【江戸柳生分流？】天心流スレ12【秘剣・冥途抜刀】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東に天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ）
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 どんだけイキろうと
福本藩の天心流の系譜捏造や宝蔵院流の詐称疑惑を払拭する証拠は出せないんだよな
天心流批判側もいい加減シンパに踊らされて
つまんねー強弱議論やリアルファイト煽りにムキになってレスしてんなよ
天心流からするとテンプレにあるような歴史的事実との矛盾や主張の改変にツッコまれる方がキツいんだから
とみの実力だのどんどんずれた話してるやつは天心アンチであろうと天心流シンパと同類だわｗ 爺さんボコボコにすればそれが正しいか証明されるのか凄いな医学も歴史も記録もへったくれもないな
真剣でやらないんだから剣術でやる以上そういった想定必要なのにな
とみ新の住所書いて無いけど何処に書いてあるの？
個人情報が何処にもでない前提なら場所次第だけど行けるけど
それと理屈くれ >>913
おめ？マジでバカだろ？天心流とかじゃねーんだよ。
テメーは富を大したことないと言ってんだろ？なら富自身他流試合歓迎なんだから倒してから言えと。
ブログから絡め。富新蔵ブログで出るから。
絶対行けよ >>914
とみ新の理屈を言ってるんだが？
とみ新剣術何だろ？
特定されない範囲で絡んで場所次第だけど行ってくるよ
ただ結果出すのや行くのは少し先になるよ他にもいない限り俺だと特定されるからね
倒せば納得するんでしょ？
その時の言葉聞きたいね >>915
すみません…論点ずらし何だろうけど納得いかなくて…
けどこの人は何者何だろうか
天心流をかばいとみ新に話持っていかせて理屈でも語れない 挑戦しろなんて言ってないんだがな。挑戦しないなら興味ないし評価もしないってだけよ。
そんなのにこっちから頼んで相手していただくほど暇じゃないわい。2ちゃんに便所ラクガキするよりくだらねえ。 >>917
なんか狂信者を釣り上げちゃったみたいね。 >>916
特定とか意味分からんね。
絶対にやれ。ただそれだけ。 金無いから場所次第だけど行くよ
俺もああいう試みは好きだから別の意味でも見て見たいし
試合はもちろんする
特定されたら天心流とかが職場や道場に電話かけてきたりする可能性あるから嫌だ
行って来たらここに書くけど(スレ違いだけどすみません)特定避けたいから間を空けたりします
証拠の為に名前だのあげるときはとみ新が適当言った時だけだよ
そっちが納得してないから何度も言うけど都合のいいルールなら剣術でも何でもない真剣以外でやる以上それは大事だそうじゃないなら
真剣でやって練習するしか無くなるし練習の度にしにんがでる事になる ここで初めて、とみ新造のことしってブログと動画観たわ
この人、体育館で剣道の人達に指導？してた人と同じだわ
上下白い道着と背格好、間違いないと思う >>921
バラクラとかで顔隠してもいいからYouTubeに結果上げてね。 >>912
本それ。
強弱議論や道場破りとか、
低レベル中学生かマッチー並みだ。
一つずつ捏造を暴いていくことこそが
インチキコスプレを倒す近道だろうに。 動画は取らないよ特定される可能性あるから
さっきも言ったけど行ったと言うからその時にとみ新本人に聞いてくれ
けどこの人達剣術と言う割に一緒くたにしてるの何故？
その定義に合わせんと打突部位多くした剣道なんですけど まっ、どうせ「行ければ行く」みたいに含み持たせてるから逃げるだろうな。ネット弁慶は 杖太刀の根拠で自信満々に仏像を挙げたらフルボッコにされて話題をそらすために
中の人が富新ネタを引っ張ってる流れとしか思えないんだけどｗ ネット弁慶どっちだよ
ネットで自己満足に俺が最強だと行って剣道行かないで優勝し証明しない方がネット弁慶だろ
剣道ではない剣術だと言うならその定義言えよ信者
言葉だけの意味じゃないだろ
あれじゃ剣道より悪化してる部分もあるんだよ 言ったやつ調べたりしたか？それでも分からないか？
安心しろよ行くから遅くなるけどな 天心流は富新の社交辞令を真に受けてというか、曲解して、
実戦的な人に認められたと勝手に盛り上がってるみたいだけど、
結局は富新のご指導は受けてないんだったら何も意味ないやん。
あくまでも富新が手直ししたら天心流も良くなるという話であって現状のままでは
ダメダメちゃんという現実は何も変わらないという罠。 >>930
