてるやつに対して伝系云々書くのがおかしいってんだよ。
伝系の話はヘイト指摘と関係なく粛々と進めりゃいいだろが。
なんでこれだけのことがわからんのよ町井某じゃあるまいし。 論点ずらしかな
学歴は日本に置いては努力の範疇だしヘイトスピーチとかいうのに該当しないと思うんだけどな
後天心流関係なく学歴に対しての感情論ならよそ行った方が学歴のヘイトとか言うのの根本的解決に近付けますよ
まあ感情論はいいとして
テンプレ等が根拠ではないとするなら反論してください
後証拠が出しようがないになってる時点で証拠じゃないです そもそも武士コン襲撃予告のあたりから言われてる、系譜の話以外の品の無い煽りやめろっつってるのに学歴がどうのと書く馬鹿がいるから、とうとうヘイト反対って奴も書き込む展開になってるんじゃん
町井渓流が大分大人しくなったのにまだこれだもんな
いや、つうかここに書き込んでいくやり方にシフトしたのか、それなら分かるが >>121
俺はヘイト指摘君とは別人だから横レスになるがべつにテンプレ原稿に異論はない。まー根拠が弱いとは思うが。
ただくわみんの学歴なんてどーでもいいことを指摘してくだらないレスが続くと嫌だからそう言っただけ。 くわみんは余程学歴コンプレックスがあるのかな？
英訳の間違いがかなり効いてるようだw ん？高卒が自身の無学を晒した、ってだけの話なんだが笑 いや高卒云々だのはただの悪意ある茶化しだからよすべきだと思う
前も同じ流れあったけどせっかく根拠のある批判材料があるのにくだらない悪口で批判の質をおとすべきじゃない
＞＞109
＞水月塾の調査は本人が撤回されてるので証拠になりませんが
アホのwiki荒らしのネタにされたから記事消しただけで内容撤回なんかしてねーだろ頭おかしいのか 批判と中傷の区別がつかないクソレスに対しては
きっちり自浄作用を発揮したほうがいいよ。
現にその部分でこの流れになってるわけだし
ネットにおいては論理より印象のほうが強いんだから
気を使うべき 門人さん達お疲れ様
でもどれだけ論点ずらそうとしても無駄だよ >>126
＞＞＞109
＞＞水月塾の調査は本人が撤回されてるので証拠になりませんが
＞アホのwiki荒らしのネタにされたから記事消しただけで内容撤回なんかしてねーだろ頭おかしいのか
このヘイトを声高に叫んでる奴の水月塾に対する考えって、
くわみんの２０１７年８月２４日のツイートの内容と同じだよな
＞反対されたり批判されて引っ込めるくらいの事なら、
＞それはその人にとって、それくらいの価値しかなかったのだろう。
＞何事でもそんなものだと思う。
水月塾の調査を引っ込めたとか撤回したとかいう風に自分らに都合よく解釈してる人ってどの立場なんだろうね？ ＞いや高卒云々だのはただの悪意ある茶化しだからよすべきだと思う
＞前も同じ流れあったけどせっかく根拠のある批判材料があるのにくだらない悪口で批判の質をおとすべきじゃない
匿名掲示板では高卒云々を書いたのが本当に天心流のアンチなのかはわからない。
天心流の信者が低俗なアンチを装って罵詈雑言を書き天心流に同情を集めたり論点をずらしている自演の可能性だってある。
今回のヘイト云々も>>54>>62の天心流が公式に発表しているブログ上での伝系の矛盾を突かれたタイミングで始まっている。 >>130
そうだよな、ヘイトだー名誉毀損だーって騒いでんのがくわみん本人ならともかく、どこの誰かもわからん名無しが言ったところで何の意味もないな。
謝罪やレスの削除を求めるのは本人であるべき。ましてやこの名無しは天心流と無関係なんだろ？天心流にとっちゃ余計なお世話なんじゃないか？ 天心流にとって痛い事は
Googleで検索したときに
天心流 捏造
と出てしまう事。最早どうにもならんのだけどもなんとかこれを削除したい。
でないと毎回質問が来てビクビクひなくてはならない。
だったら捏造を認め謝罪し一からやり直せばいいのでは？と思う。 ツイッターでキチガイ右翼に誘導されてここを知ったが、何を意図したスレなんだ？？
わざわざここに誘導して啓蒙活動する意味あるの？？つまり何を啓蒙したいの？？タチの悪いいちゃもんにしか見えない >>134
天心流は捏造流派の疑惑があるって啓蒙じゃないの >>134
ああ、アレだろ町井の自演垢の
やることなすこと悪印象ばかりでかえって天心流の印象を相対的に良くしてしまってるんだよな >>134
誘導無視しとけよ。興味が無いのにわざわざ来て書き込む必要もあるまい。 >>134
誹謗中傷したいやつもいれば真面目に矛盾点ついて間違いを正そうとしてるやつもいる
誘導してきた奴はただのキチガイ ＞ネットにおいては論理より印象のほうが強いんだから
＞気を使うべき
だからくわみんは水月塾の調査に対して ２０１７年８月２４日のツイートで
＞反対されたり批判されて引っ込めるくらいの事なら、
＞それはその人にとって、それくらいの価値しかなかったのだろう。
＞何事でもそんなものだと思う。
と内容ではなく姿勢に話をすり替えて論破した気になって弟子に勝利宣言してるのだろうな。
さらには内容の具体的なことには一切触れず我々は江戸伝系だといつもの後付けの設定を加え(最近、天心流マジックと揶揄されている常套手段)
論理より印象で、水月塾の調査は関西伝系だから我々には当たらないと、弟子たちに思考停止させているのだろう。 過去に大道芸で放浪してたみたいだから、静岡の世界大会にはでたのかな？
過去の出場者とかだったら当時の事が分かりそうだ。
動画や画像、大道芸仲間の話とか聞ければ捏造疑惑も払拭できる……？ >>117
＞今度はヘイト追及で話題逸らしする路線に変えたんだな
＞町井ガー渓流ガー、2ch民風情ガー、ヘイトガー
＞天心流シンパの工作員ってこんなんばっかだよな
話題逸らしとか工作員とかいうレッテル貼りでヘイトという人類普遍の犯罪を相対化するのは宜しくないですね。
むしろ弱小流派の伝系がどうのという些細な事で、人類普遍の犯罪から話題逸らしをしている、
天心流アンチによる都合の悪い隠蔽工作というブーメランになってますよ。
天心流の師家という方に謝罪をして、削除依頼を出し、これ以上ヘイトに加担する者が出ないようにこのスレは終了すべきでしょう。
自分らで自爆して晒した自業自得の矛盾点や捏造疑惑にもかかわらず反論できないから
話題逸らしで煽って荒らして有耶無耶にしようとする
自演にしてもそうだけどだから余計に胡散臭いって言われるんだよ >>141
後ろ三行は削除で。コピペ引用した元レスの消し忘れ。
>>118
＞師家といわれる人の本当の学歴も、不明ですよね。実名も知らないし。あなたは知っているのかもしれないが、自分は知らない。
＞ 匿名での掲示板で、実在するかどうかもわからない人の学歴を話すと、何かの法律に触れるの？
天心流当代師家は実在の人物であり、実在の人物の名誉を棄損するようなヘイトで
しかも>>85では師家の武名だけでなく()で実名らしき名前も載せている悪質さはこの法治国家日本で許されると思いますか？
>>85は一刻も早く天心流の師家という方に謝罪をして、削除依頼を出し、これ以上ヘイトに加担する者が出ないようにこのスレは終了すべきでしょう。
＞ 大体、学歴と流派捏造とは何の関係もない。だから、双方にやめときなさいと言ってるだけ。
双方にってバランス感覚おかしくありませんか？
天心流の伝系と人類普遍の犯罪であるヘイトとどちらが重大な問題なのかわかってます？
伝系の説明が変わるなんて段階を経て師から新たな口伝を授りそれが流派の伝系の真実に関する事なんてよくある話で
むしろ入門者や対外にいきなり流派の伝系に関する深い部分を教える方が古流武術としてどうかしてますよ。
天心流の当代師家という方も当時の段階で知り得た口伝を元に伝系を公開しただけで、それが多少変わったからと捏造認定するのは
上記理由から早計かと思います。
ちゃんとした古流をやってる人間なら段階が進んで伝系に関する口伝が許されたんだなと思うだけの話ではないでしょうか？
それとも口伝で流派を守るという基本的な事も知らないで批判するだけでなくヘイトまでしてるのでしょうか？
であれば人類に普遍の犯罪を助長するこんなスレは終了しないといけませんね。 >>121
＞学歴は日本に置いては努力の範疇だしヘイトスピーチとかいうのに該当しないと思うんだけどな
ヘイトの定義を百回読んでからレスしないと差別者として恥をかくだけですよ？
「人種や宗教、性別、性的指向など自ら能動的に変えることが不可能な、あるいは困難な特質を理由に、特定の個人や集団をおとしめ、暴力や差別をあおるような主張をすることが特徴である。」とされている。
「匿名化され、インターネットなどの世界で発信されることが多い。定義は固まっていないが、主に人種、国籍、思想、性別、障害、職業、外見など、個人や集団が抱える欠点と思われるものを
誹謗・中傷、貶す、差別するなどし、さらには他人をそのように扇動する発言（書き込み）のこと」を指すとされ、インターネットにおける書き込みも「スピーチ」に含むと解説している。
「憎悪に基づく差別的な言動」であり、「人種や宗教、性別、性的指向など自ら能動的に変えることが不可能な、あるいは困難な特質を理由に、特定の個人や集団をおとしめ、暴力や差別をあおるような主張をすることが特徴」としている。
このスレの内容は天心流と言う一流派及び師家個人に対する「憎悪に基づく差別的な言動」ばかりだから完全にヘイトだね。
しかも古流武術界では名の知られない弱小流派＝弱者を寄ってたかって苛める悪質さ。こんなヘイトを助長するスレは終了した方が武道界のためになる。 信者は擁護、アンチは批判
天心スレは永遠に続くよ(*^ー^)ノ♪ >>121
＞後天心流関係なく学歴に対しての感情論ならよそ行った方が学歴のヘイトとか言うのの根本的解決に近付けますよ
このスレで起きたヘイトという人類普遍の犯罪行為について指摘しているので、よそに行くのは
謝罪もしない、削除依頼も出さないで、さらにヘイトに加担して誹謗中傷を続けている差別者の方ではないでしょうか？
>>125
＞ん？高卒が自身の無学を晒した、ってだけの話なんだが笑
このようなヘイトに加担する者が続いてるのが現実なのでこのスレは終了ですね。
ヘイトは人類普遍の犯罪行為です。伝系問題にすり替えてないで謝罪をした方がいいと思いますよ。 >>131
＞そうだよな、ヘイトだー名誉毀損だーって騒いでんのがくわみん本人ならともかく、どこの誰かもわからん名無しが言ったところで何の意味もないな。
＞謝罪やレスの削除を求めるのは本人であるべき。ましてやこの名無しは天心流と無関係なんだろ？天心流にとっちゃ余計なお世話なんじゃないか？
告訴と告発も知らないのですか？
名誉棄損のような親告罪ならともかく、ヘイトは人類普遍の犯罪行為ですから、もはや天心流一師家の被害では済みません。
天心流と無関係だからこそ警告してあげてるのにお話が分からない人なんですね。 さて話題を戻しましょう。天心流は系譜や技の伝系について大いに疑義がありますね。
古流剣術に興味を持っている多くの人たちにとって大きな障害であることは間違いない。
うっかり入門して何年か経ってから偽物だと気付いても身についてしまったクセを抜くのは大変だし、何より修行に費やした時間は取り戻せない。
古流であることに拘らなくて、単純に動画を見て好きになった人はいいと思う。しかし中には伝統的な古武術だと信じて入ってくる人もいるでしょう。そういう人たちの貴重な時間を潰してしまう、そういったことに罪悪感とか感じないのかな？ 捏造が古伝や古武術を汚している自覚がないのかな……
つうかメイドコスプレとかどーなんだろ
普通やらないと思うけど……ちゃんとした流派なら先生に一喝されるような希ガス 技についての口伝はあるけれども、流儀の系譜や伝系について口伝にして段階を経るまで教えない流派なんて聞いたこともない。
入門してある程度たってから教えるなんて詐欺以外の何物でもない。貴重な時間とお金を費やす門弟からすれば一番先に知っておくべき情報です。
怪しいと事前に分かっていれば他の流派も選べるでしょう。 >>148
正にうちの流派なら即破門ですね。激怒すると思います。 スレがずいぶん進むねぇ。
天心流にとってはこういうのが一番嫌だと思うよ。
過疎ってほしいよね 一番の問題点は
以前桑原が、うちは江戸柳生とは違う、って発言していたことなんだけどな >>134だけど、俺たちみたいな素人まで「無知は捏造への加担」だの言われて（リプを貰った当人ではない）ちょっとムカッときて前スレ含めて覗いてたんだ。あの右翼が頭おかしいヤツってのはよくわかった。
こっちとしては急にそんなん言われても「じゃあ正しい古武術って何だよ」だし、当の右翼のツイートを遡れば新興流派（？）らしい団体の動画ばかりコレクションして、なぜその団体が正統な古武術なのか詳しい説明もない。
一応、古武術界では有名らしい黒田鉄山先生って人の動画は自分で調べて見てみた。超カッコイイ。うん、天心流よりカッコイイ。
右翼もこのスレの人も、これは捏造だ！とか日本文化の面汚しだ！とか、果ては人格批判や差別発言で盛り上がって潰し合うよりかは、かっこいい動画の宣伝をしてくれた方が100倍わかりやすいと思った。 ウソの技術や古流武術の歴史を世間に広める方が、人類にとって有害だし。
自分はウソつく奴嫌いなんだよなぁ。
ただそれだけ… >>153
いやお前の話なんかどうでもいいし鉄山好きなら該当スレ行けば？完璧スレ違い。 153だけ投下してもう黙ろうと思ったけどちょい気になって仕方なかったから１個だけ突っ込みスマン
>>154オマエ絶対俺に絡みにきた右翼だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>156
はぁ？ここ素人の感想書くスレじゃねーんだけど。古武術をしてる人またはこれから志す人にとって有害な怪しい流派について議論または批判するスレなんだよ。
なんでわざわざ誘導されてきてスレ違いな感想ダラダラ書いてるド素人の機嫌とらなきゃいけないわけ？とっとと失せろ >>156
変なの相手しないでいいからさ
まったくの部外者からみて>1以降のテンプレートの内容どう思う？ まあ、俺なら弟子がコスプレしようが女装しようが個人の自由だし、TPOわきまえてやる分には文句は言わないな。
それより弟子が2ちゃんやsnsで匿名で他流批判してたら叱るぞ。実際昔そういう生徒がいたからな。 >>158
矛盾点の指摘と仮説のテンプレは武術や歴史に関してそう詳しくない自分から見ても「なるほどわかりやすい」と思った。印象良かったけど、偽物なのかなぁ……とちょっと落ち込んだ。
ただその後の自演レス、ステマのコピペ部分は「なんか私怨くさいな」と思ってほとんど飛ばした。
「捏造に騙される人間が減るといい」という思いを持ったスレ民も多いようだが、内輪でヲチってnrnrしているようなノリが見えると外の人間は冷める。でもまあ２ちゃんってそういう場所だから仕方ないよね。
もしまとめ等で２ちゃんの外に持ち込むのなら、自演レスコピペのくだりは抜いた方がいいとは思う。元から批判的だった人にとっては面白いかもしれないが、あのくだりは元々肯定的だった人間を納得させるのには適さないと思った。 前スレにあったテンプレ案のレス順のまま深く考えずそのまま貼ったのは俺だから
責任もって次スレでは>>54と>>62も加えてテンプレ順序整理するわ
かなり重要な宝蔵院流の捏造疑惑についても一番下じゃ目立たないもんな
自分の記述部分は加筆修正したいところも若干あるし ＞ただその後の自演レス、ステマのコピペ部分は「なんか私怨くさいな」と思ってほとんど飛ばした。
＞もしまとめ等で２ちゃんの外に持ち込むのなら、自演レスコピペのくだりは抜いた方がいいとは思う。
＞元から批判的だった人にとっては面白いかもしれないが、あのくだりは元々肯定的だった人間を納得させるのには適さないと思った。
天心流がここまで反感を買うきっかけが２ちゃんステマだから原点なんだよね。だから外して語る事はできないし、ステマ疑惑は語り継いでいくからな。
当時、天心流が全く知られてなかった時に、このスレでテンプレ化されてる天心流マンセー＆柳生本家批判のステマの内容が書かれてただけでなく
くわみんは２ちゃんに反応しまくってブログやツイで答えてたんだよな。もしステマが関係者を装った嫌がらせならくわみんがやめてくれと言うべきなのに何も言わない。
61: 2014/06/21(土)08:44 ID:Py+M21wA0
返信来てますね。鍬海先生、ありがとー。
63(1): 2014/06/21(土)20:18 ID:Aw6LqcU60
フットワーク軽いなここの宗家は。
81: 2014/06/24(火)10:44 ID:NZ0QQoDM0
本当に返信が早いな、いつもお忙しい中ありがとう鍬海先生。
それと演武会で長柄使用してたけど上記の人も言うように長尺刀や長柄刀も
使用するの？すっかり質問スレみたいでごめんなさい。
82: 2014/06/24(火)18:08 ID:qyFxcbOW0
いつからここは天心流の公式掲示板になったんだ？
83: 2014/06/24(火)22:20 ID:2h+lOqmS0
２ちゃんとtwitterの往復書簡。
132: 2014/07/15(火)23:23 ID:H1kG/ESB0
中の人はこのスレ見てるからな。
ブログで自演じゃないなんてわざわざ否定してるくらいだからなｗ
159: 2014/07/31(木)20:43 ID:JA7aJ8gI0
ここの反応が公式ブログに反映されてるくらいだから
不自然な肯定的な文章を見ると自演乙としか思えない。
165: 2014/08/04(月)20:44 ID:WqrrWd240
天心流さんは知名度上げようという手段がネットをしっかり「利用」してる
ところが新しい。細々と、しかし着実に独自の路線を歩む姿勢はステルスメジャーを称する平沢進みたいだ
166: 2014/08/04(月)22:22 ID:i+Ml2PS80
２ちゃんにも反応し、七無しで宣伝してるのも新しいよな。 むしろ天心流が２ちゃんステマ疑惑をもたれるようになった経緯のテンプレを作成し
新しい人に天心流がなぜステマ疑惑をもたれるようになったかの説明をしっかりすべきだということがよくわかった。 249名無しさん＠一本勝ち2017/08/15(火) 08:37:39.14ID:d7cNdwuu0>>255>>257
伝系だけでなく術技に関して門外や素人でもわかるような変なことをしていて、
それを指摘されると必ず第三者を装っての無理やりの擁護レスが毎回つくからステマ疑惑がどんどん深まってたんだよな.
111(1): 2014/07/08(火)06:13 ID:RD7LwRyn0
三尺三寸の動画、やたら伸び上がってるのは何だろう。あまり抜刀系の流派では見ないというか、
正直推奨されない動きだと思うけど。 長尺刀独特の都合が何かあるんだろうか。
112: 2014/07/08(火)07:10 ID:coANwZ6k0(1/2) AAS
伸び上がるって面白い表現だね。
まあジュラ刀の応用練習だから、本式じゃないんじゃない？
この前林崎新夢想流の動画あったしね。
なんにせよあのタッパで抜くのは大したもんだわ
だから話題性も高いんじゃない？
現代武道の剣道でも丸い竹刀を真剣のように扱えという理想を掲げて稽古しているのに
最古の新陰を謳う天心流様がジュラ刀は本式ではないから、体が伸び上がってもいいというのは擁護にすらなってないのに
面白い表現だのと相対化したり最後は話題性があるなんて技術論から話題をすりかえる始末。
さんざん腰を落として構えるから古式だの古流だの最古だのと古いアピールしてて体伸びあがったら意味ないやん。 250名無しさん＠一本勝ち2017/08/15(火) 08:43:01.70ID:d7cNdwuu0
114: 2014/07/10(木)19:08 ID:q2xojB8y0
ここって新陰流の匂いが全然しないんだよな。
燕飛も参学も無いなんて、流祖は新陰流を習った人かもしれないけど、かなり独自に改変したんだろうね。
116(1): 2014/07/10(木)20:39 ID:pnvJQP+i0
そうか？むしろ古伝の新陰流という感じがするなあ。エンピやサンガクにあたる
技術は型の中に入ってるらしいし、腰の落とし方や動作見てると上記にあるように
念流とか新当流に近い動きを感じるが。
122: 2014/07/14(月)18:28 ID:QhE5yG1t0(1) AAS
対立煽るようで悪いがここの構えの腰の落とし方見てるとそれこそ新陰流最古の動作
なんじゃないのと思う。大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごた
してるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は変な見栄もなく
古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られ
るが皮肉な話だ。
これなんかも当時、天心流って何？ＨＰの歴史も曖昧だし、やってる技も殺陣だし、というのが
普通の感覚だと思うんだが、あれを見て古式の新陰だ、最古の新陰だなんて思える判断材料や客観的資料もなしに
断定できる奴ってステマ以外に何なんだろうね？ 252名無しさん＠一本勝ち2017/08/15(火) 08:52:46.82ID:d7cNdwuu0
この辺のやりとりも、いちいち無理やりな擁護レスが毎回つく
当時は判断材料がなかったからグレーという事でそれ以上のツッコミはなかったが
今の知識というか、このスレで得た天心流の数々の疑惑を元に見直すとステマ疑惑も納得だわ。
139: 2014/07/18(金)23:18 ID:DZ3tD7Tk0
古伝かどうかは知らないけど派手なうごきでかっこいいね
140: 2014/07/18(金)23:37 ID:Fl/dO3Ob0
派手というより躰で斬ってるね、振る動作や打つ動作ではなく体当たりで斬るというか。
新当流や念流に似てるというのは相手が一撃を受けてもそのまま押し倒されるような動作が多いからだろう。
青森の卜伝流の先生も話してたけど一撃で斬りつぶす動作が古流の本来の動きらしい。
141: 2014/07/18(金)23:42 ID:il4PhMwJ0
派手なの選んで公開してるんだと思うよ
それくらいの戦略は考えてるでしょ
142: 2014/07/19(土)01:17 ID:7hXvKa+m0
あんまり古く見えないのはやってる人たちが若くて、大きくのびのびした動きだからかな
今の新陰流の枯れた感じと比べてみると面白いね
143: 2014/07/19(土)21:57 ID:HKiDDP1u0
枯れたというより洗練かな。新陰流の分流はタイ捨流とか
大きく派手目に動くことが多いよ。新陰流は厳長先生が小笠原流を取り入れたり
したし洗練と引き換えに泥臭さや派手さはなくなったのかも。
天心流が戦国の荒武者って感じが凄いのはそういうのが残ってるのでは。
派手というマイナスなワードを必死に相対化しようとしているのが見てわかる。
天心流が戦国の荒武者って感じが凄いなんて関係者以外に誰が思うのだろうか？
軽いジュラ刀振り回してくるくる回ってぴょんぴょん跳ねる戦国の荒武者なんてやだ(笑) 内容じゃなくて、過去レスのコピペをくりかえすという行為
そのものが不快感を持たれるということだろう
ニュース系の板でも、コピペの連投は信憑性の無い、まとも
に取り合う価値のないものという扱いだしね ＞ニュース系の板でも、コピペの連投は信憑性の無い、まとも
＞に取り合う価値のないものという扱いだしね
ここはいつからニュース板になったんだｗ
天心流のステマ疑惑を「私怨ぽいから読まない」という印象操作でステマ疑惑をなかったことにはさせない。
風化させないためにもテンプレ化して語り継いでいく。過去スレの繰り返しにならないためにテンプレを作るからまあ待ってろやｗ もう今更どうでもいいけどさ
初見の人に訴えるかけるためのテンプレで「初見の人間に受けが悪かろうが本当の事だから関係ない！」じゃ本末転倒してね？
個人的には伝系の捏造こそが最重要問題で自演ステマとかはしょうもないくらいどうでもいい
正直今のツイッターあたりで天心流知った人にステマだの自演だの言ったところでだから何？ってなると思う
まぁ新規の反応が全部>>160と同じとは思わないけどさ このあたりは全部確かに自演っぽいんだけど
>>167 に出てる昔の112、伸び上がる話については自演じゃないのでは？と思ってしまう。
その頃ほとんど同じ事を思ったから。
でも後で他の動画見たら短い刀でも同じようにしてるし、技術上の理由があるって話をツイッターでしてたから、この112は単にファンなんじゃないだろうか。 自演の判定って難しくて、昔あるイベントの運営やってた時に「運営の自演だろ」って認定されてたコテハンがいて、自分も他スタッフを疑ってた。
でも運営全員が飲んでる時間にもコテハンが即座に長文レスしてた。ケータイずっと触ってる奴もトイレから帰ってこない奴もいなかった。だからあれは自己投影してる外部の人間だったんだと思う。
確かにここの初期絶賛の多くは自演な気がする。けど、そんな経験してるから、自演認定は慎重にならざるを得ない、ってだけの話なんだが。 >>176
いや初期の礼賛レスは十中八九自演だと思うよ
ただ100%の確証がない以上ただの悪口にしかならんからなぁ
もちろんここの住人にとっちゃステマ確定の笑えるネタでも初めて来た人がテンプレと一緒に読んでどう思うかは別だわ >>174
同意
擁護派の人達が見ないと意味ないんだしステマとか客観的に事実か証明出来ない物は意味ない気がするよ 感情論に近くなってしまう気がするし 天心流関係者だけじゃなくてwiki荒らすような無能な働き者も常駐してそうだし
批判的な意見も極端だと急に胡散臭く見えてくる
自演云々も書くなら簡潔にわかりやすく、それ以上に矛盾点をしっかりまとめるべきだと思う 捏造流派なんていくらでもあるけど、天心流の悪質さはネットを利用した宣伝工作にあると思う。
確定ではないにしろステマ疑惑についてはテンプレにしても良いのでは。 同意。というより自演テンプレが捏造流派の性質をよく現してる。このネット時代に即して。 今から天心流に興味持つ人ってtwitterからだと思うかもあそこじゃステマどころか関係者こぞって天心流アゲしまくってファンも初期スレと対してかわらんくらい褒めそやしてるじゃん
そういう場を知ってる人たちに「天心流関係者は数年前に2ちゃんのスレで自演ステマしていた可能性があるのです」とか言ってもなぁ
新規の人間にむけたテンプレなんだから茶化してやろうみたいな敵意は控えて現状おかしいところをわかりやすく伝えたほうがいいと思うけど
つっても新スレまでだいぶあるし今さらテンプレどうこうの話はしてもしょうがないけどな 捏造とかどーでもいい
というノリだけでやってるんだろうね まあしかし、天心流とかみんみんぜみとか、ネットにはゴミクズみたいなのしかいないな 文句あるなら直接言いに来いや
ネットから出られないくせに偉そうに >>186
