ゴジラ強さランクスレ9

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1格無しさん2018/06/17(日) 01:44:10.43ID:SE+0q4Z+
【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa

【参戦条件】
@東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
A過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
Bスマホゲー等の一時的なコラボは除く
C強さの確認がある程度容易である
※@とAはどちらか一つに当てはまってれば良いものとする

【ルール&注意書き】
@舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
 ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
A基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
 見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
B議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
 反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
C劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
 それらで判断できる最低の範囲内で評価。
D描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
 矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
E設定に関しては、パンフレットや東宝が監修した公式資料以外は認めないものとする。
F耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
 平均レベルを前提に考察するものとする。
G劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
 範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
H最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
 敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
I同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
 有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
J新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
K戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
 尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
 遠距離攻撃は劇中での最大射程(どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限)とする。
L各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
 熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
 冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
 光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
 物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
 衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
 貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
 切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
 物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする(描写に反しない限り)。

過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること

2格無しさん2018/06/17(日) 01:45:40.02ID:SE+0q4Z+

3格無しさん2018/06/17(日) 01:46:28.27ID:SE+0q4Z+
現行ランク
同じランクなら左の方が強い

同ランクでは左のほうが強い

S FWゴジラ(最終)
A カイザーギドラ
B+ FWゴジラ デストロイア(完全体) モンスターX デスゴジ 鎧モスラ スペゴジ(福岡)
B スペゴジ FWX星人母船 ゴジラドン 改造ガイガン MOGERA メカゴジラ2 VSギドラ SMG シンゴジ(第4形態) グランドギドラ
C+ レオ虹 FWモスラ レオ緑 FW新轟天号 SX3 2代目ゴジラ FWガイガン GMKゴジラ VSメカゴジラ ミレゴジ ギラゴジ VSゴジラ 初代ギドラ デスギドラ(完全体) ミレニアン円盤
C ダガーラ Fラドン メガギラス FWラドン メカギドラ ビオゴジ バトラ幼虫 昭和ヘドラ FWキングシーサー FWアンギラス デスギドラ(不完全体)
D+ オルガ ビオランテ(植獣) ゴジラフィリウス シンゴジ(第4形態:初期) 親モスラ 千年竜王 バトラ成虫
D 雄ムートー 機龍 ドゴラ 釈ゴジ 初代モスラ 昭和ラドン VSラドン 雌ムートー スターファルコン ランドモゲラー メガロ ヤングギドラ VS成虫
E FWジラ キングコング(キンゴジ) ゴジラジュニア デストロイア(集合:飛翔) 初代ゴジラ ビオランテ(花獣) SOS成虫 FWカマキラス 最珠羅
F ガルーダ 魏怒羅 婆羅護吽 SX2 VS幼虫 レオ幼虫 SOS幼虫
G エメゴジ SX 髑髏島コング スカル・デビル リトルゴジラ
H シンゴジ(第2形態) ゴジラザウルス 大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
J エメゴジ幼体 平成メガヌロン ベビーゴジラ ショッキラス
Z シンゴジ(第3形態)

4格無しさん2018/06/17(日) 01:49:28.70ID:SE+0q4Z+
記載ミスなどあれば訂正の書き込みお願いします

5格無しさん2018/06/17(日) 01:58:08.43ID:3N8Wa1+S
1乙です

>>3
>現行ランク
>同じランクなら左の方が強い

>同ランクでは左のほうが強い

2回言ってるのはミスですか

6格無しさん2018/06/17(日) 01:59:49.10ID:SE+0q4Z+
ミスです
さーせん

初めてのスレ建てで少してんぱってた

7格無しさん2018/06/17(日) 10:31:34.49ID:ULjjNoTD

8格無しさん2018/06/18(月) 01:18:23.76ID:lZlBmpZO
前回の申請からデスギドラが物理面で評価された事になるけれど、そうなればグランドギドラも再評価の対象になっても良いよな
具体的に言えば知能や技の種類の豊富さから見てVSギドラの左か?
VSギドラが勝っているのは大きさだけな気がするが

それとテレポートはアリかナシか
実際の戦略としては戦闘力を削ぐ行動をしているので、スレルール的にもアリだと個人的には思うが
アリならMOGERAやメカゴジラ2より左だな

知能面ではスペゴジの弱点には気付きそうだが、結晶を破壊できるかどうかでも分かれるな

9格無しさん2018/06/18(月) 02:08:29.12ID:q+ebIUx1
なんか少し見ないうちにカタログスペック重視のスレになったな
前スレじゃマッハ80の体当たりに耐えたから物理耐性が高いとか言う意見が出る始末
それって50万度の熱線に耐えたから耐熱性がずば抜けてるっていう主張と変わらんぞ?
しかも採用理由の一つが当時の技術レベルで再現出来ていないだけでマッハ80出てるはずっていうこれまでのスレを無視した理屈
描写不足で泣きを見るなんてこのスレじゃ当たり前なのに何故平成モスラ関連だけ優遇するのか理解に苦しむ
それにグランドギドラの光線がカイザーギドラ並み?
たかだか6千t程度の怪獣を仕留め損なった技が耐久お化けのFWゴジラをグロッキーに追い込み10万t級の自身の首を吹き飛ばした実績の光線と同列とか呆れるわ桁が違うだろと
平成モスラ敵怪獣関連はモスラの体格の軽さに起因する遠距離攻撃の低評価という過去の議論を全部無視してる
どの対怪獣実績を見たらギラゴジミレゴジGMKの50m級高火力を上回る火力と結論出せるのかね?

10格無しさん2018/06/18(月) 02:59:13.69ID:lZlBmpZO
>>9 別にカタログスペック重視にはなっていない
最高速度と俊敏性はイコールでは無い事と、明らかに矛盾がある場合を除き、不自然であっても公式数値は採用すると言う二つのルールを守ってるだけ

つか、普通に考えて、6000トンのマッハv80での体当たりは相当な物理攻撃なんだが
むしろ何で弱いと思った
50万度の熱より
フラッシュバスターのシーンも不自然ではあるけれど矛盾は無いのだから、ルール上ではアリなんだよ

あと、グランドギドラの光線がカイザーギドラ並みとは誰も言っていない
同じ性質の技を受けている鎧モスラには引力系の光線には耐性は多少なりともあるんじゃないかな?と言っただけ
同じ性質 であって 同じ威力と間違えないように

>たかだか6千t程度の怪獣を仕留め損なった

これはレオ虹相手の事か?レオ虹は鎧前から物理耐性があり、他の熱線や光線にわりと耐えてる
そんなレオ虹を1発で失速させてダウン寸前にまで追い詰めたのだから、むしろ威力は上位勢並み

あと、身体が小さいから遠隔攻撃も弱いは通らない

前スレ読めば分かるが、圧迫系の複合とは言え、身長も体重も似ているラドンとダガーラと言う比較対象が居ながら、プラズマグレネイド並みにレオ緑は吹き飛ばした
勿論、プラズマグレネイドには圧迫属性は無いけれど、ダガーラはどこまで吹っ飛んだかも上限が不明なので言い分でしょ

>どの対怪獣実績を見たらギラゴジミレゴジGMKの50m級高火力を上回る火力と結論出せるのかね?
100m級の高火力のプラズマグレネイドと属性は多少違うとは言え、吹き飛ばす描写だけなら勝ってる
レオ虹のクロスヒートレーザーも70m級でマッハ10で飛行(最高速度)で突っ込んでくるダガーラを撃ち落した