とみ新の事は指導者として有能て認めてるんだな まだ富新が指導すれば良くなるという一方的な話の段階で会って実際に天心流が指導を受けるまでは何とも言えないだろ。
ビフォーアフターで劇的に動きが変わって誰が見ても捏造なんて言わせない動きになってたら富新の指導力は認められるだろうが、
現状ではただの社交辞令レベルで天心流が認められたなんて勝手に騒いで滑稽なだけ。 過去ログでも交流のある川村さんが否定しないから天心流は本物だという主張もあったが、
富新や川村さんや仏像(笑)を出して正当化しようとするのは、中の人も自身の流派の歴史に自信がないんだろうね。 >>929
遅いって何月何日だ？バラクラとかで顔を隠せば特定なんてあり得ない。
天心流は諜報機関じゃねーぞ。
具体的にいつだ。 >>934
横レスだけどお前なんでそんなにエラソーなの？
みんながみんな暇人じゃねえんだせ。しかも相手のある事で勝手に日取りなんか決められるわけねえだろ。それくらいのこともわからねえの？
それともとみ新とやら本人なのか？ 本人ならそう明かしてここで日程調整すりゃ手間が省けるんじゃねえのか？ >>931
そうじゃないことくらい一読して理解できるだろ普通。 >>935
だまれカス。本人がやるって言ってんだ。
お前の物差しで他人を計るなや。 天心流はいつ指導を受けに行くんだよ。何月何日だ？
富新が認めたと宣伝に利用してるだけで行かないのかよ。
具体的にいつだ？ >>937
本人は遅くなるつってんだろバカ。それに相手方の都合はカンケーねえのかよ。
だめだわコイツは。いや判ってたけどさ。 >>939
バカ。遅いことは否定してない。いつなのかハッキリしろと言ってる。
相手も何も早く調整しろよ。 【不定期】天心流みたいに由来が怪しい集団は「古武術」ではありません 天心流もゴミ
みんみんぜみもゴミ
がらんどーも言うまでもなくゴミ 俺はみんみん好きだけどねフォローもしてるし
伽藍堂ってひとは頭でっかちな感もあるけどまぁ武オタってあんなもんじゃない？ みんみんは毎回根拠の乏しい仮説レベルの話をドヤ顔で語ってるだけだからね
大学の研究者とかじゃないアマチュア自称研究者だから適当こいてられるんだよ
ちゃんと腰を据えて論文の一本でも書けばいいのに
通説定説や専門家や他流の武道家の先生の意見をついったで否定して悦に入っては
町井ずれとか雑魚の揚げ足とって自分の武術蘊蓄ひけらかして喜んでるただの小物 >>948
いや趣味でツイッターの中で武クラやってるおじさんなんだからそりゃただのアマチュアだし本人もそのつもりでしょ
なんであの人ここまで目の敵にされてるかよくわからんわ
なんか極端に間違ってること言ってんだったら直接リプ送って意見したほうが反応あって楽しいんじゃない？ >>949
それはまったくその通りだけど、なんか彼も自分からつまらん奴とかイタイ奴にに絡みに行って要らない恨み買うとこがあるからなあ。
たまに投下される意味のないみんみんdisも、なんか恨みのある奴がやってるんじゃないかね。毎回書きっぱなしで会話にならないし。 >>922
これが本当なら、剣道剣道言ってた奴の心の拠り所が
無くなってしまうなw
ほんと、天心流のアンチって無駄に噛み付くからな とみ新蔵を拠り所にしてる天心シンパがよく言うよな
とみとか話題逸らしのくだらないレスしてるぐらいなら系譜の捏造疑惑を晴らす証拠でも準備しとけ いつまで、とみ新蔵の話してんの
指導してた剣道団体は武蔵会の人達じゃないの？ >>948
みんみんも2ちゃんのスレで匿名で好き勝手言って悦に入ってる小物には言われたくないよな >>949
おれも最初はみんみんわりと好きだったんだけど
天心流のごたごたであんま好きじゃなくなったかな
たとえば、天心流に興味をもった素人がGoogleで検索かけた場合、「天心流 捏造」というワードがでてくる
なにこれと思ってみてみると、今は町井のサイトが上位に出てくるけど(これも違う意味で問題だが)
まえはみんみんぜみの「古武道と捏造批判について」とかいう記事が一番上にでてたんよ
これ、天心流の問題点知ってる人間が読めば厄介な記事であることがわかる
天心流に好意的な素人は細かいこと考えない「なんか難しいけど、古流は胡散臭いとこいっぱいあるんだね、天心流みたいなマイナーが叩かれてるのか他のとこはいえないじゃん」と印象操作される可能性が高いと思える内容
そもそも「権威ある流派」とやらが叩かれてないと思うのはみんみんぜみの感覚、それこそバイアスかかってんじゃないかと思う
例としてあげてる新陰流居合は新興だけど伝系は偽ってない
神伝流、無外流、大東流はみんみんぜみの定義だと「権威ある流派」だが叩かれてる
水鴎流は単純に注目されてないだけかと