煽り目的の天心流役さん 夜分おつかれさんですなｗ え～？
他流の人たちがイベントに直接押しかけて、質疑応答大会になったら、その場で解散になっちゃうでしょ。
疑惑払拭には一番良いけど、本物に指摘されたら納得できる説明は無理だろうからね。
でも、門人が心配だと運営が言うなら、これしか無いよ。
ぜひお願いします。質疑応答大会の開催を。
と、メール送ったら無視されてるけど。 浮き腰だけでいいのにわざわざ浮身とか言っちゃうあたりが相変わらず節操ないよね
両肘伸展の輪の太刀もパクってるし今更感だけど
マジで人格面のネジがどっかはじけ飛んでるんじゃないかと思うこの人たち そんなに改心流や香取神道流に憧れてんだったら入門すりゃいいのに >>188
イベントや海外だの言うなら確証やそれが取れないなら
せめて色んな疑問点や矛盾点上がってるんだからそう言うのに答えてからやるべきだよね
今のまま広めたら無理が通れば道理がひっこむってもんだよね >>189
羽根抜という技は
新陰流でやってはいけない身法の塊みたいな技だけど、
これも宗矩が作った技なのか？ 確かに宗矩の新陰流では、脚の踏み変えの意味が違うね。
更に左右の脚が動き出す順番は修行の深さの違いでは無いし、身体を浮かせてはいけないこの場合。
本当に宗矩の弟子だった人の流派なの？
新陰流とは違うし、近くもない。 上の動画の動きは新陰流では踏み替えとは言わない。
動画は普通に違う脚を踏み込んでいるだけ。
酷いな… 思うのだが、系統だとかどうでもよくね？
歴史より技術がどうか、動画はたくさんあるんだから、そっちを批評すれば良いと思う。
おれは歴史にあまり興味ないから、技術が面白いか、使えるかかしか気にならない。 >>197
そしておれにはその点でテンシン流がどうなのかわからん。だからそういう議論をしてもらうと、ありがたいのだが。 >>198
お前の2個上で思いっきりそういう議論してんじゃん >>197
技術がどうとか使えるか使えないかは結局言ったもん勝ちの世界だし
少なくとも他流に対しての技術批判は個人の感想の域をでないし批判にもならないわ
天心流は使えないって言うのも師家は恐ろしく強いって言うのも同じレベルの書き込み >>197
アナタみたいな人が一番厄介だわ
古武道名乗ってるんだから歴史が大事に決まってるじゃん
業が使えるかどうかなんて理合いを知らない部外者が批判できるもんでもないし面白いかどうかなら各人が判断すればすむこと 俺はその気持ち分かるけどね武術なんだし
技術だと装備の想定も入るし色々だけど
俺個人は使えないと思うよ 理屈は前に少しだけ書いたけど
ただそれとこれとは関係無いしまず古流は伝統の面もあるから使えるか使えないかは関係ないんだよ
技術論は不毛だから技術で比べるなら柳生新陰流 疋田新陰流 宝蔵院とかで比べるべきだよね 古武術特に剣術は、技術が直接生死に関わっていたから、きちんと伝わっているイコール技術レベルは高いはず。
現代だからと言って、技術がテキトーでも通用するとか許してはいけない。
ウソの技術で古流武術を騙るのは、良くない。
あんなダメダメな技術で日本武術を騙るのはやめてくれ。
恥を知れ。 あ、そうだ テンプレのことだけど重要？なこと忘れてた
この流派、伝書は無いんだけどさ
200を超える技や名称(毎度お馴染みの○○または××と申しますシリーズ)、
口伝、伝書の記載内容(流儀の由緒にはじまり、初学の教えから、古伝、江戸伝と続き、心得作法、独自の稽古法…だってよ)
というこの凄まじく膨大な内容を 一人の老人の超人的な記憶力によって、
あったことになっているということ
今更すぎて忘れてたけど、相当変なことじゃね？
これだけでも怪しいと分かるわ
薄氷を踏む思いで流儀の灯火を絶やさぬ為に努力されてんのか知りませんけど
そんな綺麗ごと言っとらんで この超人爺さんの脳を世界の医学の発展のために提供したほうがよっぽどいいんじゃありませんかね その記憶をしていた人は先代の宗家なり師範から、世代が代わる直前まで稽古をうけていたのかね。
流儀の世代交代が習っていた時から時間が経っているのなら、その流儀は失伝してる。
そして伝書や免許が無いなら、復元だよね。
他の誠意のある流儀はそう発表してる所が多い。
古流のセオリーで行くなら、その思い出しちゃった人は、中興の祖と名乗らないと…
ま、今後続けばの話だけど。 あとさー石井家だっけ？に習ってた兄弟弟子いるだろ普通さ。そういった存在が皆無なのも変じゃねーか？弟子が他に全くいなくて、たった1人に相伝させたってのか？
不自然すぎる 石井家三代とか言ってるけど、怪しいと思うよ。
そういう人は実在して大道芸をやってたんだろうけど天心流兵法として活動してたかは怪しいな。
血縁者に迷惑が及ぶってことで詳細は伏すとクワミンは言ってるけどね。 そう言えば撃剣叢談？に書いてある天心流の心法だか形名だか何かの名前を丸木橋しか天心流側が出さないのは何でだろう
後200以上も技があるならそれは特筆すべき事なのになんで撃剣叢談に書かなかったんだろう
後感覚でしかないけど、撃剣叢談に載ってるのは名前や何やに統一性ある気がするし剣術流派何だなって気がするが今の天心流が上げるのは名前に統一性無いし大道芸時代に大分足されたのかとか改変されたのかなって疑問に思うよ
他にも詳しくは知らないけど1969か1978だかの本の武芸流派大辞典？には剣とだけ書いてあるらしいし中村天心その時執筆とか諸々の期間入れない単純計算だけど26以上でしょ？
それならとっくに入門してるらしいし演武か何かやってるはず(現に20前後くらいらしい蝋燭がどうとかの写真がある)
槍とかも伝わってたなら剣以外にも書くはずだよね
天心が一刀流やってる祖父から聞いて通ったとかあるけど その本書いた人研究家らしいし(間違いは結構あるらしいけど)一刀流やってる祖父が知ってるなら知らない訳が無いと思うんだけどな
まああまり確証は得れないしこう言うのは仕方ないんだけどね(´･ω･`) その石井家という家系の当代の人に聞いてみればいいんだね。
先祖が嗜んでいた武術について質問するだけだし。
別に迷惑ではないでしょうに。
それに、そこの家の人に認証してもらえば天心流の勝ちじゃん。
なんでやらないのかな。
認証を断られたことでもあるのかな(笑)。 >>210
勝ちとはどゆこと？
伝系操作があったのは今の代か石井家の代かという線引きにしかならんよ
肝心の天心流剣術との関連はほぼないとの証拠でてるからね 結局天心流って得体の知れない人間によるコスプレ集団だったな サムライショー・大道芸一座が新陰流名乗って武道の真似事ですか。
外国人相手にセミナーやるとかすごいよね。 話題なくなると悪口スレになるの本当によくないと思う つまらない天心流罵倒は意味がない。
江戸時代の天心流が失伝しているのは確定したのだから、あとは今のインチキ天心流が
いつ生まれたのかを詰めていくのはどうだろう。
具体的には石井家とインチキ天心流との関係を探るなど。
またどこかの知能が足りない馬鹿がぶち壊すかもしれないけれど。
そもそも石井さんというのはどこのどちら様？ 特に報告することもないから黙ってたけど
某所で調査したが、その石井っていう人や天心一刀流については記録が見つからなかったよ
まだ調べが足りないと思うけど
公式ツイッターとか見る限り中村天心は40代頃には演武等行ってたみたいだね
こないだの写真で気になったのは
中村天心が胡座で右置刀で座っている写真と弟子の上になんか乗っけて斬ろうとしてる写真
右置刀の胡座の技って公開してたっけ？
(うろおぼえ)
あと座ってる弟子が大刀差しで正座してたんだけど
まー頭に物のっけて座ってるだけだから技じゃないと言い訳できそうだし
胡座の技もまだ公開してないといえばいいだけだけどね 天心の動画ニコニコにあるけどさ
天心流さ大道芸やる時には無双法玄？の名前名乗るんじゃないの？
思いっきり中村天心名乗ってるんですけど
刃渡り？とかって大道芸じゃなく天心流にある技なのか…？ 天心流ブログの 天心の修行時代にまとめて経歴書いてあるけど、見るに20代前後くらいには演武してるみたいだよ 多分中村天心の居合の師匠とか抜刀道の師匠とか元になった人物はいるんだろうが
石井家とか石井家三代とかも捏造だろうな
石井家の諸々の設定自体がいつもの調子で胡散臭いし、
そもそも福本藩の国富五郎衛門が非実在のデタラメ大ウソって判明した時点で
それに連なる石井家の実在も疑われるのは当然だよね 勝ち負けじゃないよな
罵ってるだけの奴は知らないけど
単純に不思議な点が多々あり疑問があるから調べたりしてるだけなのにね
古流だと証明されても大道芸の流派や現代流派と証明されても
答えが出て良いだけだよ
答えが出るのが一番門徒の為だし
門徒の為と言うなら答えを出すのが一番先決で一番大事 絶対に捏造であって欲しいという立場ではないけど、既存の古流として認知してもらうのは難しいかな。
古流武術って、その研究をライフワークにしている人多いからね。
そういった人は長いこと研究していたのに、知らない流派が出てくるなんて、不思議に思うし疑う。当然だよね。 >>219
40代のやつは「天心流兵法」と写真に写ってたからその頃から今の流名で活動してたんだろうなって分かる
20代は大道芸やってたのは分かるけど、流名を何と名乗っていたのかはわかんないね 天心じいさんの足跡追っても意味ないよ
若い頃は大道芸でしか食ってけなくてでも天心流の名は汚したくないから別流派名乗ってたって設定だから 石井家って新東宝の殺陣教えてたらしいね
殺陣師調べて見たんだけど
また「殺陣師は、剣術や武術に長けてる者が就ける仕事だと誤解をされているが、殺陣師で武術を修めている者は少ない。」と語り、自分の道場を持って弟子を育てている殺陣師は林を含め、2人しかいないとのことである
この人自身は亡くなってるけど
天心とほぼ同年代で自分ともう一人だけとか言ってるから
武術やってたなら特定出来そうだけどどうなんだろ
ただ武芸流派大辞典に剣とだけ書いてある件も含めて殺陣でその一人なら作者が知り得ないはずが無いと思う >>224
天心と石井家の接点とかも洗い出さないと答えが出ない気がするんよ… >>225 で引用しているのは、林邦史朗のwikiだよね。
その少し上に「林が20代で殺陣師となった当時、武術の動きを殺陣に取り入れる場合はその武術の専門家が呼ばれていた」って書いてある通り。
当時は、今と同じような専業の殺陣師は意外と少なくて、映画会社では武術家や経験者が殺陣を付けていたというから、別に変ではないと思う。 天心流がTwitterで血振るいを紹介してる動画があるけど、血振るいって一つの流派で5種類以上もあるものなの？
うちの流派は一つしかないし血振るいに名称もないんだけど、他の流派ってどうなん？ もう何度もいわれているが、技についてはあれこれいっても仕方ない。
だからあえて言及しない。
わかった？ ウチも少ないし血ぶるいとしかいわんね
だけど、あの業界大手の英信流さんは初伝の大森流だけでもいくつかバリエーションあるよ
たしか、名称も「大血ぶるい」「小血ぶるい」と分けてたような
受流や付込の血ぶるいの名称はなんて言うのかしら
このスレなら答えてくれる人いそう
天心流は技に別名があったりと神伝流の影響受けたように見えるからその辺からきてんかなと個人的に思ってる。
でもそれは探せば他の流派でもあるかもしんないし、確証はない。
雑な指摘してると、またみんみんぜみ辺りが突っ込んできそう。 技の話は大事だよ。
何せ流派の根幹だからね。DNAみたいなモノだから、解析する事により祖先も判明するよ。
だから、擁護している人は、しきりに技術から話を遠ざけようとしてるよね。
武術をしていない学者さん達は解らないだろうけど。 その老舗の流派でも、本来は血ぶるいとか血ぶりとか言ってなかったのでは？
終わった後に納刀の為に刀を開く所作だから、本来血とか関係ないし。水の様に血は付かないし、付いたとしても何かで拭かないと取れない。
だから、師範がマジに血を振るうとか説明してる所は残念な所と想像できる。 >>229
その記述の通り映画の内容の通りに呼んでたんなら天心流は別になるよ
殺陣の会自体の指導に関わってるらしいから 技の話をしてはいけないんじゃなくて技術の巧拙や他流との類似をあげつらって捏造の根拠にするのは批判としてはナンセンスだってだけやろ
そもそも武板のスレなんだから流派の技について話し合うのは普通 天心と言えば、那須川天心はホンモノ。「手足」を使い相手を倒すと言う目的の中、
流派と言い換えれば、ムエタイ、空手、キックボクシングで圧倒的に通用する技術。 みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする >>236
日本語がおかしいから追記
殺陣の会自体の指導に関わってるらしいから石井家はその一人に含まれてないとおかしい みんみんは基本あまり間違った事言ってないよ
ただ最近のみんみんのツイートでまだやってるんだとか最近の天心流スレ除いた感想あげてるけど
前みんみんが言ってた天心流とは個人的な付き合いあるけどそれと武術史の研究は無関係批判するなら誰でも批判するって言葉
理屈あげたり疑問点指摘したり年代とか調べたり資料探したり照らし合わせたりそれが研究じゃないなら何が研究何だろうなとか思った
前言った事が嘘かそれが研究に当てはまるならまだやってるんだとか研究を否定するような言葉は出ないはず
中立的で理屈で見てるかと思ってたけど個人的には見損なったよ
まあスレ違いだけど あのひとは発言は中立でも、行動や結果が中立じゃないんだよ
「古武道と捏造批判について」なんかそういう部分よく出てる
おれも最初は好意的にみてたけど、いまは違うな。 やっかいなことになるから基本天心流にどうこう言いたくないんだろうけどそれ以上に雑な批判が許せない面倒な性格って感じはする みんみんぜみがこのスレと黒田さんに軽く言及してるツイート見たけど
黒田さんとこに伝わってる民弥流や改心流の伝書とか読んだことないのに
浮身とか他流の言葉を結構借りてるのが多いよって言っちゃうのただの印象操作で割とタチ悪いよね
著書読んでる限り、順体は意拳とか中国武術から借りたとか他流から引用したものはそう書かれてるし
浮身とか無足は自流の伝書に書かれてる用語ってのもわかるじゃん
ちょっと前の天心流兵法が「浮身」の用語をパクったって話を擁護しようとしたんだろうけど
肝心の浮身の原典とやらは提示できてないし
結局この人も「黒田んとこは他流の用語からのパクリばっか」って主観の印象で適当に語ってるだけなんだよなあ
それなのに謎の上から目線っていうｗ Toyosaka Laboratory‏ @ToyosakaLabo 9月13日
黒田先生は廻剣の説明に窪田清音の書いたものを引用されてるけど、
個人的には窪田の田宮流の二のミは常に両肘伸展でもなく、また一調子のものでもなかったと解釈せざるを得ない感じ。
黒田スレが荒らしで機能してないから敢えてスレチで続けさせてもらうけど
これにしても黒さんは田宮流の二のミは常に両肘伸展なんて一言も言ってないし、
上位者は普通に肘曲げるって言ってるし、そもそも両肘完全伸展は改心流の輪の太刀の教えだしにわか知識で語ってるいい例なんだよな
問題はなんで柳生系の居合を自称する天心流兵法に「浮身」があるんだって話だったのに
天心流擁護したさにみんみんぜみといい民弥流や改心流に矛先逸らして誤った情報流して印象操作するなよって感じ 流石に他にも島津さんと組んでる人たち伝系が
胡散臭いのがいますからね
＞そんな事が出来たら物凄い天才でむしろ褒め言葉だ
馬鹿ではないのかね 仕入れ先で習っただけだろう
その下手糞なものを
古武術 天心流兵法‏ @tenshinryu
島津先生も天心先生も誤解されやすく捏造だと昔から誹謗中傷を受けており、
『そんな事が出来たら物凄い天才でむしろ褒め言葉だ』と天心先生と同じ事を仰います。
島津先生も天心流の技法に大変興味を持っておられ、無知な者は妬みに任せて思いつく
まま誹謗中傷するものだが、無視するしかないと。 え～？
天心さんって、自分の所と島津さんの所を同等と捉えてるの？
驚きだな。レベルの違いが激しすぎないか？
同じ捏造疑惑をかけられてる？
その割には島津さんの所からワザをパクっているじゃん(笑)。 島津先生への批判って伝系の捏造じゃなくて借りた史料ちょろまかして技パクっちゃうところじゃね？ 誹謗中傷を無視するのは自由だけど、このままでは疑惑の念を持ってる所からも無視されるから。
皆は弱いものイジメをしている訳ではなく、流派の歴史の不都合を指摘してるだけじゃん。
自分なら徹底的に反論するがね。
と、いうか反論しないとダメじゃね？
流儀を否定されてるんだぜ。 >>247
他所の先生を持ってきて同等の抱き合わせにして批判を避ける盾にしようとするのはどうかと思う。 ＞そんな(恥ずかしい)事が出来たら物凄い(捏造の)天才でむしろ誉め言葉だ
むしろ不名誉ですよ先生…… 古武術に詳しくないないのですが、鍬海氏は、天心流は、上士の剣だとか､ 中村天心は、どんな理由があろうと男の約束を破った時点で、すでに武士を語る資格もない。また、鍬海氏は、コスプレの門弟を認めた時点で、命より大切な武士のプライドを捨て、天心流の品位を下げた責任は重く、代々天心流を伝えた先師達に対し、ひれ伏して謝るべし。 また、上士の剣とあらば、例え江戸伝であろうと、士籍があるはず。どこの藩士であったかもわからぬようなら、それ以前の口伝による伝系など戯言に過ぎず、全く聞くに値しない。古武術を馬鹿にするにも程がある。 いえいえ、柳生宗矩が祖だから御流儀ですよ。
上士の剣より上級ですよ。
田舎者は引っ込んでいなさい。
無礼でありましょうぞ。 そんな戯言を言っていると、恥かきますよ。何の根拠もないことを盲目的に信じてるところなんか、もはや、宗教ですね。よくわかりました。残念ながら、自分は田舎者どは、ありません。悪しからず。 ここで発言している天心流兵法を擁護している人達が、常識から逸脱している人達だということが、よくわかりました。以前ならともかく、今では天心流兵法の関係者も国富家と全く関係がないということに気が付かない訳がない。素直に認めましょうよ。 >>259
256皮肉で言ってるんじゃないの…？
後個人的には証明すればコスプレとか構わないと思うよ
閉鎖的なのは事実だし色々やってみるのはいい事だと思う
武士だの誇りだのはよく分からんし
現状でコスプレだので広めるのはおかしいよね
あまりにも疑問点 矛盾点 後だしのそういえばとかが多すぎるし証明してからやるべきだ
後歴史よく分からんが
上士で今の天心流の暗殺や護衛らしい居合ばかりの剣をやるのが謎なんですが
上士が暗殺や護衛するの…？ 時代劇大好き中二病のじいちゃんとおっさんが考えた設定の数々だからね
胡散臭くて痛々しいのは仕方ないね 中村と鍬海が嘘をついている、と仮定した方が整合性あるんだから、捏造疑われても仕方ないよ 「上士が暗殺の鉄砲玉で、その鉄砲玉に大名も平伏して、極秘の鉄砲玉なのに将軍本人の葵紋をひけらかすことができる」
ここまで色々盛り込んだのがオナニー天心流のオカズ設定。 天心流兵法には、若者を引きつけるものがあるのは事実なのでしょう。それに門人も、本当の古武道なんて求めてないのでは。格好いいし、健康にも良いし。昔からあるいろいろな技を昭和になってから纏めた武道ですってことで、伝系を主張しなければ何ら問題ないのですよ。 歴史的観点と言えば中村先生だけが流派名を名前として名乗れる経緯ってどこかに載ってる？ 天心の前の代らしい石井清造の名前みるに昔は武号ってのは名乗っていなかった見たいなのも謎なんだよね
後剣の場合だけ名乗ると言う天心一刀流は四代だけらしいけどその前は剣が無いとすると一体何の流派…？
天心流の論を通すなら
槍は宝蔵院らしいし
天心流自体は鎖鎌や柔術の流派になるよね？
特殊すぎない…？
宗矩が鎖鎌の流派を…？
それとも狭義の剣で居合はあったの？
後狭義の仮定だと袋竹刀とかの使用はその時期からって事になるよね
袋竹刀の使用時期最近すぎない…？ ネットを使って幅広い知識が集まってしまうのは、想定外だったのだろう。
まぁ、オレ様が日本で一番古武道に詳しいと思ってしまったのだろう。
駆け出しの少し自信が生まれた頃は、誰もが勘違いする。
ただ、そういうの師匠が戒めるモノだけど、ここみたいにちゃんとした師範がいない所は悲劇だな。
ヤっちまった感ハンパ無い。笑うしかない。
他国の人まで巻き込んで合宿とか、イタ過ぎる。 江戸時代に書かれた文献で当時の著名な流派や達人の名前が載ってるものがあって
剣術のカテゴリーで天心流の当時の名の知られた人物の名前が出てるんだけど今のところ
天心流の公式ブログやツイッターで出てこないんだよね。
ちなみに、この文献は原本が家傳で伝えられてる一冊のみでその写しは５人しか持ってない。
下手に出すと色んな流派のインチキがバレれるから取扱注意なんだわ。
で、あれだけ膨大な口伝を思い出されて流派の歴史がよく更新されている天心流なので、
いつこの文献に載ってる剣術の天心流の人物名が出てくるか楽しみなんだよな。
ちなみに国富姓ではないし当然、時代的にも石井姓でもない。また天流、天真流、天心獨明流は別の流派として書いてある。
剣術、居合、二刀、柔術等ちゃんとカテゴライズされてるけど天心流は居合ではなく剣術になっている。
江戸時代でも天心流は居合ではないというのは間違いない。 確かに、江戸時代には、国富系以外に天心流を名乗った剣術の流派が存在していたが、天心流兵法は、国富家を経た天心流だと言っているのだから、関係ないのでは？ ＞国富系以外に天心流を名乗った剣術の流派が存在していたが、
天流、天真流、天心獨明流以外で天心流を名乗っていて国富系以外の流派って具体的にどんなのがあるんだろうか？
＞天心流兵法は、国富家を経た天心流だと言っているのだから
言ってるからが根拠では言ったもん勝ちだなｗｗｗ 宮津藩の中嶋家に天心流剣術というのが伝わっているが、福本藩、三日月藩に伝わった天心流剣術とは、同名異流みたいだなぁ。 >>245
なんだろ、おのれの気に入らない見解を見つけるや否や、
衝動を抑えきれずにわか知識晒して論破した気になっちゃうキチガイ知識人きどりおじさん、かな。
みんみんは雑な批判が嫌いっていうがこの人も雑な自論展開かなりやってるからなぁ
界隈でポジション確立してるから常に正しい反論できてるみたいに捉えられがちなのがズルいところだね。 伝承地域も限られている上に秘伝だったとされる天心流が、天心流の主張通り上士の剣だったとすると、それを学べる人数はかなり限られたものになる。
田舎の藩の上士だけとなると門人が全部特定されてもおかしくないレベルだ。
国富家以外の門人が一人も出てこないのは不自然なので、福本藩の家臣を上士限定で一人一人あたってみてもいいかもしれないな。 そんなめんどくさいこと誰がやんのよ
水月塾の調査で十分だわ
そもそも福本藩にしろ三日月藩にしろ外様が将軍隠密とかやってるって言ってる時点で嘘やん 天心流兵法は、捏造と思われる事のテンコ盛り。一つや二つ疑わしいのなら可愛気もあるが、これだけ多いと、つつくのも嫌になる。いったい一つでも確実に本当だと言えるものが、この流派にあるのであろうか。 >>274
天心の脳内では天心流は柳生流の系譜というか裏柳生流そのものだから～ってことで辻褄あってるんだろうが、
実際問題天心流なんて外様の小藩の超マイナー田舎流派に過ぎないんだよねぇ。
元を辿れば著名流派に行き着く流儀なんて全国各地にいくらでもあったわけで、
失伝流派詐称した上で柳生のネームバリューに縋って後付け設定マシマシやってるのがバレバレなんだよなー
裏柳生とか時代劇の見過ぎだし妄想痛々し過ぎる。 そもそもとして家や藩の区切りじゃなくて流派の団体にお役目与えるってあり得るの？ 鉄砲玉なら使うまできちんとしてりゃだれにやらせてもいいのかもしれないな。
ただし、使ったらきちんと抹殺しておかないと。 裏側で生きてた人は、それをアピールする事は永久に無いよ。
自己顕示欲がある人は任命されないものだよ、そういった大事な仕事は。
ましてや現代人よりも、圧倒的に江戸期の武士の倫理観は高かっただろうに。
天心流の方々が主張している彼等の想定は、極めて現代的だ。
そして仮にもし、流派の先達が影で生きていたのなら、彼等が護っていたものは守り続けてやれよ。 よく分かってない人たちが不十分な情報だけで、調べもせず、よく分からないまま正伝、正統を語り合う姿は地獄絵図である。
それが雑談ならよいのだが、正義をかざして偽計流布を繰り返したり、誤をまき散らしたりするので見るに耐えない。 中村や鍬海がなんで流祖時沢/国富家/石井家に触れないのか
理由を考えると結論が導かれると思う 上士の剣であったのなら敷居は下げても品位や格式までは下げれないと考るのが流派を継承する者の考え方なんだよ。
継承者が流祖から歴代師範が守ってきた上士の剣の品位や格式まで下げるどころかメイド抜刀なんかで品位や格式を捨て去っても上士の剣の天心流と言えるのかい？
そんな薄っぺらい覚悟で何が継承者だ。天心流を一番馬鹿にしてるのは敷居を下げるためと正当化して流派の品位や格式まで下げてるメイド抜刀を認めている継承者とは
歴代の師範方は草葉の陰で泣いているぞ。そして恩着せがましく古流武術全体の敷居を下げる等と正当化してるようだが
実際やったことはメイド抜刀などと古流武術界の敷居を下げるのではなく品位や格式まで下げて古武術を誤解させただけ。
これだけ書いても理解できないだろうな。敷居を下げるだけでなく品位や格式まで下げるやり方は最低最悪な下の下策だ。 天心流の間違った考え『敷居を下げると古武術の品位と格式まで下げる』これは他流にとって迷惑極まりないと明言しておく 【古流武術に最低限の品位と格式がなければ大道芸やコスプレとの線引きができなくなる】
いわんや上士の剣であればこそ最後の砦として守らなければ流派のアイデンティティーが崩壊する。
メイド抜刀してまで、品位と格式を捨て去ってまで流派を残す？もはや存在価値がないだろ。
知られなければ存在しない等と新陰流の系統を名乗りメイド抜刀なんて、新陰流の歴史に泥を塗る行為。
新陰流の系統にメイド抜刀の誤ったイメージがネット動画を通して世界中に広まったら取り返しがつかない。
もう既に動画は拡散して新陰流の品位と格式は、天心流の敷居を下げるという口実で下げられてしまった。
そして日本古流武術界全体にも同じことは言える。世界中から日本古流武術が誤解されてしまう。 いや別にいいと思うよコスプレも女装も
その辺は個人の勝手というか流派や団体の活動の方向性の話で不快に思うのは人それぞれだけど口出ししたりすることでもない
一団体ごこういう活動したくらいで古武道界の品位がどうこうなるとは思わないし
天心流に関する問題は系譜の捏造ただ一点だわ くわみんのそのツイートここに対してなのかは分からんが
ここに対してとここを見てると仮定して
調べた上で中立的に疑問点 矛盾点等をあげてるつもりなんだが不十分ではない情報とは何？
それにそちらの言い分を通すなら、こちらがあげたのにはそちらが上げた情報の矛盾点等を指摘したりしたのがあるけど
そちらがあげた情報が不十分な情報なんだから