11格無しさん2018/06/18(月) 03:02:07.73ID:lZlBmpZO
>>9 誤字あるので追加

50万度の熱より高い耐性を持ってるなら、熱耐性ありとして意見を言えば良いじゃん

12格無しさん2018/06/18(月) 03:13:08.15ID:lZlBmpZO
そもそもC+の奴にマッハ85のエクセルダッシュの物理攻撃を受け止めるだけの物理耐性がある奴居るの?
最悪、一部のB+にも通用する技だぞ

13格無しさん2018/06/18(月) 04:18:51.49ID:mTKn613g
デスギドラのBの上と言う位置だがゴジラドンの左がいいと思う
前スレの理由と空中戦が可能で空中からの攻撃も可能なのと飛行しての体当たりもエクセルダッシュと互角の威力を出せたのがはっきりしてるから

一時デスギドラより強い緑モスラたちより上になっちゃうけど緑モスラたちの議論はまた後日

14格無しさん2018/06/18(月) 04:34:44.07ID:40oOsYFf
>>13
ゴジラドンってデスゴジの赤色より更に高威力のHU熱線持ちだぞ
しかも相当な高頻度で連発してくる

流石に耐えられんと思うぞ

15格無しさん2018/06/18(月) 06:26:07.69ID:AgLvquQ0
>>10
>最高速度と俊敏性はイコールでは無い事と、明らかに矛盾がある場合を除き、
>不自然であっても公式数値は採用すると言う二つのルールを守ってるだけ
ルールにあるのは公式数値をそのまま採用するのではなく、あくまで"設定を無視しない"だぞ
数値を採用する、あるいは評価において大きなウェイトを占めるのであれば、熱量設定において平成モスラ勢はかなり不利になる

>同じ性質の技を受けている鎧モスラには引力系の光線には耐性は多少なりともあるんじゃないかな?と言っただけ
前スレで確かグランドギドラの引力光線は火炎の発展であるため熱量が付属してるという意見があったはずだが
もしそれが採用された場合、同じ性質とは言い難い

>これはレオ虹相手の事か?レオ虹は鎧前から物理耐性があり、他の熱線や光線にわりと耐えてる
他の熱線光線とはどれのことだ?
俺の知る限りモスラレオが明確に耐えたのは特に実績がなく、体格的にも大きくないヤングギドラの光線のみ
それにスレルール的に言えば物理耐性と光線耐性は別だぞ、ルール13を読め

>そんなレオ虹を1発で失速させてダウン寸前にまで追い詰めたのだから、むしろ威力は上位勢並み
お前ちゃんと映画見たのか?
一発ではなく数発同時に命中、しかもその段階ではダウン寸前ではなくあくまで大きく怯んだという程度
その後さらに背後から数発の追撃を加え、そこでようやく高度と速度の維持が難しくなったモスラレオ相手に
反重力光線とボディプレスの波状攻撃を与えて撃墜、エリアス姉妹を退けた後延々と噛みつきとかで痛め付けトドメにトリプルトルネードという流れ

>前スレ読めば分かるが、圧迫系の複合とは言え、身長も体重も似ているラドンとダガーラと言う比較対象が居ながら、プラズマグレネイド並みにレオ緑は吹き飛ばした
恐らくプラズマグレネイド並みに強いから高火力と言いたいんだろうが、そもそもプラズマグレネイドはカウンター技だ
ダイヤモンドコーティングにより相手の攻撃を"無効化"あるいは"減少化"した上で"数倍に跳ね返す"のが肝で、劇中の威力そのもので言えばまあまあ強い程度
VSゴジラも初見では吹っ飛ばされはしたものの、二戦目では他の武装を含めてのオールウェポンを食らってもダウンはしていない
実際前スレでは50m級上位程度の圧力という結論が出て否定されていないはず
と、こう書くと恐らく複合技だから圧力=威力じゃない!と反論が来そうなのであらかじめ書いておくが
熱や爆裂による威力が付属するのは機龍ゴジや二代目も同じだし、オルガも書籍によっては「高熱の破壊波動」という記述がある複合技

>100m級の高火力のプラズマグレネイドと属性は多少違うとは言え、吹き飛ばす描写だけなら勝ってる
吹き飛ばす描写だけで言えば機龍ゴジとかもそうだろ、何で頑なに比較対象をプラズマグレネイドに絞りたがるのかわからんけど
まあ個人的に、ギラゴジはともかくGMK熱線は過大評価に感じてはいる

>レオ虹のクロスヒートレーザーも70m級でマッハ10で飛行(最高速度)で突っ込んでくるダガーラを撃ち落した
マッハ10で突っ込んでくることと光線耐久に何の因果関係があるのか説明してくれるか?

16格無しさん2018/06/18(月) 06:38:35.45ID:AgLvquQ0
ちなみにハイパーウラニウム熱線には通常熱線の数十倍の威力という設定がある(ゴジラVSGフォース)
15万トンの耐熱合金の塊を数発で炎上させた辺り描写とも相違ない
そしてこれらの超高熱量の技に耐えられる根拠は、鎧モスラも含めて平成モスラ勢には存在しない

>>14
設定上はわからんが、描写上はデスゴジ(というか融合反応熱線)の方が上では?
融合反応熱線は、既にかなりダメージを負っていたとはいえ8万トンで強固な肉体を持つスペゴジと16万トンのモゲラを3発で爆発炎上させている
モゲラはスーパーメカゴジラと違いコーティングを溶かされたわけでも無さそうだし

17格無しさん2018/06/18(月) 07:11:57.36ID:mTKn613g
>>14
ゴジラは飛行する相手には命中率にやや難があるんだよ
最高速でもマッハ1.7で超耐熱合金のおかげで正面から向かってきたスーパーX3はともかく、
上空のモスラやバトラ、ラドンなどのへの熱線の命中率は結構低め
デスギドラはラドンよりさらに小さいうえに飛んでその場に留まる戦い方もしないから当てられる可能性もより低い
VSスペースゴジラで普通の熱線に戻ってるのでハイパーウラニウム熱線も作中以上に撃てたかも怪しいし総合的にもゴジラドンの左へいけると思う

>>15
つーかまず相手の熱線を受けねばならず相手の属性によって使えないリスクのある
高火力のプラズマグレネイド級のビームをそんなリスクもなく空中から自由に撃ちまくれるだけでも相当やばいんだが
半端ない驚異だぞ

18格無しさん2018/06/18(月) 07:16:34.77ID:AgLvquQ0
というか平成モスラ勢って攻撃の大半が物理と光線だったよな
とすれば貫通や切断に耐えられるとする理由がなく、それらの属性を通常技としてポンポン使ってくる怪獣には相性が悪いと言える
Bランク帯で言えば改造ガイガン、メカゴジラ2、モゲラ、シンゴジがそれだ

>>17
Dランク帯の機龍ゴジやらオルガやらがノーリスクで撃てるのと同程度の技が半端ない驚異ねぇ

19格無しさん2018/06/18(月) 08:39:47.03ID:lZlBmpZO
>>15 多きさだけは採用してスペックだけは無視しないってか?
なにそのダブスタ
都合が良過ぎるだろ