批判の本題には触れず別の点を上げて、結果、印象操作で擁護することとなる
そもそもなぜあの記事書いたのか真の動機が気になるとこだが >>957
そう思ったのでそう書いたと言うだろうね >>958
だから真の動機はなに？と聞いてみたらいいじゃん。 >>956
新陰流居合は伝系偽ってない？
代表の小山なんとかって人、どこで新陰流学んだか公表してたっけ？ >>959
消えたよ。はなからそのつもりだったんだよ。 >>961
新陰流に居合は無いからね。
新陰流居合を創始した鹿嶋さんは、柳生厳長に制剛流抜刀術を学んでいた。
全剣連で勝手に新陰流居合として活動し出したので、鹿嶋さんは柳生厳長に破門された。
本来なら、当時の尾張の新陰流宗家に破門されているのだから、新陰流居合は名乗れない筈だが。 >>960
https://mobile.twitter.com/inuchochin/status/887049109776908289
このやり取りみるかぎり、真意などというものがあっても正直に答える人物でないと判断した
また、バイアスかかっている場合、本人が無自覚の可能性もある
真意がどうあれ、言いたいことはみんみんぜみが天心流に結果どのような貢献をしているかということ
影響は微々たるものかもしれんが
軽く疑念を持って検索した者の視点を反らす効果はあの記事にはあると思うよ >>961
自分が交流した団体の人らは正直に新興居合だといってたけどね
そういう人がいるならそこは駄目だね
それが公式解答ならおれの認識が間違ってたと思うよ >>959
消えたも何も自分からとみ新のとこ行くことになったんだろ？
逃げたと決めつけたいなら少し待たないと効果ないぞw 別にみんみんぜみに武道の捏造を取り締まる義務があるわけでもないのにツイッターやタンブラーくらい好きにやらせりゃいいのに ここでみんみんへの文句書いても届くかどうかもわからないし自己満足じゃね？ >>967
みんみんぜみに改善求めてる訳じゃないし、こちらの考えを伝えたいわけでもないよ
何故、みんみんぜみが悪くいわれるのか分からんとのコメントがあるから
こういう面が嫌われるという一例を上げた
もちろん、みんみんぜみにツイッターとかで突っ込まれてムカついてる人もおるかと思うけどね みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする 俺逆だわー
みんみんは最初嫌いだったね、
文字だけ武術に知ったかしてるガランドみたいな粕だと思ってた。
よくよく調べると武術はまぁやってるし、人間臭いこともたまにつぶやいてる。
今は好きではないけどまぁ変な流派と関り持ったねご苦労さんって感じ。
俺がみんみんの立場なら表には出さずに隠れて天心流の爆弾を徹底的に洗うな
時が来たらぶちまける感じでｗ 極真は新興を自認し、実戦方式のルールで世界に伸びた。後の分派は、それを元に更に新興
ルールを作った。批判ばかりしていた古い流派は、やがて、その中での対抗策を考えた。
居合でオープントーナメントは幸いにして荒唐無稽だし、剣道と違い、実戦の必要が無い形の世界だから、
技や作法を現代創作加算なら、その旨を記載するべきと思う。 >>959
寄生されてた
それが本当なら剣道挑戦しない意義がなくなる
剣道にコンプレックスあるのかも知れんが
剣術強いなら剣道強いし逆も然り
総合強いのがボクシング強いのと同じようなもん
剣術と剣道はより近いし
優勝出来ないまでも頂点の人達といい試合が出来るもんなんだよ
真に最強なら優勝できんだろ
言うけどとみ新のほとんどの打ちは寸勁みたいなものだから実戦じゃダメージあまり入らんよ
起こりや操作や避けばかり考えて相手をやるという本来の意義が消えてるように見える
だから剣術の定義聞いたし当てっこに特化したとも言った現代剣道の当てっこ特化版だよあれは
相手をやれると言う証拠があるなら出してくれごめんなさいするから
何度も言ってるけど特定される内は行かん
仕事の都合もあるし
ぶり返してすまん >>978
雑魚は黙れよ。評論はいいんだよ。とみが非現実的というならテメー証明しろや。
何が特定だ。出来るはずねーだろ。
名前公開されるわけでもないのに。
情けないやつだ。 特定されて何が困るんだよ
裏柳生に狙われるってか？ >>964
ああ、それか。
たとえ町井相手だとしてもアンケートはよくないと思うね。
わざわざ、そこまでやるかって感じ。 >>979
雑魚は黙れよ。とみが現実的というならテメー自身が証明しろや。
とみ任せにすんなや カスが。
心底情けないやつだ。 >>982
お前マジで頭足らないだろ？
誰も他流試合しろともするなとも言ってない。
「とみ任せ」バカか。
テメーの言葉にテメーでケジメ付けろって言ってんだろ。