他にそちらが納得出来る正しい情報があるの？
ならば上げてよ 根拠や理屈を持って納得出来る情報を
こちらは上げてるつもりだから納得出来ないならどんどん言って構わないよ 勿論理屈で
こっからは感情論だけどくわみん唾撒き散らすとか汚い言い方で読者の同調を狙い見下させたりで論点ずらしてるけど
調べる事や研究し上げてくのが誹謗中傷なのか？
違う
見ないふりして誹謗中傷だと決めつけないでちゃんと見て答えてくれ
こういうのは表裏一体
証明にも繋がるし弟子の為という言葉が真実で自分自信が真に疑いを持ってないなら誹謗中傷とか言う言葉とか出てこないはずだよ
まあ罵るだけのは誹謗中傷だけどそこだけに目を向けないでくれ
正直こういったツイートにいいねとかが沢山付くのが理解出来ない… にしても天心流も運がいいよな
本来なら水月塾の調査に真っ向から反論しなきゃならないうえにその言い訳にも下手したら追撃がくる苦しい状況だったのに
マッチー渓流がゴチャゴチャやってくれたおかげで天心流の主張vs水月塾の調査となるところを天心流vsマッチー渓流アホアホアンチ連合の図式にすり替えることができたんだし >>286
＞上士の剣であったのなら敷居は下げても品位や格式までは下げれないと考るのが流派を継承する者の考え方なんだよ。
＞継承者が流祖から歴代師範が守ってきた上士の剣の品位や格式まで下げるどころかメイド抜刀なんかで品位や格式を捨て去っても上士の剣の天心流と言えるのかい？
天心流が伝系捏造疑惑を持たれる原因がまさにそこなんだよな
言ってる事とやってる事が違い過ぎるからこれだけ叩かれている
上士の剣という格式を自分から持ち出しておいて、やってることはメイド抜刀
そして敷居を下げると言って、自分から流派の格式を下げての矛盾
＞古流武術に最低限の品位と格式がなければ大道芸やコスプレとの線引きができなくなる
これ天心流をうまく表現してるよな 天心流がコスプレ宣伝するのは天心流の勝手だけど
柳生の系譜を名乗ってそれをやるのは全く別問題なんだよなあ
現代新興流派なら文句は来ないけど江戸柳生分流を看板に掲げての
メイドコスプレ女装抜刀は新陰流関係者にとっては迷惑極まりないよなあ
例えば現代武道は段位に比例して格式を求められるが入門者にはそこまで求められないというように
格式は下げずに敷居を下げる方法はいくらでもあると思うけど、敷居の高い古武術界に一石を投じたみたいな
事で正当化しようとしてるのは違うと思う。武術の範囲から逸脱してしまっていると思うよ 問題は、今の天心流兵法が、新陰流とか、天心流とかと繋がっているという客観的な証拠が皆無だという事、先代が言った事が本当だという証拠が全く出てこない。人間なんだから、勘違いもあろう。そんなあやふやな情報のみを信じて、如何にも唯一無二の真実であるが如く
公言し、後て違ってました、すみませんでは、すまされないところ
きているということがわからないのでしようか。 柳生の方のエライ人が、オフィシャルには何もコメントする訳がないって、わかっててやってるんだからタチが悪い。 20年位前に演武会でよく天心さんと一緒になることがあったけど、その頃は柳生系とか宝蔵院とかは言ってなかった気がするなあ。私が聞いてなかっただけかもだけど。ただ忍び？の技術とかは言ってたのは記憶にある。
演武ではいつも息子さんと二人か、お弟子さんを一人を加えた3人位でしか来てなかったから、てっきり天心さんが作った流派だと思ってた。跡も息子さんが後を継ぐのかと思ったけど違う人が継いだんだね。
その頃も槍だか薙刀の型を他流からパクって訴訟沙汰になりそうとかいう話を耳にしたし、怪しい流派って印象だった(笑)
結局訴訟やらはパクられた側の人が高齢で訴えられる前に亡くなって有耶無耶になったとか人伝に聞いたなあ >>297
他人事ながら、
女装はさておき柳生を名乗るなら少しは新陰流に
似せる努力をしたほうがいいのではと思う。 そういう自分だけが分かってるみたいな態度はよくないな(｀・ω・´) だって素人受け良くなかったら
そもそも問題にならんだろに(´・ω・｀) SNSで唾まき散らしてる暇があったら弟子の手の内指導してやれよ
自分も全然できてないから他人の指導するの難しいだろうけど キレッキレはダンスとかに言う表現だよ。
武術は人ヤれてナンボだから、そういうの関係ない。 新陰流修行者だけど…
剣筋がブレるのは、ガッチリ握ってないからだよ。
あれでは敵に弾かれたら、刀跳んでっちゃう。
現代居合に影響され過ぎだ(笑)。
新陰流特に宗矩の頃は、甲冑剣法だぜ？
全剣連の制定の様な居合はしていなかったゾ。
ガッチリ握らないと、甲冑に当てただけで弾かれる。
もちょっと研究してよ、恥ずかしいから。 古流を騙るにしても、リアル感が無いんだよ研究不足だから。 発言に重みがなく薄っぺらいのは古伝の重みがないからか？ だって前方から走ってくる騎馬の甲冑武者を
打刀で跳躍抜刀切りして鎧の隙間なんか狙えちゃうトンデモ流派だからね
馬を狙え馬を
いくさ場で大道芸とかナメプですか？ 突撃してくる騎馬武者を跳躍して斬りつけるとかドリフターズの島津豊久かなにか？ >>312
https://twitter.com/harima_mekkai/status/836205293251895296
↑これな※素人だましケレン味たっぷりの跳躍切りより着地に注目
俺の中では殿堂入りよ
見栄え＞理合
生死の関わる戦場でも芸風を忘れぬその精神
是常在演芸場也
感服に御座る これに対する素人の発言みてみろよ
こういう馬鹿が高評価を押すんだよ 模擬刀すら触れたことないようなズブの素人ってそういうものだよ
はじめて武術雑誌を手に取ったり武術動画見たりした時のこと思い出せばわかると思うが
よくわからないけど武術ってこういうものなんだって肯定的に見ちゃうものだからね初見は
実際はそれが似非武術とか素人に毛が生えた程度のクソみたいな内容であってもね >>313
技量の拙劣さを議論しても仕方ない、捏造問題をもっと追及すべきって意見があるが
別の意味でこんなのをどうこう言うのも馬鹿らしくなるレベルだよな
本人たちが酔ってるのだけはひしひし伝わってくるが
もう創作確定ってわかり切ってるんだし一々新作出るたびに論う必要もない気もするね 馬上の武士にって…
身長150前後の人であの跳躍であの刃筋なら、馬の膝くらいだし…
それに馬は止まらないから、馬の顔とかに当たって弾き飛ばされる(笑)…
漫画だよ、マンガ…
現場で見ててツっこむ人いないのか。
周りで見てる人も、せめて質問とかしろよ。武術習いに来てるんだろ？
これでは彼、裸の王様じゃん… 人の声で馬を止められるくらいなら、斬馬刀とか必要無かったし。
想定を考える時には、当時の状況をもっと研究した方がいいよ。 この団体はいつも秘伝の新作を公開してくれるから楽しみです。 >>318
まあ、昔の日本の馬なんてのは、明治に外国の大型馬を導入するまでは
短足でずいぶん背も低く、小ぶりではあったけどねえ…
まず馬の脚を狙えや 分かれよ 普通 騎上の相手に荒木又右衛門はスネを斬って、馬から引きずり下ろしてトドメを刺したという話があるけど、
宗矩の弟子だった又右衛門はこの両手を広げて馬を止めて
飛び上がって甲冑の隙間を狙う秘剣を習えなかったということだからたいしたランクの弟子ではなかったんだな。 短足で背も低く、小ぶりだが体ががっしりしていて重い。
たしかモンゴルの馬の親戚だったね。
騎馬武者で使うような馬はそもそも大声出して止まるかどうか、逆に興奮しそう。
戦いで使う馬は去勢して無くて狂暴だとか。 戦国時代の馬っつったら頭の高さは130ｃｍそこそこで胴の高さも当時の人間の胸くらいのものだし、ぴょーんとジャンプすればあの刃筋でも届かんことはないな（笑）
馬の膝とか言ってるやつは現代の競走馬見て言ってんの？だとしたらちょっと恥ずかしいわ、天心流のことどうこう言えねぇぞ ＞身長150前後の人であの跳躍であの刃筋なら、馬の膝くらいだし…
あくまでも天心流の技レベルの技の話だろ。天心流レベルで天心流の理合いで。 一般論ではなく天心流の動画ではポニーも斬れんだろ。
と書くと今度は斬るのかわいそうという論点ずらしが天心マジックｗ 新陰流には走ってくる馬の脚を切る技あるけど、天心流の技を考える役の人ってそういうの知っているのかな？ つっ立っている状態のポニーではなくて、走っている日本古来の馬でしょ？
走行状態の馬の膝の高さは70cmくらいはあるのでは？ たびたび天心流のWikiが書き直されてるな
ちょっと前は天心流兵法は捏造であると指摘する文面が追加されてたけどまた削除されてる
一方では武術史研究家（おそらく水月塾支部のこと）に言及して、
もう一方はまったく史料的根拠がないのに居合術がメインみたいに記述してるあたり
町井一派と天心流兵法関係者の編集合戦なのがみえみえだが 合戦用には大きめの馬を使っていたらしい。
大きさがわかっている馬のサイズ
清水太郎左衛門の岩手つきげ１４８センチ
島津義久の市来野月毛１４２センチ
織田信長の浪かけ １５４センチ
頭までのの高さではなくて、首の付け根の高さだってさ。 ＞思い出したことはいつでも思い出せるわけではないし、また忘れる可能性がある。
鍬海が中村の記憶力の脆さを暴露したな >>335
まだあの馬鹿やらかしてるのか。
そんなのいずれ編集が禁止されるだけだろうに。
裁判沙汰にでもなったら逆に天心流に首をとらせて、
奴らに勝利をプレゼントするようなもんだろ。
そんなバカの道場、通ってる奴らのきがしれないわ。 >>336
これは勉強になりました。
話のネタで戦国時代にサラブレットはいないポニーだったとしたり顔で言う奴はいるけど
確かにその中でも合戦用に大きめの馬が選ばれるのは道理に合う。
天心流の、柳生を名乗って使う業はぴょんぴょん跳ねてくるくる回る、なんて揶揄されたのを受けて
馬に対する技で飛び跳ねるのだと正当化したかったんだろうけどあの動画の技で合戦用の馬の大将斬るの無理だわ。 >ポニー（pony）とは、肩までの高さが147cm以下の馬の総称。
>特定の品種を指すわけではなく、馬のタイプの一つであり、犬程度の大きさしかないファラベラから、
>日本在来馬や、比較的大きいコネマラポニーなどが含まれる。 ＞天心流の、柳生を名乗って使う業はぴょんぴょん跳ねてくるくる回る、なんて揶揄されたのを受けて
江戸柳生 名乗りて遣う その技は くるくる回り ぴょんぴょん跳ねる
だっけ。あの狂歌は秀逸だわｗ覚えてたわｗｗｗ 刀が騎馬武者に届くか届かないかを論ずるのもいいけど
走ってるor仮に驚いて暴れる馬の上にいる武者
その鎧の隙間を狙うという難度の高いことをあえて想定として選択するアホさと
平服着て板の間という平面ですら着地でよろけてる奴が、
鎧を身に着けて非整地の戦場でどうなるか
不用意な転倒が死に直結する行為であることは
武術やってる連中ならわかるだろうに https://twitter.com/kuwamimasakumo/status/910659535064272896
上にも20年前に見た人が中村天心の流儀だと思ってたと書き込んでるひといたけど
つまりこれ、結果としておきてたことは
中村天心の身内も過去にいた門人も先代石井氏のこと一切知らなかったことだよね
んでそのことを最初に認知したのは鍬海だったと
｢いいね！｣してる連中は考える能力欠如してるよな
普通に考えておかしいだろ 昔の中村天心の門人は、中村天心が作った剣術「中村天心流」だと思ってやってたりして・・・ ＞私が「それは外部の話で、門人に隠せという趣旨じゃないと思いますけど」とツッコミ入れるまで
＞男の約束だからと真剣に身内にすら隠し続けてきたのだ。
と、ツイッターで外部に漏らしてるくわみんは何なの？門人に隠せという趣旨ではないなら門人までに留めとけよ。
先代の男の約束ってそんな程度の薄っぺらい者だったんだね。矛盾だらけの荒だらけの設定いい加減にしとけよ。 中村爺が鍬海に先代は居るんでしょ？居るんでしょ？って詰め寄られて石井一族っていう架空の一家を思い出したことにしたと考えるのが自然だな 「跳び上がって大将首を」云々って、実は、昔の大河で夏八木勲が演じた忍びとかから思い付いたんじゃ… ｢世紀閉じられた重い扉が開きはじめ、今では完全開放されるに至った。
十年近く前までは、門人誰しもが聴きたかった先代との記憶、生々しい稽古の情景。
天心先生が半世紀語るのを我慢した先代と刻んだ時間、歩んだ道。｣
毎度の鍬海節ですが
おきてる事は珍妙、矛盾にまみれてても、甘い言葉で飾るこの語り口イライラすんだけど
馬鹿女を口説いてるんじゃないんだよ 過去スレだと比較対象の町井のクソさ加減もあって言葉遣い丁寧で礼儀は正しいとか評価もされてたが
中身は実際そういう奴だって気付けただけいいんじゃない？
イラつくのはわかるが少なくとも騙されて信じ込んでる間抜けなブタにはならなくて済む >>348
君の文調がいいね。
くわみんは敬語感覚も日本人として狂っていて文体も珍妙なので、捏造だとしても騙されたり
引き込まれたりすることはないが、君のこの文の表現の拍子は凄くいい。 天心師や現師家の学歴や本名などは、どうでも良いことですが、殆どの者は、何の根拠もなく、伝系や手技を疑っているのではなく、疑うだけの根拠があるから、こうやって2チャンに投稿している訳ですよ。 ここではよく技術的な矛盾点を語ることを否定するが、武術として見るならば技術レベルが全てを物語る。
コロしに来るモノに対応するのだから、技術が無ければ流儀として意味がない。
こちらの流派は明らかに役に立たない。
肯定したり、擁護したりするのも難しいレベル。 こちらの流派は「他流の批判をするなんて…」と泣き言を言う。
どこの流派の人も、批判する理由の無いもしくは批判できない場合は何も言わない。
しかし、日本の歴史について嘘を流布したり、現代人が既存の技術を侵害して創作したモノを、あたかも何百年も前からあると他国に発言したり、既存の流派に関係があると勝手に宣言したりすれば批判される。
被害者意識を持つ前に、鏡を見よ。 危ない、おかしい、怪しいですよ
と警鐘を鳴らす事は良いと思う。
古伝と信じた被害者が出る前に。 ここって技と格好が派手だけど胡散臭さや下品さを感じるのよね
なんとなくラブホみたいな印象 くわみん良いこと言ってるなぁ
体が不自由な方のために型を崩すとか考え方はそれぞれだけど良いことだとおもうよ
どっの居合団体も片手不自由な人のために左手だけの居合型つくってたっけ
天心流が捏造じゃなければくわみん尊敬してたとおもう 最近は、外観も内装もアメニティも、おしゃれなラブホが増えてきた
つまり天心流は、ラブホよりもうさん臭くて下品ということだな 馬のやつはあれでしょ
Twitterのヒテンミツルギ流を真面目に考察する遊びに
載っかったやつじゃね？ >>358
滝沢「天心流 馬前返し」
滝沢「他の技や口伝も可能な限り実証しておりますが」
いーや
会話の流れからそんなこと言ってはいないな
4月1日でもないようだし
まぁ都合悪くなったら
企画用の創作型だの投稿用の崩した技だの「思い出す」んだろうけどな 実際の宗矩の伝書だとそういう特定の状況ごとにすべきことは「外の物の事」としてまとめられていて
いちいち細かい技名とか組太刀名なんか残してないのにな
自分で他の宗矩や新陰流関係の伝書と見比べてあまりに違い過ぎてると思わないのかねえ 新陰流は元々介者剣法。で、合戦中には手脚、指などが使えなくなる状況(詳細は省略)がある。
そうなってしまっても戦い続ける為に、そういう状況においての技法が存在する。
そして、燕飛や天狗ショウにはその技法が封入されている。
そういう事を知っているなら、あえて新たな技法を思いつかなくても良いと思うが…
知らないのかな… >>359
すまんそのレスは皮肉だったんだ
どうせヒテンミツルギスタイルからパクったんだろ
テンチンカッパ(笑)って意味なんだ
分かりにくくて申し訳ない 流石にもうちょっと何とかならんのかと思うよね。
残心とか無いの？ 古民家？借りたイベントの動画を見たけど、鍬海の動きってまるで殺陣だな 最近、忍者が足りないという話だ。
それっぽいのは得意そうだし、天心流で進出したらどうだろう。
諸々足りないところはおじいちゃんが「思い出せ」ばいいと思うよ。 >>364
笑ってる間に斬るという意味もある秘剣だぞ 天心流ってすごい新陰流に拘ってるんだなぁ。
ていうかなぜそこまで流儀に拘るのか謎だわ。
新陰流＝上泉さんの武器の使い方
疋田伝＝上泉さんに教わった疋田さんなりの武器の使い方
タイ捨流＝上泉さんに教わった丸目さんなりの武器の使い方
ってことでしょ？要は。
４００年以上も前の一人の人間のやり方になぜそこまで執着できるのか不思議で仕方ないわ。自分に合ってるかもわからないのに。
ましてや実際に使う機会もないのに。
当時を生きてた弟子たちも自分に合うよう改造してマイスタイルの流派を編み出してるんだから、自分たちも自分たちで考えた流派名乗れよ。
まあ柳生ってネームバリューが無ければ人も集まらないのか。それならしゃーねーな。 いやそれが、新陰流に拘るなら上泉さんの筈なんだけど、何故か柳生宗矩に拘るんだよねここ。
多分流派の技術より、ストーリー的に徳川幕府に近い所、というより権威付けたいのかなと。
ま、インチキだよね全てが。 >>369
そういうのって、質の悪い時計を本物のロレック◯って言って売り捌き、ロレ社が迷惑を被る図式に似てるよね。 >>371
ここはツイッターで頑張ってるからレイバンのサングラスって感じするなｗ >>369
流儀にこだわりのない古流修行者も少ないと思うが >>369
彼らの発言、業をよくみなよ
新陰流に拘ってなんかいないよ
というか興味すらもってない
ほんとに新陰流が好きなら研究し、業も似せてくる。
彼らが、というかあの爺ちゃんが拘ってるのは
【講談の世界の柳生】であって、それそのものになりたいんだよ
現実に存在した諜報活動を得意とした武士よりも
フィクションのＮＩＮＪＡになりたがってる連中と一緒だよ。 でもさ、事あるごとに江戸柳生とか言ってない？
新陰流を少し知るとさ、江戸の柳生家の方の新陰流は絶えているから、江戸柳生を騙っても皆知らないだろうから、バレないって思い込んじゃう人出てくるんだよね。
まあ、こちらの流派だけではないのだけど… >>375
だから江戸伝新陰流ではなく江戸柳生なんでしょ
江戸柳生とやらはどのような一族で
創作世界でどのように扱われているか
前は「江戸柳生分流」と呼称していたが
商標登録では「江戸柳生天心流兵法」
柳生そのもの名乗ってんじゃん >>324
荒木が十兵衛の弟子という話は実録本起源だからちょっと怪しい
討ち入り後に柳生系の師範に弟子入りしてるのでその前に十兵衛なり宗矩に弟子入りしていた可能性は低い 素肌剣法に改変していったのは尾張柳生だから、三厳さんも甲冑仕様。所謂本伝。
捏造を暴くヒントになるかな。
スレチ御免。 だから丸坊主のオサーンが現代剣道みたいな使い方で、江戸遣いとか言ってDVD出してるけど、あれも嘘。
柳生厳周師は神戸さんに本伝まで教えていない。
スレチ御免… >>380
宗矩が甲冑剣法って話はどこ情報でどういう根拠が載ってたの？
例えば宗矩や十兵衛が書いた伝書には甲冑着けてるような部位への攻撃は無いとか？？ 尾張柳生のきちんと伝わっている所には、石舟斎や宗矩、十兵衛が遣っていた形と、尾張で改変されてきた形が両方伝えられているよ。
何時頃誰がここをこう変えたといった資料と共にね。
だから、知っている所は江戸柳生の遣い方も知っているね。
そういう所にいつか「江戸柳生？全然違うじゃん…」と、言われるかもね。 その古い遣い方は江戸も尾張も一緒で、完全は介者剣法ですね。 結局、幕末に至っても甲冑を着ている人いた訳だから、合戦の為の備えとして武術するなら、介者剣法は捨てられないですよね。 >>384
何をもって完全な介者剣術と判断できるの？
攻撃部位か｢これは介者剣術だ｣って口伝があるとかか 百聞は一見に如かずなんだけど、狙い所が違います。
あと、斬ろうとしないし。
目的は倒してしまう事で、変な所を刺してトドメ。
もう、甲冑剣法としか言いようが無いです。 >>388
> 百聞は一見に如かずなんだけど、狙い所が違います。
> あと、斬ろうとしないし。
それは甲冑を着けてる部分は狙わないって事？ 狙う事もありますヨ。
目的はぶっ倒す事なので、押されたら弱い様な部分は甲冑ごと打っていく事も。
また、甲冑自体は切れる部分もあるので、そこを徐々に切って甲冑をバラバラにしたり…
マンガみたいですね(笑) 鍬海やみんみんぜみは話を味噌糞一緒にするからほんと邪魔 >>390
へー、みんみんがTwitterで疋田や丸目だか奥山だかの伝書は普段着の剣術の他に特別に甲冑用の使い方があるって書いてたけど
柳生は甲冑剣法だけしか練習してなかったのかな 宗矩は元和九年の斬り合いに関する伝書で「わか身なりのすく（直）なるかよし」と書いてるな
一般的に言われる介物剣術の低い姿勢ではなく素肌剣術向きの姿勢を推奨しているようだ ｢進履橋｣の五箇の身作りの解説の中でも石舟斎の伝書にはあった｢身を沈にして｣等の重心を低くするよう指示する説明を除いてるな 俺も柳生以外の新陰系だけど確かに甲冑の技混じってるよ
素人には分からんけどある程度やってるなら分かるはず
外に出してない口伝の昔はこうだったよってのもあるよ そりゃ甲冑用の技なり心得は残ってるでしょう
でも>>380が言うように基本甲冑前提だったかは疑問の余地があると思う 宗矩が甲冑剣術で尾張は素肌剣術と勘違いされてるから伝書から引いて反論しただけで
他の新陰系がとか関係ない話だぞ 甲冑剣術っていっても、ガチガチにフル装備した冑武者から足軽や部分的に装着したものまで幅が広いような。
昔の剣術って平服、甲冑両方使える技と平服だけしか使えない技が入り混じって一つの体系になっているような気がする。そして、特別な甲冑用の技は口伝として伝えられたのだと思う。
よく言われる「腰が低いから甲冑だ」とかそういうものではないと俺は考える。 甲冑用の技は勿論、相手が甲冑着けていなくても使えるヨ。
だから、十兵衛が甲冑剣法をそのまま平服の武士に遣ったとしても、充分強い。
宗矩や三厳の文書でも、俗に言う直ったつる云々出てくるけど、それは素肌剣法の事では無いね。
尾張が素肌剣法と誤解されているのは、現柳生家当主が素肌用しか知らないからだ。
新陰流の古い技は全て介者剣法。三学、九箇、燕飛、天狗ショウ等。
ただ、古い技は内伝とされ、代々宗家かそれに準ずる家にしか伝わっていない。
現代多くの柳生新陰流と名乗る流派で行われているそれらの技は、尾張で初心者用の素肌剣法に改造された簡単な技のみだ。
その辺の発見しやすい情報は誤っているが、そこからパクって創造しているから、天心流は後から色々と矛盾を指摘されるんだ。
ある意味天心流も、以前に捏造されていた流派の被害者かもね。 >>399
「柳生新陰流」と名乗る所は全てを知らなくて、「新陰流」を名乗れない所。
尾張柳生も先先代までは新陰流だった。
当然、宗矩も三厳も新陰流。
そういうの新陰流のスレで散々書かれているから、天心流は良く見てるようで、柳生新陰流とは絶対言わないよね(笑)。
なのに技は参考にしてしまうという…
江戸柳生で進めたいのなら、柳生新陰流の技をを参考にしてはいけないよ、天心流さん。 >>399
うーん、その説明だと宗矩の新陰流は甲冑剣法って他流の人に納得させるのは難しそうな
要は｢うちの流派に代々伝わってる江戸遣いは甲冑剣法だから宗矩は甲冑剣法｣以上の根拠はない訳でしょ？ >>401
こう言ってしまうと身もふたもないけど、剣術をやっている人が技を見れば、説明しなくても解る。
国産車とポルシェ並べて、「ポルシェは外車」と言ったら、「それはオタクがそう思うからでしょ？外車と言う根拠は？」みたいな…
そりゃ車に明るくない人にはわからないでしょうが、それを説明するのも大変だしな。
できたら、自分で調べて欲しい。
信じるか信じないかはあなた次第(笑)。
それでいいヨ。 茨城の天真正伝の所も、甲冑用と素肌用に分かれているのは他流の人も解るしな。
説明されなくてもサ。 >>402
国産車とポルシェの例えを使わしてもらうと、ポルシェ以外にもたくさんの外車が現存してるから、それらの外車にあって国産車に無い特徴を抽出して外車って判断できる訳でしょ
江戸柳生は他に現存してないのにその遣い方見て｢これは江戸柳生｣って判断できないんじゃない？って疑問が1つ
もう１つ、仮に見る人が見て｢これは江戸柳生｣｢これは甲冑相手にも使える剣法｣と判断できた上で、それが正しかったとしても、江戸柳生に甲冑剣法しか無かった証明にはならないんじゃないの
江戸柳生の技法のうち甲冑でも使える剣法だけ伝わってるだけかもしれないし >>404
ポルシェは外国産なので外車。特長とか関係無い。
これも調べれば解るが、尾張柳生に伝わっている本伝と古式遣いは江戸も尾張も同じ。
尾張と同じなら江戸柳生と言える。
尾張と違えば江戸柳生では無い。
シンプルでしょ？
仮に江戸独自の変更があるなら、幕末まで尾張と江戸の両柳生家には交流があったのだから、尾張の宗家が知らぬ筈は無い。
創作作家などの両家不仲説は捏造。
実際、両家は形として同じ形を遣っていたから、打太刀使太刀に分かれて演武もできた。 >>405
上で言ってた、剣術をやっている人が技を見れば説明しなくても解る、って話が尾張の古式遣いと同じ事がわかるって意味なら
それが江戸遣いだと流派内で伝わってるって話にしかならないと思う、申し訳ないけど
もちろんあなたの流派に伝わってる口伝は嘘だって決めつける訳じゃないよ 宗矩と兵庫の不和は江戸側の｢玉栄拾遺｣にも尾張側の記録にも残ってるから事実なんでしょ
その後の代で交流が復活してたって口伝があるならそこについて絶対うそだとは言わないけど
宗矩、十兵衛が改編してたら伝わらないはずが無いって話にはならないと思うヨ >>406
ごめん、違うよ。
見れば解るのは、それが甲冑剣法かどうかって話。
ご存知の通り、新陰流は自称本筋が乱立しているから、皆自分のトコの見解を譲る勇気が無いトコばかりだからね(笑)。
どこが本当なのかは、自分で確かめて行くしか無い。皆、同じ結論に達するけれども。真実はひとつだからネ。
説明するのが毎度億劫なのは、そういう理由。
ソースとか、根拠とかは疑問を持つ人が探求するしか無いよ。自分で。 >>407
別に絶交したとかではないんでしょ？
そりゃ、宗家を尾張に持っていかれたら面白くはないんでしょうけど…
尾張が改変したのは、後代だし少なくとも十兵衛までは同じ。
ソースはあなた達が疑う口伝(笑)。
後、江戸柳生は廃れていき、道場師範がいなくて、尾張に派遣を依頼している。
それも貴方達が信じたくない口伝。
ま、信じるか信じないかは貴方次第。 大体、江戸柳生が時代に即した技に改変して行けるようならば、御流儀を他に取られる事も無かったのでは？ >>409
｢玉栄拾遺｣や尾張の記録だと絶交したって話だよ
家として付き合いがなかっただけで門下生同士はあった可能性までゼロとは言わないけど >>410
御流儀を他に取られたって話はわからんけど