あとグランドギドラの熱量については他の人の意見なのであしからず
マグマ状の生命体のデスギドラの攻撃にレオ緑はひるみもしないから、少なからずレオ緑の時点で熱耐性はあるんじゃね?と言ったまで
他の熱戦はデスギドラの攻撃な
光線系はダガーラが使用

お前こそ映画ちゃんと見たのか?
3発食らった後に踏みつけだの何だのされたけど、1発目の時点でダウン寸前で大きく怯んで今にも落ちそうだっただろうが
デスギドラでも、ダガーラでもそんな快挙は成し遂げていない
あと数初同時と錯覚しているのは引力光線トリプルトルネードと言う一つの技だ

>実際前スレでは50m級上位程度の圧力という結論が出て否定されていないはず
そんな結論は出ていません
複合系の遠隔攻撃と言う結論が出ました

プラズマグレネイドに拘るのは、重量級の技と匹敵しうる可能性があるから
大きい=遠隔攻撃が強い、小さい=遠隔攻撃が弱いと言う偏見に異論があるから

実際に50m級のデスギドラが物理攻撃がヤバイ奴と判明した以上、描写が伴ってるいのだから大きい小さいはさほどハンデではない

>マッハ10で突っ込んでくることと光線耐久に何の因果関係があるのか説明してくれるか?

ちゃんと本文を読め
純粋な光線技のクロスヒートレーザーで飛行して向かってくるダガーラを撃ち落してるんだ
圧力とか関係なしに
これが遠隔攻撃でも強い根拠の一つに上げてるだけだ

>>18 逆に平成モスラ勢の物理に対応できそうなのってどれだけ居るの?
エクセルダッシュなんてデスギドラ戦では早々に使ったし、たらればではなく、わりと使ってくるぞ
エクセルダッシュバスターに至っては描写から見るに貫通持ち
鎧モスラは切断持ち

20格無しさん2018/06/18(月) 08:54:50.51ID:lZlBmpZO
あと、体内が超高熱系とか以外の怪獣や機械操作系はイリュージョン・ミラージュにどう対応するの?
グランドギドラのテレポートについてもスルーしてるしな

明らかに平成モスラとグランドギドラは機械勢には有利そうなんだが

21格無しさん2018/06/18(月) 10:25:06.75ID:PJubrM5t
一応、計算で大体のエネルギー量とかを算出すればエクセルダッシュとかの威力も「まあ大体このくらい」程度ならわかるかも
ただ、それをやりだすと多分FW勢がもんのすごいことになる

22格無しさん2018/06/18(月) 11:51:47.84ID:llmRr13Z
そもそもルールの解釈が違ってるんだよ
平成モスラ上げ派は描写が不足してても技術レベルを考慮して数値を採用して実績に加算すべきって主張してる
維持派は数値の加算はせずにこれまでの映画の描写や実績を相対的に判断すべきと主張してる

>>19
>なにそのダブスタ
重量や大きさは設定以外からは判断出来ないため採用せざるを得ない
一方熱や速度は映画の描写から相対的に判断出来る

なにもエクセルダッシュの実績を無かったことにするって言ってるんじゃなくて速度の数値で下駄を履かせるのがこれまでのランク考察と解離すると言っている

実際7万5千tのデスギドラを不意討ちではなく正面から体当たりで撃墜したパワーは評価できるんだからそういった「描写を主軸」に他怪獣の実績と比較した議論をすべき

23格無しさん2018/06/18(月) 12:08:15.48ID:lZlBmpZO
>>21 良いんじゃない?

>>22 いや、だから飛行速度=敏捷性にはしてない
直線系の飛行等には矛盾が無い限りは不自然であろうと無視しないと言うルール上、ある程度のプラス補正をかけて欲しいってだけ
エクセルダッシュだけじゃなく、設定上はレオ緑早いデスギドラがすれ違いながら方向転換しつつレオ緑に追いついたり、設定と描写に矛盾がない

大きさ、およびに体重で分かる設定以外の判断はそれこそ、物理的パワーじゃないの?
大きい=熱線や光線が強いは主観的すぎる

描写で分かるのは、例えばFWゴジラの熱線とか、その他の俊敏性とかで、とくに熱線は大きいからではなく描写でヤバイから評価されているんだろ?
俺の勘違いだったら申し訳ないが、小さいから熱線や光線も弱いと決め付けているように見える

24格無しさん2018/06/18(月) 12:10:43.86ID:llmRr13Z
>>19
ダガーラとFラドンそれぞれを「吹き飛ばす」という描写を比較するなら熱主体で圧力は副産物でしか無いプラズマグレネイドは適切ではない
レオの技が光の柱で圧殺する圧力主体の破壊光線複合技なら同じく圧力主体で熱との複合と考えられる釈ゴジ熱線の方が適切

25格無しさん2018/06/18(月) 12:46:19.58ID:llmRr13Z
>>23
速度設定を相対的判断の材料にすること自体は問題ない
VSゴジラの各種熱線の比較の際も温度設定を元に優劣をつけている
ただその数値を威力計算の要素には加えていないというだけ
それに体当たりに関しては速度の他に自重などの他要素も考慮する必要があり速度が速いから強力と一概に決められないため熱線以上に議論が複雑化する

>小さいから熱線や光線も弱いと決め付けているように見える
これは恐らく勘違い
破壊規模や属性、倒した相手等を考慮して判断されているはず
例えば2代目は自身を飛ばす圧力とメカゴジラ2を爆散させた威力などの実績から強力な熱線として扱われている
ミレゴジもオルガを一撃で戦闘不能状態に追い込んだり100m以上の爆炎が発生するといった実績から赤色熱線に匹敵する扱い

ただ対戦相手が軽量級ばかりの場合プラスの描写(大規模破壊や爆発描写など)が無いとスレルール的に評価が上がりにくいというのはある

26格無しさん2018/06/18(月) 13:10:23.28ID:lZlBmpZO
>>24 適切なのは理解しているけど、=威力はそうでもないにはならなくね?

>>25 その軽量級ばかりに対して、重量級にも引けを取らないデスギドラの質量や密量だと主張してる

>それに体当たりに関しては速度の他に自重などの他要素も考慮する必要があり速度が速いから強力と一概に決められないため熱線以上に議論が複雑化する

基本、スピードは足し算どころか掛け算以上に比例してパワーが上がるはずだが

27格無しさん2018/06/18(月) 13:13:02.37ID:lZlBmpZO
連レスすまそ

>>25 デスギドラを目測200m以上ぐらい爆炎を起こして戦闘不能にしたわけだけど、それは遠隔攻撃に威力がある描写にならないの?

28格無しさん2018/06/18(月) 14:12:13.79ID:llmRr13Z
>>26-27
速度がそれだけ威力に直結する要素ならば尚更描写に忠実でなければならないのでは?
実際描写を無視してVSゴジラ熱線に10万度を採用したら一発撃つ度に広島型原爆爆心地付近の被害が出てる事になってしまう

あとは釈ゴジの熱線が弱いという認識なのか?
4万tを数百m吹き飛ばし鱗粉消費で防御力が落ちていたとはいえ1万6千tのモスラを爆殺している
圧力主体の遠距離攻撃では優秀だと思うんだが?