お前剣だの拳だの以前に絶望的なバカだろ？ >>983
本当に馬鹿だろ
剣道ではない実戦剣術だと言うなら証明は不可欠
更にとみ新 人切った事無いんだろ？あるの？
人体は魔法で動いてないし 刀も何でも切れる刃物ではない
総合とかと違って実戦する訳に行かないんだから実戦剣術と言うなら科学的に証明せにゃならん
それらを省いたら単なる当てっこだし
こう言った論に根本的に当てっこの実力は必要ない
馬鹿だから実力がとか言うかも知れんがそう言ったの省くなら何度も言ってるけど剣道 スポチャンとか行けになるんだよ
剣術は言葉だけでは無いし部位増やしただけでも無いの
後誰かが言ったでは無く事実が何なのかが重要何だよ
馬鹿には分からんかも知れないけどね
そこらへんの話とか証明や理屈の説明はとみ新にあった時にするつもりだよ
もう歳だから対応出来るか分からんけどね
渓流現に特定されて天心流が荒らしてんだから嫌に決まってんだろ 渓流の件は表立って批判したのを師匠にチクられた上に「そんな者はうちの弟子などではない」と叱責されただけの話だよな
他流批判って時点で否応なしに御法度だって流儀が多い以上、師匠にチクられたニダー！と大騒ぎしたってそんなん自分の身から出たボロだろ 天心流について、15年以上前に門下生になった人間はいまだに残っているのかな？ >>984
渓流はアドレスも顔も明かしてる。
お前とは前提が違う。
もしお前がとみのブログにちょい出したくらいで特定されたなら天心流は諜報機関並の調査力たなwww
で、お前はそのとみの不明確さを含めてテメーで試合するって言ってんだよな？
「じゃあどうぞ。早く。」
ただそれだけだろ。
なんで「とみに頼る？」とかになるのwww
バカだろ？www
お前何だかんだグダグダ言って逃げるだけだろwww >>987
横レスだが、お前みたいな頭のネジが飛んだようなのが見てる掲示板に個人特定できるような情報を書き込むバカはそうそういないんだよ。
天心流がしなくたって誰が絡んでくるか判らないし自分だけじゃなく周囲にも迷惑かかる可能性があるようなことは普通の人間の知能があればやらないの。よく覚えとけ。多少加工したところで安心できるもんかいw
つか、こんな安い釣りにひっかかってとみ新とこ行くなんて言う方もアホだけど、まあそりゃ本人次第だからすきにすりゃいいや。 12日の流れ武芸者さんの記事
明言せずともその怒り、何をおっしゃりたいのかわかります。
あの場所で真に奉納として捧げられる業は、根拠もない得体の知れない団体ではなく
あなたの伝承するような流儀でしょう。
一部の人間にとって都合のいい伝承ではなく、正しい歴史が明らかになることを祈ります。 >>988
また、バカが現れたかね。
なら出来ないことを始めから言わなきゃいいだけ。
お前は文章読めてないよ。 >>990
バカだねえ。
最初からとみ新とこ行くけど個人特定できるようなことしないって書いてるじゃねえか。
お前ぜんぜん文章読めてないねえw
ちょっとさ、読み返して赤面しろよwww >>991
個人特定出来るとはどういうことか？
まさか他流試合するのに名も名乗らないのか？
バカは読み返して赤面しろよwww >>992
よく読めの一言。お前以外全員わかってるから解説はしてやらねー。 >>993
まぁよ、オメーに一理あんのは武術は理屈じゃない。
とみを完膚無きまでにのめしてYouTubeに上げてくれ。
総合も剣道もそれなり君www >>994
別人だバーカ。お前のバカっぷりを笑って見てるのが一人や二人と思ってんじゃねえよw
まーしかしもう、とみ新スレ作ってフルコン剣道君と二人で仲良くやればいいのに。 居想会か天心流に入りたい
修心流と振武館も気になる おまいら大好き、とみ新蔵は鉄山のところ通ってたんやぞ 武術は理屈じゃないとか言ってる時点で程度が知れる…
古流なら伝統だから別だけどとみ新現代流派だろ？
物を切るのは流派だから切れるんじゃないし物理現象により切れるのつまり理屈が存在するんだよ
魔法で切る訳じゃない
魔法で切れるなら俺もそうなりたいよ戦車だって切れるし
相手を打つのも同じように理屈が存在する
打てないのも同じだ
打って反省打たれて感謝も知らんのかよ
理屈が無く何でもいいなら剣道じゃないか剣道の打ちで切り損じ多かったのも知らんの？ >>998
＞おまいら大好き、とみ新蔵は鉄山のところ通ってたんやぞ
本当？ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 37日 19時間 2分 28秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