宗矩や十兵衛が改編したこととその後の門弟に改編する意思や能力があったかは別問題だと思う >>411
正伝新陰流に拠れば、柳生藩旧記には当時の話として、離縁や揉め事の記載があるから少しはあったのだろうが、その資料について柳生厳長は「全く噴飯に値する嘘伝ばかりである。」と、評してる。
また、兵庫の方に欲が無かったので、揉める理由が無かったとも…
ま、尾張の方には宗冬後は目もあてられない程、江戸柳生は没落したとも記されているね。 >>414
確かに(笑)。
でも、現代から一番近い所で、新陰流について信用すべきは厳長師となるもんなぁ。
そろそろ天心流に話を戻さないか？ そもそも、天心流の流祖が時沢某というのも信憑性が低い矛盾だらけの書物を根拠としている程度だし、ましてや、天心流兵法は、その天心流とさえ関係ない可能性が高い訳だから、天心流兵法と新陰流の違いを論じるのは、愚の骨頂でしょう。 なんだかんだここまで構っちゃう辺り、ある意味一番の天心流支持者はここの住人たちなのかもしれないｗｗ
嘘も１００回言えば真実がリアルで起きそうこの流派 >>417
間違いなく門人たちより流派の歴史に詳しいです みんみんにしろ我乱堂、はちもんじその他にしろ武クラは基本
妄想独自解釈垂れ流して悦に入ってる奴らばかりでしょ
定説よりワシの新解釈の方が正しい！ってスタンスでドヤ顔語りのオヤジばかりだからタチ悪い みんみんのツイート別におかしいこと言ってなくね？
まぁ正誤の判断はいろいろあるだろうしこういう推察もあるんやろうねくらいには思うけど
なんか極端なこと言ってる？ スレイヤーズが叩かれていたか否かについては判断甘いと思うけど（笑）
当時の古参FTファンの間でクソほど叩かれてたわ 武クラに限らないけど「A説はここに問題点があって、私はB説（または私の解釈）の方が正しいと思う」
って書き方、実際はA説の問題点指摘にとどまってて、
B説や独自解釈の問題点や矛盾点には触れられないままだから
パッと読むと「A説は間違い」「B説や私さんの主張が正しい」って見えちゃうんだよな
指摘の通り、A説に異を唱えてる人は大抵自分の新説を少なからず正しいと思ってるからそれが真理みたいな書きぶりにもなるし
A説に変わる新たな誤解を植え付ける危険性も十分にあるんだよな
みんみんの独自解釈然り、天心流擁護にしても似たところあるけどね また、天心流wikiが編集されてるね。
前々から町井がやってるといわれてたが、これは確定だな。
「古天心流」などという名称は正式なものじゃないし
町井しか使ってないからな >>424
古天心流とか古英信流とかマッチーしか使ってる人いないよな
人目を憚らず堂々とwiki荒らしとかさすが平成の侍だわ >>380
結局宗矩が甲冑剣術で尾張が素肌剣術という説の根拠って何だったの？
元和九年以前から尾張系統の素肌剣術志向って見られる？ 町井が編集してるのかは置いといて、
とりあえず「抜刀術と剣術を中心に」の「抜刀術」のところは修正して欲しいわ
現存してる史料だと明らかに福本藩国富家の天心流は剣術中心の流派だし
抜刀術中心なのはその系譜を主張する天心流兵法の伝承でしかないからな >>427
それは情報の出典を明らかにしてそちらが編集すればいいだけじゃないだろうか >>426
そのことを天心流に関して当てはめるなら416が言ってる通りだろうし
それ以上は新陰流スレで質問すればいいんじゃないだろうか >>426
383の意見が正しいと思う。
そしてここは天心流スレだから、新陰流の事は新陰流に聞く方がいい。
天心流は新陰流とは関係無いようだし。 >>430
その口伝というのは元和九年以前に遡りえますかね？
>>431
このスレにそう書き込んだ人間の根拠が知りたいので別にそっちのスレ行ってもしょうがないだろう スレチ御免ね。
兵庫が新陰流第三世になって、新陰流の宗家は尾張に移ったのだけど、兵庫は技の改変を進め、その後代も改変を続けていった。その改変とは、介者剣法から素肌剣法への緩やかな改変。
尾張では、改変されていった技を「内伝」、上泉や石舟斎が遣っていた介者剣法を「本伝」として、「分けて」相伝しているよ今でも。
石舟斎が遣っていたということは、江戸柳生はこの遣い方で、改変していったのは尾張だけだから、上の方で誰か言ってた本伝は江戸も尾張も同じというのは正しい。
口伝(書面でも見たことあるかもしれないが)は、厳長師までの柳生家に伝わっているもの。
自分はちょっと疑えないなぁ(笑)… 技の改変に手をつけていったのは、兵庫が初めてだから、それ以前に技の改変は無いと思われマス。
尾張が本伝を捨てたのなら、他流っぽくなるだろうけど、ポイントは本伝もちゃんと継承しているところ。
流石宗家だね(笑)。 そう見ていくと宗矩は改変ではなく自身の工夫した二百数十の技を弟子の時沢弥兵衛に託したから偉いよな。
伝承は伝承のままに家傳を守り、自身の工夫は天心流として残させた。
家傳の伝承の技が違うと揉める原因になるから宗矩公のやり方が一番賢いな。 本伝は宗家が守り伝えていくのだから分流はその分をわきまえて宗矩の工夫した技のみを伝えていく。
新陰流が習いたいなら宗家にいけばいい。分流はあくまでも分流で、宗家に憚って新陰流は伝えない。
天心流のあり方が分流として一番理想的かつ正しいと俺は思うよ。 おぉ！
擁護したい人！歓迎します。
でもさあ、普通に考えて親父殿が素晴らしい技を思いついたのならさ、三厳や宗冬に託すのではないかね？
三厳は「新陰流の事」についてをよく親父殿に聞いていたよね。新技ではなく。
あえて息子では無く、弟子のみに内緒で託すとか、説明つかない。
それに昔の天心流と現代の天心流兵法は、違うんでしょ？ 案外、兵庫も宗矩の工夫した二百数十の技を持つ天心流の影響で工夫を始めたのかもしれないな。
分流に負けては本家の名が廃る。分流が本家に良い影響を与えた好事例ではないだろうか。
実際、宗矩も家傳だけで流派を伝えていくのは難しいからあえて他家の時沢弥兵衛に工夫した技を伝え
本家を脅かすほどの分流を作り上げ、本家も負けじと工夫していくようにとしたんだろうな。 宗矩が工夫した二百数十の技が他家に渡ったなんて宗家からしたら脅威でしかなく都合が悪い。
都合の悪い真実だからこそ宗家筋の資料には載ってなくて当然だろ。歴史からなかったことにされてしまったんだろうな。
そして裏柳生に繋がっていったのであれば話の筋は通るな。暗殺に特化した裏柳生の技なんて
常識的に家を継ぐ可能性のある息子には伝えられないだろ。天心流の話に裏付けはなくても全て筋が通ってるからみんみんも否定できないんだよな。 妄想というレッテル貼りによる印象操作でしか反論できないほど天心流の話は筋が通っている。 筋は通ってないよぉ(笑)
尾張が改変していったのは、技の内容に不満があったからではないから。
だから本伝も残しているのだし。
難しい本伝の技術を、教えやすくわかりやすく、尚且つ素肌にも遣いやすくしていっただけだから。
エッセンスは変えてないよ。
天心流兵法が今公表している技術の様に、弱くしていってどうすんの(笑)… あと、表の柳生にも暗殺の為の技術と知識は伝わっているよ。
だって、剣法だもん。総合でしょ。
主人にヤッてこいと言われて、できないとは言えない。 宗矩は暗殺剣で家名を汚さないために弟子に工夫した暗殺技の二百数十を伝えて裏柳生となった。
話の筋は通ってるだろ。あのみんみんが天心流を否定できないわけだ。 やれやれ
スレチの新陰本伝論がまた変なやつを召喚したか
まずは宗矩➡時沢を証明しろや
そんでも国富➡石井➡中村がアウトだけどな
めんどくさ(´・ω・｀) だいたい天心流はもともとは三日月藩や福本藩で推奨されていた剣技なわけだろ
柳生が表立って伝えられないような暗殺技術を別の藩ではおおっぴらに学べるっておかしいじゃねーか >>446
ゴメン。
でも、こうでもしないと面白い人出てこないじゃん。
天心流兵法を擁護する皆んな！
もっと頑張れ。 >>445
家名も何も…
誰がヤッたか解らない様に処理するんだから…
テレビの見過ぎだよぉ。 >>448
それやって楽しいなら止めんが
彼らとの会話はカルト教団信者と議論するのと同じレベル
しかも公式解答でもない
月輪堂の調査は十分過ぎるほど、あれをもってしてまだ三日月藩天心流と繋げるなら風の流小川派を信じるのと同じ 本物の天心流との繋がりはないのはわかったが、今の天心流兵法はどこが出所か
鍬海の男の約束発言から、それは中村爺の脳内である可能性が高い
しかし、証拠捏造もありえるが、古剣法保存普及会に三鷹市の議員等が記載されている点が気になる 天心流が商業的戦略で素人を取り込んで拡大していく影響は懸念されるものはあるが
個人的には、どんどん有名になるのはそらはそれで面白いと思う
すでに周知されては不味い発火点が確実にあるから
大きくなった膿が破裂する様はひどいもの
それが小佐野氏がいう「天罰」だろう >>433
＞兵庫が新陰流第三世になって、新陰流の宗家は尾張に移ったのだけど、
これって尾張側の自己申告以外に確認できたっけ？ >>453
同じ疑問を持つ人をもう二人探して来たら、教えてあげるヨ。 >>434
前のレスとあわせてまとめると
江戸柳生が甲冑剣法でかつ改編してないという根拠は
1.技の改編を始めたのは兵庫からだという口伝が尾張柳生にはある
2.宗矩と兵庫時代も含め交流があったという口伝があり、仮に宗矩の時に改編があったら尾張柳生家にそういう口伝が残ってるはずである
3.尾張柳生家に伝わる江戸遣いは尾張柳生の本伝と同じくかつ甲冑剣法である(甲冑剣法である事は見る人が見ればわかる)
というのが根拠になるのかな 柳生厳長の著書を見ていて、興味深い部分を見つけた。
截相口伝書の一部分について、宗矩の高弟木村助九郎が子孫に残した物と、兵庫、後代の長岡房成が残した物が内容の一致を見たという事だ。
これは、江戸も尾張も同じ口伝を基にしていたという事。
宗矩の高弟なら、天心流さんの流祖と兄弟弟子じゃね？
その系統からなら、尾張と同じか酷似した業前でないとおかしくない？
少なくとも、基本的な身体の使い方とかさ。
天心流兵法さんは全然違うんですけど、新陰流と。 口伝と言っているけど、口伝書として文書化されているんだ。
尾張の代々の師範が注釈をつけた物がね。
今見たら、江戸の方にもあったらしいね。
それの時沢さんのを探し出せばいいんじゃない？
バッチリ天心流兵法さんの設定通りだといいね。 >>459
そういうのは柳生旅日記や柳生名誉録に記されているのだろうけど、これらの書物は戯曲家の虚構だと柳生厳長は言ってる。
十兵衛は山に篭った後、さっさと柳生の庄に隠匿していたらしいよね。
けっこうトホホな人生だったみたい(泣)… みんみんぜみ @inuchochin は直近のツイートも事実誤認や偏見まみれだな >>461
もしソースがそれらの書物じゃなくて師範本人が書いた日記や伝書なら
江戸柳生は改編してないっていう口伝は誤りって判断します？ 伝書が現存して口伝と大きく食い違ってる例もなかなかあるまい >>465
てか伝書が現存してるならそこから外れた口伝は生じようがないのでは 「みんみんぜみは嘘つき！」
「どんな嘘ついたの？」
「………」
これ多過ぎ。 >>460
その伝書は>>457の1～3のうちどれだけ文書として残ってるの？ このスレはダメだね
ダメすぎて
天心流の応援にしかなっていない 自重しろよ尾張柳生
いつまでスレチの話題を続けてんだ
気持ちよくなってんじゃねえよ やれやれ新陰流のみなさんの罵り合いはみっともないですね。
品性だけを見てもどこが本物の柳生かわかろうというもの。 みんみんぜみのツイートにデタラメが多いのは事実だからしょうがないな >>473
どのツイートが嘘か教えて
天心流に親展が無いし、かわりにそっちみてみる。 ぶっちゃけ口伝なるものが根拠って天心流の自己申告を笑えんよ
新陰流は豊富に古い時代の伝書があるのにその内容からじゃなくていつから言われ始めたかの
確認もできない口伝に頼るってのが情けない
天心流のそういうところをつつき出すと他流だってというのは誰かが言ってたとは思うが
確かに都合が悪くなると口伝持ちだすところは同じような泣き所抱えてんだよな 宗家だの介者剣術だの
そんな言葉がでてくる時点でお察し
ここぞとばかりに天心流応援団は召喚されるし
町井、渓流もそうだが天心流はいい仲間に恵まれてるな 捏造流派スレ見て初めて知ったけど
天心流ヨイショしとる連中、香取神道流だけじゃなくて鹿島新當流や馬庭念流まで引き合いに出したのかよ…
鹿島新當流は面ノ太刀しか公開してないけどこいつらがテキトーにパクったらシャクだしこれからもこのスタンスでいて欲しいなぁ
しかし今に始まったことじゃないが節操ねえなぁ 習う人が納得できるならだけど、武術には口伝が大事だよ。
伝書だけでできたら、皆が習わなくとも伝書を手に入れるだけでできるじゃん。
そんなのムリ。
武術は昔からの教えをきちんと教わらなければできないよ。現代人の自己流は通用しない。
納得できるなら、自流派の口伝を信じない人はいないでしょ。
おかしいなと思ったら、やめるでしょ。
天心流兵法だって現代人の自己流だから、門人もそのうち気づくよ。 はっきり言って、天心流擁護者と思われる人のスレを読むと
嫌悪感が半端ないです。なぜ、中村氏と鍬海氏の、戯言を、そこまでの信じられるのか、あんなの認めたら、正直なんでもありだな。 >>468
それ書き込んでるのだいたい渓流か町井だから >>481
たぶんみんみんが余計な喧嘩売ってやり込めた相手とかもいるな。天心流よりみんみんが憎いってやつけっこういるだろ。 >>482
おれは憎くはないけど、好きではないね
前は好意的に見てたけど
保留(中立)といいながら、天心流への批判を反らす発言をして結果として擁護していたり
明らかにおかしな部分があってもそこはスルーしたり
バイアスかかったメディアみたいに一方の情報しか報じないような
あと、はちもんじはみんみんに対して言ったわけではないだろうが
連日、他流のことペラペラしゃべってまもっと自流で努力することあるんじゃないかと
彼に自分が学んでいる流派取り上げられても全然嬉しくない >>464
江戸柳生が改変されていないなら、何か困る事があるなら、直接尾張柳生に尋ねれば？
ま、困るのは天心流さんだけではないだろうけど…
そういう所はホント直接聞きに行けばいい。
こういう所で説明しても、信じたくはないんでしょ？
SNSで指摘しても、即無視したり削除したりするくせに。 >>483
思うんだが、あいつ指導免許？だか持ってるんだろ。なら自流に関しては、少なくとも他人からつべこべ言う筋合いはないんじゃないかと。
むしろ自分で実技ヘタとか言ってるのが師に対して失礼だろとは思うけど。
天心流に関しては擁護派と決めつける向きが多いけど、発言内容だけから見ればちとそれは雑じゃないかと思う。
他の流派批判するのに天心流批判しないからおかしい、という駄論は論評に値しない。 >>485
ちなみに発言内容以外の事情を知ってるやつから見てどう見えるかは知らん。俺は発言内容の一部しか知らないから。 免許もらえばそこで終了ではない
まして、実技下手と認識しているならばそこが注力すべき点だろう
武術史については矛盾あれば、天心流だろうと突っ込むと以前言っていたが
天心流への的外れな批判をみるや毎度反論(ここまではいい)
だが、水月塾の三日月藩史研究を認知(ツイッターで発言)していながら、他者に結果を指摘され「ああ、更新されてたんですね」と以下無反応。
後日、当スレのぞいて「まだやってたのか」と
「どうでもいい」といいながらも天心流批判点の反論だけはする
この行動はとても中立には思えませんがね >>487
だからさ、みんみんが中立である必要ってあるの？ 天心流とは付き合いがあるんだから批判するならそれなりの材料を揃えてからじゃないとやらない、て態度のどこがおかしいのよ。ヤツは公務か何かでツィッターやってんの？
他人の研究、しかも根拠資料もまだ明示されてないようなモノの尻馬に乗っかって中傷するような真似を突然みんみんが始めたら、それこそ言行不一致だろうが。
俺もそうだけどみんみんが嫌ってんのはそういう雑な態度で人様を攻撃することなんじゃないのかよ。
あーあ、またアホがコレ見ると擁護派のレッテル貼って以下繰り返しか。 ていうかみんみんに武道界の不正を正す義務があるわけでもないしリアルで顔合わす以上はおかしな所もスルーするやろ みんみん？よくわからんけど、批判するならそれなりの資料揃えろって、なんやねん？それなりの資料って？
批判する奴に具体性求めるくせに、天心やら擁護の連中こそ具体的やないわ
もともと、いい加減な設定だから突っ込まれてる現実を見ろと >>488
みんみんぜみはフォロワーも一定数いるし、天心流は自流に有利な発言はリツイートするから周知される
雑な批判も大概だが
みんみんぜみの本音がどうであるか関わらず、町井、渓流とは別の形でプラスの心象として天心流に貢献してる
素人は細かいことなど見ない
慎重になるなら批判に対する反論もそうあるべきだが、彼はそれだけは率先して行う(おれはバイアスかかってると思うがね)
結果、天心流を擁護することとなるのでこのスレの住人に嫌うものがいるんだろう。 >>491
そういう理屈はわからんでもないんだが、あの程度のフォロワー数でそんな有名税もどうかと思うし、みんみんが天心流擁護してるのは見た覚えがないんだよなあ。ま、全部見てるわけじゃないけどさ。
天心流アンチ側に>>490みたいな理論の通じない奴が目立つじゃない？ みんみんは、要はこういう奴が嫌いなんだと思うのよ。俺もだけどね。
最近息をふきかえしてきたホンモノの天心流擁護派もそれはそれで気持ち悪くて、逆ステマ疑うレベルだけどな。ただ、師家ツエーとかカッコイイとか、話にならないレスばかりでツッコミようもないや。 >>332
ポニーって用語について根本から勘違いしてそう
東アジアの馬は大半がポニーというカテゴリに入るサイズで地域全体から見れば
日本在来馬は標準の大きさだよ
近藤好和「弓矢と刀剣」
かかるわが国在来馬の特質（特にその小型であること）は、一見、特異なことのように
思われる。しかしそれは、競馬のために品質改良されたサラブレッドなどと比較するからである。
現在のモンゴルの馬をみればわかるように、実はわが国在来馬の特質は、アジアの草原馬全体の
特質であり、その中にあってわが国の在来馬はむしろ標準といえよう。古代中国でも
軍馬の条件は一三○センチ以上であり、有名な秦始皇帝の兵馬俑は実物大だが、
その馬俑の平均体高は一三二センチなのである。 >>455
新陰流の宗家って疋田の系統なども含めて尾張を新陰流の宗家として尊重していたってことなの？
そういう扱いが文献から確認できていたら凄いんだが だいたい今みたいな流派の宗家って考え方が江戸初期からあったのかどうか そうだね。
上泉伊勢守は柳生石舟斎に新陰流第二世を譲ったけれども、後から他の人にも皆伝みたいのをあげてるみたいだからね。
上泉伊勢守がどういうつもりで弟子達に新陰流を託したのかは、定かではないよね。
新陰流を名乗っている所は、自分らだけが新陰流とかは言っていないんじゃない？ 昔は宗家になって儲けようとか、考える不届きものはいなかったんじゃない？
ただ純粋に武術的に適任だった人が宗家になっていたのでは？
それが望ましいよね。
現代もそうだったらいいのになぁ。 上泉が新陰流宗家を譲ったというのも口伝なんだけど笑
柳生みたいな由緒ある大流派でも治部んとこの歴史はいい加減って事を示す事で天心流をアシストする意図がある？ 個人的に兵庫が義直の皆伝時に、石舟斎から相続した伝書類を授与して
その後連也が皆伝した時には義直から授与される形を取ったのを見ると少なくとも兵庫には流派内の正統後継者という概念はあったと思う
それが石舟斎にもあったのかはわからないし、今で言う宗家とは違うだろうけど プロ芸人様のご高説、是非とも拝聴したいものだな(´◉◞౪◟◉) みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする 石舟斎が伊勢守から貰った印可状は、丸目さんや疋田さんが貰った印可状と内容が違う。
その違いを根拠として、上泉伊勢守から道統は石舟斎へ継がれたとなってるね、世間では。
ただの口伝ではないし、異論は無いけどね。 新陰流みたいな現代まで技が相伝されている所は、確かに大流派だけど歴史はいい加減では無いよね。
現代人が浅い知識で創始した天心流兵法とは、同列では無いよ。
比べられる程、レベルが近くはないし。 天心流の鍬海氏と同等の見えない（目視不可）の抜きや業を使える者が居るならば画像等を上げて正々堂々説明せよ。
雑魚が。 くわまん本人に承諾なしで比較用の映像出せなんて、他流派の奴をけしかけるなよ 承諾？なぜ天心流でもない俺が承諾取るんだ？
天心流を否定するなら自らを晒すのが筋だろう。
雑魚 まあ、俺はみんみんぜみを信用していない 天心流関連は別にしても >>506
速くもなければ円滑でもないし、そもそも起こりが見えてます 尾張柳生宗家論を伝承としてでなく史実として信じてる人もいるのか
天心流でさえ江戸柳生関係は伝承であって史実かは不明としているのに
史実に反する口伝の伝承はどの流派にもあるので、わざわざ非難しないのが共通マナー
スレのM会はおそらく偽物。DVDなどの受け売りで語っている技術がおかしい >>506
https://www.youtube.com/watch?v=zFoN83UvH1w
↑2:50～
びよよ～ん
2尺3寸くらいか？
天心流の定寸は2尺2寸らしいが
短い刀をこんなにビヨンビヨンさせて抜くとか
どんだけ鞘にこすりつけてんの
あと抜刀時に目つむるな
あーでも
師匠が目隠しして野菜を斬ってたから天心流の極意だったらすまんな 他流のことだから上手い下手は言うべきじゃないけどこれはなぁ
見栄えの面でも素早いぶっこ抜きより綺麗に抜いたほうが美しいと思うだがなぁ ここにグダグダ誹謗中傷を書き連ねても
世界が認めたのは天心流だから
世界は固定観念に囚われず悪いものは相手にもしない一方、
良いものには素直に喝采を送る。
その世界が認めた天心流はまごうことなき本物。
歴史の重箱の隅突つきなんてなんの意味もない。
一度技を見せて世界を唸らせた。これが唯一無二の真実。 ＞514
モノホン知らず、モノホンの定義すら知らない外国人が天心飯に騙されただけの話しであって、世界が認めたわけじゃないｗ
天心飯を褒め称える外国人をよく見ろ。わけがわからない忍術とかそんなマガイ物の自称日本古武術やってるヤシばっかりだよｗｗ >>514
せっかくだから教えてあげる
流儀にはそれぞれの理があるから
所作や業には他流には分からないものもある
だけど俺があげた2点は他流だろうが古流にとってはやっちゃアカンこと
素人は目先の早さや派手な所作に目を奪われがちだが
古流やってる人間は他流の業を見るときこういうところを見てるんだよ
あんたはプロ芸人だから少し違う感性を持ってるのかもしれんがね
それより、プロ芸人のその語り口面白いね
北朝鮮の国営放送の真似かな？
最近の情勢に合わせたＨＯＴなネタだね あー、ちなみに早く抜くという行為自体は批判してないからな
勘違いすんなよ あからさまな擁護はさすがに釣りだろ、何まじめに相手しちゃってんの ハエの止まるようなじじいの遅い抜刀を秘伝やら達人やらと崇め奉るキモイ自称古流より天心流のほうがまじめな流派だな。 >>511
記述内容が支離滅裂でよくわからないのだが、誰が訳してくれないか？
この記述に天心流兵法がどう関わっているのかも含めて。
天心流兵法を擁護しているのかさえ、不明なのだが。 あのユラユラとした刃筋は、柳生宗矩師が考案した秘術。
切り付け時に重要な神経及び血管を探りながら裂く。あの短い時間で。
現代創始の踊りの練習ばかりしている居合道の方々には、見えないだろうがな。
天心流兵法こそ、古代の理法を継承した唯一の流派である。
不明な点等お持ちなら、直接稽古場に来られて欲しい。
師範が全ての疑問にお応えする。 >>522
お前、調子乗って天心流の秘伝空かすんじゃねーよ。 だらしない着装や歌舞いた容姿も、わざと弱そうに振舞い敵の油断を引き出すのは、兵法の常套手段であるのに、それさえも知らない輩が多い。
天心流兵法こそ、日本古来の兵法を受け継いでいる数少ない武術流派である。 >>504
単に印可状を出した時期の違いによる内容の相違じゃないかな？ >>504
＞世間では。
怖いこと言うな
たとえば天心流の自己申告なんかも万一世間が認めたら根拠がどうであるかに関わらず
それは正しいことと認めなきゃいけないのかよ >>526
究極の事実はその当時に行かないと分からない。
つまりどの流派の説明も100％にはなり得ない。
世の中の認識は証拠とは言わずとも重要なファクターだな。
鍬海氏も罪悪は感じつつも生き残りのための苦渋の選択とブログ等で吐露してるしな。 そーいや
大正時代の天心流資料をみつけたとかいってたけど
どうなったんだろ
つか誰だったっけ >>514
さっき天津飯のイタリア向けのPV観たけどさ、ひどいねコレ
ドタドタばたばた、みっともない事この上ないシーンばかりを
繋いで編集してたが あれわざとか？
セミナー以前にあんな動画、海外に発信するだけで国辱モノなので、
ホント止めてほしいわ 日本人として
一瞬、韓国の捏造剣術クムドのPVかと思ったよ >>527
裏付ける文献があれば当時に行く必要もない
尾張柳生が新陰流の宗家である件に関しては自己申告であり裏付けが乏しいということが
そちらの回答から何度となく確認させてもらったわ
しかし最後は根拠を出せないから世間頼みってのはちょっと呆れたがなｗ そういう理由で江戸柳生を名乗るのは自由と開き直るんだ？ 現代でも過去でも新陰流全体で宗家として扱われてるところは無いでしょ
でもどこが正統かって話なら思い思いの定義があっていいと思うよ ここまでテンプレの捏造疑惑、諸々の矛盾点について理屈で反論できた擁護者ゼロ
つまんね 天心流は他所の話を持ち出さないと擁護にすらならないもんな
ていうか、自称部外者が必死で天心擁護する理由ないからな、普通 理由とかウケるwww
お前らこそヨソサマのことに2ちゃんで首突っ込む筋合いねーだろwww
特大ブーメランバカたちwww また今年も無関係の彰義隊碑で踊るみたいだね
よくわからん奴らの自慰行為をこれから毎年見せられる彰義隊 あとクウェート講習のこともスペア眼鏡がつぶやいてたけど
こういう偽流派の海外拡散は実際どれだけ深刻なのだろう
他の捏造系も当然進出は以前から行ってはいるのだろうし
その中での天心流の影響とは
まだまだ弱小だとは思うが >>540
深刻だとか影響とかの前に信じて頑張る外国人がかわいそう >>538
あんた天心流じゃないなら天心流のことなんか判らんやろ？
判らんなら横から割り込んで来なくてええよ
判る奴だけ答えてくれればええよ >>532
裏付ける文献とやらが事実たる保証は？
100年前どころかナチスドイツレベルのことも現代でも明確に証明できないのに。 >>535
尾張の新陰流宗家ってのは本当に自称なのかよ
>>433があんなに得意げに書いてたのに 天心流シンパには主張や系譜の矛盾点を理屈で擁護して