29格無しさん2018/06/18(月) 14:51:49.88ID:lZlBmpZO
>>28 エクセルダッシュならその広島原爆45発分らしいな
別にそのまま採用しろと言っているわけではないが、強さを測る材料にしても良いじゃんと言っている
描写オンリーならデスギドラを戦闘不能にして200mぐらいの爆炎を起こした•シャイン・ストライク・バスターはもっと評価されてるはずだし
けどそこだけ設定を持ってきて、たかが1200度と、そこだけは設定を採用してるじゃん

釈ゴジの熱線が弱い認識と言うより、実際に平成モスラ勢は遠隔攻撃系は弱い扱いされてるじゃん
前の申請でも、あくまでも再評価の対象にされたのは身体面のスペックであり、依然とプラズマグレネイドから性質、釈ゴジ等の議論を経ても再評価される兆しが無い

30格無しさん2018/06/18(月) 15:07:37.36ID:AgLvquQ0
体が大きくなるにつれて火力が強めに見積もられるのは単に照射範囲の問題だよ
体がデカけりゃ当然発射口もデカいし、発射口がデカけりゃ熱線等もそれに応じて太くデカくなる
同じ威力でも、胸部にのみ浴びるのと全身に浴びるのとでは当然ダメージは異なるだろ
とはいえシンゴジはガタイの割りに細い熱線だったり例外も多数だがな
ただ、ことの発端となった>>9は小さいからというよりは小さいやつを倒せなかったからそれほど強くないと言っているように見えるがね

>>29
え、シャインストライクバスターとかむしろデスギドラの火砕流と並んで温度設定の割りに評価されてる技の最たる例じゃないですか
少なくとも最近の議論じゃ1200℃だから弱いなんて一言も言われてないし
昔も1200℃ってことで下げられそうにはなったけど、むしろこの議論が原因で温度設定は補正程度となった記憶があるけど

31格無しさん2018/06/18(月) 15:38:30.67ID:llmRr13Z
>>29
速度を強さを測る材料にするならそれなりの描写(マッハ80に相応しい)が無いといけない
描写が足りないからこそVSゴジラの通常熱線は高い評価を受けていないし温度設定が強さを測る材料にされていない

光線の評価についてはされているのではないか?
釈ゴジ熱線と同等というだけで実績の面でかなりの優遇だと思う

>>30
>小さいやつを倒せなかったからそれほど強くない
自分もそのように理解した

32格無しさん2018/06/18(月) 17:17:06.22ID:lZlBmpZO
>>30 200m近い爆炎込みの評価?

>>31 身体が光る演出、自分より速度があり、体重もうん十倍もあり、体格もある相手をダウンさせたじゃ描写としては足りない?
そもそも亜光速の描写って難しくね?

33格無しさん2018/06/18(月) 17:44:35.22ID:AgLvquQ0
>>32
それは知らん
ただ、シャインストライクバスターの応用のアローストライクバスター(だっけ?)の話題になったときに温度設定は持ち出されてない
それに少なくとも、温度設定が補正程度と扱われているのは間違いないでしょ

あ、後さ、グランドギドラの引力光線の件、念のためもっかい確認したけど最初の放射で明らかに2〜3発は食らってるぞあれ
虹へのトドメや鎧に使用したトリプルトルネードとは明らかにエフェクトが違う
その後確かに高度は下がっているが、今にも落ちそうってほどではない
追撃で同じく2〜3発食らってグランドギドラに追い付かれるほど速度が低下するも辛うじて飛行能力は維持
そこにだめ押しで反重力光線とボディプレスで撃墜
嘘だと思うならもう一度確認してみてくれ

34格無しさん2018/06/18(月) 18:01:14.13ID:lZlBmpZO
>>33 最初に迎えあった時の攻撃が、トリプルトルネードだと思ってた
確かに止めを刺す時のとはエフェクトが違うな

ただ、飛行速度が低下した程度だとはやはり思えないな

今までのレオのタフさから見ても、最初の引力光線三連発の時点で落ちて行ってるように見える
煙が出ながら落ちてたし
途中で何とか持ち堪えてる感じ

ただ、どちらにしてもグランドギドラの光線はBでも高い方だと思う解釈は変わらないかな
理由は平成モスラ勢の火力が低いんじゃなく、ダガーラ含めて耐久が高いからと思ってるから

35格無しさん2018/06/18(月) 18:18:07.45ID:AgLvquQ0
>>34
Bでも高い方ってことは方向性は違えどハイパーウラニウムとかと同レベルあるってこと?そこまで解釈できるほど強力な描写あったか?
一応言っとくが物理衝撃と熱、光線はそれぞれ別カウントだぞ

36格無しさん2018/06/18(月) 18:29:45.25ID:lZlBmpZO
>>35 いや、VSギドラとかな
同じ引力光線系列で
ほとんど肉弾戦でゴジラ追い詰めてたし

37格無しさん2018/06/18(月) 18:47:06.88ID:lZlBmpZO
肉弾戦のみの評価でVSギドラが今の位置に居るのであれば、身体スペックのみなら大きさ以外は完全に上のデスギドラがVSギドラの左か右にあるべき
肉弾戦&光線込みの評価であるなら、能力が多く、光線系の威力も高い(参照レオ虹)グランドギドラもやはりVSギドラの左にあるべきだと思う
もしくはVSギドラを落すか

38格無しさん2018/06/18(月) 19:42:52.25ID:SRBBYZKb
これまでの流れはレオの遠距離攻撃がそれなりに高い(釈ゴジ相当ってのは過剰だと思うが)って話で、そこからどうしてグランドギドラの遠距離攻撃がBランク上位って話になるんだ?
グランドギドラの遠距離攻撃の威力を推測するにはレオの耐久を議論してからだろ

39格無しさん2018/06/18(月) 21:12:05.96ID:egsjAmI9
単純にレオ緑や虹に直撃したが耐えることが出来た攻撃の威力を考察すればいいんじゃ?

40格無しさん2018/06/18(月) 21:36:20.19ID:AgLvquQ0
前スレでデスギドラがフラッシュダッシュの直撃に耐えたから耐久凄いみたいに言ってる人いたけどフラッシュダッシュ直撃してなくないこれ
位置的には精々羽の先っちょがカスったくらいにしか見えないんだけど

それに大した実績のない技を唐突に凄い威力とか持て囃されても正直反応に困るというか

41格無しさん2018/06/18(月) 21:55:53.75ID:lZlBmpZO
>>39

不完全態デスギドラ

剛烈駆雷震 親モスラは飛行しているのでダメージ無し
ただし爆発の規模と地割れの規模は大きい
目測だが、およそ400m〜ほどの長さと50m〜ほどの幅での爆炎と地割れ
爆炎は飛行してる親モスラを超えるほど上がっていたけど回避

火龍重撃波 親モスラにダメージあり
射程も爆炎も剛烈駆雷震並みだが、技の性質上当たり前?
ただし、火炎放射で地割れは起きる
一見、剛烈駆雷震にも見えるけど大地を操ってるであろう緑のエフェクトは無し

火砕流撃弾 親モスラにダメージ
被弾時に親モスラほどの爆発アリ
レオ(幼虫)に直撃はしていないけれど、仰け反らせ、2回目には吹き飛ばしている
ダムには一番上の部分に当たっても崩壊はさせられなかったけど、ダムの下部に直撃(2連射)で完全に崩壊

天怒爆突
爆炎は親モスラとデスギドラ(不完全態)ほど
親モスラを大きく吹き飛ばしている

以降は完全体へ

けど、火砕流撃弾の爆発はあっても直撃してるシーンは無いんだよなぁ
視方次第では羽に当たってるとも取れるけど、身体や顔に直撃は無し

遠隔の命中率が悪いのか、単純にレオが早いから回避してるだけなのか、各々の判断次第

ダガーラ編はDVD借りてみたら報告するわ

42格無しさん2018/06/18(月) 22:03:15.97ID:lZlBmpZO
>>40 右の首から足まで火花みたいなのが走ってるから直撃はしてるだろ
貫通するのはエクセルダッシュバスターだぞ

43格無しさん2018/06/18(月) 22:44:02.82ID:AgLvquQ0
後さぁ、デスギドラが50m級ってあれ体高の話だったんだな
体高が50mってまあまあデカイ方じゃね?FWエビラが体高30mやし

>>42
そんなにガッツリ当たってなくても直撃扱いでええの?

44格無しさん2018/06/18(月) 22:50:41.28ID:egsjAmI9
>>42
直撃というから相撲みたいにがっつりぶつかってその上で押し返して撃墜してるのかと思ってたわ

>>43
四つん這いの体高か
またややこしい感じだな
立ち上がったら100m位あるんじゃない?

45格無しさん2018/06/18(月) 22:57:32.13ID:lZlBmpZO
>>43 全長は100m
140mのVSギドラよりは遥かに小さいが

むしろ翼と翼の接触だけでデスギドラの半身ほどには火花や煙?みたいなのが立ち焦げるのがフラッシュダッシュの性能の証明だと思うが
まぁ、直撃も人の視方よるか

議論しながら1シーン1シーンを見ると改めないといけない認識、新たな発見があって良いな
デスギドラ戦ではレオの耐久は証明できないなぁとは思ったけど(遠隔攻撃のみ)、逆にデスギドラはあれだけ攻撃を受けて戦えるのだから、やっぱり耐久はあると思った
体重は減ったけれど、速度が増したうえに身体ごとぶつかったエクセルダッシュでは決め手にならなかったしな

46格無しさん2018/06/18(月) 22:57:38.48ID:AgLvquQ0
>>44
一応尻尾含めた全長が100mだからそれはない…、ただ劇中描写だと立ったら70〜80mくらいはありそうなのよね
まあ高密度であることには変わりはないんだけど

47格無しさん2018/06/18(月) 22:58:54.00ID:lZlBmpZO
>>44 認識の差だな
直接当たってる=直撃だと思ってた

48格無しさん2018/06/18(月) 22:59:50.30ID:mTKn613g
>>24
モスラ2からのスパークリングパイルロードは描写から見ても超全集の設定から見ても主体は圧力ではなく破壊光線だよ
実際ダガーラはスパークリングパイルロード(以下スパリン)を受け続けている間にぶっ飛んでいったわけじゃないぞ?
FWゴジラの熱線でビルごとふっ飛んだヘドラやオルガの破動攻撃でふっ飛んだミレゴジなど
技を当て続けられている間にふっ飛んでいるならその技の圧力でふっ飛んでいるとも言えるだろう。
だがダガーラはスパリンを当て続けられている間にふっ飛んでいったのではなく、ふっ飛んだのは既にスパリンを撃ち終えて爆発した直後
スパリンは線状にもなっていない
つまり技の圧力と言うよりプラズマグレネイド同様ほぼ純粋に破壊力だけであれだけぶっ飛ばしてる

ちなみにあの威力の熱線を持つ釈ゴジランクの低さは俺も前から気になってるが、見にくくなるだけなのでまたその内

49格無しさん2018/06/18(月) 23:01:34.25ID:Kt0nGG9z
個人的にはあいつらの光線って遺跡すらろくに破壊できてないからそこまで威力高いイメージないんだけどな
VSゴジラも観覧車破壊できないことを延々と言われ続けてるし、平成モスラもそこは見た方がいいのでは

50格無しさん2018/06/18(月) 23:05:11.18ID:lZlBmpZO
それと誰からの返答もないのだけれど、グランドギドラのテレポートの扱いはどうなるの?
戦闘では使えない設定は無いし、作戦的にも戦力を削ぐと言う行為はしてるし、瞬時に小美人との関係を見抜くと言う頭脳は発揮してはいるんだけど

あと、レオのイリュージョン・ミラージュ

デスゴジみたいな体内の温度がすげぇヤバイとか以外なら機械系は勿論、その他もかなりきつくない?
防ぐとして、何耐性持ちが防げる扱いになるの?

51格無しさん2018/06/18(月) 23:12:34.01ID:lZlBmpZO
>>49 あの遺跡、ダガーラの攻撃が当たる前に光るバリアみたいなの張ってね?

52格無しさん2018/06/18(月) 23:18:32.06ID:AgLvquQ0
>>41
轟烈なんちゃらはマグマを呼び出す技じゃなかったっけ?
マントル泳いだり内核出身とかいるのにそこまで効果があるのかねぇ

>>45
FWエビラも全長100mなんだなこれが

>>48
FW熱線は照射せずとも頭ぶっ壊したり90mのジラを破壊できるマジモンの規格外
ちなみにオルガの波動弾も、初撃は当て続けたんじゃなくて当てた後暫く吹っ飛ぶパターンだった
ただ、そうなるとスパリンのそれは圧力ではなく爆発による吹っ飛ばし扱いになるのか?

>>50
まず人が操縦してることを見抜けるかどうか謎だし、見抜いたとして優先度としては普通に引力光線等で撃滅か催眠が先じゃない?
戦闘で使える設定もない、かつ戦闘で全く使ってないって部分は無視すべきではないかと
そういやグランドギドラはテレポート先のドーム作ってる前提で参戦なの?

イリュージョンミラージュに関してはまだ決めなくていいんじゃない?
使用頻度はそれほど高くないし、ましてや体内への直接攻撃を行ったのはダガーラ戦の一度のみでそれも戦闘終盤のトドメとしての使用

53格無しさん2018/06/18(月) 23:19:16.84ID:egsjAmI9
>>48
それを言うなら釈ゴジこそ適任じゃないか?
機龍が数百m吹き飛ばされた時には既に熱線の照射は終わっている
照射を受けた時間は1秒程度
描写的にぴったりじゃないか
まぁ実績は釈ゴジの方が上になるけど

>>49
前もその指摘があって以前のランクに落ち着いたな

54格無しさん2018/06/18(月) 23:25:09.55ID:lZlBmpZO
モスラに噴灼毒撃波を当てる時、光のエフェクトは無かったから、俺はあの遺跡がバリアみたいなのを張ってると解釈してるけど違うのかな
撃退機能もあるし

>>52 メカ系って小美人との関係を見抜くより難しいか?まぁどっちが難しいかはたらればになるのか
あと設定上、誘導テレポートにドームは必要無い
ドームは人間の子供を効率良く吸収するためのもの

55格無しさん2018/06/18(月) 23:25:49.40ID:mTKn613g
>>52
ほぼ同体重の相手、それを超至近距離で正面からビームを発射
さらにその超至近距離で直撃した相手の部分も腹の辺りと言うことまでも同じで爆発後に吹っ飛んだのも同じ
これほどまでに同条件が揃ってるのは他に無い描写でスパリンはプラズマグレネイド級の破壊力はある