捏造疑惑批判を論破できる知恵のある奴は一人もおらんのか？
クワミン最高とか早抜きすんげえとか個人の感想ばかり。
つまんね。 天カスコスプレイヤーにオナニー以外のものを求められても。 >>543
古文書が伝わっている古武術諸流派もタイムマシンがない以上
信憑性においては天心流と変わらないとかそういう流れに持っていきたいわけ？ 尾張柳生が新陰宗家と疑わしいなら、直接、柳生会やら転会やら春風館に行って話聞いてこいよ。
名無しの無責任な奴より信憑性が高い話聞けるだろうよ
天心流じゃ、そんな話した時点で帰れと言われるだろうがな >>548
それいいねぇ。
どっかのテレビで企画してくれないかね。
「時を越えて江戸柳生と尾張柳生の感動の技術交流」とか…
柳生会とか喜ぶぞ。 秘伝でもいいな。
スポンサー料を払えば、古流認定してもらえるゾ。
チャンスだぞ。 古文書の価値まで一律で否定し始めたら天心流みたいなところにとっての援護にしかならんわな。
自分が主張する尾張が宗家を継いだことを同時代史料で証明できないからっていくらなんでもカンシャク起こし過ぎだろ。
こういう誰かさん並みの無能な働き者は天心流の味方でしかないのでしたり顔で議論に参加するのもうやめたほうがいいよ。 >>552
ふーん、じゃあ天心流も中村爺からスタートってことだな そもそも、天心は伝書すら焼けたとほざいてるんやろ
他流派と同じ土俵にすら立ててないわ >>556
鍬海氏は後ろめたさ等も正直に吐露しており、自称伝統流派（確証無し）よりいいと思いますがね。 ま、少なくても天心流のゴミ動画なんか見てもしゃーないのは確かやろ >>556
伝書焼けてる(自称)
口で主張する歴史も実際の史実に反してるからな
信じてもらえる要素皆無だよね https://www.youtube.com/watch?v=xt4wPDSgcmY
お爺ちゃんおばあちゃん、子供達にクスクス笑われてるじゃん
子供｢なにやってんだあそこ｣
おっさん｢チャンバラやってるよ｣
おじいちゃん｢…新陰流にみえない｣
おばあちゃん｢みえないみえない新陰流｣
おっさん｢…チャンバラ｣ >>557
そら、あんたのところよりマシかも知れんが、他と天心を一緒にしたらアカンわ 上の動画見たけど、ネタ元が判るなぁ(笑)…
そっかぁ、あそこで習っていた人いたんだねぇ。
でも、惜しいなぁ。
カタチだけなぞっていて、大事なポイントが外れている。
あ、もしかしてあそこの稽古を見ていただけかもしれないな… >>560
わざわざ動画探して視聴してURL持ってきてまで言うことがソレって自分でもバカバカしいと思わないのか 天心流兵法さんに、ネタ元が判明している事を知らせる目的だから。
剣術を自分でやっていて、他流も研究している人はどこなのかは判る話で。
天心流兵法さんに、技術的にどうしてそうするのかを聞いてみれば判明する話。
連中は理由を知らないで、見た感じをパクっているから、動作の意味を外してる。
別に知識ヲタの所有欲なんか、どうでも良いからネタ元は自分で研究してね。
天心流兵法さんがたどり着いてる位なんだから、調べるのは容易でしょ。 擁護派は善意の第三者という設定なのに、きぐるみの隙間から天心さんが見えて草生えるわ 具体的に指摘できなきゃ信用されない
言い訳は笑われるだけ テンプレ等で指摘されてる矛盾点に理路整然と回答・反論できない中村天心流さんが綺麗ごと言ってもね
だからどこまでいっても古流として承認されない胡散臭い捏造疑惑流派なんだよ >>571
バカか？承認？お前が？2ちゃんで？
意味不明www ここで承認されるしか、天心流兵法さんが生き残る道は無いと思うよ…
今の天心流兵法さんのやり方は、ネットが無い時代のやり方。
ここを見てる連中を味方にする方が賢い。 >>573
俺は天心流じゃないが2ちゃんの掃溜め共を味方にしても益は無いと思うわwww >>571
その胡散臭い捏造疑惑を断罪しようとすると尾張の新陰流宗家自称なんかも
同じ基準で批判的にならざるを得なくなったりするのが面白い
古流ってまともな歴史があるところでも文献等に裏付けられてない流派伝承を誇示するところ
結構あるからね 新陰流問題は詳しくないが
尾張が正統宗家じゃなくても尾張の新陰流が古流じゃなくなったり
柳生家の新陰流じゃなくなるってわけではないよね？
中村天心流の場合は失伝流派詐称してるわけだから問題が全然違うよ
その古流とは縁もゆかりもない団体が天心流とか宝蔵院流とか僭称してるから矛盾点指摘されて批判されてるわけでしょ 新陰流の場合は、どこが新陰流(上泉からの)の宗家とか言えないんじゃないの？
そもそも当時に、宗家みたいな概念があったのかもわからないし。
それに新陰流の場合、伝承の怪しさとかここの人達みたいに綿密に調査されたら、柳U会だって危ないしね。
ここでは、天心流兵法さんについて語れば？
ヒヤヒヤしてる流派多いんだから(笑)… その問題に関してはこのスレにおいては大した必要性もないのに「兵庫が新陰流第三世になって、新陰流の宗家は
尾張に移ったのだけど」などと書いておきながら、その件について何の裏付けも出せなかった>>433が全部悪いし、
こいつの完全敗北ということでもういいだろう。 >>578
その事って柳生厳長の正伝新陰流に書いてあったよ。
柳生家の人はそう信じてるんじゃない？ まぁ、新陰流については柳生家の資料が一番詳細だからね。
信用度も高いのだけれども。 結局どこの流派も伝系に１００パーセントの証明はできない。
それを伝書が焼けたと正直に公言している(骨董品で伝書を購入して復元している流派だってある)
天心流を槍玉に上げることで他流の人間は自分たちの流派の歴史の後ろ暗さを誤魔化しているだけ。
伝書が焼けたとか男の約束で先代の事は話せないとか、嘘だったらもっと上手な嘘をついてるだろ。
事実だからこそ批判覚悟で全て公言している天心流の鍬海さんこそが真のサムライだよ。 ＞中村天心流の場合は失伝流派詐称してるわけだから問題が全然違うよ
＞その古流とは縁もゆかりもない団体が天心流とか宝蔵院流とか僭称してるから矛盾点指摘されて批判されてるわけでしょ
古武道史に詳しいみんみんでさえ否定できないと言ってるのに詐称なんて決めつけて大丈夫？
法治国家の日本には名誉毀損罪ってあるんだから表現には気を付けた方がいいと思うよ。
柳生も宝蔵院も宗家が現存しているのだから、天心流が詐称していたら公式に抗議がくるはずなんだが、
世界に支部を広げてＮＨＫにも放映された天心流が各宗家筋から何の御咎めがないのは伝系を否定できないからだろ。
裏付けができないのはどこの流派だって同じこと。天心流を捏造認定したら日本中のほとんどの流派が捏造になるわな。 Ｔ流のＫ先生は途中まで習ったが免許を貰う前に師が亡くなり骨董屋で購入して弟子に免許出してるんだわ。
こんな流派と、正直に伝書が焼けた、男の約束で先代の事は話せないと公言している天心流とどっちがまともよ？
天心流の歴史よりもそういう鍬海さんの真心に門人が増えていってるのだから、２ちゃんでこれだけ叩かれようが天心流は発展していくよ。 >>582
でもさもし、祭りとかで天心流さんが、HPなどで公開してる流派の履歴等を利用して、利益を得る興行契約とかしていたら、詐欺罪とか刑法に触れるから。公開プロフィールが嘘だったらね。
その場所、捜査のプロが念入りに調べてくれる。
宝蔵院や柳生が何も言わないのは、現代での商標権を侵害していないから。
同じ名称の技とか、使ってないでしょ？
確信犯じゃん。文句言われないやり方知ってるね。
ご心配無く。監視はされてる。別に天心流兵法さんが初めてでは無いからね。他人の褌で相撲をとろうとする団体は。 現在奈良で宝蔵院流宗家と名乗っている系統は関東にある保存会から十数日程度習っただけの自称宗家だよ。
関東の保存会も、保存会に技を伝えた先生も宗家は名乗っていない。 ＞詐欺罪とか刑法に触れるから。公開プロフィールが嘘だったらね。
詐欺罪は欺罔行為が犯罪構成の要件になっているから鍬海さんのように本気で流派の歴史を信じてる人は
人を騙してやろうという欺罔行為で活動いてるわけではないから詐欺罪には当たらないな。残念でした。
で他に刑法の何に当たるというの？むしろ何の根拠もなしに詐欺師扱いしている名誉棄損を心配したら？ ＞現在奈良で宝蔵院流宗家と名乗っている系統は関東にある保存会から十数日程度習っただけの自称宗家だよ。
では天心流に伝わってる分流の方が師から弟子への伝承はちゃんとしてるという事だな。 >>586
本気で信じていると言う事を、捜査官が信用してくれるといいね。
自分は騙すつもりは無かった！で済むなら、警察はいらんって笑われる。
実際には色々ウラを取られてから、聞かれるよ。
本当に祭実行委員会に提出したプロフィールは事実なのかって。
いえ、別に経験した訳ではないけどね(笑)。 天心流の公式ブログを見る限りでは師から伝え聞いた伝系をそのまま信じて
また裏付けしようと資料を検証している鍬海さんの姿勢しか見えてこない。
一体どこに騙してやろうという欺罔行為があるのだろうか？
証明できない事への後ろめたさみたいなものも感じられるのが普通だと思うのだが
これを詐欺と見るのは悪意しかないだろ。 >>589
同感。コスプレ抜刀動画等も「現代で生き残る為の方便」と苦しい心中を吐露してるしな。
人間として鍬海氏はかなり良識的な判断が出来てるよな。 それは天心流兵法さんサイドからの見方。
世の中には、自分の所の流派を騙られて迷惑をしている人とか、商売として客を取られて悔しい人とかいるかも知れない。
もう悪意の塊で天心流兵法さんを見ている人も、存在するかも。
自分も主宰の人は文章は丁寧だし、礼儀を知る人ではあると思う。
だからこそ、流派の伝承等はきちんと公表するべきだと思う。将来の禍根を断つ為にも。
確証が今現在無いのなら、その旨そう発表すれば良いのでは。
「現在調査中なので、確証が得られるまでは江戸柳生等と繋がりがあるという表現を封印します。」
で、イイじゃない。
何年か経てば、皆忘れるよ。その方が生き残りを計れるよ。 >>589
１人でやってんなら何にも問題ない
古流を語って人を集めて怪しい業を何百年も続いた業と信じ込ませて流布するのは新興カルト教団と同じ
門人に訴えられたら敗北確定 そうそう。
門人や元門人からの被害届提出は、即アウト。
利害関係が立証し易いからね。 門人の様子を見る限り鍬海さんは随分慕われてるようだからそれもなさそうだけどな ここで天心擁護してる奴は中の人か、完全に古流関係じゃないだろ
自分で書いてて気づかないもんかね >>596
お前もまさか古流関係者じゃないだろうな？
まさか古流関係者で何かしらの流派の門人が2ちゃん遊びとはちと解せないね。
お前は師匠や同門門人に「2ちゃんで天心流と議論してる」とでもいえるのかwww >>579
史料から確認できなくて尾張柳生関係者の著作にしかないから自己申告って言われてるんだろ
意味わかってなかったのかよお前… 前もいってたけど、江戸期の伝承の変化や後世の仮託と
現代の捏造創作を一緒にするな
天心流兵法は流派の存在そのものが証明できないレベルなの
「よそ様100％できてないっすよね、ぼくらセーフ」とかいってるけど
天心流は1％もあるのかすら証明できてない。 >>590
そうなんですか
楽しそうに生き生きしておいでにみえますが
師家はドMなんでしょうか
ナルシストであることはまちがいないでしょうけど >>596
上泉伊勢守の直筆の許状とかもあるからねぇ…
あながち柳生家の自己申告とも断定出来ないのでは？
キミは例えば宮本武蔵の書状とかも、信用できないとか言うの？
ま、信じるか信じないかは自由だけど、それはあくまでキミの主観。
客観的に観ると、伊勢守の許状は信用に値する。
現代の宗家とは感覚が違うかもしれないが、近いものはあるでしょ。 上泉からもらった皆伝印可の真偽について疑ってる人はいないんじゃないか
それにくっついてる宗家なり正統を譲られたって口伝が疑われてるだけで >>585
ヤマザキセンセーからパクったやつな。
まあ、十数日前後であれならまあ十分じゃないかな？ あの有名な宝蔵院流の宗家でさえ保存会から十日前後習っただけで宗家を名乗っちゃってるんだから
江戸柳生分流の宗家を名乗ってない天心先生や鍬海さんがどれだけまともな武術家であるか一目瞭然だろ。
そもそも裏柳生に文献資料を求めることがナンセンス。むしろ文献資料に残ってたら裏柳生じゃないだろ・
悪魔の証明を求めるこのスレの住人からは天心流への悪意しか感じられない。それとも裏柳生の意味も知らない素人の集まりなのか？ 部外者が集まってあれやこれやと悪口言うくらいだし擁護派の部外者が出てきて書き込んだって別に良いんでねーの？スレタイに悪意はあれどアンチスレじゃないんだし ＞門人に訴えられたら敗北確定
＞ 門人や元門人からの被害届提出は、即アウト。
＞利害関係が立証し易いからね。
伝系が１００パーセント立証されてる流派なんてなく、捏造認定されてる流派って結構あるけど
門人から訴えられて裁判で負けた流派って聞いたことある？それと門人が何罪で訴えるというのかな？
鍬海さんは流派の歴史を本気で信じて、さらにそれを証明しようと探求の過程を公開しているので
詐欺罪としての欺罔行為の立証はまず不可能。犯罪の事実がなければ当然被害届なんて出せないんだわ。 俺は関係者ではないがアンチの批判が雑すぎるから天心流の擁護に回りたいと思った。
みんみんぜみの気持ちがよくわかったよ。天心流の主張に裏付けがないのは裏柳生だから。
逆に言うと裏柳生だからこそ文献資料で裏付けができない事が裏柳生の証拠として筋が通っている。
前スレであった道歌みたいな１０年前のノリとか本当に寒くて気持ち悪かったし天心流には同情しかない。
とりあえず天心流の行為が何罪に当たるかも言えないなら誹謗中傷による名誉棄損はやめておいた方がいいと忠告しておく。 >>608
＞裏柳生だからこそ文献資料で裏付けができない事が裏柳生の証拠として筋が通っている
きもっ・・・
釣りだとしてもこれはあまりに・・・ 裏柳生とかマジでいってるのなら笑いを通り越して哀れみすら覚えるわｗ
まあネタで茶化してるだけなら
中村天心流側にも捏造批判側にもどっちにも資することないからもうやめとけ
捻りもないしつまらん なぜ皆が裏柳生と君らが言うと笑うのか、教えてあげる。
それは、弱そうだから。 >>608
たしかにアンチも雑なのが多いけどここまで雑な擁護も珍しくて目が点になるな。 >>611
「つおい・よわい」を語り始めるとマッチーレベルに落ちるから、それはどうかと思う。
天心流の場合、あれこれいわれるのは要するに「おまえらキザな格好付けて鼻の穴膨らましてるけど、全部嘘っぱちだろ？」ということだろう。
それに対して「ほかの流派もこの部分がおかしい」という擁護があるが、
天心流は根幹からおかしい現れとして節々が指摘されてきた感じだ。
そして天心流はそれから逃げ回っている。 逃げ回るも何も水月塾の調査は関西伝の話であって、江戸伝とは違う系統だからな。
他の系統を持ち出して天心流を捏造認定する方が雑だろ。というより言いがかりに近い。
そして鍬海さんが系統の違いを公式に説明したら水月塾は調査を引っ込めたからな。
この一件からしても客観的に見て天心流の方がまともだろ。 >>614
江戸伝とか関西伝とかは関係ない。天心流兵法が主張する伝系は国富五郎右衛門を経由していて、水月塾の主張の最要点は国富五郎右衛門は実在しないというもの。
この点に関して鍬海氏が何か説明したことがあるのか？ 俺も彼の発言を全部見てるわけじゃないから教えてくれよ。
水月塾は国富五郎右衛門が実在しない決定的な根拠を出す前に、渓流と絡むのを嫌って記事を取り下げてしまった。
この点を指摘するなら判るが、天心流兵法の伝系にある伝承者の実在を疑われているのに伝系が違うなどと言われても、「違わねーよお前んとこの伝系の話しかしてねーよ」としか言いようがない。
鍬海氏は文章を見る限り真摯な態度が窺えるし詐欺師にも見えないが、この点に関しては納得がいかないというより意味不明。
雑な擁護は雑な批判と同じように無意味だ。ほとんど逆ステマを疑うレベルだけど、もし本当に逆ステマならそういう不毛なことはやめようや。 伝書は焼けて記憶でやってます。
技は銭湯でまたに思い出します。
昔、深夜番組で水着の女子大生と一緒に大道芸やってました。
それと他流派を一緒に語るわけ？ >>614
まず国富五郎右衛門の実在を証明できない
次いで江戸伝なるものも何の証拠もない
はい終わり >>614
いやそもそも忠左衛門→五郎右衛門→石井家に伝わったって主張してたじゃん
そんで水月塾が調査結果だしたらウチは江戸伝ですとか修正したわけだろ
だったら今まで主張してきて系譜は嘘だったのかよ 答えたところで何でも後出しジャンケンだーで終わるならそりゃあ口も噤むわけだわ >>620
最初から同じこといってたならともかく指摘されてから慌てて前と違うこと言いだしたらそりゃ後出しジャンケンだわな >>614
水月塾が調査結果ひっこめたのは渓流と町井のせいやで
悪意たっぷりの非難やwiki荒らしに使われたからな 天心流擁護派はみんみんぜみを始めゴミしか居ないからなー >>615
明らかに詐欺師に見えたらそいつは詐欺師として失格だろう
大事なのは文章ではなく、行動とそれによってどういう結果がでるか
彼は明らかに都合の悪いことは言われない限りスルーして
どうしても分が悪く発言が必要な場合では情に訴えるやり方をつかう
江戸伝の言い訳は顕著だが、かれは胡散臭いよ 詐欺師に見えればそのまま詐欺師認定、詐欺師に見えなくても詐欺師は擬態が得意だからと詐欺師認定。 ここまでテンプレで指摘されてる捏造疑惑や矛盾点に
まともに理屈で回答できた擁護派ゼロ名 柳生家系図を見ると、柳生宗厳の息子で宗矩の兄に五郎右衛門という人がいる。柳生オタクらしい中村爺が、伝系思い出す時に、この名前が浮かんで国富五郎右衛門にしてしまったんじゃないかいな。 >>626
「回答」とかお前ここで何求てんの？
2ちゃんだよ？
それこそ武士コンでも参加して直接問いただせばいいだろ。
だから天心流に相手にされないんじゃないか？ >>624
いちおうマジレスしておくと、詐欺師に見えないという感想に対して詐欺師とはそういうものだというツッコミを入れるのは一見カッコ良さげに見えるけど特に意味はない。
「明らかに胡散臭い」というのは日本語としてやや不明瞭な表現なのは置くとして、そのような君の感想を聞いてもとくに、ねえ。
意味のないところにばかり反応してるが、話の要点はそこじゃないと思う。 >>632
お、誤読失礼。明らかに胡散臭いとは書いてないな。
俺のレスの趣旨は変わらないけど。 歴史はどうあれ、大事のは形骸化してる流派より次世代の育成が
成功しているか？だよ
天心流は若いやつ多いし、傘下団体の中には新陰や卜伝流もある
実戦派で名高い、とみ新蔵からも褒められてる >>632
叩くつもりでいってるんじゃないよ
話の要点もそこじゃないのはそうだし
いってることもこちらはほとんど異論ない
でも、こちらの言いたいことは伝わってるかと思う
あの鍬海氏が「真摯な態度が伺えて詐欺師にみえない」と感じるのは少しお人好しなんじゃないのと 鍬海氏はビリーバーでしょう。詐欺師なんかじゃなくて。
本人が信じちゃってるパターン。
まず裏柳生の設定とかは、明らかに彼の入門以前から変わってないんだから、主犯説は成り立たない。
例えば、時々いる「永久機関を発明した‼」とか「神代文字で日本の真の歴史が‼」って研究やってるおじさんは、だいたい身近な人からの評判は良い。例外もあるけど。
神代文字の場合、最初に発表した人は明らかに自作（捏造）してるけど、第2世代以降の人はほとんどビリーバー。
永久機関の場合、詐欺目的の人もいるけど、物理学の基本的な知識がない事が原因の人が多い。
それらを全部まとめて詐欺師扱いしても事態はこじれるだけで、何も解決しないんだよね。
攻撃されることで、却ってビリーバー度を高めてしまったりもする。殉教者心理とか、あと、引くに引けなくなるとか。
神代文字の勉強会は善意と熱意で今でも続いてたりするし。 >>634
信者はとみ新蔵をやたら出すけどあるって熱心さだけを認められただけで基本下手くそだから稽古つけてやろうか？って言われただけじゃん >>636
なるほどね
おれは鍬海氏が意図的に情報を取捨選択してるものを感じてたが
信じたいあまりに都合のいい事実だけみて、ほかは「ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ」とやってるともみれるか
だとしたら哀れだな
いずれにせよ、現状では彼がどうであるかのほんとのとこは分からんけど あの現代の達人として名高い、とみ新蔵先生が認められてるなら天心流は本物だわ。
実際タイムマシンでもない限りは伝系の正しさなんてどこの流派もできないからな。
強い弱いの議論とは別に、古流武術である以上は現代武道や格闘技ともルールの違いで勝てなくても
最低限は良い勝負ができなければただの踊りであり、失礼ながら殺陣と変わらない。
しかし、実戦にこだわる、とみ新蔵先生が天心流を認められてるなら天心流は本物だよ。
悪意を持った印象操作と誹謗中傷で天心流を貶めようが、とみ新蔵や川村さんや卜伝流が認めている以上は本物。
逆に彼らにも認められないような伝系の疑わしい流派なんていくらでもあるのに天心流を疑うなんて古流関係者じゃないね。 あの現代の侍として名高い、町井勲先生にボロクソに批評される某師家w とみ新蔵って誰？
達人ってどこの評価？
剣術界で名を聞いた事無いんだけど… >>641
じゃあ紹介するから他流試合してくれよ。
お前の強さを証明してくれや。 自分もその、とみさんの名前を知らないな。
何流の人？ >>642
なんでそんな喧嘩腰なん？ 普通にwebサイトとか、あれば著書とか紹介してやればいいのに。
俺も知らんわその人。 とみ新蔵知らないとか、秘伝ばっか見てるからだろ
表に出ない話で某有名流派の宗家や、剣道家も打ち負かす実力者やぞ とみ先生は漫画家が本職だね
武歴は多分、伝統的な流派を学んだことないかな
ひと昔前に流行った甲野氏みたいな古武術「古の武術はこうだったに違いないと思います」系の人だね
「いろんな流派の人間と試合をして全部倒した」とか言ってる
Youtubeで伝統古流にコメントで批判したり、古武術系の修業者にエールを送ったりしてる
本人もYoutube で動画いっぱいあげてるから興味あれば見てみるといいと思う(再生数少ないけど)
おれは悪いがいい印象は受けませんでした ちなみに漫画の方は個人的に好きかな
真面目なシーン描いてるつもりなのか、でもシュールで笑えるときある
コンビニとかにある「乱」っていう時代劇専門漫画雑誌でよく連載してる
最近まで宮本武蔵かいてて終わったのかな >>647
俺は天心流ら擁護しないし町井氏の試斬技術の高さも認めているから反論は特にないけど、こういうの見るとコイツに武道習うなんて真っ平御免だと思うのは町井氏でも天心流でも同レベルだな。
世の中に天心流と修心流しか武道の道場がなかったら武道やってないね。無意味な仮定だけどさ。 >>651
世に言う剣豪も人間性はクソな奴が多いからその辺は仕方ないね >>649
あの映像の過ごさは形骸化した剣術しかやってこない人は理解出来ないかも
とみ新の偉いところは挑戦は受けるし、ちゃんと術の実験してるところ >>652
俺は剣豪に知り合いがいないから知らんけど、そうなると伝系も明らかで技術も確かで人格もごく穏やかな師匠についてる俺は幸せ者だな。
俺が完全に騙されてる可能性がなくはないけどそれならそれでしゃあないし。
べつにBB弾なんか斬れなくても問題ないや。イヤ師匠がBB弾斬れるか斬れないか知らんけどさw 試そうと思ったこともないだろうな。 >>654
現代では刀を持ち歩くなんて稽古以外はないからな
とはいえ、BB弾斬りは空手の試し割りみたいなもんだから
否定するつもりもない >>655
動かない試し割と同じと思うんだ。
素人決定www
天心流を否定する奴等のレベル低www >>656
落ち着けよ
むしろ天心を擁護してる側だぜ とみさんという人の事、色々教えてくれてありがとう。
動画を見てみたけど…
達人では無いと思う。
自分は新陰流だから城郭勢の事を良く知るけど、とみさんがドヤ顔で攻略しているのは、新陰流の城郭勢では無い。全然違う。
あんなに弱そうな城郭勢ならば、素人だって攻略できる。
とみさんという人は、現代人が簡単に攻略できる様な技術を、御流儀にまでなった流派が遣っていたと思い込める時点で、古流を知らないと言える。
もうそこで次を見る気がしない。
どこで捏造された城郭勢なのか知らないが、技を捏造すると色々な所に迷惑がかかるのが良く解るよ。
天心流も然り。
現代人が真の古流剣術に勝る技を編み出すのは、絶対に不可能。 主張する伝系と歴史的事実との齟齬や
宝蔵院流陰派と天心流直槍術っていう明らかな矛盾、捏造疑惑に対して
真っ向から弁明を試みるのではなく
「裏柳生」だから証拠がないのは仕方ない～だの
あのとみ新蔵氏が言うからには～だの擁護派には相当痛々しい人物しかいないことがよくわかりますね >>647
マッチー相変わらず性格最悪だな
ダメな見本ならいつものメガネ君でいいのにわざわざくわみんバカにするためだけにこんなことすんのか
こういうヘイトの振りまき方だと天心流批判どころか己の醜さを喧伝することにしかならないってまだわからないんだな >>658
一応フォローいれるけどとみ新は性格も腕前も考え方もダメダメだけど漫画は面白いよ >>647
つーか町井さんよ
このネタはおれがちょっと前にここでからかってたやつじゃねーか
記事にしたのかあんた
呆れるわ とみ新蔵って……
天心流はオタクサークルだな最早…… 天心流元ネタ
・とみ新蔵
・五味康佑
・山田風太郎
こんな所か？ >>661
そうだね
本人の剣や体はヨレヨレだけど
剣術のことをある程度理解して漫画が描けてる数少ない作家だよ
いちいち戦闘場面で技や身体操作の注釈入れてくるのがうざいけど メガネもチビ沢も気迫がないよな
模造刀振り回しているだけ 天心流のツイと過去ログ漁って気付いたんだが
２０１５年７月２６日のくわみんのツイで
＞先代は戦前に香具師の元締めだったという事で、御家族に迷惑がかからぬようにと、
＞天心先生に表には自分の事は出さないように遺言しました。
＞これを男の約束として、 門人にも殆ど話されませんでした。
とあるけどその１年３ヶ月前に２ちゃんの天心流スレで
42: 2014/06/18(水)11:35 ID:Lcr5zSJ20
前の石井先生が相当厳しい人だし後で独自の工夫や後付けの理由は
考えにくい、家伝だっていうし話では藩校で伝えられたものより古い伝系という。
ともかく対薙刀、対素槍の術は貴重だよ。
と先代の石井先生が相当厳しい人だから後で独自の工夫や後付けの理由は考えにくい、なんて
まるで先代を知る口ぶりだが、門人にも殆ど話されなかった先代の話を誰が知ってて誰が書き込んだの？
ステマ疑惑を論じるのは逆効果だなんて書き込みあったけど俺はそうは思わない。
ステマの証拠は天心流マジックの一つである後出しジャンケンによる明らかな矛盾を指摘する補強証拠になっている。 >>667