56格無しさん2018/06/18(月) 23:26:23.89ID:lZlBmpZO
観覧車と古代文明の迎撃機能があるピラミットを一緒にはしてほしくないけどな

57格無しさん2018/06/18(月) 23:26:29.75ID:AgLvquQ0
>>55
だからなんじゃい

58格無しさん2018/06/18(月) 23:29:39.36ID:mTKn613g
>>56
普通の遺跡ではなくバリアにビームなど超技術の塊みたいな遺跡だしな

59格無しさん2018/06/18(月) 23:31:02.96ID:lZlBmpZO
>>58 バリアはうちの個人的な主観で未確定ではあるけどな
ただ普通の観覧車と一緒にはして欲しくは無い

60格無しさん2018/06/18(月) 23:55:45.04ID:egsjAmI9
あんまり観覧車苛めんなよ
とはいえ怪獣以外の実績が少ないから比較がしにくいんだよね
ビルの一つでも吹き飛ばしてたらわかりやすいんだけど

61格無しさん2018/06/19(火) 00:14:14.67ID:dsxWAlo2
今、ダガーラ編を見直してるけど、モスラとの戦闘前に遺跡がダガーラの攻撃を受けた時に使ったと思われるバリアと同じ光でダガーラを遠ざけようとしてる
つか田舎すぎて大きな建物が学校みたいなのしか無い

62格無しさん2018/06/19(火) 00:23:12.45ID:dsxWAlo2
破壊描写は一応、グランドギドラが飛行だけで高層ビルを木っ端微塵にはしているが、どうだろうか?

63格無しさん2018/06/19(火) 00:23:40.17ID:5B3+D+y9
>>55
そもそも破壊光線って一体なんなんだ?
シチュエーションが同じでも技の性質が違っていればダメージや耐性は全く違ってくる
それに6万tのゴジラを浮き上がらせて数十m吹き飛ばしたって実績を無視して同等扱いしていいのか?
そういう意味では釈ゴジ熱線との実績の解離を無視して同等扱いしていたのも些か雑に思う

64格無しさん2018/06/19(火) 00:28:56.37ID:Fk9cu22U
>>63
同条件でさらに爆発で吹っ飛ばしてるんだからそれこそ無視しちゃダメだろう
異なる作品の威力を見る上でこれほどまでに同条件が揃ってるのは他に無いんだから
これからスパリンとプラズマグレネイド級はあると描写から分かる
釈ゴジ熱線が強いのは分かってるよ

65格無しさん2018/06/19(火) 01:29:58.81ID:SjT/0KNc
>>62
知りたいのは光線の描写だろうからなぁ
デスギドラがダム壊したっていうのが分かりやすい描写かな?
あとは流れ弾の着弾時の描写とか?

66格無しさん2018/06/19(火) 08:17:54.47ID:4HEdF3C6
デスギドラがダム壊した時は結構撃ち込んでたような記憶があるけど…

67格無しさん2018/06/19(火) 11:05:24.39ID:L57Ge8rG
前スレから読み直してみたがデスギドラのランクアップの根拠が7.5万tがマッハ23で行う体当たりのパワーを考慮してとの流れになっている

そして今スレの>>31が「速度を強さを測る材料にするならそれなりの描写(マッハ80に相応しい)」 が必要と言っている
それに対しての反論として>>32は「身体が光る演出、自分より速度があり、体重もうん十倍もあり、体格もある相手をダウンさせた」と言っている
>>32の内容はパワーがあることの証明にはなるが>>31の言うマッハ80に相応しい移動は証明出来ていない
描写から保証できるのは並の飛行怪獣よりは速い移動速度であるという点

前スレでは「描写では再現出来ていないが実際にマッハ80出ている」との主張が通った(速度に関しては描写より設定数値を採用)上でデスギドラが現在位置についたが今スレでは熱線等の描写と同じように描写優先の流れになっている

マッハ23という具体的数値が大きなウェイトとしてランクアップしたのなら描写優先として扱う場合デスギドラの下方修正が必要

68格無しさん2018/06/19(火) 13:23:58.15ID:Tc4+Ud/1
なんか散らばってきたから整理しとく
@速度の扱い→設定数値重視か描写の見た目重視か
A速度の数値の扱いについて→体当たりの威力に加算するのかしないのか
Bデスギドラの耐久→体当たりではなく翼先端チョップだった件
C平成モスラの耐久→受けた攻撃の威力はどのくらいか描写から推測
Dグランドギドラの遠距離火力→平成モスラの耐久次第

足りなかったら順次足すとしてまずは@からじゃない?
全ての発端だし

69格無しさん2018/06/19(火) 14:12:44.44ID:dsxWAlo2
>>68 

@ 描写は必要
ただし、矛盾が無い限り、不自然であっても無視はしない
A 速度は科学的に考えても、常識的に考えても
スピードとパワーは通常、掛け算以上に比例する
B 当たったの翼
けれど衝撃自体は半身にまで届いている
C ダガーラ戦参照で
D 同じくダガーラ戦参照で

てゆーか、通常の飛行速度、まして迂回したり攻撃を避けたりするなら兎も角、一直線で光って翼が当たっただけでも半身に火花が散ったり、煙があがったりしてるのだから、十分に描写としては足りるだろ
あとは不自然に見えるだけ
そしてルール上では不自然に見えても矛盾が無い限り、採用すると言うのがこのスレのルール
そこを否定してどうすんだよ
描写優先と言うルールだけ取って、その補足とも言えるルールを無視とか都合良すぎるだろ

>>67 ちなみにデスギドラの飛行速度に関してはすれ違ったあとに迂回した上でレオ緑に追いついてる描写がある
これだけでも 設定上 デスギドラ>レオ緑 とも矛盾しない
そして矛盾しない限りは採用するのだから、少なくとも一直線ではマッハ23、もしくはそれに相当する数字で考察してもルール上は問題ない

70格無しさん2018/06/19(火) 14:40:38.96ID:Bo8k69Gp
だからルールをちゃんと読め
不自然でも全て採用するではなく、"多少"不自然でも"無視しない"程度なんだって
そしてデスギドラやモスラレオの描写は多少不自然どころの話じゃないだろ

71格無しさん2018/06/19(火) 14:55:26.78ID:KJiBv3Qt
>>69
あのさ
せっかく整理して順序付けて「まずは@から」って誘導したのに無視して全部いっぺんに書かないでよ…
このスレじゃ1レスに沢山の議題が入るとそれぞれが答えられる議題にだけ回答してしまって抜け落ちる議題が出ることがあるのよ
だからこそ一つづつ片付けられるように番号を振ったの
まぁ説明しなかったこっちも悪いんだけどさ

という訳でとりあえず@で
焦点は設定に対して描写が明らかに不足しているとの指摘が出た際の扱い

結果が出てから次のAね

72格無しさん2018/06/19(火) 15:10:27.26ID:dsxWAlo2
>>70 多少不自然なだけで矛盾は無いな
ルールに程度なんて言葉は無い
はっきりと、無視しない と書いてある
ルールを軽視するな