メガネは特に酷い
あれで鍬海よりも先輩らしいからな
鍬海もアレだけど
カッパちゃんは抜刀だけはセンスはあるけど、
本人の性癖と自己顕示欲が仇となり、流儀を間違え才能を潰してる感じ ＞33: 2014/06/14(土)18:06 ID:qdbVu32f0
＞鍬海先生も凄い雰囲気ある人だし、いい意味で古流武術における悪役というか
＞裏柳生的な流派になってほしい。BGM付き演武も衣装がしっかりしてるから様になってるし。
５年前の段階では裏柳生設定はまだなかったのか？
くわみんの雰囲気を知る名無しが【裏柳生的な流派】になってほしいと書いてるんだが。
今は裏柳生を名乗ってるんだよな。暗殺剣だの知らん団じゃなかった士林団が裏柳生だと言ってるんだよな。
２ちゃんステマを追っていくと天心流が後付けで設定を追加して矛盾していくさまがよく見えるよ。 ＞最初から同じこといってたならともかく指摘されてから慌てて前と違うこと言いだしたらそりゃ後出しジャンケンだわな
天心流の設定は一事が万事これだから過去ログの当時のレスを読むと設定の変遷がわかるということだな>>668>>670
>>636
＞まず裏柳生の設定とかは、明らかに彼の入門以前から変わってないんだから、主犯説は成り立たない。
三年前に裏柳生設定が追加されたならビリーバーではなく詐欺師になってもおかしくないな。
ホームページは都合よく改竄できても２ちゃんのログは消せないぞ。自分の過去の設定に追い詰められるなんてどういう気分なんだろうな。 >>673
5chになった影響か年がむちゃくちゃ（2020年もある）だけど、ググったところ2004年みたいだ マッチーや渓流じゃあるまいし、2ちゃんねるに書き込みをしてるわけないだろ
部外者だよ >>655
うーんとね、大事なのはそこじゃなくて、少なくとも武道を教えてくれる先生としては、技術もしっかりしてて人格的にも出来た人が、伝承が明らかな流儀の師範としてちゃんといるから、町井さんみたいな「技術はあっても人格破綻してる人」を敢えて選ぶ必要ないよってことよ。
同様に、わざわざ系譜の怪しい天心流を選ばなくてもいいしね。 >>673
88 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/04/08 00:05:00
「裏柳生」という言い方は正しくないかも。
正確には「柳生流の分流」。柳生流の系譜を調べればすぐわかるよ。現宗家で８代目か９代目なはずだ、確か。
靖国神社の春季・秋季大祭で演武やってる。
＞5chになった影響か年がむちゃくちゃ（2020年もある）だけど、ググったところ2004年みたいだ
２００４年当時の事情通さんが裏柳生を否定して柳生分流と言い直しているから、やはり裏柳生を公式設定に加えたのは後年だから
ビリーバーではなく詐欺師になってもおかしくないな。 当然、当時は士林団なんて設定もなかった。
本当に設定がブレブレな流派で後付け後出しばかりの流派だな。過去ログの変遷を見ていくとよくわかる。 凄い矛盾を発見した！
過去ログで引用されてるくわみんのツイ。
＞天心流も士林団が解体された御家人となった後も、子孫にまでその教えを伝え、いつか時が来たときにいつでも存分な働きが出来るようにという事で、
＞刃の下に心を置いて、耐え忍び時を待つため、継承されたものです。 （一部は表に出て、藩校などでも指導されておりました。）
この一部というのが三日月藩のことを指してるんだよな？では後付け後出しの関西伝って何？
一部という言い方だと同じ系統の一部なんだから伝系まで異なってしまうと一部という表現はしないよな？
というわけで水月塾調査に対して関西伝だの江戸伝だので誤魔化したつもりが自分の過去のツイで矛盾を露呈しちゃったね。 >>676
BB弾切りたきゃ町井に習うのが一番やろ
剣術習うってのはそういう面もあるってことや とみ新蔵の動画観てきたわ
あの人は自己流ぽいけど、形骸化した剣術を馬鹿にするだけあって凄い
あの人に認められてるなら天心流はレベル高いんだと思う
とみ新蔵のブログも見たけど、あんま他所を認めてないもんな とみ新蔵ぜんぜん知らなかったけどコレひどいな。マッチーが年とったらこんな感じかもね。 >>682
他流ディスれば達人だってんなら、渓流マッチーの右に出る者はないだろうよ。 現代人の自己流というのがどれだけ役に立たないのかは、古流を知る人ほど思い知っているよね。 いやいや、少しスレ違いかも知れんけど、今の古流に誰とでも立ち合う宣言出来る人なんかいないだろ
武術家兼俳優の和希政幸や沙人なんかも崇拝してるしな
秘伝に載ってる武術家だけが達人じゃないぞ
天心流や鹿島神流なんかも秘伝に紹介されてない 秘伝誌は今やスポンサー料払えば、誰でも取り上げてくれるからね。 >>686
そういう事すると破門されるからね。
昔、オレの所の師範が甲N先生を体育館に連れ出して、ボコボコにしちゃってそれがバレて破門された。いい先生だったのに(笑)。 >>686
＞武術家兼俳優の和希政幸や沙人なんかも崇拝してるしな
ネタでいってんすか？
同類やんこいつら
崇拝してあたりまえだろ 沙人なんかTwitterでも動画晒してるし、あれだけ動ける人もそうはいない
和希はお亡くなりになったみたいなので悪く言うなよ？
とにかく、言い訳しないとみ新蔵は説得力ある
とみ新蔵から認められ、卜伝流や新陰の直毘会とも繫がってる天心流はこれからも発展する可能性を秘めている ＞682
とみさん天心流認めてないじゃん
とみさんに天心流売り込んでるのは天心流の人っぽい
HNを逆から読むとナカムラ・・・
天心翁本人か！？
Commented by ramukana at 2017-05-16 21:26 x
とみ先生、はじめまして
剣術界が形骸化していると仰られていることについては９割はその通りかと同意します。
ただ、天心流のように愚直なまでに伝統を継承しつつも、現代においても江戸時代当時同様な
稽古を行っている素晴らしい流派も存在していることを知って欲しいのです。
PR動画でも紹介されていますので、この実戦的な稽古を是非見て下さい。
まだまだ剣術界も捨てたものではないと思うはずです。
古武術 天心流兵法 十三之動画 ～攻防剱・組太刀～ Tenshinryu hyouho PV #13 https://youtu.be/JGcoy02fl7w @YouTubeさんから
そしてとみさんの返信がこれだ
ramukana 氏へ、はじめまして。天心流は以前に観ましたよ。
通常の居合などより、深くて熱心に探求されており感心しました。
でも、ああくればこうするなどの「技巧に拘泥されている部分」があり、
間も遅いですね。
一度稽古をしたきものです。
私が少しサポートさせて頂ければ、天心流は実戦的な刀法へと昇り得る「感性」を
確実に備えておられますね。
hiratomi_mdk@nexyzbb.ne.jp >>678
＞天心流も士林団が解体された御家人となった後も、子孫にまでその教えを伝え、いつか時が来たときにいつでも存分な働きが出来るようにという事で、
＞刃の下に心を置いて、耐え忍び時を待つため、継承されたものです。 （一部は表に出て、藩校などでも指導されておりました。）
つまり表に出たのが関西伝で、江戸に残ったのが江戸伝。
水月塾の調査は江戸から表に出て藩校で教えた方で、江戸に残った方が石井家に伝わったということだよね。
だったら何も矛盾してないし、水月塾の調査は江戸伝とは関係ないから的外れなのに気付いて取り下げたということでオッケー？ >>692
売り込んだのが中の人か外部の者か知らんけど、内容的には認められてる返答だよ
他の流派はお遊戯扱いしてるくらいだし >>693
国富五郎右衛門の実在が否定されといてオッケーもクソもあるかよ >>693
いや散々国富家から石井家に伝わりました言うてましたやん
あんだけ国富忠左衛門の名前出しといて今更それはないですわ 天心流の系譜の正当性の根拠が
裏柳生、とみ新蔵
これはひどい wikiの編集履歴ワロタ
町井もムキになってんじゃねーよバカか >>693
その関西伝とか江戸伝とかは関係なく、いまの中村天心氏に至る系統、と鍬海氏が主張している伝承者である国富五郎右衛門の実在を疑われてるんだと何度言えば。
鍬海「我々の天心流は国富五郎右衛門を経由して石井家に伝えられたものです」
水月「その人実在しませんよ」
ってこと。理解できた？
あんまり的外れなこと書くとどんどんツッコまれて最近の鍬海氏の説明の中でもいちばんの矛盾点が拡散されるぞ。それともそれが狙いか？ >>686
俳優に崇拝されると達人？ 秘伝に載らないから達人？ 他流批判するから達人？ 他流試合するから達人？
もう少しマシな説明はできんのか。君古流やってないよね？ >>689
まともな古流なら絶対に他流試合なんか申し込んで来ないことを知った上での売名行為だよね。
自分から動いた柳龍拳のほうがまだ偉いな。 ほっときゃ良いのにとまでは言わないけどわざわざ動画まで引っ張り出して来て自分で擁護派増やしてんだから世話ないわな… 国富忠左衛門が津山森藩に天心流・當用術を伝え、その後に三日月藩、赤穂藩、新見藩に伝わった可能性はかなり高い。これらの資料が今後出てくる可能性は高いし、天心流兵法が新発見と言っている槍等の国富家関係の伝書は、庭瀬藩時代の国富家が書いたものであると思われる。 ただ、これらの話しと国富系の天心流が江戸で伝わったというのは全く次元の違う話しで、史料・資料に基づけば、限りなく可能性が低くく、無理があるのではなかろうか。 >>706
やったやんけ！
庭瀬藩の国富家に五郎右衛門がいてそこから伝わったことにすればワンチャンいけるでくわみん
くわみん見てるー？HPの改竄楽しみにしてるでー 中国拳法とか柔術とかの徒手は定期的に達人(笑)が総合系のイベントにでてボコられてるから、
ここも最近流行ってるアーマーズバトルとかいうのに出てボコられないかなー 5分46秒の女の子(Jayden Bartels)は新人類か？
SOLO SHOWCASE | SONNY - Do It | Choreography by @NikaKljun
https://www.youtube.com/watch?v=00Epiwe3BB4
SONNY - Do It | Choreography by @NikaKljun
https://www.youtube.com/watch?v=OgeNk4-boc0
Jennifer Lopez - Get Right | Choreography With Karon Lynn
https://www.youtube.com/watch?v=w00-MCK1rN4
ジャスティン・ビーバーのバックダンサーをしてる女性Delaney Glazerの動画
2番目のグループの真ん中の女性がDelaney Glazer
David Guetta ft Nicki Minaj - Light My Body Up - Choreography by Jojo Gomez | #TMillyTV
h★ttps://y★out★u.be/dB★Jauw90cCI
2番目のグループの左の帽子をかぶった女性がDelaney Glazer
Missy Elliott - I'm Better ft Lamb - Willdabeast Adams Choreography @MissyElliott @TimMilgram
h★ttps://y★out★u.be/R★SZiutoGnJM
Justin Bieber - All Around The World - Choreography by Alexander Chung - Filmed by @TimMilgram
https://www.youtube.com/watch?v=MdJsdYjpuQY
Chris Brown - "Questions" | Phil Wright Choreography | Ig: @phil_wright_
https://www.youtube.com/watch?v=XKH9KTLY24k
"MI GENTE" - J Balvin Dance | Matt Steffanina ft Josh Killacky
https://www.youtube.com/watch?v=jl6gS2KbYkk
Lion Babe - Rockets ft. Moe Moks | missTiff Choreography | DanceOn Class
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=TV◆★EFp2uHPdQ
Manolo (Remix) Choreography by Willdabeast Adams - #TMillyTV
https://www.youtube.com/watch?v=WuqG4u5fsh4
Sean Lew - Dance Compilation
https://www.youtube.com/watch?v=T3wksdiAQfo
Sean Lew - Best Dancing Moments Part 3
https://www.youtube.com/watch?v=BU0qsce2TsM
Champagne & Sunshine | Dytto
h★ttps://y★out★u.be/A★RKiwV50NqY
Tutter's Table Eps.1 | ft. @iam_dytto @qewly @7ife_soup
h★ttps://y★out★u.be/t6k3PmNL29g
EPIC | Portugal. The Man FeelItStill | POPPIN JOHN @DanceOn
https://www.youtube.com/watch?v=movM8qoL3qM 【天心流関西伝】
＞国富忠左衛門が津山森藩に天心流・當用術を伝え、その後に三日月藩、赤穂藩、新見藩に伝わった可能性はかなり高い。
＞これらの資料が今後出てくる可能性は高いし、天心流兵法が新発見と言っている槍等の国富家関係の伝書は、
＞庭瀬藩時代の国富家が書いたものであると思われる。
【天心流江戸伝】
＞天心流も士林団が解体された御家人となった後も、子孫にまでその教えを伝え、いつか時が来たときにいつでも存分な働きが出来るようにという事で、
＞刃の下に心を置いて、耐え忍び時を待つため、継承されたものです。 （一部は表に出て、藩校などでも指導されておりました。）
関西発祥で江戸に伝わったのではなく江戸伝の一部が表に出て関西の藩校で指導して関西伝になったということ？ そもそも江戸伝ってのが水月塾のツッコミから逃げるために唐突に出てきたものであってそれがどういうものなのか説明無いからわからんわけよ 御家人と書いてるから将軍家直臣
最低限の取材さえしないから追い詰められない 江戸伝だか江ノ電だか知らんが国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家って自分達で書いてるわけだ
そしてこの３人の国富氏は実在してないことがわかったわけ
つまり捏造確定 え？何それ…
天心流兵法って、実在しない人物を祖に置いてる訳？
それはイタいな… 時沢弥兵衛は家康の伊賀越で警護の筆頭をしたという口伝があるみたいだから
流祖の段階では天心流は江戸に伝わっていたとみられる。
＞天心流も士林団が解体された御家人となった後も、子孫にまでその教えを伝え、いつか時が来たときにいつでも存分な働きが出来るようにという事で、
＞刃の下に心を置いて、耐え忍び時を待つため、継承されたものです。 （一部は表に出て、藩校などでも指導されておりました。）
江戸で徳川の裏柳生として暗躍していたが解散後に一部が表に出て関西の藩校で教えたのだから関西伝は江戸伝から別れたとみられる。
現存している伝書は関西伝が多いが天心流の口伝により江戸伝が関西伝のルーツであることが判明したということだな。 中村天心流はその関西伝なるものの系譜だって元々主張していて
福本藩の国富忠左衛門家の天心流の系譜を捏造してまで中村天心に繋げてるのに
江戸伝系（）とかバカなのかな？
その主張は福本藩の国富家を一切経由してない場合にのみ通る主張なんだよ
馬鹿は紙に一回系図を書き出してから妄想垂れ流せよ そんなことはタモリに聞けよ
タモリは柳生新陰流居合い三段なんだから 国富家は元々江戸にて天心流を伝授され、関西で表に出たという設定？裏の使命を受けた武術が表に出る理由は？意味ないじゃん。 もし、何百年間も江戸にて伝わった武術が、天心氏が燃やしてしまった伝書以外に何も残ってないというのは、常識的にみて、あり得ないでしょう。そう言うのを世の中では捏造と言います。 くわみんのツイが公式見解なんだから江戸伝の説明になってるだろう
＞天心流も士林団が解体された御家人となった後も、子孫にまでその教えを伝え、いつか時が来たときにいつでも存分な働きが出来るようにという事で、
＞刃の下に心を置いて、耐え忍び時を待つため、継承されたものです。 （一部は表に出て、藩校などでも指導されておりました。）
士林団が解体されて御家人になった。御家人とは幕府直参の家臣で旗本より下の御目見に当たるが江戸幕府に仕えているから当然に江戸に住んでる。
しかし天心流代々の伝系は石井家までは国富家なのだから国富家は江戸の御家人という事になる。関西とは同名の国富家が江戸幕府に仕えていたのであろう。
そもそも国富弥左衛門は国富家の称号みたいなものだから関西では嫡男だけでも江戸の国富家ではそのような決まりはなかったのかもしれない。
関西の国富家は裏柳生ではないから藩校で指導してもおかしくないし、江戸の国富家は士林団解体後は耐え忍んでいた。こういう事なら江戸伝や関西伝の話の筋は通ってるね。 士林団の解体で痕跡を消すために自ら伝書の類は焼いて世を忍んだのであろう。
だからこそ江戸伝の伝書は少なく(天心先生の焼けた伝書が最後の一つか)
出てくる伝書は裏柳生ではない関西伝ばかりなのだろうね。 いよいよ関西と同名の江戸に住む国富家の出現か。関東の天心流と関西の天心流は、全く別物と言うことでよい？ 痕跡を残さないように伝書を燃やしたなら、何で中村師のとこに伝書があったんだよ。はい自爆。 >>722
こいつの言ってることは
あの捏造流派で有名な天真正自源流に当てはめると
「天真正自源流は流名を秘匿されており、その名を口にすれば暗殺された。江戸期以前の活動記録がないのは筋が通ってる」
こういうこと
話の筋以前に話になってない 歴史から抹消されるほど恐れられた士林団の暗殺剣か。
それを現代に伝える天心流って古武術だけでなく歴史学的にも凄い貴重だよな。 秘伝も電波だけど
天心流は月刊ムーとかに取り上げてもらいなよ
士林団をユダヤとかイルミナティに絡めてお爺ちゃんに思い出してもらえれば
関暁夫が飛びついてくるよ そんな恐れられた流派の伝承者が、深夜に水着の女子大生と大道芸を披露し、とんねるずの石橋に先生wwwwとイジられる
悲しいな(´；ω；｀) 「裏柳生は実在する！！アマゾンの奥地で幻の士林団をみた！！！」 >>722
勝手に想像するのは自由だが空想の世界を他人に 言わないほうがいいな。頭おかしい人と思わるよ。小説同好会でも作れば。 十二神将のマキラが刀を立てていると…
天心流の杖太刀の姿勢をとっていると(笑)…
どうだ！と…
十二神将はインドの神様で、オリジナルはインドの武器や法具を持っているんですけど…
インドの神話の神と、武士の作法の根拠って繋がるのか？
どうなのよ、こういうの… ごめん、マキラじゃなくて、マコラね。
摩虎羅大将。 俺、仏像好きだけど…
仏像のモデルは武士ではないよね。
根本的な勘違いをしておられるよね、天心流の中の人。 メガシャークシリーズのDVDレビューにあるんだ。
「バカも突き抜ければここまで面白くなる。」
正にこれだよなwww 関西で確実に伝わってた福本藩の国富忠左衛門の天心流に
自分の系譜を繋げてた時点で既に江戸伝の主張と矛盾が生じてるし自爆してるんだよなあ
江戸伝なるものがあるとすれば天心くわみ流が福本藩の国富忠左衛門を経由してるとかちゃんちゃらおかしい 天心流は歴史的な考察は諦めて新興武術として開き直ったほうがいいよ
武士コンでも参加流派から実力は認められてるし、実戦剣術家の新蔵さんからも磨けば光るお墨付きだしな 天心流の人達は、きっと皆、心のなかでは、伝系がおかしいと思っているんだよね、素直になろうよ。嘘は噓しか生み出さないよ。柳生でも天心流でもない。中村流でいいじゃん。 そうなると大道芸人のパフォーマンスでしかなことを認めなければならなくなる。
つらい現実を直視したくないのでは。 日本刀を遣わない他国の神話が祖なら、日本の古流武術ではないよ。
柳生宗矩は日本の新陰流だから、もうそこで繋がっていないじゃん。
自爆してるよね、笑えるくらいに。
もっと知恵のある参謀雇わないと… アンチは無知だから仕方ないが、日本の神様は他国の神様も兼任されていることがある
七福神なんかはまさにそうだから 仏像は良く分からんが
刀を杖つく事自体はあったはずだよ
元来武器何だからやってはいけないなんて事はない
ただ想定が謎
宗矩が杖付いて構える時何て写真がない頃だし意味が見当たらないし
暗殺の剣なら杖何て付いたら待機しか出来んし注意引くから顔も覚えられるし暗殺にはなりゃしない
移動する必要性がでたら肩に担いだり抜いて襲いかかるのかな？ばればれじゃない？
護衛なら杖付いて目立たせ威圧の意味が出てくるけど
護衛だとしてどんな陣組むんだろう…
すごい干渉する気がするんだけど…
すぐ動けないし
尚且つあの抜き方だと味方を害する空間がかなり出来るよ…
他にも種類あるんだろうけど鞘に収めて杖につく限り味方を害するよ
味方がどう抜くかも分かりにくいし
杖につくなら槍や棒とかで杖につくなら分かるんだけどね そもそもその時代本物の天心流どころか柳生もいないだろ…武器を地面に向けてるの杖のとは意味合い違うし
そんな根拠になり得ないとわかりきってること書いてメガネが食べに来るのわかってて書いてるくわみんもツイッターチェックしすぎのメガネも相思相愛かよ実は二人で共謀して炎上商法してるの？ 前回、天心流が公表した伝系では説明不足なので江戸伝とやらを具体的に説明していただきたいな
鍬海は仏像で批判派に反撃したつもりかしらんが
おれは作法として刀をつくことはあったとは思わんし
タブーだったとも思わん
刀を杖にしたかしてないかはどーでもいい
とりあえず町井がまたうるさくなりそうだと思った 天心流は剣の場合は天心一刀流と言うその天心流一刀流は天心で四代っていうと
石井家初代が国富から教わり新しく剣の流派を作ったって事になり
剣術ではなく剣と言ってるって事は広義で居合も含まれてるって事だよね？
つまりその前は剣は存在しなくて今天心流が言う外物の流派って事になるよね
後代々国富に伝わってるなら天心流槍術が失伝するはずがないし
宝蔵院になってるという事は石井家からの代からになるよね
後江戸伝なら石井家により関東に伝えられるようになって行くと言う天心流HPの記述に矛盾が生じてるよね 刀を杖の様につくこともあったと思うよ。
信義的に刀を地につかない様にしていた人もいたと思う。
ただ、杖をつく様に刀を保持する作法とか、そこから始める技は無いでしょ。
別にそういう状況からでも対応可能ですよね、別にカタとして編まなくても。
そこから始める技なんて造っちゃったから、必死に杖の様に刀をつく作法があった事にしようとしているけどさ。
今までずっと古流とされる居合を学んできた人達が、カタはおろか口伝でさえ聞いた事がないのに。
脈々と伝えられてきた日本の剣技に、新発見とか絶対に無いから。
そこら辺に諸先輩方は引っかかっているのでは？ 刀を杖のように突くことに、何拘ってるんだか、仏像まで持ち出すことはない。仏像の場合は鞘ではなく剣のままだから、作法とかと意味が違うし、他にも妙見菩薩など、剣を立ててる仏像なんか沢山あるがな。なんでも結びつけたらあかん。 天心流の言い訳が毎度ウケるwww
また見学行って最新の状況確認するかな。
でもあの踊りみたいな形やるのバカバカしくてな(^o^;) 頭は良くないかな(笑)でも見学が何故凸宣言になるんだ？天心流は随時見学歓迎だろ？ 見学はしてみたいよね。
感動して入門する事は無いだろうけど、ここでの中傷からだけの印象は変わるかもね。
別に何かを指摘したり質問したりはしないで、ただ見学に行きたいな。
欠けた模擬刀が飛んでこない位置でさ(笑)。 >>754
どっちにも言えるけど別な視点から見ることは大事だよね
ただ現状ではテンプレやらに返せないと歴史の意味での古流としては駄目だと思うよ…
現代流派としてなら
技術論だと神経や血管を狙うと言っていたみたいだけど居合の場合以外と人間って相手が普通に立ってるだけだと断ち切らない場合行動不能になるような急所って少ないんだよね衣服ってのは結構切りにくいし相手が何着込んでるかは分からんし浅い打ちだと尚更
下手に浅い打ちだと骨に食い込む危険もあるし天心流の場合U字型みたいな切り込み方だから尚更抵抗が…
食い込んだら相手からしたら肉を切らせて骨を断つになる
他にも色々言えるけど長くなるし不毛… >>757
神経でも血管でもないよ、狙うのは。
浅い斬りでも動きを止める事はできるね。
現代流派は試す事が出来ないけど、古流というのは過去散々実証しているから、試す必要が無い。
そこが古流の存在意義だと思います。 >>757
現代流派として活動するなら別に実際つかえるかとか技量がどうとかは別に大した問題じゃないとおもうけどね
徒手の格闘技とちがって実戦なんてありえないんだし
我々はこう考えてこう工夫しました楽しく真面目に稽古してますって胸を張っていえるなら外野がどうこう言えることでもないよ 拳;徒手拳柔術武徳義塾の嘘について話します。
無登録な団体で、武道を学んだ事のない人が、自分勝手な道場を開いています。
月謝は無料らしいですが、それも怪しいです。
一回数百円とか…
大人相手に情けないですね。
払う方も情けないですが。
良い大人なんだから、ちゃんと月謝は先生に払うべきですね。
先生に本当に感謝の心があるならです。
月謝を支払う事は礼儀だと思います。
私は関東の人間なので、尼崎には行く事は出来ませんが、嘘の流派ですので、みなさんくれぐれも騙されないようにお願い致します。
危険な思いをすることや、怖い思いをすること、十分に予想できます。
技も見たところ下手くそです、段位も持っていなさそうです。
拳;徒手拳柔術武徳義塾には気をつけてください。 >>758
過去に神経や血管狙うと天心流らしき人が書いてたから…
それとは別に他と言うと筋肉や腱等が当たるけどそこ切っても止まらんよ？切る所によるけどそこらへんが動かせなくなるだけ
それとも内臓？それも部位によるけど重要なのは基本肋骨に守られているし更に普通に立ってる場合腕にも阻まれるから浅い打ちじゃ基本無理だよ打つ力相手の筋肉量や骨 装備とか角度とか他にも色々によるけど
他には首や首から上とかそこらへんかな これも部位によるけどここら辺は部位によるけど浅い打ちでもまずいね
他にも色々あるけど長くなる…
過去も現代でもそうだけどやりあうような興奮してるときってそう止まらんよ
武将や軍人で傷だらけでも生き残ってる人が数多くいるしそれだけ行動不能にもなっていない事でもある
足や指が無くなってたの気付いたの興奮がおさまった時とか結構ある話だよ >>761
止まらない部分と止まる部分があるそうです、口伝によると。
で、外れて止まらない事も当然考慮して、その後の事も色々あるのが古流。
すぐにドヤ顔で血振りとかしない(笑)。
今度どこかで出会ったら、語りたいですね。 >>761
そうなんです。斬り合うと指は簡単に飛んでしまう…
それで手足指が飛んでも闘う技術が、新陰流のカタには内包されています。
新陰流の分流である天心流さんも、当然ご存知だと思いますが… >>764
直心影流習ってたけど知らんぞ。
そんなのあるんだ。 >>763
スレ違いですけど 武術談義は良いですね >>764
指吹っ飛んでるのに、どうやって刀持つんだよ
漫画やアニメの設定持ち出すなよ 血振りよりキョロキョロや髪振りが気になります
血飛沫により視界を奪われる危険性をとくわりには自ら奪ってどうすんのと…
誘い？周囲確認？血飛沫よけ？何れにせよ視界を自ら奪ってどうするの…
残心は…？
諸流派で見た事無いですその動き… 両手指全損とは言ってないし
欠損度合いにより持ち方変えるんじゃないん？
指一本だけど粉砕骨折しながら両手で剣道やってたことあるし可能だよ… IDがコロコロ変わる…
こういうの疎いから良く分からん… >>767
それが現代人の考え方。
漫画やアニメだって、現代人が考えているからね。想像の技術と実際は違うかも。
合戦場に行く人は、それでも闘わないといけなかったみたい。だから、ノウハウがあるのです。知りたかったら古流を学びに行ってみなされ。 あ、そうか。
天心流さんが今ひとつ古流に見えないのは、何もかも現代的だからだ。
そうだ。 合戦想定だったのか
なら治療なりなんなりの暇が出来るし両手指全損なら血止めるなり焼くなりしてから刀手に縛るとか度合いによって対応変わるけど
綺麗で泥臭く無い何てそれこそ漫画の世界だよ
これ以上はスレ違いが酷い… >>773
別人です(´・ω・｀)ちゃんとID見よ？ >>774
またIDが変わっただと…？
これと今のが自分です(´・ω・｀) >>774
「イッテーっ！指切ったァっ！ちょっとタイム！治療してくるから待ってて！」
と、いった状況？
う～ん…あり得ないですよ。
結構柄持った指狙う所多いから、互いに指飛ぶかもしれないけれど、斬り合いは止まらない。
会う人会う人、次々にケリをつけていかないとなりませんからね。
もう、古代の戦闘マシーンは辛かったみたいですよ。
凄惨で充分に泥くさい。 >>772
現代的だからって理が無いとは限ら無いからね
あまり古流を盲信するものじゃないよ素晴らしいものだけどね
新陰流自体も袋竹刀だのでその当時からすればすごい現代的なんだし
俺自身も天心流に理が少ないように見えるけどね
こう言ったのは不毛だよ使える使えないは意味が無い古流としては歴史が最重要 技術や現代的とか言うのも根拠を示してもそういう流派もあるかもに終わる
技術論なら個人的に好きだから別の場所で
話しましょう >>777
いや個人では無く合戦なんでしょう味方がいるし規模もでかいんだからある程度戦いやすいようにして戻った方がいいよ 状況によりけりだけどね
個人や規模が小さいならそうは言ってられないけどスレ違いです(´・ω・｀) >>750
＞刀を杖のように突くことに、何拘ってるんだか、仏像まで持ち出すことはない。仏像の場合は鞘ではなく剣のままだから、
＞作法とかと意味が違うし、他にも妙見菩薩など、剣を立ててる仏像なんか沢山あるがな。なんでも結びつけたらあかん。
天心流に一貫しておかしいのは本当にそう伝わっているなら自信持ってそう習いましたと言えばいいだけの話で他流でもどこでもそうすうところを
わざわざ仏像を引っ張り出してきて、仏像もこうやってるから正しいんだと斜め上過ぎる言い訳をするんだよな。見てる分には滑稽で面白いが。
十二神将なんて天部だからな。仏教に取り入れられた外来の神、バラモン教の神様が天部だからその姿と同じだと有難がってるのは
ローマ帝国の兵士像がたまたま同じポーズをとっているのを見てこれが天心流の杖太刀のルーツですと言ってるのと同じレベルだぞ(笑)
これテンプレ殿堂入りだな。バラモン教の神様が仏教に取り入れられた天部の十二神像が天心流のルーツです。
つまり神祖はバラモン教、流祖は時沢弥兵衛が天心流なのです。 次スレのタイトルは
【江戸柳生分流？】天心流スレ13【神祖・バラモン教】
でよろぴくｗｗｗ バラモン教由来の天部像を有難がるのは習ったことに自信がないからとも言えるよな。
なぜ自信がないかというと歴史に裏付けられてない事をくわみん自身がよくわかってるからではないのかな？
現代人の創作は薄っぺらいから、わざわざ歴史のありそうな仏像を引っ張り出して歴史を無理やり作りだす。 いや宗教は全く分からんがローマ帝国の兵士像日本にあるの？ないならばそれと同レベルは流石に暴論すぎる気がするよ
客観的に向こうが上げたこんな似たようなのが昔にあった！ってのが微妙なだけで
古武術は宗教とも関わってるし強ちそう違う国だから間違いです何て言えないと思うよ
小野派一刀流 金翅鳥王だからインドが元だと言われてもえっ？てなるし
伝系や何やらの矛盾点 疑問点でも何でも無いし
自演疑惑と似たようなものでほぼ感情論でしか無い気がするしテンプレにする必要性を感じないよ ＞いや宗教は全く分からんがローマ帝国の兵士像日本にあるの？ないならばそれと同レベルは流石に暴論すぎる気がするよ
日本にあれば何でも天心流の根拠になるというのも暴論だろ。
その十二神像と天心流の繋がりの根拠を示さないと同じポーズだから関連があるなんて言ったもん勝ちの世界。
客観的でも何でもない。
テンプレにしたいのはそこではなく、くわみんが今まで公表した薄っぺらい知識による後出し後付けの言い訳集の方だから。 ＞いや宗教は全く分からんがローマ帝国の兵士像日本にあるの？ないならばそれと同レベルは流石に暴論すぎる気がするよ
＞客観的に向こうが上げたこんな似たようなのが昔にあった！ってのが微妙なだけで
杖太刀の根拠は古代インドのバラモン教由来の十二神将像だった
その根拠は日本に十二神将像が存在するから。これが客観的と言えるあなたは誰？ >>785
そういう意味じゃ無いよ
まず一言も杖太刀とかいうのの根拠になり得るとは言ってない
他にも技術論は意味がないけど理について上？の方で否定したし
ただ武術と宗教なりが関わってるのは事実であり正確には日本の神様じゃ無くても日本で信仰されたりしていたものもそれに含まれるのは事実
武蔵も仏像を掘ってるし
日本に接点がほぼないものかつ宗教でもないものをどうとかいうのはおかしいと言うだけ
事実を無視して天心流だけを特別に駄目と論を進めるのは暴論も良いところだと思うよ
必要なのは見る側次第でどうとかなるものでも無い
感情は入らないただの事実の羅列
だと思うよ俺は
文章下手でごめんね変な所あったら言ってね 何で客観的について言われてるのかと思ったら変な所に客観的が… >>787
暴論も良いところだと思うよの後に逆もしかりを入れ忘れていた…
消し忘れや入れ忘れが連続で… だから柳生家が十二神将を祭ってる事実や根拠がなければ、ただ日本に仏像が存在するから
ただ日本武術と宗教は関係あったからという一般論だけでポーズが同じことを根拠に杖太刀は正当化できないという単純な話
兵法家伝書には仏教の思想は出てくるけど禅であって天部信仰の片鱗も出てこない。そもそも天部は密教だからな。
江戸柳生分流を名乗り、真祖だっけ？実質は宗矩公の流派だと宣伝しておきながら仏教の中でも
宗矩の影響を受けた禅ではなく天部の十二神将を出してくること自体がおかしいという仏教の知識すらないのがくわみんなんだな。 天心流が江戸柳生分流を名乗ってなければ別に何の神様を祭ろうがローマ戦士像をルーツに持とうがどうでもいいんだが
江戸柳生分流を名乗る以上は、国富氏の系譜というなら関連してくる宗教、仏教の宗派というのは歴史的、土地柄的に限られてくるんだわ。
特に天部信仰は如来や菩薩と違って制約があるから祀る時の組み合わせも決まっている。
今回もバラモン教由来の天部像を持ち出して大恥をかいたみたいだけど、宗教関係は中途半端な知識で箔付けに利用しない方がいいぞ、くわみん。 仏像が云々ってのは別にくわみんも同じポーズだね面白いねっていいたいだけで大した話じゃないやろ
ネタがないからってしょうもないところに脱線しすぎマッチーかよ くわみんブログ読め。話のネタで面白いねというレベルの話ではないぞ。
＞こうした所作が確かに確認された最古の例の一つです
と、杖太刀を作法と主張する根拠の最古の例としちゃてるんだよ。さらに
＞ただこのように多数の痕跡が見つかる中で、文献などに小尻を地に付けることを戒める言葉を
＞ひとつとして見つける事ができてないのは事実です
＞現在、思いつきのような反論しか存在しておらず、かつ反論する人々がひとつとしてまともな証拠をあげられていません。
＞そもそも証拠を探す気もないようにお見受けするので、ただ感情論でうちを誹謗中傷したいだけということが明瞭です。
江戸柳生の作法と十二神将像繋がりの文献による根拠もなしにただポーズが同じだけというだけで同じ所作だと言い切れるくわみんが凄いよ！！
バラモン教由来の天部の意味を知ってるの？像が持ってる剣は日本刀なの？日本刀はインドから伝わってきたの？
そして、ただ面白いねどころか、仏像を根拠に誹謗中傷だのと被害者ぶる話につなげてるんですが・・・ 日本の古武術は、宗教とは密接な関係はあるのは確か。
けれども、それは精神的なエリアの話。
その姿ではない。
実像が無いのにその姿を技の参考にはできない。
仏像の姿から技を想像するなんて、正に現代人の思考。
SF小説やアニメの世界観。 >>792
天心流の杖太刀だっけ？を天部の神と結びつけるのはナンセンスだが武家の家が邸内に妙見菩薩などの天部ね神を勧請して祀っていることは、よくある。国富家が祀っていてもおかしく無いが、その場合、天心流は柳生とは関係なくなるな。 また無知丸出しの薄っぺらいブログで大恥かいてるけど
そもそも、くわみん十二神像が天部だと知らなかっただろ。
如来、菩薩、明王、天部の違いも判らずに同じポーズで脊髄反射で飛びついただけだろ。
【天部信仰 危険】で検索すればわかるけど、天部は本職のお坊さんでも祀るの難しいんだよ。
ましてや昔の信心深かった武術家が姿形から着想を得て気軽に真似するなんていうのはあり得ない。
バラモン教由来の外来の神様を天部で祀るという事は必ず、仏教の菩薩以上の本地が存在する。
その本地の信仰が、その流派の歴史や土地柄と関係してなければ、はっきり言ってただ同じポーズなだけで流派とは無関係。 十二神像は薬師如来の十二の請願を表わしてるんだが
柳生宗矩は薬師如来を信仰していたのかね？
天心流は宗矩が工夫した二百数十の技を時沢弥兵衛が整理して成立した
実質は宗矩の技の流派という設定なんだよな？
で、その宗矩の工夫した二百数十の技の中に杖太刀があるということだから
柳生宗矩は薬師如来を信仰していて、十二神将像を見て杖太刀の着想を得たという事なの？ くわみんも重要文化財に杖太刀と似たような所作があり興味深いくらいにしておけばよかったのに
＞確かに確認された最古の例の一つです
なんて断言しちゃうから叩かれるんだよな。ここまで断言しちゃうと根拠はなに？時代背景は？宗教分布は？
とどんどんツッコまれていく。ただの思いつきで同じ所作だと根拠もないのに最古の例の一つなんて書いちゃダメだよ。
俺も宗教は詳しくないけど江戸時代の武士って座禅が主流だったんだよな？
毘沙門天とか摩利支天とかは戦国時代の武士の信仰のイメージがあるんだが。
沢庵も禅宗なんだよな？兵法家伝書も禅の公案由来の言葉が書いてあるんだよな？
江戸柳生分流設定でいくなら十二神将よりも座禅の勉強をした方がいいんじゃないの？ 詳しくないって一般書籍レベルの知識までという意味な。
密教はその名の通り灌頂を受けてないと最後の部分は教えてもらえないから
天部信仰だって一般に公開されてるのがどこまで正しいかわからないから
得度に始まり灌頂まで受けないとわからない世界なんだよ。
それを外見上の姿形だけで武士の所作と同じだ、最古の例だというのは暴論中の暴論。 証拠なりになってないけど物として今回上げてるんだからマッチーが言う江戸時代の拵は小尻が摩耗してないも証拠として足りうる事になっちまうよ
それに対してだけ文献よこせはおかしいじゃあそっちも文献よこせになる 都合が良すぎる
というか小尻が擦れたら削れる事は赤ちゃんでも分かるんだからやっては行けませんよ何てわざわざ教えるわけ無いよね
外出してなんやの時はよそ行きの高い拵えだろうにそれを削る事は避けたいのが普通だし上士なら尚更
現代で考えて高いスーツとかが穴や泥に付くのを嫌がるようなもん
どちらも個人によるけど
俺個人は気にしないし
金具付いてた場合金具も床なり何なりだけど多少なりとも金具も削れるし他にも相手の家に招かれた場合床を削ったりしちゃう危険性増すよね
現代で家に招かれてその家の床を削るような事する？
いつする様な作法何ですかね 現代より刀がより密接なのに削れると教えるまで分からないわけ無いだろうに 天部である摩利支天信仰に触れてるのが一人だけ
自称新陰流も影目録さえ指摘しない
古流関係者なら知っているはずの笹隠れの構の例示もない
無知の集団の叩きは虚しい 知らないの？で済ませちゃ知らないのと同じだよ
宗教は俺は分からんし
新陰流では無いから新陰流の事は分からんし笹隠れも香取神道流しか知らん
内の流派は剣道よりだから歴史的な事も分からんよ
聞きたいんだけど諸流派は名前の統一性があるように見えるが
天心流には名前の統一性が見あたらない気がする
風神何とかとか漢字変えただけとか色々に違和感がある 感覚的なもんで微妙なんだけど
宗教的にとか見てどうなの？
後新陰で自分から守破離とか良いこれが離だ！って教えるもんなの？
守破離の意味が違うんですが >>804
自称新陰流だけど…
信仰というよりは、印可状や影目録にある様な神文起請は、古来から江戸時代までの武将や武人の間で行われていた風習だったと、新陰流には伝わっているよ。
摩利支天や文殊菩薩も登場するけど、別に新陰流の人、猪には乗らないし。
当時お決まりのお約束文だったのでは？
とにかく、十二神将のポーズが杖太刀の証拠説に影目録は、な～んにも関わり無いですよ。 >>807
それは俺に言ってるのか？
知識のみでレベルは語れないよ
知識のみでレベルが決まるなら学者が最強だ ロクに裏付け史料もなしに思いつきでしかもの語ってないのは
江戸伝の新主張みてもわかり切ったことだろうが
自分らの妄想内でしか整合性とれてないのにドヤ顔で筋通ってるつもりで語ってる低能っぷりに毎度失笑だわ ってか時々門人が示す根拠？資料や鍬海ヨイショ記事って逆に悪意に感じる(笑) まず歴史として天心流が上げるようなのがあれば大発見だし
大学とかで天心流としてでは無く別の方向性から研究されてない方があり得ないんだよね(ぽっと出の天心流を調べてる訳では無く裏柳生とか忍者とかそこらへんを調べている可能性)
事実ならニュースになるよね
だから歴史としてはほぼあり得ないし
学者が散々調べてるだろうし証拠も個人が調べたところで出る可能性が極端に低い
可能性としてありえるのは天心流として探し
個人所蔵とかのを探す事で これで出て来るのも技とか伝系
技は一致してないし 伝系はほぼ水月塾さんに否定されてる
近代以外ほぼ詰みなんだよね
天心流さん見てたら目を背けないでちゃんと見てね 可愛い女性が多いんで俺も天心流さんに入門したいっす！！！
お姉さんの秘剣・冥土抜刀に期待してます！！！ 相変わらす古流ヲタは歴史がどうのと役に立たない事を
やたら気にするんだなw
実戦派のとみ新蔵に認められ、新陰の直毘会、卜伝流など
名門とも交流し、おまいら知らないだろうが各流派に第十世襲名の挨拶まわりした際は祝福されているんだよ
これだけで十分過ぎる >>815
歴史がどうでもいいならさっさと指摘された間違い認めちゃえばいいのに
ひたすら古流としての歴史を捏造して柳生のネームバリューに縋り付いてる人たちにそんなこと言われてもなぁ >>815
古流武術は結構、横の信頼関係があります。
その祝福してくれた名門流派を、羅列してみてはいかがでしょうか？
皆の知る(認める)流派がその中にあれば、一概に批判に終始する事も無くなると思うのですが。 鍬海の顔面に烈海皇の当て身入れてもノーダメ！？
そうか、そんな奇跡の鍛錬法があるのか。
友人のボクサーや空手家にも情報流してみっかな(*^^*) >>815
歴史が無いなら古流では無い現代流派だよ
実力があるなら現代流派として流布してくれ
後とみ新の動画見たけどあれじゃ人は切れん
例え強くても当てっこだよ
名門でも交流は来た以上あまり無下にはできないでしょ
襲名については知らんが挨拶回りって事は元から交流あるとこでしょ 祝福するに決まってるよ 内心じゃどう思ってるのか分からないけど その名門と言う所も自称名門かもしれないので、どこに祝福されたのか知りたいな。
とみ新とか直毘会とか、名門とは言えないでしょ。
わかるよね？そのくらい。
怪しい所のご紹介では、なおさら信用できない。 木刀や模造刀でも骨折れたり死んだりするし、斬れる振り斬れない振りって、実戦だと刀の消耗速度以外の面では重要度低そう >>822
何もわかってなさそうで草
さすが天心流 >>822
木刀や模擬刀で死ぬのは別の理由だし
なぜ残心があるかを否定する事になるよ
それに切れない切りなら打たせつつ切る事も可能にしやすくなる
他にも色々あるけど長くなるしスレ違い >>824
天心流の可能性もあったね…
少しだけど親切に教えてしまったよ… >>824
別の理由ってよくわからんけど、先端が刃になってる鉄の塊で叩いたら普通に死んだり腕使えなくならないの？ なんの話題かよくわからんけど天心流って新陰流系なんだから打ち込みは軽めじゃないのん？ >>826
あの打ちじゃならんし 例え腕使えなくなろうがその時には相手をやれる
天心流の可能性あるからこれ以上は言わないけど お前ら天心流ネット対策部にのせられてんのwww
またじじいが新しい技思い付くぞwww すまぬ…(´･ω･`)
と言うか向こうの立場で考えて仮に古伝で伝書燃えたなら天心流伝書新しく作らないのかな？
それを公開しない限り延々と後付と言われ続けるの分からないのかな？ >>828
いやあ先が刃になってる鉄のそれなりの勢いで叩きつけられたらなるでしょ
人体を過信しすぎなんじゃないの？
あなたの流派に腕をおとり？に使って相手の急所を刺す技があるって事はわかったわ >>832
打ちに勢いあるの？とみ新が？
そちらこそ人体を甘く見過ぎ
うちの流派にそう言う技はないけど
散々現代でも過去でもそういった事が起きてるし武術にもそういった形跡等が残ってる
実戦が形そのままでしか起き得ないし形でそのまま死ぬとでも…？
本当に天心流かもな >>833
先が刃になってる鉄の塊を腕に叩きつけられても、大丈夫って…
武術習ってかえって危機意識落ちてるんじゃないの
それはあなたの先生の教えなの？ ないよ
これ以上は天心流に真似されたら嫌だから言わないけど武術や武道は本来そういうもんだよ
で答えてくれそちらは天心流？ 机上の空論合戦はもういいからさ、早くお仲間の名門流派を教えてよ。
仲良くしている流派がわかれば、天心流兵法がどの程度なのか計れるからさ。 >>835
一言も大丈夫とは言ってないし大丈夫なようにするに決まってるでしょ
まず腕とか一言も言ってないし こっちは一応空論では無く理屈も言える上に事実なんだけどね… >>838
ごめん>828の
>あの打ちじゃならんし 例え腕使えなくなろうがその時には相手をやれる
は腕に当たっても大丈夫って意味だと思ってたよ
どういう意図で言ったの？ 剣術やってれば分かるだろ…
分からないならスレ違いだから余所へ行きな >>836
いや天心流どころか武器は全くやってないよ
大学まで講道館柔道はやってたけど
あなたはどこの流派なの？ 多分祝福って武士コン連中や演武の時に他の流派に挨拶しておめでとうとか言われたんじゃないの？
まあ何処と誰と関わっていようが事実は変わらない
それこそ宗矩本人や時沢とかが出てこないと
無理だけど >>842
天心流じゃない確証が取れないからある程度しか言えないけど
場所変えましょう スレ違いなんで
俺は流派は英信流とか色々だけど剣道メインです
余り言うと特定されるんで言えませんが >>845
言っても信用しないなら何で聞いたのよ(苦笑
いいよ場所変えたいなら好きなスレ指定してくれよ >>846
だって天心流？って聞いても何も答えないし(´･ω･`)聞いてみたかっんだ
スレじゃ天心流がみないとも限らないからツイッターにしよう >>847
だって聞いても答えないしって、信用しないのに何で聞いたって質問の答えになってないでしょ
何、一回目聞かれて違うって言ったら信用すんの？しないでしょ >>847
ツイッター複アカ作るの嫌だからヤフーメールでもGmailでもアカウント作ってアドレス教えてくれ >>848
信用する訳ないだろ皆匿名なのは事実
天心流？って聞いて無視し続けてたから何でだろって言っただけだろ
スレ違いだと自覚してくれ話をぶり返すな
多少は教えようかと思ったがその態度なのでやめる
自分で何でか勉強するなり考えるなりしてくれ >>850
いや、あなたが最初にあの振りだと斬れないって言い出したんでしょ
言うことコロコロ変わるし
何、結局斬れる振りじゃなくても当たればダメなのね >>850
信用する訳がないなら最初から聞くなよ
なんて答えを期待してたんだよ
こっちも信用する訳ないと思ったから答えなかったんだよ
しつこく聞いてくるから答えてやったら案の定信用する訳が無いとか言い出すし…
何がやりたいんだよ本当… >>851
当たらないんだよ
当たっても裸でもない限り大してダメージ入らない
分かったら質問スレとかに行って下さい 当たればダメとは一言も言ってないだろ勝手に決め付けないでくれ…
色々言いたいけど上の人の追記で我慢します
あの振りじゃ力もいってないし鈍器としてもアウトなの えっじゃあ繰り返しになっちゃうけど、、
あなたの流儀だと先が刃になってる鉄の塊を腕に叩きつけられても、大丈夫って事で良かったじゃん
何で違うとか言い出したんだ…
間違ってたらごめんなさいで済ませた方がいいんじゃないの？
流儀的に間違いを認めたら負けって訳でもないんでしょ >>857
7uEjhswA0さんがいないスレに行ってもしょうがないって事はわかるよね？
天心流が見てるから別スレもいやだ、メールも送りたくない(後だし)の7uEjhswA0さんを説得しろ >>858
お前がTwitterやれば済むことだろ
教えてもらう身のクセにワガママ言ってんじゃないよ >>856
だからとみ新の所の打ちの話をしてるんだって他のまともな所の打ちなら断ち切られるわい
あんたには教えたくないから少しだけだけど
最初に言っただろ当てっこだってルールが違うんだよ
あんたが言うような腕で防ぐで例えるとする
あの打ちじゃ致命傷にはならんけど無傷ではないから大丈夫ではない
だけどその時にはやれるの
腕に刺さっておしまいなら残心なんていらないの
分からないなら歴史や今の軍隊だのの記録や医学だのを調べろよ
それでも納得出来ないなら鉄パイプで完全に同じ打ちしてもらって受けてみろ
分かるから
それに足して興奮状態だぞ止まるかよ
後はもうスレ違いだよそへ行ってくれ 天心流の人は話をはぐらかせて教えてくれないので、誰か教えてよ。
どこの名門流派が天心流の継承を祝福したの？
その中にもし知り合いがいたら、聞いてみたい。そこの人は僕等より天心流の事を、知っているかもしれない。 上で挙げられた名門について、
卜伝流は何故新当流を名乗らないのかと、一之太刀を理解しているのかという疑問がある。
とみ新はドヤ顔で攻略している古流が、全然違うモノである事実から、剣術に関しての理解度が残念。
直毘会は主催した人が、新陰流の目録まで(名古屋の神戸氏と同じ)しか伝授されていないので、新陰流の半分程度しか知らない。
以上の理由から、とても名門とは言えない。
他にどんな名門に祝福されたのか。 ＞天心流兵法は寛永年間（1624～1645）、時沢弥兵衛（※1）師によって編み出された古流武術です。
＞時沢師は徳川将軍家剣術指南役 柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の工夫を加え兵法を編み出し、之を天心流と名づけました。
＞その後天心流は第二世 国富忠左衛門師にその道統が受け継がれました。
＞国富師は福本藩（※2）松平公に仕え、代々同じ忠左衛門の名と共に天心流を受け継ぎ、これを播州（播磨国）一帯に広めていきます。
＞三日月藩（※3）では藩校・廣業館（1759年設立）に取り入れられました。
＞天心流は国富家に代々伝わりましたが、残念ながら第九世の国富鉄冠師で伝系が途絶えてしまいました。
＞当伝系は第五世 国富五郎衛門師より石井家にて三代に亘り伝承され関東に移りました。
＞※１ 時沢弥平、時澤彌平とも ※２ 現在の兵庫県神崎郡神河町福本 ※３ 現在の兵庫県佐用郡佐用町三日月。別名・乃井野藩
天心流が関東に移ったのは第五世国富五郎衛門が石井家に伝えてからだと支部のＨＰに書いてあるんだが
そうなると、くわみんのツイッターにある
＞天心流も士林団が解体された御家人となった後も、子孫にまでその教えを伝え、いつか時が来たときにいつでも存分な働きが出来るようにという事で、
＞刃の下に心を置いて、耐え忍び時を待つため、継承されたものです。 （一部は表に出て、藩校などでも指導されておりました。）
この記述が矛盾しちゃうんだよね。御家人とは徳川幕府の直参だから天心流はずっと江戸で伝承されていたことになってしまう。 天心流の人は触れてるかどうか知らないけど、三厳の文献にテンシンって出てくるよね。
そこら辺、使ったらよくね？
まぁ、シュリケンとマノタチを理解するハードル高いけどね。 >>860
とみ新蔵の動画見てイラツクのわかるわw
あんなのデタラメと言いながらも、立ち会い稽古だと負けると心が認めちゃってるからだろう
あの人は言い訳してにげないから、一度連絡してあそびに行ってきなよ
あの人が天心流に稽古つけたら劇的に変わるはず とみ新はドヤ顔で「剣は腕で振るのではなく、胸筋で振る」とか言ってる時点で
ダメダメ
「剣に対する中途半端な理解は、却って誤解を招き、みずから魔境に陥る」と
他人を戒めておきながら、とみ新自身がその愚をおかしているという反面教師ぶりが
なんとも味わい深い 確かに剣は腕では振らないが、けっして胸筋では振らない
それでは仮に一生修行したとしても、力任せのぶっ叩きの域を生涯出る事はない
修行が中途半端であるがゆえに、陥りやすい誤解の典型例だ