>>71 描写は必要だけれど、ルールの通りに矛盾していなければ、多少不自然なら無視をしない
これにつきると思うんだけど

例えば、矛盾と言うのは、それこそ旅客機に追いつけないのにマッハ15とかな
けど実際には後ろからあっという間に追い抜いている
それでも設定通りに描写はされていないけれど、これこそ多少不自然に該当するものだと思われる

また描写にも種類は色々あると思う
例えば、小美人の 速い!今までの2倍?3倍!と言う台詞が作中の台詞と言う描写に該当すると主張する
実際に設定でも親モスラより3倍は早いわけで

この時点でレオ緑がマッハ15なのは確定だと思われる

そしてデスギドラ

これも先ほど言ったけど、レオ緑とすれ違って、結構な距離離れた状態で迂回して、そのうえで追いついてる
グランドギドラと違い、遠隔攻撃でレオ緑のスピードを落とすような事はしてない
これでレオ緑よりデスギドラの方が早い描写も伴っているので、マッハ23に見えなくても矛盾は無いのでマッハ23も確定

フラッシュダッシュおよび、エクセルダッシュ

この場合、矛盾と言うのは↑の技を使っているのにも関わらず、回避されたり、追い抜かれたりする事を矛盾と言う
そして描写では、使う際にはっきりと光る演出がされている
個人的には、この光る演出が作中での亜光速の描写であると認識している
多少不自然ではあるけれど、矛盾は無い

73格無しさん2018/06/19(火) 15:15:10.23ID:ALaMP5aw
グランドギドラと鎧モスラが交錯するシーンで、どう見ても全く同速なのはどうなんだ?

74格無しさん2018/06/19(火) 15:17:47.97ID:4HEdF3C6
>>69
>てゆーか、通常の飛行速度、まして迂回したり攻撃を避けたりするなら兎も角、一直線で光って翼が当たっただけでも半身に火花が散ったり、煙があがったりしてるのだから、十分に描写としては足りるだろ

それはフラッシュダッシュがある程度強力な体当たり技であることの証明にはなっても、マッハ80という速度設定の証明にはならないのでは?

75格無しさん2018/06/19(火) 15:33:47.31ID:dsxWAlo2
>>73 鎧モスラの方が早く見えた
最初のクロスヒートレーザーを当てたあとのシーンなんて明らかに鎧モスラの方が速い
まぁ、これは水掛け論
ただ、鎧モスラにグランドギドラが追いついたり(互いに近寄るシーン以外)、鎧モスラがグランドギドラに追い抜けないシーンは無い
つまり矛盾が無い

>>74 むしろなんでそこまで速度を強調されてる技を否定したがるのか理解に苦しむよ
>>72で言った通り、矛盾は無い
そして一応は光る描写がある
ただ身体が光るんじゃなく、親モスラやレオの飛行の形をした残像のような光
亜光速の技の説明としては十分な描写だと思うんだが

76格無しさん2018/06/19(火) 15:47:10.43ID:ccOJ8Klq
どこからが矛盾でどこからが不自然なのかを議論する必要があるな、これ
多分これ以外のルールもそうだけど、ルールの解釈を今までなあなあで済ませてきたツケが回ってきた感じ

77格無しさん2018/06/19(火) 16:01:48.29ID:dsxWAlo2
ルール自体を改定するのであれば、うちは公式が定めた設定や数値は重視すべきと主張する
その上で、現在のルールにあるように最高飛行速度=敏捷性にかかわるものではないと注釈すれば良い

描写だけを重視するなら、明らかに古い作品は不利だし、そもそもただの主観になる

勿論、描写は重要では無いと言っているわけではない
ただ、公式数値と言うのはどの目線でも、何よりも客観性があるし、軽視すべきものではないと言ってるものだと理解して欲しい

78格無しさん2018/06/19(火) 16:06:48.28ID:PuDZrSw2
シンゴジなんかは歴代最強クラスのパワーって設定があってそのまま解釈すればFWゴジラ相当なはずなのに描写の不足からVSゴジラ相当(近接攻撃には加算せず足腰のパワー)って扱いで結論出て以降誰も反論を言ってない

気絶寸前の疲労状態で高層ビルの質量攻撃(歴代最重量)に途中まで耐えて見せたり尻尾一振りで鉄橋を垂直方向に100m弱撥ね飛ばしたりと設定に対して矛盾とは言えず完全に不足と断定するか微妙な描写もあったけれど設定は採用されなかった
このように矛盾は無くても描写が不足していれば不採用との前例はある

移動速度の描写は画面内で観測できる
一定時間内にどの程度移動出来たかなどで推測されてきた
その観点で優秀とされたのはFWガイガン、FWモスラ、ヴァルチャー、メガギラスなどの面子

「多少の程度」を考慮せず描写が不足していても矛盾がなければ採用って話ならシンゴジの他にも熱線温度に関連する怪獣達の耐久や火力といった多数の描写不足に起因する項目の再検証が必要になる

>>76
するべきは[矛盾]と[不自然(不足)]の境界線引きではなくて[多少不自然(多少不足)]と[明らかに不自然(明らかに不足)]の境界線引きではないかな?

79格無しさん2018/06/19(火) 16:18:09.85ID:ccOJ8Klq
>>77
改訂ではなく、ルールの解釈を一定にする必要があるということ
個人個人の判断であれは矛盾だあれは矛盾じゃないと決めつけるのは流石にまずい

80格無しさん2018/06/19(火) 16:19:28.49ID:dsxWAlo2
>>78 むしろ再検証すべきだと思うがね

ただの視聴者「あれは〇〇ではない」
監督&関係者「あれは〇〇だ」

だと、明らかに後者の方が信憑性があるし

それに〇〇が採用されなかったから〇〇も採用しないってのはおかしい
どちらの場合でもルールに則っているのであれば採用されるべきで
ルールに則った結果、採用されるべきものを採用しないで、やれルールでは何々だとかこれは何々だと言われても、それはダブスタで主観的すぎる

81格無しさん2018/06/19(火) 16:22:29.28ID:dsxWAlo2
>>79 解釈の一定化って難しくない?
まぁ議論すべき事だとは思うけど

82格無しさん2018/06/19(火) 16:24:48.11ID:M0IZUY6f
>>78
シンゴジ関連は疲労状態時は考慮外とか紆余曲折あった上での結論だからもう一度議論とかは勘弁だけど描写不足で設定より下方修正自体は普通のことだったしなぁ
むしろ今頃になって描写不足による設定不採用に異議申し立てが出て来たことに驚き
設定数値に重きを置くのは某最強スレの仕事だと思ってるから良い住み分けだなって感じだったんだけど

83格無しさん2018/06/19(火) 16:34:00.69ID:dsxWAlo2
>>82 そのシンゴジラの議論の時はうちは居なかったからな
当然、そんな人は他にも居るわけで
逆に居なくなる人も居るし
だから、その都度、申請があったりランクが変動したり、異議申し立てがあるのは当たり前なんじゃないかな?