とみ新が斬撃のための打ちと、ぶったたくだけの打ちを一緒くたにしている事が
如実に伺える発言だと思う
ここまで親切にヒントを貰って、なおその要訣が理解できないのなら、その人は
古流の剣術は全く向いていないので、あきらめるのが吉 なんか中拳がフルコン叩きに使うような持ってき方で草生える もうとみ新の話はいいよ
話題ないなら無理してスレ違いの議論しなくていいじゃん 天心流の実力を認めた人の掘り下げ検証はスレ違いでも無いかも？
これが駄目ならマッチーや渓流、水月塾の話も出来ないよ マッチーせっかく天心流シンパの人に絡んでもらえたんだからこういう時こそ水月塾の調査の件なんかを理知的に説明してやればいいのに
あかんものはあかんのですじゃねえだろ何も伝える気ねえんだなマジで もうマッチーの話はいいよ
話題ないなら無理してスレ違いの議論しなくていいじゃん みんみんぜみ @inuchochin は偏見や妄想を垂れ流してるから害悪でしかないなー
初心者さんは気をつけてね もうみんみんぜみの話はいいよ
話題ないなら無理してスレ違いの議論しなくていいじゃん 天心流の味方一覧
疋田影流（みんみんぜみ）
卜伝流（武士コン仲間）
新陰流（直毘会）
実戦古流剣術会（とみ新蔵）
まだありそうだか、これだけでも凄いな >>873
具体例を示せ。
もうテンプレだなこりゃ。 >>865
とみ新の弟子か？
流石にイラっとくるので一応俺もフルコン側だし負けないよ 爺さんボコボコにした画像かなんか上げればいいの？
そんなことしたら問題になるからやらないだけだ
後そんなに強さに自信あるなら待つんじゃ無くて自分から証明しに剣道で全日本なりの大会優勝して来てくれ俺にはとみ新が可能には見えんから そしたら証明されるから 伝えといてくれ
後当てっこが強くてもあれじゃ意味ないっていったよねしたい事は分かるけど本末転倒だよあの振りじゃ
ただとみ新が天心流に稽古付けたら変わるのは同意するが して変えたら古流としては間違いだよ伝統の側面もあるから
後当たるだけで勝ちならそれこそあんたが言う中拳だ
ぶり返してすみません これ以上は無視します >>879
やれもしねーのに下らねぇ奴だな。
言い訳だけが一人前。
何が問題だ？富は他流試合歓迎なんだ。
やってから言えや。 >>690
とみのところは他所でまともに剣術習ってた人が急逝したからもうあのボケ老人一人じゃダメだろ >>881
剣術というか亡くなった人は忍術の初見さんとこから流れて来たはず >>882
武神もしつつじゃね
確か海外ドキュメンタリーの世界武者修行で鎖鎌と杖見せてたね
明らかに富新より上に見えるんだけどな 天心流の系譜捏造に対する反論の根拠：とみ新蔵
なんだこれ議論にもならねえ取りあう価値ねえな 天心流の系譜捏造疑惑に対する反論の根拠：とみ新蔵
なんだこれ議論にもならねえ取りあう価値ねえな まともに証拠も出せない理屈で反論できないゴミどもは黙ってな！ とみ新蔵は別に歴史捏造には加担してないやろ
天心流みて、わしが鍛えたら更に良くなるって認めて言ってるだけ
そもそも、とみ新蔵は古流は形骸化して使い物にならんて
主張してるから天心流の歴史とかどうでも良いはず >>886
リアルには何も出来ない2ちゃんネラーは黙ってな！ >>880
分かった
あの防具だし爺さん病院送りに出来ない上にしたら問題だから参ったでいいよ まずルール噛み合わんし
だから他流試合歓迎でルールの違いも分からないなら井の中の蛙でほざかないで剣道優勝してこい 俺はとみ新じゃ無理にしか見えんから
それこそやってから言えやになる
やれもしないのにくだらない奴だな
そちらが例えた中拳で例えると ボクシングとかフルコン優勝して来いになるだろ
同じだ中拳の一部のように都合のいいルール内で事実想定を無視するならな
何故とみ新がそれに当たるかはヒント与えたろ？
それ調べて見ても分からんからとみ新の弟子なのか
すみません無視すると言ったのにまたぶり返して >>889
日本語が変訂正
あの防具じゃ病院送りに出来る
です つまり天心流は古流として主張する系譜について疑いを持たれているのに対して、古流であることに興味がなくむしろ古流を侮蔑するとみ新に認められていることを持ち出しても擁護にゃならんてことでOK？
とみ新よく知らんけど。
町井は技術も批判してるって？ あいつバカだからほっとけばいいよ。俺から見ても鍬海滝沢の技術はおかしいけど、他流なんだから普通はそんなとこ指摘しない。
ウチに入門してくれば基礎からやり直しだけど、そうでない以上は関係ない。
系譜の矛盾点はそうはいかないけどね。 >>889
バカだな。何で剣道とか引き合いに出るんだ？
お前が富に挑む実力も度胸も無い。
ただそれだけ。
終了 >>893
ふーん。とみさんには既存の競技に挑む実力も度胸もないわけね。実績もないのかな？
あんな口だけで他流試合がどうのこうの言ってるよりずっと得るものが大きいってことを知らないんだね。
まあ、お年寄りだからしょうがないね。怪我したらタイヘンだ。若いうちからきちんと稽古積んでればまだまだ行ける年だと思うけど、そうじゃないんだものね。 >>879
なんでわしが、とみ新みたいなボケ老人の弟子と思うのかね バカか
フルコンだ中拳だ剣道だ大会優勝だ 草はえるだの
他人に褒められたくて、認められたくて武術やってる訳？ くそダッセ とみとみとみとみ うっとおしい
富は遠まわしに天心おまえらダメダメだから、うち来て稽古しろやって
言ってるだけだろが 日本語が読めんのか
ボケ老人に捏造流派 どっちもどっちじゃわ >>894
下らない負け惜しみ乙！恥ずかしくない？
何で「富なんて大したことない」と主張する君へ「じゃあ他流試合歓迎の富に挑戦しなよ」という話が富が近代武術に挑戦しない？になるんだwww
バカ過ぎるな。 >>897
いや、ぜんぜん恥ずかしくない。とみさんのことはよく知らなかったけどブログとか動画で自分からは挑戦をしてこなかった人だってことだけはよく判ったからそう書いただけ。
天心流には少し興味があったけど、とみさんは正直よくいる口だけ爺さんだね。こういう人、古武道ギョーカイはよくいるよねw
ただこういう人たちが世に憚ってるかと言うとそうでもないのが余計に悲しいね。
上の方でも誰か書いてるけど、町井氏が年取ったら本当にとみさんみたいになるんじゃないかな。 >>897
あ、それともここまで話に出てないだけでちゃんと自分から挑戦して結果出してきた人なのかな？
だったらすまん、何しろまったく知らない人だったからさ。 >>898
富ほどの実行力もないお前よりは皆マシじゃねーか？
お前こそ正に口だけの体現者だな。
富や町井は名前も立場も晒してるからな。
お前みたいな社会の最下層と同列じゃないよ。 >>900
君ここがどこだと思ってんのよw
まあ、2ちゃん捨て台詞で締めに入るのはいいことだ。天心流スレだしね。 相変わらす他人に挑戦しろと要求ばかりの格ヲタみたいな発言多いなw
まず、自分で連絡して挑戦してきたらええのに
とみ新蔵は剣術に拘ってるんだから、そりゃ、剣道の大会には興味ないだろ
天心流の技にケチつけてる輩も同類、分をわきまえたほうがいい 結局天心流批判をしてる奴等はこういうレベルなんだよね。
ただのネット弁慶 だから剣術としてなら駄目だと言ったじゃないかあれじゃ本末転倒
俺が言ったの調べたり試したりした？
だからそういったの省いたらスポチャンや何やでいいんだよ それこそそちらが馬鹿にする剣道でもいいんだよ
同じ剣の道 最強だって言うんならこもって最強だ何だ喚いてないで剣道優勝してから言え
後俺は散々馬鹿にしてるし建前があるから名前出せないけど 剣道側でも結果出してる人だよ
後天心流の技が合理的だとでも？
それこそとみ新に聞いてみろ
切りの部門はマッチーが否定してるだろ
俺個人は古流や歴史より理屈派だから納得出来る理屈 例を多角的に上げて納得したらごめんなさいするよ >>904
ネットではどうとでも言えるね。
名も名乗らない訳だしね。
へー、フルコンと剣道両方で結果ねーwww
すごいねー棒 打撃系だから やってるなら分かるだろ
良いから理屈出してくれ 天心流の数少ない味方である（本当に味方かどうかは怪しいにせよ）とみ新蔵を持ち上げて天心流の援護射撃、のはずがいつの間にかとみ新スレになっとるな。 道理が通ってない答えのまま終わらせるのが嫌だったんで…
スレ違いなのにすみません… 名も名乗らない。
リアルには富に挑めない。
情けなさを振り撒くだけなら２度とこのスレに立ち入るなよ。
わかったな？
いいから毎日素振100回やれ。
小学生には勝てるかもしれないぞwww まず、とみ新蔵が居ない場所で彼に剣道やらスポチャンに挑戦しろ言うても意味ないやろw
でも、とみ新蔵にケチつける本人はここにいるんやから、出来るのはそいつがとみ新蔵に挑戦することだけ
出来ないなら批評はやめとけよ？仮にも武道実践者やろ？
これは天心流の技を叩いてる奴にも言えること
歴史的なことにツッコミは構わんけどなw どんだけイキろうと
福本藩の天心流の系譜捏造や宝蔵院流の詐称疑惑を払拭する証拠は出せないんだよな
天心流批判側もいい加減シンパに踊らされて
つまんねー強弱議論やリアルファイト煽りにムキになってレスしてんなよ
天心流からするとテンプレにあるような歴史的事実との矛盾や主張の改変にツッコまれる方がキツいんだから
とみの実力だのどんどんずれた話してるやつは天心アンチであろうと天心流シンパと同類だわｗ 爺さんボコボコにすればそれが正しいか証明されるのか凄いな医学も歴史も記録もへったくれもないな
真剣でやらないんだから剣術でやる以上そういった想定必要なのにな
とみ新の住所書いて無いけど何処に書いてあるの？
個人情報が何処にもでない前提なら場所次第だけど行けるけど
それと理屈くれ >>913
おめ？マジでバカだろ？天心流とかじゃねーんだよ。
テメーは富を大したことないと言ってんだろ？なら富自身他流試合歓迎なんだから倒してから言えと。
ブログから絡め。富新蔵ブログで出るから。
絶対行けよ >>914
とみ新の理屈を言ってるんだが？
とみ新剣術何だろ？
特定されない範囲で絡んで場所次第だけど行ってくるよ
ただ結果出すのや行くのは少し先になるよ他にもいない限り俺だと特定されるからね
倒せば納得するんでしょ？
その時の言葉聞きたいね >>915
すみません…論点ずらし何だろうけど納得いかなくて…
けどこの人は何者何だろうか
天心流をかばいとみ新に話持っていかせて理屈でも語れない 挑戦しろなんて言ってないんだがな。挑戦しないなら興味ないし評価もしないってだけよ。
そんなのにこっちから頼んで相手していただくほど暇じゃないわい。2ちゃんに便所ラクガキするよりくだらねえ。 >>917
なんか狂信者を釣り上げちゃったみたいね。 >>916
特定とか意味分からんね。
絶対にやれ。ただそれだけ。 金無いから場所次第だけど行くよ
俺もああいう試みは好きだから別の意味でも見て見たいし
試合はもちろんする
特定されたら天心流とかが職場や道場に電話かけてきたりする可能性あるから嫌だ
行って来たらここに書くけど(スレ違いだけどすみません)特定避けたいから間を空けたりします
証拠の為に名前だのあげるときはとみ新が適当言った時だけだよ
そっちが納得してないから何度も言うけど都合のいいルールなら剣術でも何でもない真剣以外でやる以上それは大事だそうじゃないなら
真剣でやって練習するしか無くなるし練習の度にしにんがでる事になる ここで初めて、とみ新造のことしってブログと動画観たわ
この人、体育館で剣道の人達に指導？してた人と同じだわ
上下白い道着と背格好、間違いないと思う >>921
バラクラとかで顔隠してもいいからYouTubeに結果上げてね。 >>912
本それ。
強弱議論や道場破りとか、
低レベル中学生かマッチー並みだ。
一つずつ捏造を暴いていくことこそが
インチキコスプレを倒す近道だろうに。 動画は取らないよ特定される可能性あるから
さっきも言ったけど行ったと言うからその時にとみ新本人に聞いてくれ
けどこの人達剣術と言う割に一緒くたにしてるの何故？
その定義に合わせんと打突部位多くした剣道なんですけど まっ、どうせ「行ければ行く」みたいに含み持たせてるから逃げるだろうな。ネット弁慶は 杖太刀の根拠で自信満々に仏像を挙げたらフルボッコにされて話題をそらすために
中の人が富新ネタを引っ張ってる流れとしか思えないんだけどｗ ネット弁慶どっちだよ
ネットで自己満足に俺が最強だと行って剣道行かないで優勝し証明しない方がネット弁慶だろ
剣道ではない剣術だと言うならその定義言えよ信者
言葉だけの意味じゃないだろ
あれじゃ剣道より悪化してる部分もあるんだよ 言ったやつ調べたりしたか？それでも分からないか？
安心しろよ行くから遅くなるけどな 天心流は富新の社交辞令を真に受けてというか、曲解して、
実戦的な人に認められたと勝手に盛り上がってるみたいだけど、
結局は富新のご指導は受けてないんだったら何も意味ないやん。
あくまでも富新が手直ししたら天心流も良くなるという話であって現状のままでは
ダメダメちゃんという現実は何も変わらないという罠。 >>930
とみ新の事は指導者として有能て認めてるんだな まだ富新が指導すれば良くなるという一方的な話の段階で会って実際に天心流が指導を受けるまでは何とも言えないだろ。
ビフォーアフターで劇的に動きが変わって誰が見ても捏造なんて言わせない動きになってたら富新の指導力は認められるだろうが、
現状ではただの社交辞令レベルで天心流が認められたなんて勝手に騒いで滑稽なだけ。 過去ログでも交流のある川村さんが否定しないから天心流は本物だという主張もあったが、
富新や川村さんや仏像(笑)を出して正当化しようとするのは、中の人も自身の流派の歴史に自信がないんだろうね。 >>929
遅いって何月何日だ？バラクラとかで顔を隠せば特定なんてあり得ない。
天心流は諜報機関じゃねーぞ。
具体的にいつだ。 >>934
横レスだけどお前なんでそんなにエラソーなの？
みんながみんな暇人じゃねえんだせ。しかも相手のある事で勝手に日取りなんか決められるわけねえだろ。それくらいのこともわからねえの？
それともとみ新とやら本人なのか？ 本人ならそう明かしてここで日程調整すりゃ手間が省けるんじゃねえのか？ >>931
そうじゃないことくらい一読して理解できるだろ普通。 >>935
だまれカス。本人がやるって言ってんだ。
お前の物差しで他人を計るなや。 天心流はいつ指導を受けに行くんだよ。何月何日だ？
富新が認めたと宣伝に利用してるだけで行かないのかよ。
具体的にいつだ？ >>937
本人は遅くなるつってんだろバカ。それに相手方の都合はカンケーねえのかよ。
だめだわコイツは。いや判ってたけどさ。 >>939
バカ。遅いことは否定してない。いつなのかハッキリしろと言ってる。
相手も何も早く調整しろよ。 【不定期】天心流みたいに由来が怪しい集団は「古武術」ではありません 天心流もゴミ
みんみんぜみもゴミ
がらんどーも言うまでもなくゴミ 俺はみんみん好きだけどねフォローもしてるし
伽藍堂ってひとは頭でっかちな感もあるけどまぁ武オタってあんなもんじゃない？ みんみんは毎回根拠の乏しい仮説レベルの話をドヤ顔で語ってるだけだからね
大学の研究者とかじゃないアマチュア自称研究者だから適当こいてられるんだよ
ちゃんと腰を据えて論文の一本でも書けばいいのに
通説定説や専門家や他流の武道家の先生の意見をついったで否定して悦に入っては
町井ずれとか雑魚の揚げ足とって自分の武術蘊蓄ひけらかして喜んでるただの小物 >>948
いや趣味でツイッターの中で武クラやってるおじさんなんだからそりゃただのアマチュアだし本人もそのつもりでしょ
なんであの人ここまで目の敵にされてるかよくわからんわ
なんか極端に間違ってること言ってんだったら直接リプ送って意見したほうが反応あって楽しいんじゃない？ >>949
それはまったくその通りだけど、なんか彼も自分からつまらん奴とかイタイ奴にに絡みに行って要らない恨み買うとこがあるからなあ。
たまに投下される意味のないみんみんdisも、なんか恨みのある奴がやってるんじゃないかね。毎回書きっぱなしで会話にならないし。 >>922
これが本当なら、剣道剣道言ってた奴の心の拠り所が
無くなってしまうなw
ほんと、天心流のアンチって無駄に噛み付くからな とみ新蔵を拠り所にしてる天心シンパがよく言うよな
とみとか話題逸らしのくだらないレスしてるぐらいなら系譜の捏造疑惑を晴らす証拠でも準備しとけ いつまで、とみ新蔵の話してんの
指導してた剣道団体は武蔵会の人達じゃないの？ >>948
みんみんも2ちゃんのスレで匿名で好き勝手言って悦に入ってる小物には言われたくないよな >>949
おれも最初はみんみんわりと好きだったんだけど
天心流のごたごたであんま好きじゃなくなったかな
たとえば、天心流に興味をもった素人がGoogleで検索かけた場合、「天心流 捏造」というワードがでてくる
なにこれと思ってみてみると、今は町井のサイトが上位に出てくるけど(これも違う意味で問題だが)
まえはみんみんぜみの「古武道と捏造批判について」とかいう記事が一番上にでてたんよ
これ、天心流の問題点知ってる人間が読めば厄介な記事であることがわかる
天心流に好意的な素人は細かいこと考えない「なんか難しいけど、古流は胡散臭いとこいっぱいあるんだね、天心流みたいなマイナーが叩かれてるのか他のとこはいえないじゃん」と印象操作される可能性が高いと思える内容
そもそも「権威ある流派」とやらが叩かれてないと思うのはみんみんぜみの感覚、それこそバイアスかかってんじゃないかと思う
例としてあげてる新陰流居合は新興だけど伝系は偽ってない
神伝流、無外流、大東流はみんみんぜみの定義だと「権威ある流派」だが叩かれてる
水鴎流は単純に注目されてないだけかと
批判の本題には触れず別の点を上げて、結果、印象操作で擁護することとなる
そもそもなぜあの記事書いたのか真の動機が気になるとこだが >>957
そう思ったのでそう書いたと言うだろうね >>958
だから真の動機はなに？と聞いてみたらいいじゃん。 >>956
新陰流居合は伝系偽ってない？
代表の小山なんとかって人、どこで新陰流学んだか公表してたっけ？ >>959
消えたよ。はなからそのつもりだったんだよ。 >>961
新陰流に居合は無いからね。
新陰流居合を創始した鹿嶋さんは、柳生厳長に制剛流抜刀術を学んでいた。
全剣連で勝手に新陰流居合として活動し出したので、鹿嶋さんは柳生厳長に破門された。
本来なら、当時の尾張の新陰流宗家に破門されているのだから、新陰流居合は名乗れない筈だが。 >>960
https://mobile.twitter.com/inuchochin/status/887049109776908289
このやり取りみるかぎり、真意などというものがあっても正直に答える人物でないと判断した
また、バイアスかかっている場合、本人が無自覚の可能性もある
真意がどうあれ、言いたいことはみんみんぜみが天心流に結果どのような貢献をしているかということ
影響は微々たるものかもしれんが
軽く疑念を持って検索した者の視点を反らす効果はあの記事にはあると思うよ >>961
自分が交流した団体の人らは正直に新興居合だといってたけどね
そういう人がいるならそこは駄目だね
それが公式解答ならおれの認識が間違ってたと思うよ >>959
消えたも何も自分からとみ新のとこ行くことになったんだろ？
逃げたと決めつけたいなら少し待たないと効果ないぞw 別にみんみんぜみに武道の捏造を取り締まる義務があるわけでもないのにツイッターやタンブラーくらい好きにやらせりゃいいのに ここでみんみんへの文句書いても届くかどうかもわからないし自己満足じゃね？ >>967
みんみんぜみに改善求めてる訳じゃないし、こちらの考えを伝えたいわけでもないよ
何故、みんみんぜみが悪くいわれるのか分からんとのコメントがあるから
こういう面が嫌われるという一例を上げた
もちろん、みんみんぜみにツイッターとかで突っ込まれてムカついてる人もおるかと思うけどね みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする 俺逆だわー
みんみんは最初嫌いだったね、
文字だけ武術に知ったかしてるガランドみたいな粕だと思ってた。
よくよく調べると武術はまぁやってるし、人間臭いこともたまにつぶやいてる。
今は好きではないけどまぁ変な流派と関り持ったねご苦労さんって感じ。
俺がみんみんの立場なら表には出さずに隠れて天心流の爆弾を徹底的に洗うな
時が来たらぶちまける感じでｗ 極真は新興を自認し、実戦方式のルールで世界に伸びた。後の分派は、それを元に更に新興
ルールを作った。批判ばかりしていた古い流派は、やがて、その中での対抗策を考えた。
居合でオープントーナメントは幸いにして荒唐無稽だし、剣道と違い、実戦の必要が無い形の世界だから、
技や作法を現代創作加算なら、その旨を記載するべきと思う。 >>959
寄生されてた
それが本当なら剣道挑戦しない意義がなくなる
剣道にコンプレックスあるのかも知れんが
剣術強いなら剣道強いし逆も然り
総合強いのがボクシング強いのと同じようなもん
剣術と剣道はより近いし
優勝出来ないまでも頂点の人達といい試合が出来るもんなんだよ
真に最強なら優勝できんだろ
言うけどとみ新のほとんどの打ちは寸勁みたいなものだから実戦じゃダメージあまり入らんよ
起こりや操作や避けばかり考えて相手をやるという本来の意義が消えてるように見える
だから剣術の定義聞いたし当てっこに特化したとも言った現代剣道の当てっこ特化版だよあれは
相手をやれると言う証拠があるなら出してくれごめんなさいするから
何度も言ってるけど特定される内は行かん
仕事の都合もあるし
ぶり返してすまん >>978
雑魚は黙れよ。評論はいいんだよ。とみが非現実的というならテメー証明しろや。
何が特定だ。出来るはずねーだろ。
名前公開されるわけでもないのに。
情けないやつだ。 特定されて何が困るんだよ
裏柳生に狙われるってか？ >>964
ああ、それか。
たとえ町井相手だとしてもアンケートはよくないと思うね。
わざわざ、そこまでやるかって感じ。 >>979
雑魚は黙れよ。とみが現実的というならテメー自身が証明しろや。
とみ任せにすんなや カスが。
心底情けないやつだ。 >>982
お前マジで頭足らないだろ？
誰も他流試合しろともするなとも言ってない。
「とみ任せ」バカか。
テメーの言葉にテメーでケジメ付けろって言ってんだろ。
お前剣だの拳だの以前に絶望的なバカだろ？ >>983
本当に馬鹿だろ
剣道ではない実戦剣術だと言うなら証明は不可欠
更にとみ新 人切った事無いんだろ？あるの？
人体は魔法で動いてないし 刀も何でも切れる刃物ではない
総合とかと違って実戦する訳に行かないんだから実戦剣術と言うなら科学的に証明せにゃならん
それらを省いたら単なる当てっこだし
こう言った論に根本的に当てっこの実力は必要ない
馬鹿だから実力がとか言うかも知れんがそう言ったの省くなら何度も言ってるけど剣道 スポチャンとか行けになるんだよ
剣術は言葉だけでは無いし部位増やしただけでも無いの
後誰かが言ったでは無く事実が何なのかが重要何だよ
馬鹿には分からんかも知れないけどね
そこらへんの話とか証明や理屈の説明はとみ新にあった時にするつもりだよ
もう歳だから対応出来るか分からんけどね
渓流現に特定されて天心流が荒らしてんだから嫌に決まってんだろ 渓流の件は表立って批判したのを師匠にチクられた上に「そんな者はうちの弟子などではない」と叱責されただけの話だよな
他流批判って時点で否応なしに御法度だって流儀が多い以上、師匠にチクられたニダー！と大騒ぎしたってそんなん自分の身から出たボロだろ 天心流について、15年以上前に門下生になった人間はいまだに残っているのかな？ >>984
渓流はアドレスも顔も明かしてる。
お前とは前提が違う。
もしお前がとみのブログにちょい出したくらいで特定されたなら天心流は諜報機関並の調査力たなwww
で、お前はそのとみの不明確さを含めてテメーで試合するって言ってんだよな？
「じゃあどうぞ。早く。」
ただそれだけだろ。
なんで「とみに頼る？」とかになるのwww
バカだろ？www
お前何だかんだグダグダ言って逃げるだけだろwww >>987
横レスだが、お前みたいな頭のネジが飛んだようなのが見てる掲示板に個人特定できるような情報を書き込むバカはそうそういないんだよ。
天心流がしなくたって誰が絡んでくるか判らないし自分だけじゃなく周囲にも迷惑かかる可能性があるようなことは普通の人間の知能があればやらないの。よく覚えとけ。多少加工したところで安心できるもんかいw
つか、こんな安い釣りにひっかかってとみ新とこ行くなんて言う方もアホだけど、まあそりゃ本人次第だからすきにすりゃいいや。 12日の流れ武芸者さんの記事
明言せずともその怒り、何をおっしゃりたいのかわかります。
あの場所で真に奉納として捧げられる業は、根拠もない得体の知れない団体ではなく
あなたの伝承するような流儀でしょう。
一部の人間にとって都合のいい伝承ではなく、正しい歴史が明らかになることを祈ります。 >>988
また、バカが現れたかね。
なら出来ないことを始めから言わなきゃいいだけ。
お前は文章読めてないよ。 >>990
バカだねえ。
最初からとみ新とこ行くけど個人特定できるようなことしないって書いてるじゃねえか。
お前ぜんぜん文章読めてないねえw
ちょっとさ、読み返して赤面しろよwww >>991
個人特定出来るとはどういうことか？
まさか他流試合するのに名も名乗らないのか？
バカは読み返して赤面しろよwww >>992
よく読めの一言。お前以外全員わかってるから解説はしてやらねー。 >>993
まぁよ、オメーに一理あんのは武術は理屈じゃない。
とみを完膚無きまでにのめしてYouTubeに上げてくれ。
総合も剣道もそれなり君www >>994
別人だバーカ。お前のバカっぷりを笑って見てるのが一人や二人と思ってんじゃねえよw
まーしかしもう、とみ新スレ作ってフルコン剣道君と二人で仲良くやればいいのに。 居想会か天心流に入りたい
修心流と振武館も気になる おまいら大好き、とみ新蔵は鉄山のところ通ってたんやぞ 武術は理屈じゃないとか言ってる時点で程度が知れる…
古流なら伝統だから別だけどとみ新現代流派だろ？
物を切るのは流派だから切れるんじゃないし物理現象により切れるのつまり理屈が存在するんだよ
魔法で切る訳じゃない
魔法で切れるなら俺もそうなりたいよ戦車だって切れるし
相手を打つのも同じように理屈が存在する
打てないのも同じだ
打って反省打たれて感謝も知らんのかよ
理屈が無く何でもいいなら剣道じゃないか剣道の打ちで切り損じ多かったのも知らんの？ >>998
＞おまいら大好き、とみ新蔵は鉄山のところ通ってたんやぞ
本当？ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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