もちろん、新参者だからと言ってルールを破るのは問題外だが、今の所、破られてるのは過去の前例であり、ルール自体は守っているつもりだが
だから描写でも〇〇があると指摘してるわけで

それと、描写の件で一つ提出したい問題があるんだけど、作中の台詞は作中描写になるの?
他のスレでは作中の台詞も作中の描写として扱われる所は多いけれど

84格無しさん2018/06/19(火) 16:56:49.79ID:ccOJ8Klq
設定通りに評価されてない怪獣の大半は、描写実績不足もそうだけど低く見積もる方を優先というルールの影響もあるけどね

85格無しさん2018/06/19(火) 17:09:26.41ID:dsxWAlo2
低く見積もるって言い方も誤解を招くよな

C劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
 それらで判断できる最低の範囲内で評価。

なので、正確に言えば 描写・設定・関係者コメントを基準で判断できる最低の範囲内 な

例えば、フラッシュダッシュやエクセルダッシュを亜光速と認めない奴は、描写で判断できる最低の範囲で持って異議を申し立ててる
そこに設定や関係者のコメントが反映されていない
なのでそもそも基準からしておかしい
逆にこっちは、光るエフェクトが亜光速の描写の一つと主張して、設定も持ち出して基準にしてる

86格無しさん2018/06/19(火) 17:11:15.33ID:dsxWAlo2
その上で

D描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
 矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。

に則って主張してる

87格無しさん2018/06/19(火) 17:18:47.06ID:ALaMP5aw
>>86
本当に亜光速だった場合、光速の10パーセントだとしても1秒で地球を4分の3周する必要があるんだぞ
そんな無茶苦茶な速度があり得るわけないだろ

少なくとも劇中でそんな描写は絶対にない

88格無しさん2018/06/19(火) 17:25:42.48ID:dsxWAlo2
>>87 ありえるから技の紹介文がマッハ80なんだろうが
一方的な描写だけで語るな
こちらは設定だけじゃなく、技術的に描写できない部分を飛行時にモスラの影上に光るようなエフェクトがあると主張してるだろうが

お前のはただの個人的な意見
こっちは、個人的な意見+公式の設定

しかもルールは守ってる
設定も基準に入れずにルールを守ってないのはお前だ

89格無しさん2018/06/19(火) 17:30:58.41ID:dsxWAlo2
大体、公式の設定を無視して良いなら、それこそスパークリングパイルロードは破壊光線で圧力では無く、破壊力でプラズマグレネイドと言えるぞ
何故なら描写では圧力によってダガーラが吹き飛んでるようには見えないからだ
それに対して、釈ゴジも〜とか言ってたが、なら釈ゴジを上げれば良い

だけど、俺は公式の設定も採用しているから、以降はスパークリングパイルロードに深くは踏み入れていない
俺以外の人で何か言ってる奴は居たけどな

90格無しさん2018/06/19(火) 17:33:19.85ID:ALaMP5aw
>>88
いやだからさ、本当にエクセルダッシュが亜光速なら、1秒でとんでもない距離を移動していないとおかしいんだよ
しかも直進だから尚更だ
劇中では明らかに1秒以上ダッシュしてるが、数千km以上移動している描写など全くない

仮に亜光速を主張するなら、デスギドラとレオ緑の交戦距離が数千kmとかにになるぞ

91格無しさん2018/06/19(火) 17:38:46.61ID:dsxWAlo2
>>90 だから描写しきれない物は光るエフェクトでカバーしてるんじゃないか?って言う意見を主張してるだろ
お前みたいに亜光速には見えないと言う意見もあれば、光るエフェクトが亜光速の描写の証と意見が割れる対立が起こる
そこで鍵になるのが公式の設定と言う、何よりも客観性のあるものじゃないのか?

92格無しさん2018/06/19(火) 17:43:29.45ID:ALaMP5aw
>>91
は?
ここでは描写優先だぞ

亜光速を出しているなら、1秒以上移動したら劇中描写で当然数千km規模の移動が発生するだろ
当然空も目まぐるしく変わってるよな?

劇中では全く変わってないけどな

93格無しさん2018/06/19(火) 17:45:25.36ID:X+5h/ZVo
>>83
前例というより積み重ねだよね
過去の事例に従い新しい怪獣も議論されて前例として蓄積され次の議論の根拠や引用元として積み重ねられてきた
それを途中から変更するとなれば過去の議論を全部ひっくり返すことになるね

>>88
>お前のは個人的意見
>こっちのは、個人的意見+公式の設定
正確には
お前のは個人的意見+描写
こっちのは、個人的意見+公式の設定
だね

>>89
描写からどちらとも解釈出来うる技の属性考察と時間単位の移動描写っていう分かりやすい考察を同列には出来ないんじゃない?

>>91
>描写しきれない物は〜
描写しきれない時点で設定が不採用になりうる前例が多数あるスレだよ

94格無しさん2018/06/19(火) 17:47:08.02ID:dsxWAlo2
>>92 そんなルールは無い
矛盾がある場合は描写を優先するが、矛盾でない限り、多少不自然でも設定は無視しないぞ

描写不足ではあるが、矛盾では無いなので設定は無視できないんだが

95格無しさん2018/06/19(火) 17:48:48.43ID:dsxWAlo2
>>93 前例があるだけで、ルールには違反していない
問題があるとすれば、矛盾かどうかの解釈次第

96格無しさん2018/06/19(火) 17:49:29.49ID:ALaMP5aw
>>94
いや空や下の風景が全く変わってない時点で、既に矛盾が発生しているわけだが

97格無しさん2018/06/19(火) 17:55:08.75ID:dsxWAlo2
>>96 お前の中では矛盾なのだろう
だが俺の中では光るエフェクトと言う描写が伴っているので矛盾では無い
どうやっても分かり合えないな

98格無しさん2018/06/19(火) 17:56:36.75ID:KJiBv3Qt
なんだかループしてきたな
亜光速という設定を採用した場合1秒で地球4分の3周してしまうため劇中描写と解離してしまう
これを矛盾と扱ったり多少不自然の範疇から逸脱しているとの主張
矛盾では無いため多少不自然だが採用するとの主張

たとえこの事象を矛盾ではないとして扱っても描写と本来発生しうる事象との解離を多少で済ませて良いのかって所じゃないか?

99格無しさん2018/06/19(火) 18:24:22.53ID:dsxWAlo2
>>98 特撮において 本来発生しうる事象との解離 なんてそう珍しくないんだが
それが明らかに矛盾しているか矛盾していないか

それに >矛盾では無いため多少不自然だが採用するとの主張 が説明不足
技術的に描写できないものを光るエフェクトで表現していると言う描写がある を追加
描写がある以上、一方的に描写不足だと攻めるのはおかしい

つかマッハ80じゃないと思ってる奴はフラッシュダッシュをただの体当たりと思ってるんかね

100格無しさん2018/06/19(火) 19:21:03.44ID:KJiBv3Qt
>>99
その設定と起こりうる事象の解離に着目し、なるべく描写という共通の物差しから強さを推測しランク付けるっていうのがこのスレの性質なんだけどね

>光るエフェクトで表現
実際に移動速度が上がってるエフェクトや描写じゃないと速度上昇の根拠にするのは難しいだろうね
そもそも技術的に出来る出来ないなんて配慮は今まで認められたこと無い
自衛隊の命中率が最たる例で特撮技術が原因だから本当は命中しているはずなんて評価は受けてないね
平成モスラにだけ適用するような贔屓は議論スレ的にも無いんじゃない?

>フラッシュダッシュをただの体当たり
フラッシュダッシュとただの体当たりの比較ならフラッシュダッシュの方が強いって扱いにはなるね
ただ威力に関しては描写からの推測になるけど
これは熱線温度関連の扱いと同じだね

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